Portada
mis comunidades
otras secciones
#5:
#2 Para mí, quemar un trapo es sólo quemar un trapo. Si a alguien le ofende que se queme un trapo, debería ser problema suyo, no un asunto legal. A otros les ofenden las playas nudistas (¿las prohibimos?), a otros les ofende la retirada de crucifijos de los colegios, etc etc etc. Creo que todo eso (incluida la quema de "trapos") son delitos imaginarios, sin consistencia real. El sentirse ofendido por cosas así es algo completamente subjetivo.
#13:
#3 y #7 estáis equivocados cuando dais por supuesto que es normal la penalización de la quema de símbolos políticos como las banderas.
Incluso en los fascistizantes Estados Unidos bushianos es absolutamente legal la quema de la bandera de las barras y las estrellas. Tan legal es que se lo considera un derecho amparado por la mismísima constitución (en la 1ª enmienda).
Lo lamento patriotas, pero las banderas son un espantajo que transmite un mensaje político, que como todo mensaje político no es nunca universal sino siempre partidista. Es, por lo tanto, tan ofensivo que un grupo de patriotas saquen a relucir la rojigualda, como que otro grupo la queme o la use como papel de water. Ninguno de los dos grupos tienen el monopolio del sentir universal. Los dos son igualmente reprochables o defendibles.
Incluso en los fascistizantes Estados Unidos bushianos es absolutamente legal la quema de la bandera de las barras y las estrellas. Tan legal es que se lo considera un derecho amparado por la mismísima constitución (en la 1ª enmienda).
Lo lamento patriotas, pero las banderas son un espantajo que transmite un mensaje político, que como todo mensaje político no es nunca universal sino siempre partidista. Es, por lo tanto, tan ofensivo que un grupo de patriotas saquen a relucir la rojigualda, como que otro grupo la queme o la use como papel de water. Ninguno de los dos grupos tienen el monopolio del sentir universal. Los dos son igualmente reprochables o defendibles.
#8:
El chaval del trapo/bandera en la carcel y los Albertos en la calle riéndose de nosotros a la puta cara. Así nos va
#1:
Que la ciudadanía española es, hablando en general, bastante pasiva, pienso que es algo muy cierto. También creo que no vivimos todavía en un sistema de auténtica libertad, pero al menos es mejor que lo que teníamos antes, aunque debemos procurar mejorarlo.
#14:
Y en efecto, esta es la forma de llegar al fascismo. Muchos se defienden con la simple frase de: es la ley y es para todos. ¿Recordamos que la mayoría de dictaduras lo fueron apoyadas por la ley? La ley no es perfecta ni absoluta, y si una ley es absurda por completo, no deja de ser absurdo condenar a alguien por incumplirla.
Eso sí, vosotros seguid creyendo que es correcto que sea ilegal quemar al foto de un Borbón, pero no la de vuestro vecino. ¿Qué será lo próximo, impartir clases de magia en los colegios? ¿Eliminar los hospitales y volver a los curanderos? ¿Pedir a los elfos que ingresen en el ejército? ¡Que estamos en el siglo XXI!.
Me parece genial que os caiga mejor o peor el rey, pero es completamente indignante que en la época de la ciencia y la tecnología vivamos con una figura tan arcaica y obsoleta. Y es que es ya por simple dignidad, yo no soy súbdito de nadie (mi Constitución dice lo contrario).
Eso sí, vosotros seguid creyendo que es correcto que sea ilegal quemar al foto de un Borbón, pero no la de vuestro vecino. ¿Qué será lo próximo, impartir clases de magia en los colegios? ¿Eliminar los hospitales y volver a los curanderos? ¿Pedir a los elfos que ingresen en el ejército? ¡Que estamos en el siglo XXI!.
Me parece genial que os caiga mejor o peor el rey, pero es completamente indignante que en la época de la ciencia y la tecnología vivamos con una figura tan arcaica y obsoleta. Y es que es ya por simple dignidad, yo no soy súbdito de nadie (mi Constitución dice lo contrario).
#41:
#31 Dices:
"Usando tu razonamiento "Para mí, quemar un trapo es sólo quemar un trapo. Si a alguien le ofende que se queme un trapo, debería ser problema suyo, no un asunto legal." Yo podría decir:
Para mí, quemar un judío es solo quemar un judío. Si a alguien le ofende que se queme un judío, porque ve que un judío es persona, debería ser un problema suyo, no un asunto legal.
Pero claro, este comentario es nazi, y el tuyo plenamente democrático".
Veo una gran diferencia entre quemar trapos y quemar personas. Al quemar trapos no se hace un daño real a nadie (se ofenden subjetivamente), mientras que al quemar personas el daño sí es real. ¿De verdad no ves una diferencia muy grande entre ambas situaciones?
"Usando tu razonamiento "Para mí, quemar un trapo es sólo quemar un trapo. Si a alguien le ofende que se queme un trapo, debería ser problema suyo, no un asunto legal." Yo podría decir:
Para mí, quemar un judío es solo quemar un judío. Si a alguien le ofende que se queme un judío, porque ve que un judío es persona, debería ser un problema suyo, no un asunto legal.
Pero claro, este comentario es nazi, y el tuyo plenamente democrático".
Veo una gran diferencia entre quemar trapos y quemar personas. Al quemar trapos no se hace un daño real a nadie (se ofenden subjetivamente), mientras que al quemar personas el daño sí es real. ¿De verdad no ves una diferencia muy grande entre ambas situaciones?
#23:
otra alucinación fascistoide: el articulista parece que desea con toda su alma que vuelva el fascismo para recuperar la mística de la lucha simplona-revolucionaria, en la que todo era más fácil de analizar que ahora.
La situación es tan simple como lo siguiente: el chaval hizo una chorrada que los demás no van a hacer, por tanto el asunto no sensibiliza a nadie. Decir que por estas va a volver el fascismo me parece una chorrada megalomaníaca de alguien que vive en un microcosmos muy simplote y además anacrónico.
Y que conste que a mí me parece que no debería condenarse al chaval.
La situación es tan simple como lo siguiente: el chaval hizo una chorrada que los demás no van a hacer, por tanto el asunto no sensibiliza a nadie. Decir que por estas va a volver el fascismo me parece una chorrada megalomaníaca de alguien que vive en un microcosmos muy simplote y además anacrónico.
Y que conste que a mí me parece que no debería condenarse al chaval.
#30:
#5 Es que no es un "trapo", es la bandera nacional de un país. Luego tonterías con las banderas nacionales las justas (nacionales, autonómicas, provinciales, locales...) porque representan a una colectividad. Y no se puede ir quemando la representación de una colectividad porque nos salga de las pelotas. Es un delito. El ofendido por la bandera es el que tiene un problema, no los demás que pretenden hacer cumplir la ley.
#22 Y tu pareces olvidar que el actual Rey sacó del Gobierno de la época a los mas fieles seguidores de Franco y por eso fue tachado de traidor a la patria y la memoria de Franco y se le puso el sobrenombre de "Juan Carlos I, el breve". Los libros de historia hay que leerlos enteros, no tachando renglones con rotulador negro.
El problema aquí está muy claro. Lo que parece es que el castigo por quemar descolgar una bandera o una fotografía de un Jefe de Estado es, quizás, desproporcionada, pero a todas luces necesaria. No se puede permitir que la gente vaya haciendo el gamba por ahí (me ha hecho gracia la expresión) enarbolando la bandera, mira que curioso símil, de la libertad de expresión, pensamiento y acción. Esto no es un estado bananero donde todo vale. Aquí existen unas normas y o se respetan, o te castigan. Punto.
#22 Y tu pareces olvidar que el actual Rey sacó del Gobierno de la época a los mas fieles seguidores de Franco y por eso fue tachado de traidor a la patria y la memoria de Franco y se le puso el sobrenombre de "Juan Carlos I, el breve". Los libros de historia hay que leerlos enteros, no tachando renglones con rotulador negro.
El problema aquí está muy claro. Lo que parece es que el castigo por quemar descolgar una bandera o una fotografía de un Jefe de Estado es, quizás, desproporcionada, pero a todas luces necesaria. No se puede permitir que la gente vaya haciendo el gamba por ahí (me ha hecho gracia la expresión) enarbolando la bandera, mira que curioso símil, de la libertad de expresión, pensamiento y acción. Esto no es un estado bananero donde todo vale. Aquí existen unas normas y o se respetan, o te castigan. Punto.
#57:
#54 Efectivamente, y una de las mayores penas de España es que sus "símbolos" fueron secuestrados de la conciencia común de sus ciudadanos por un régimen fascista.
Ese desarraigo no sólo afecta a la bandera, sinó también a frases tan supuestamente inocentes como decir "viva españa", y cosas similares. Esas frases, han terminando teniendo un carácter excluyente, cuando en realidad, todos los españoles (vascos, catalanes, gallegos, andaluces...) deberíamos sentirnos dentro de dichos símbolos y representados por ellos.
Precisamente, los "fachas" partidarios de dicha dictadura, los que se tachaban a sí mismos como guardianes del país, son los que más daño le hicieron...
Ese desarraigo no sólo afecta a la bandera, sinó también a frases tan supuestamente inocentes como decir "viva españa", y cosas similares. Esas frases, han terminando teniendo un carácter excluyente, cuando en realidad, todos los españoles (vascos, catalanes, gallegos, andaluces...) deberíamos sentirnos dentro de dichos símbolos y representados por ellos.
Precisamente, los "fachas" partidarios de dicha dictadura, los que se tachaban a sí mismos como guardianes del país, son los que más daño le hicieron...
Comentarios
El chaval del trapo/bandera en la carcel y los Albertos en la calle riéndose de nosotros a la puta cara. Así nos va
#2 Para mí, quemar un trapo es sólo quemar un trapo. Si a alguien le ofende que se queme un trapo, debería ser problema suyo, no un asunto legal. A otros les ofenden las playas nudistas (¿las prohibimos?), a otros les ofende la retirada de crucifijos de los colegios, etc etc etc. Creo que todo eso (incluida la quema de "trapos") son delitos imaginarios, sin consistencia real. El sentirse ofendido por cosas así es algo completamente subjetivo.
#3 y #7 estáis equivocados cuando dais por supuesto que es normal la penalización de la quema de símbolos políticos como las banderas.
Incluso en los fascistizantes Estados Unidos bushianos es absolutamente legal la quema de la bandera de las barras y las estrellas. Tan legal es que se lo considera un derecho amparado por la mismísima constitución (en la 1ª enmienda).
Lo lamento patriotas, pero las banderas son un espantajo que transmite un mensaje político, que como todo mensaje político no es nunca universal sino siempre partidista. Es, por lo tanto, tan ofensivo que un grupo de patriotas saquen a relucir la rojigualda, como que otro grupo la queme o la use como papel de water. Ninguno de los dos grupos tienen el monopolio del sentir universal. Los dos son igualmente reprochables o defendibles.
Que la ciudadanía española es, hablando en general, bastante pasiva, pienso que es algo muy cierto. También creo que no vivimos todavía en un sistema de auténtica libertad, pero al menos es mejor que lo que teníamos antes, aunque debemos procurar mejorarlo.
Y en efecto, esta es la forma de llegar al fascismo. Muchos se defienden con la simple frase de: es la ley y es para todos. ¿Recordamos que la mayoría de dictaduras lo fueron apoyadas por la ley? La ley no es perfecta ni absoluta, y si una ley es absurda por completo, no deja de ser absurdo condenar a alguien por incumplirla.
Eso sí, vosotros seguid creyendo que es correcto que sea ilegal quemar al foto de un Borbón, pero no la de vuestro vecino. ¿Qué será lo próximo, impartir clases de magia en los colegios? ¿Eliminar los hospitales y volver a los curanderos? ¿Pedir a los elfos que ingresen en el ejército? ¡Que estamos en el siglo XXI!.
Me parece genial que os caiga mejor o peor el rey, pero es completamente indignante que en la época de la ciencia y la tecnología vivamos con una figura tan arcaica y obsoleta. Y es que es ya por simple dignidad, yo no soy súbdito de nadie (mi Constitución dice lo contrario).
"El joven catalán está condenado por ultrajes a España tras arriar la enseña monárquica que se encontraba en el balcón de la casa consistorial, tras un proceso judicial que se ha extendido durante cerca de cuatro años"
No es una enseña monárquica, es la bandera de España. Y si le quitamos el escudo sigue siendo la bandera de España e incluso ha sido utilizada por una república (la Primera).
Con respecto a lo del castigo, habría que ver cuál es el castigo por hacer eso mismo en alguno de los países más democráticos a juicio del autor del artículo para establecer lo acertado o equivocado de la condena.
Otro punto es que no se le ha condenado por subirse a un edificio oficial y retirado parte del equipamiento del mismo. Si el castigo es mayor que el del ultraje, hasta le han hecho un favor.
otra alucinación fascistoide: el articulista parece que desea con toda su alma que vuelva el fascismo para recuperar la mística de la lucha simplona-revolucionaria, en la que todo era más fácil de analizar que ahora.
La situación es tan simple como lo siguiente: el chaval hizo una chorrada que los demás no van a hacer, por tanto el asunto no sensibiliza a nadie. Decir que por estas va a volver el fascismo me parece una chorrada megalomaníaca de alguien que vive en un microcosmos muy simplote y además anacrónico.
Y que conste que a mí me parece que no debería condenarse al chaval.
#7 Es obvio, hay personas que se sienten ofendidas por motivos irracionales, por eso ya me cuidaré yo de no quemar el trapito equivocado en mitad de una multitud. Tampoco dibujaré viñetas de Mahoma si vivo en algús país islámico, pero no porque crea que tienen razón, sino para protegerme de su irracionalidad salvaje y bruta.
#31 Dices:
"Usando tu razonamiento "Para mí, quemar un trapo es sólo quemar un trapo. Si a alguien le ofende que se queme un trapo, debería ser problema suyo, no un asunto legal." Yo podría decir:
Para mí, quemar un judío es solo quemar un judío. Si a alguien le ofende que se queme un judío, porque ve que un judío es persona, debería ser un problema suyo, no un asunto legal.
Pero claro, este comentario es nazi, y el tuyo plenamente democrático".
Veo una gran diferencia entre quemar trapos y quemar personas. Al quemar trapos no se hace un daño real a nadie (se ofenden subjetivamente), mientras que al quemar personas el daño sí es real. ¿De verdad no ves una diferencia muy grande entre ambas situaciones?
#5 Es que no es un "trapo", es la bandera nacional de un país. Luego tonterías con las banderas nacionales las justas (nacionales, autonómicas, provinciales, locales...) porque representan a una colectividad. Y no se puede ir quemando la representación de una colectividad porque nos salga de las pelotas. Es un delito. El ofendido por la bandera es el que tiene un problema, no los demás que pretenden hacer cumplir la ley.
#22 Y tu pareces olvidar que el actual Rey sacó del Gobierno de la época a los mas fieles seguidores de Franco y por eso fue tachado de traidor a la patria y la memoria de Franco y se le puso el sobrenombre de "Juan Carlos I, el breve". Los libros de historia hay que leerlos enteros, no tachando renglones con rotulador negro.
El problema aquí está muy claro. Lo que parece es que el castigo por quemar descolgar una bandera o una fotografía de un Jefe de Estado es, quizás, desproporcionada, pero a todas luces necesaria. No se puede permitir que la gente vaya haciendo el gamba por ahí (me ha hecho gracia la expresión) enarbolando la bandera, mira que curioso símil, de la libertad de expresión, pensamiento y acción. Esto no es un estado bananero donde todo vale. Aquí existen unas normas y o se respetan, o te castigan. Punto.
#5 No soy nacionalista, que conste, pero una bandera no es un trapo, es un símbolo. Al igual que pegar a un policía no es lo mismo que pegar a un tipo cualquiera. El estado debe ser mínimamente respetado para que podamos tener una convivencia más o menos ordenada.
Otra cosa es la sentencia, que en mi opinión es exagerada (por lo menos con los datos que tenemos para opinar).
#17 Pues que le llamaría fascista. Muy típico eso de llamar fascista a todo el que no piensa como ellos. Qué paradoja.
Pensad qué hubiera hecho el que "quemó un trapo" si delante suyo se pone otro a "quemar un trapo" pero con distintos colores y formas acordes con las del primero?...
Como ciudadano del mundo, considero que las banderas son trapos propios de irresponsables. Llevarme la contraria me ofendería mucho.
Y yo que diría que esa gente que hace ceremonias en las que queman cosas que son símbolos de lo que no les gusta, fotos por ejemplo, y arranca las banderas que no les gustan para poner las que a ellos les molan se parecen mucho más a los franquistas que a los republicanos...
En mi opinión no es que los ciudadanos estén pasivos, es que están en contra de estas patochadas, que no es que sean inútiles: es que son peligrosas.
Si quemar fotos de personas es un derecho, quemar libros lo será también ¿No? Y si hay que aplaudir a un radical que decide trepar al balcón y poner la bandera tricolor, habrá que aplaudir a otro radical que decida irse a otro balcón y poner la bandera del aguilucho, o una cruz gamada, o una tira de papel higiénico sucio.
La república no es una coartada para hacer el gamba, es un sistema político mejor o peor. Y quien la quiera que intente convencer a los ciudadanos con argumentos serios y no con el circo Price, por favor (con permiso del Price, que no tiene la culpa de nada).
Hombre, el fascismo no lo se, pero la cantidad de personas enterradas en fosas comunes durante la guerra civil no se si estarían de acuerdo con las supinas estupideces que suelta en sus discursos con mucho afan de notoriedad. Habría que preguntar a la cantidad de familias rotas por una guerra civil, por la cual no se ha limpiado el suelo de sangre todavia.
Lo más gracioso del hombrecillo este, es que para él que te metan una multa por quemar una bandera sea multa, y por ejemplo, que los bancos hayan aumentando un 22% sus beneficios, Telefonica haya aumentado sus beneficios, que los pisos esten por las nubes y haya que formar pareja para poder comprar uno, que tengamos unos políticos más que inutiles que no hacen nada más que confrontar a sus votantes, que los sueldos esten por los sueldos, que los alimentos primarios se vayan a disparar, que la gasolina este por las nubes,... y no sigo, porque hay tantas cosas... Eso no, eso son cosas que pasan, en fin... Ya le podia dedicar más líneas a lo anterior.
#11 Me da igual la palabra que usemos. Quemar un trapo, o quemar un símbolo. Eso no produce un daño real a nadie, pero algunos se ofenden irracionalmente. Y si muchos están de acuerdo en que algo es ofensivo, puede legislarse como delito. Pero para mí es algo completamente subjetivo, y convertirlo en delito me parece algo irracional.
#54 Efectivamente, y una de las mayores penas de España es que sus "símbolos" fueron secuestrados de la conciencia común de sus ciudadanos por un régimen fascista.
Ese desarraigo no sólo afecta a la bandera, sinó también a frases tan supuestamente inocentes como decir "viva españa", y cosas similares. Esas frases, han terminando teniendo un carácter excluyente, cuando en realidad, todos los españoles (vascos, catalanes, gallegos, andaluces...) deberíamos sentirnos dentro de dichos símbolos y representados por ellos.
Precisamente, los "fachas" partidarios de dicha dictadura, los que se tachaban a sí mismos como guardianes del país, son los que más daño le hicieron...
#41 Tienes razón en que no es lo mismo quemar un objeto que quemar a una persona. Pero, al contrario de lo que insinúas en tus comentarios, las banderas no son trapos. Son símbolos que representan cosas. Por ello, en general, las que representan al Estado tienen que estar protegidas. No tiene sentido defender a un chico que:
- Se subió a un edificio oficial;
- Robó una bandera de propiedad pública (de todos);
- Quemó un objeto de propiedad pública y que representa al Poder Público.
¿De verdad es defendible?
A mi me asalta la siguiente duda... ¿que pensaría el "chaval de la bandera" si a mi me da por quemar la senyera (perdón si esta mal escrito)?
Como han dicho por ahi, mi libertad acaba donde empieza la de los demás. Se trata de respeto.
Si, hay gente que se ofende por que quemen un "trapo". (Tipificado como delito)
Y que pasaba con ese "trapo" tanto le ofendía su presencia como para quemarlo.
Llamar irracionales a los que se ofenden por su quema sin hacerlo a quien lo quema es más irracional aún.
Claro, como a mi me ofende que el vecino tenga un coche mejor que el mio, voy y se lo quemo. Como no me gusta el color del que han pintado el ayuntamiento de mi pueblo voy y lo repinto a mi gusto...
Las leyes están para cumplirlas. El estado de jauja, y todo vale no lleva a ningún lado, al menos a ninguno bueno.
#23 Estoy de acuerdo contigo en todo salvo en una cosa: el chaval sí merece ser sancionado, aunque la pena es, indudablemente, excesiva. Te voy a explicar el motivo desde un punto de vista jurídico. Es el siguiente: la bandera del Estado simboliza al Poder Público. Como todos sabemos, el Poder Público puede ejercer sus potestades de dos maneras:
a) Con la aceptación voluntaria, por parte del pueblo, de las normas.
b) Con la imposición coactiva (por la fuerza) de las normas: por ejemplo, metiendo en la cárcel a los delincuentes.
LO MEJOR, es que el Poder Público pueda imponer su autoridad con la aceptación voluntaria de las normas. ¿Y cómo consigue el Poder Público convencer a la gente de que cumpla volutnariamente las normas? Con LEGITIMIDAD.
Evidentemente, el Poder Público aparenta mayor legitimidad si los ciudadanos respetan sus símbolos que si los ciudadanos los pueden "ofender" impunemente. Por eso, es razonable que quemar una bandera, o pisarla, no sea legal. No porque represente a la Nación Española, sino porque deslegitima el Ordenamiento Jurídico ante los ojos de la ciudadanía.
Otra cosa muy diferente, es que la pena sea muy excesiva. Y en eso estoy de acuerdo. Con una simple multa debería ser suficiente.
Yo creo que la llegada del fascismo no viene por ahí, ni mucho menos...La verdadera llegada del fascismo viene por cable, por la tele, verdadero creador de opinión con el que se manipula a la gente a la carta infundiéndoles miedo e inseguridad. Veáse Italia, porque sino no me explico como ese muñeco de cera ha conseguido tan magna mayoría.
POR CIERTO:
Quemar la bandera de una Comunidad Autónoma está penado CON LA MISMA PENA que quemar la bandera de España.
Código Penal
Artículo 543.
Las ofensas o ultrajes de palabra, por escrito o de hecho a España, a sus Comunidades Autónomas o a sus símbolos o emblemas, efectuados con publicidad, se castigarán con la pena de multa de siete a doce meses.
Supongamos que me apetece orinar y defecar sobre una imagen del lehendakari, para posteriormente limpiarme el ojete con la ikurriña. Todas estas cosas, las he comprado yo, son de mi propiedad. ¿Debería alguien molestarse por ello?
Ahora, supongamos que hago lo mismo con la senyera y una imagen de Sant Jordi.
Es más, como ando algo delicado y flojillo de vientre, hago lo propio sobre un trapo de barras rojas sobre un fondo blanco, colmada por un extremo de estrellas centelleantes en un marco azul. Para limpiarme, por higiene y no tener nada más a mano, utilizo un ejemplar del Corán que adquirí en la feria del libro y no llegué a leer.
Como el conjunto acaba oliendo un poco mal, como es de suponer, decido hacer arder este material en una pira instalada en el jardín de mi casa.
Resulta que un desaprensivo ha grabado todos los acontecimientos citados y los difunde por la Red, llegando a aparecer mi imagen en televisión y prensa internacional. En fin, no debería suceder nada, ¿verdad? ¿O quizá sí? Al fin y al cabo, no son más que papeles y trapos que tenía por ahí.
#85 lo que yo no haria es si una ley es objetivamente injusta seria decir 'es la ley y hay que acatarla' por que solo es un trozo de texto que escribio algun politico -o acaso pregunto a la poblacion lo que debia escribir o se sometio a refrendo de la voluntad popular instituirla como leey o no?-. Puedo hacer algo, decir que la ley es una mierda, lo que sea, menos tenerla por dogma de fe
De todos modos esto de la democracia es un autentico engañabobos: cada 4 años nos dejan elegir el color de nuestros barrotes -entre los que hay, ademas, ni en eso nos dejan innovar- 4 años de hacer lo q les salga de los cojones y a los 4 años otro diferente para que todo cambie sin q cambie nada y asi podamos decir que somos libres y ellos puedan decir que nos representan y asi nos tienen calladitos mientras se reparten el pastel.
Y no me pidais alternativas ni me digais que es 'el mejor de los sistemas' pq ya lo tengo muy oido y de verdad, cada dia me lo cuestiono mas, tiene que haber algo mejor, es cuestion de buscar y no quedarse con la actitud conservadora de 'es el mejor que conocemos' que permitio a franco morirse de viejuno chochuno
PD: De todas formas, quieres decir que nuestras leyes son igual de injustas que las que pueda tener china o guatánamo?
No, quiero decir que el razonamiento de 'es la ley y hay que respetarla' es igual de valido en cualquier sitio, sea la ley injusta o no e independientemente de la magnitud de injusticia que suponga: todas son leyes y tienen a un estado detras.
Teneis todos mucha razon, la ley esta hay y hay q cumplirla....
Y en china tienen su propia ley y hay q cumplirla...
Y en guantanamo tienen su propia ley y hay que cumplirla...
Y en venezuela tienen su propia ley y hay que cumplirla... -tan democratica como la española-
Y en cuba tienen su propia ley y hay que cumplirla.... -que caramba, y alli tambien votan!-
Y si en usa les da por bombardear un pais deacuerdo con su ley tendran derecho a hacerlo... -para eso han votado sus leyes-
El titular es repetido alto y claro en los comentarios: Y ASI LLEGO EL FASCISMO.
Y volvera, y pasaron y pasaran.... asco de mundo
#67 Ejemplo de falacia ad hominem:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
#41 No ves el punto. El punto es que se considere o no personas a los judios, y a partir de ahí se pueda hacer lo que se quiera. Es cierto que la analogía no es la más afortunada, pero la idea es la misma, donde algunos ven un trapo, o la foto de un tio, la ley ve un símbolo de la nación, y por eso se considera delito.
Es evidente que el que quema una bandera o un retrato del rey tiene la intención de ofender simbólicamente, si fuera "un trapo" o el retrato de alguien anónimo, no lo haría, ni tendría ningún significado, y la ofensa es contra la nación a la que representan. Y eso está penado, es así de sencillo.
Aún diré más: Cuando la causa convence, la oposición a la guerra de Irak por ejemplo, esas gentes supuestamente tan pasivas salen a la calle en masa, y las manifestaciones se cuentan en cientos de miles y hasta en millones. Eso no ocurrió hace siglos ni decenios, ocurrió en 2003. Así que no nos vengan con monsergas, que si la gente no se moviliza es porque está en contra, no por aborregamiento.
Los españoles no somos pasivos, nos hemos transformado en una sociedad que lo único que buscamos es estar bien individualmente y a los demás que le den...
A parte, la ley está ahí, te puede gustar o no, pero se tiene que cumplir. Si a ti te parece injusta perfecto, pero es lo que hay.
PD: Mi libertad termina donde comienza la del otro
#42 Te doy la razón en los dos primeros puntos de los tres que mencionas (y en la primera parte del tercero):
- Se subió a un edificio oficial;
- Robó una bandera de propiedad pública (de todos);
- Quemó un objeto de propiedad pública y que representa al Poder Público.
El daño (material) es quemar un objeto que no es de su propiedad. Pero en los casos que el trapo sea suyo (como el ejemplo que dice #44) no veo daño objetivo, salvo que haga tanto humo que perjudique los pulmones de alguien al respirar.
Lo de que la bandera simboliza o representa cosas "importantes" como la nación, etc, no quiero entrar mucho a eso porque es un tema interminable, así que sólo decir que yo no le doy tanta importancia a esas cosas mientras no haya daños objetivos. Por otro lado, incluso la "nación" creo que es una abstracción, pero discutir esto es imposible en un foro (por falta de tiempo y de paciencia por mi parte).
#46 La ley es la ley, sí. Si nos ceñimos a eso, no hay debate posible (ya dije que se puede legislar así, aunque en mi opinión es una legislación irracional). La ley también puede prohibir la crítica al Gobierno (como sucedió en España en el pasado, y sucede actualmente en otros países, como China). Sí, la ley es la ley, pero no siempre la ley tiene razón (Hitler también cumplía la ley de su país).
#46 La historia de la humanidad es un formidable catálogo de leyes injustas, sino hubiera sido por todas esas personas que las enfrentaron el mundo sería una cosa mucho peor.
Las banderas son trapos de colores, cualquiera de nosotros podria haber nacido en áfrica y ser un niño soldado o estar ya muertos(lo más probable). TODOS los nacionalismos son malos, y considerar delito quemar una bandera es un insulto a la inteligencia humana que se supone que nos caracteriza.
- Sancho, ante tus ojos, fascistas.
- Pero mi señor, yo lo único que veo son molinos.
- No dejes, Sancho, que la legalidad vigente te ciegue. Son fascistas.
#62 Una cosa es ofenderse o "que te dé rabia", comprensible pero tu elección personal, y otra enviar a gente a la carcel. Creo que hay una diferencia.
#13 Lo de los Estados Unidos lo sabía, pero no sé si son norma o excepción en esto. Pero en eso sí que están más avanzados que nosotros
Eso sí, como intentes subirte al edificio oficial te mandan a los SWAT antes de que te acerques a la bandera
Como ha indicado #32, la ofensa contra un símbolo o emblema de España o sus Comunidades autónomas es un artículo del Código penal, y si al autor del artículo no le gusta, hay un montón de paises más con sus Códigos penales para que los revise y elija el que más le guste.
Y realmente, el comparar el que la gente no haga nada cuando condenen a esta gente que comete un delito con fascistas me parece un insulto. No ya por llamarnos fascistas a los que no salimos a la calle a condenarlo, sino porque él además les defiende y trata de dejarnos a los demás fuera de la ley. Este ser humano es un demagogo vomitivo y su retórica inflada con la palabra "fascista" me resulta ya cansina.
La ley es la ley, y ahí está, nos guste o no.
#44 #45 Si la tela que tejes es la bandera de una Comunidad Autónoma o del Estado, y la quemas con publicidad, es cierto que es tuya (no cometerás el delito de daños conrta la propiedad ajena), pero sigues cometiendo el delito de ultraje a la Comunidad Autónoma o a España.
Si al chico le ahan condenado a 2 años y 7 meses no es por quemar la bandera, es por asaltar un edificio oficial, robar un objeto público y quemarlo. La pena por quemar una bandera es una multa de 7 a 12 meses (art. 540 CP).
Y #45 que la bandera representa al Poder Público no puede ser discutido (o sea que no pretendas disentir). Desde el mismo momento en que una norma estatal (o autonómica) define cuáles son los símbolos del Estado o de la CA, es símbolo del Poder Público.
Me parece hipócrita el gusto el gusto por llamar trapo -que lo es- a la bandera que uno considerea ajena y no hacerlo sobre la que considera propia -que también lo es-.
hombre..
yo no veo comparables las dos cosas. Lo de la foto del rey si que me parece extañoq ue sea punible, pero descolgar una bandera oficial no me parece nada raro que sea punible.
Una cosa es quemar un "trapo" y otra quitar la bandera de un ayuntamiento. Es decir, para mi una cosa seria salir a la calle y quemar incluso la badera española, pero otra es descolgar la que que esta en un sitio oficial y quemarla. Vamos, que por mi si te compras una bandera española y la quemas, desde luego no aplaudire pero no me parece delito. Pero descolgarla de un sitio oficial ya es otra cosa.
Por otra parte, independentista a parte, no se porque diablos la izquiera no hace gala de la bandera que tenemos. Parece como que si uno defiende la bandera es facha o de derechas. Y no estioy de acuerdo en absoluto. Hubo mucho sacrificio y lucha, en mucha medida por la ziquierda, para tener el pais que representa esa bandera. Y no se porque se la asocia con la derecha.
Esa es la bandera que nos ha permitido seguir unidos, la que representa a la España que puso fin a la epoca de la España de la bandera del pollo. Y como digo, independentistas a parte, no veo porque no se puede uno sentir orgulloso de ella. yo desde luego opino que representa a la mejor España, sí incluso mejor que la de la 2ª Republica porque aunque no merecería en absoluto acabar como acabo aun no habia lleadao a formar una España estable cuando acabaron con ella algunos mal llamados nacionales.
López Tena, del Consejo General del Poder Judicial dijo entorno a las quemas de fotografías del rey y banderas: "a mi me gustan las democracias como la estadounidense, donde quemar la bandera de tu país es un derecho constitucional". Aunque no consideremos que Estados Unidos es precisamente el ejemplo de democracia, nos pone en lo lejos que estamos de vivir en libertad. Una bandera no es más que un puto trozo de tela: yo las quemaba todas, y los símbolos también
#5 Si tu quieres solo quemar trapos, no haces una manifestación y un acto público para quemarlos. Haces un acto público porque consideras que es un símbolo, no solo un trapo, por lo que quemándolo tienes intención de ofender. A mi no me mola que alguien queme un símbolo que creo que representa, más que nada porque eso quiere decir que el que lo quema odia el símbolo y a todo lo que representa, incluido yo. Además me asustaría, no vaya a ser que con tanto odio acabe por querer quemar no solo el trapo, sino también quemarme a mi.
#34 Es la doble moral en estos temas. Por desgracia hoy en día quien más defiende la república y ataca al estado español, es el nacionalismo más garrulo que se sentiría incluso más ofendido si son sus símbolos los que se queman.
Es siempre la derecha la que se siente ofendida por la quema de símbolos, ya sea derecha española, catalana, vasca, gallega, etc etc. Solo que cada cual llama fascismo al contrario para demostrar que su nacionalismo es el verdadero y el resto es puro fascismo.
#48 Comparar esta ley con la del Apartheid, las que regulaban el tráfico de esclavos o las fundamentalistas islámicas, que son las que realmente había que cambiar y a todas luces injustas, es como comparar un pelo con un chorizo.
Así que no metas esta ley en el mismo saco, porque no hay por dónde cogerlo.
De fascismo nada de nada, es un delito y al chaval le ha tocado pagarlo, insisto en que el castigo es muy excesivo, pero es un delito y ya lo dije en otro post, si eres independentista, nacionalista, monárquico e incluso franquista hay mejores maneras de protestar y conseguir lo que tu crees justo que andar haciendo tonterías con una bandera (que representa a millones de personas) o empleando la violencia.
Un ejemplo para todos, si quita la bandera española y pone una bandera catalana (por ejemplo) tendría el mismo derecho a ir otro catalán no nacionalista a quitarla y volver a poner la española ¿no?
Eso seria un cachondeo que no traería nada bueno, pero nada, nada, nada...
#58 La auténtica democracia, en la que todas las personas y los pueblos sean iguales y puedan decidir su futuro en libertad.
#62 Me daría vergüenza arruinarle la vida a un chaval por quemar una bandera gallega, mi bandera (obviamente un simple trapo). Máxime si dispusiera de todo el aparato de un estado que debería poder hacer frente a la crítica política sin recorrer a la venganza.
Sí, la sociedad española es pasiva. Pero intentad cerrar un domingo el Bernabeu, o quemar una bandera del Madrid o del Barça, verás que rápido se revoluciona todo el mundo. Eso sí, por el resto de cosas (sueldos, vivienda, bla bla...) nada de nada.
No somos pasivos, somos gilipollas, tenemos lo que nos merecemos.
#13 Si, puede que quemarla sea legal, pero no sé si sabes que si tienes una bandera y toca el suelo al recogerla o subirla...es delito federal. No te confundas, es legal por que algún hijo de vecino seria condenado y puso una demanda, y tenia pasta para poder ganar, y al ganar, sento bases. Además, mas de la mitad de la gente de aqui quemó banderas en las manifestaciones contra vietnam (como les gusta sacar cada dos por tres para mostrar al candidato de turno a la presidencia quemando banderas), ahora tendrian que detener a la mitad de la población.
El artículo me parece una interesante relfexión, pero me parece equivocada. Simplemente los estados tienen unos mecanismos para que se los respete.
Y la bandera, represente o lo que represente, era un simbolo y ademas una propiedad publica que pagamos todos. Por la misma razon los que van quemando papeleras, coches, cajeros autómaticos y destrozan bancos del parque...tampoco hacen daño a nadie, pero son igualmente condenables. Es ir contra las leyes que hemos establecido y que de momento, aunque no nos gusten algunas, son las que mantienen la sociedad.
#58 "¿Qué no esté sujeto a responsabilidad penal?"
Otro que no se ha leído la constitución.
Art 56.3 La persona del Rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad. Sus actos estarán siempre refrendados en la forma establecida en el artículo 64, careciendo de validez sin dicho refrendo, salvo lo dispuesto en el artículo 65.2.
Art. 62.f
Expedir los decretos acordados en el Consejo de Ministros, conferir los empleos civiles y militares y conceder honores y distinciones con arreglo a las leyes.
Art. 64
1. Los actos del Rey serán refrendados por el Presidente del Gobierno y, en su caso, por los Ministros competentes. La propuesta y el nombramiento del Presidente del Gobierno, y la disolución prevista en el artículo 99, serán refrendados por el Presidente del Congreso.
2. De los actos del Rey serán responsables las personas que los refrenden.
O lo que es lo mismo, que todo lo que haga el rey tiene que venir autorizado por el gobierno (en realidad, por el artículo 62.f, tiene que hacer lo que le mande el gobierno). Tiene responsabilidad nula en las cosas que firma (no participa en el proceso decisorio) y que no tengan que ver con el funcionamiento interno de la casa real
Si un consejo de ministros tiene a bien aprobar que el sol salga por Galicia el rey tiene que firmarlo aunque le parezca una soberana soplapollez
Por cierto, en países como Italia o Alemania el presidente de la república está más o menos parecido
#5 Si quemas una bandera de España en tu casa sin que nadie te vea seguramente no te pase nada. Si lo haces en una convocatoria en la que pretendes atacar a la nación-estado español, las leyes que protegen a esa nación y a ese estado actuarán.
Usando tu razonamiento "Para mí, quemar un trapo es sólo quemar un trapo. Si a alguien le ofende que se queme un trapo, debería ser problema suyo, no un asunto legal." Yo podría decir:
Para mí, quemar un judío es solo quemar un judío. Si a alguien le ofende que se queme un judío, porque ve que un judío es persona, debería ser un problema suyo, no un asunto legal.
Pero claro, este comentario es nazi, y el tuyo plenamente democrático.
Así como quemar o destruir billetes destruyes propiedad del estado, tu no puedes quemar una bandera, más por respeto a otra gente que el caso de quemar la bandera.
Si tienes que destruir pongamos un ejemplo pillado por los pelos, 200 banderas de Españas que quieras vender, quitando por contaminación, puedes quemarla, estas en tu libertad de destruirla, pero la bandera puede ser un símbolo para otra persona y tiene que respetarla, y corregirme, pero creo que quemar la bandera multicolor(colectivo gay-lesbianas-trans) se considera apología de la xenofobia.
También decir que es una pena excesiva.
Pues no tengo tan claro que sólo sea un trapo. No me parece bien que la gente se pasee con un trapo con el pajarraco por ahí, por ejemplo. No sé si por ello seré fascista.
En España la figura del rey tiene un sobreproteccionismo alarmante, además de ser un problema a la hora de definir nuestra democracia. Aún así pienso que hay problemas políticos más inmediatos para no tener que hablar siempre del rey.
En cuanto al trato a la bandera: tiene que haber una legislación, y si no se cumple aplicar las sanciones correspondientes. Los estados se identifican con su bandera, los colores de España identifican al país en cualquier lugar, como ocurre con Francia, Italia o cualquier otro país del mundo. Las banderas son necesarias, son elementos de comunicación universales, comprensibles por cualquier persona del planeta, en eso radica su utilidad.
#81 como tu aqui; mirando al cielo a ver si algun dia, por fin, me llueve la libertad.
Asi se acabo en españa con el fascista, no? dejandole morir de viejo. Que estrategia tan osada...
Solo hace falta tener paciencia y suerte para que no te entre otro... que sino mas paciencia aun.... y asi nos va a todos....
Eso si! luego a quejarse de los negros -que son los debiles- que nos quitan el trabajo y hacen que el empresario pueda ofrecer peores condiciones laborales y ni media del empresariado que las empeora -que es mas poderoso, o q miedo, mejor me meto con el debil y asi mi vida es mas tranquila-
ajco
¿Sabeis algo que es aún más superfluo que una bandera o un trozo de tela? Las palabras. Y creo que todos nos horrorizamos y nos sentimos ofendidos al oir según qué cosas, cada uno hacia su lado.
Al final la cosa queda en el respeto, que se nos olvida cuando se trata de respetar a otros pero exigimos el respeto hacia nosotros y nuestra creencias y opiniones. "Porque el resto están equivocados"...
#13 Pero si yo, por ejemplo, empleo la Señera o la Ikurriña como papel de water o la quemo, entonces dejará de ser un derecho amparado como dices y provocaré un incidente internacional (desde el punto de vista de los afectados) y vendrán los de ETA a abrirme la cabeza por semejante ultraje.
La apología es un delito el cual muchas veces se confunde con fascismo, normalmente los mas fascistas.
#58 Y qué hacemos entonces? Qué modelo quieres seguir? Algún ejemplo?
La realidad es que al chaval ese probablemente si le quemas la senyera te parta la boca. Y que normalmente la gente de extrema izquierda es de lo más fascista q ue hay en la sociedad ahora mismo, aunque llamen a todos los demás lo mismo. Por lo demás me parece bien. Que se despenalice lo de las banderas y lo de insultar al Rey, así nos podremos insultar todos entre nosotros muy agusto.
#53 ¿Es justo que el Jefe del Estado sea el nombrado por un dictador fascista? ¿Qué no esté sujeto a responsabilidad penal? ¿Qué las naciones que integran el actual Estado Español no puedan decidir democráticamente su futuro? ¿Qué la Constitución Española ampare un sistema económico que condena a la miseria a millones de personas?.. Yo creo que no y su supresión sería beneficiosa para la humanidad.
#73 que tiene que ver la primera frase de tu post con el resto?
Sugeriria a este hombre que se fuera a quemar trapos a otro sitio.
A mi me gusta mi pais y su cultura y no me gusta que quemen lo que lo simboliza. Quizá la pena sea desproporcionada pero para muchos, incluso a los que como a mi les gustaría más que no hubiese ni banderes ni fronteras, le tengo cariño al sitio donde vivo y me identifico con mi idioma y mi cultura por lo que el que atenta contra lo que lo representa, indirectamente me ataca a mí.
Quizá no deba ser considerado un delito la quema de banderas, pero al menos tiene que tener alguna sanción.
En lo del rey, ya me trae más sin cuidado.
Cuando el Estado Español sólo puede responder a estas acciones simbólicas con la represión es que su legitimidad está claramente en entredicho
#83 En realidad se lucho, pero la guerra se perdió. Y luego ya no hubo mas que hacer, por que muchos estaban totalmente alienados y los que no lo estaban, acojonados, pero aún así durante todo el franquismo hubo lucha y de echo la situación era poco sostenible con forme pasaban los años (mas al final, claro).
De todas formas, quieres decir que nuestras leyes son igual de injustas que las que pueda tener china o guatánamo?
Haces comparaciones injustas entre una ley que esta para defender unas instituciones y otras que están para ser represivas.
Tu qué harias? Quitar todas las leyes y dejar al cada uno el decidir lo que es bueno o no, esperando que sólo hagan lo bueno? Suponer que el mundo es super guay y que, sin leyes, nadie va sobre pasarse y quitarte libertades sólo por que es injusto?
#75 Te remito a mi comentario de #68 sobre la bandera en US.
¿Pascual Serrano conoce la legalidad vigente? Juraría que no.
yo no soy español, pero ¿de verdad los españoles ven su bandera como un trapo?
#41 #43 Cierto que no fue una analogía muy buena, lo reconozco, no tuve tiempo de pensar en otra.
#73 Uno que no sbe interpretar la Constitución.
El rey no está sujeto a responsabilidad criminal. Aunque no lo sepas, el derecho Penal no afecta al rey.
#51 Me gustaría ver como defiendes tus derechos en esos países que comparas con España.
La quema de banderas sirve para ver los que son nacionalistas. En este foro, muchísimos (yo me incluyo, nunca he negado ser nacionalista; otros sí, y se les ve el plumero)
Tu concepto de fascismo lo extrajiste de Chikilicuatre, no?.
A ti te queria ver yo bajo un regimen fascista, de verdad, como el socvietico o Chino, como el de Hitler, o Mussolini, o en Cuba.
A ver que opionabas de la España actual, fascistilla de izquierdas. Que no te enteras de puro bruto que demuestras ser.
Provocación.
Mientras el Estado Español incumpla la ley de las banderas (véase las banderas que ondean en edificios oficiales como cuarteles de la Policia, donde la autonómica que por ley debe ondear, no lo hace) no tiene la mas mínima legitimidad.
#63 Respeto hacia los demás, su cultura y sus símbolos. Algo tan sencillo como eso puede evitar situaciones comprometidas e, incluso, incidentes internacionales.
#54 Por desgracia, algunos sí. Falta mucho respeto por los demás en este país. Tanto de unos como de otros.
Una pergunta... si yo ahora cogiese aguja e hilo y me pusiese a tejer un cacho de tela que tuviese los mismos colores que una bandera, no me gustase como ha quedado, y la quemase (siempre en algún sitio dónde no sea ilegal quemar cosas)... ¿Eso sería delito? ¿No sería una tela de MI propiedad, al haberla fabricado yo? ¿O resulta que los colores de una bandera es algo como la propiedad intelectual, que no importa quien lo haya fabricado, pasa a ser automáticamente de otra persona que pintó esos colores primero? ¿No tengo derecho a hacer lo que quiera con objetos de mi propiedad?
Y yo al chaval éste lo juzgaría ántes por asalto a un edificio público, destrucción de bienes públicos (después de todo la bandera era propiedad del estado) y otras cosas ántes que por "quema de bandera"... Sí, será una ley, pero personalmente me parece una ley fuera de lugar con una pena desproporcionada. Si la bandera es un símbolo, y la quema de una bandera se trata de un acto de rebeldía simbólico (un un ataque simbólico), la pena por ello debería ser también como mucho simbólica, no real y física.
Intenta tú quemar una bandera de otro país, total, quemar un trapo es sólo quemar un trapo. Para los de ese otro país, igual no les hace tanta gracia.
El hecho de que un trapo represente a un grupo de personas ya es absurdo, más aun meter a alguien en la cárcel por quemar dicho trapo.
#44 es que a la ley no le importa si a ti te parece "personalmente fuera de lugar con una pena desproporcionada". Como ya he dicho antes, y ahora en negrita:
La ley es la ley, y ahí está, nos guste o no.
Yo no veo fascismo por ningun lado, tenemos unas leyes que ya llevan algun tiempo ahi y por lo tanto se han de cumplir, eso no es fascismo, a eso se le llama respetar la ley o no respetarla , y si hay alguna ley inadecuada siempre se puede cambiar, pero lo del fascismo es una tonteria que no se sostiene por ningun lado
Qué gilipollez de artículo, salvando la demagogia, no barata, gratuíta. Ya veo que algunos hacen cola para tomar su ración diaria.
Primero el secuestro del Jueves, y ahora esto... ¡La que está liando Zapatero!
#1 No creo que la sociedad sea pasiva. Simplemente está de acuerdo con que encarcelen a gente que quema banderas o se burle de los representantes de España.
Otro tema es de los sueldos.
Fascistas=Quemabanderas
En España el caudillo es el Rey... o es que se nos ha olvidado que el ultimo deseo del anteorrio caudillo era dejar este en el poder?
Jajaja, vamos a escuchar las chorraditas de Pascual. Pero cómo puede hablar de libertades un tipo que colabora para Telesur, una televisión del tirano Hugo Chavez (a no que es bolivariano y es buena gente)? Qué va a opinar alguien que escribe en Mundo Obrero? Pero hombre señor Pascual, que se le ve el plumero. Si hacer que alguien pague por cometer un acto que, en este país (con una bandera que hay que respetar porque representa muchos siglos de historia) es ilegal, pues entonces váyase usted a todos los países medio-civilizados (no como esos bolivarianos, en los que por cierto, las penas por no cumplir la ley son bastante peores que aquí y la justicia "algo menos" imparcial) y vea como funcionan todos ellos, y a lo mejor deja de llamar fascistas a todos lo que no se creen su discurso alarmista.
Quemar una foto o retirar un "trapo" es la mejor forma que tienes para molestar a millones de personas. Además, es la ley: no entiendo por qué crees que no va con los que la hicieron.