Irving Weissman (Univ. Stanford), pionero en el estudio de las células madre, (relacionadas: Científicos de Stanford encuentran fármaco que inhibe el crecimiento de los tumores
Publicado hace 12 años por
Tanatos
a
alt1040.com
y ratones-con-cerebro-humano) asegura que la ciencia pública es mucho más eficiente y también más barata, ya que no intenta "cobrar" el coste del proceso.
Publicado hace 12 años por
Tanatos
a
alt1040.com
Comentarios
Yo trabajo en este sector y lo hago tanto con fondos públicos como privados. Este señor acaba de decir lo que pensamos todos los que conocemos este mundo desde dentro. Es totalmente cierto. En España, en Estados Unidos, en Alemania y donde sea.
En una investigación pública te piden resultados, en las privadas siempre hay algo de resultados y mucho de marketing.
#1 Ahora solo hay que convencer de eso a los políticos o a los votantes.
#2 Más a los políticos. Porque los votantes se fían del programa aunque éste esté repleto de mentiras.
#5 Los políticos hacen lo que más votos de.
#12 la investigación privada es "muy eficaz"
¿Por muy eficaz te estás refiriendo económicamente?
#24 "¿Por muy eficaz te estás refiriendo económicamente?"
Por "muy eficaz" me refiero a que está entrecomillado y que después va un "pero" ¿Es que tenéis que sacarle la puntilla a todo?
#27 No le saco punta a nada. Sólo tenía esa duda.
Perdón si he resultado arisco.
#28 Cierto, pero se le puede seguir rizando el rizo y decir que lo que da votos es lo que dicen y no lo que hacen, por eso prefieren hablar antes de actuar.
#36 Me ha resultado arisco por que (corrígeme si me equivoco) a través de el he podido concluir que eres una persona que apuesta por la investigación pública. He supuesto que si hubiese dicho que si, que por eficaz me refería a económicamente, habrías manifestado que eso no es lo único importante en la investigación.
#37 Pero porque tampoco he visto ninguna opinión sólida en tu comentario para apoyar la investigación privada.
#39 "Pero porque tampoco he visto ninguna opinión sólida en tu comentario para apoyar la investigación privada."
Claro, es que en ese comentario no estaba defendiendo la investigación privada. Por eso me sorprende que vayas a fijarte en el único punto en el que hago una concesión a la investigación privada, estando esta entrecomillada y con un "pero" detrás.
Y sin embargo soy un gran fan de la investigación privada. De hecho ahora mismo estoy investigando en elearning, sistemas de gestión de contenidos y redes sociales sin recibir un duro de dinero público, y sin embargo considero mi trabajo como tan eficaz como el de la investigación pública.
#40 En ese comentario no defiendes la investigación privada, pero cuestionas la pública.
Y parecía que ibas a dar argumentos a favor de la privada. Lo cual resultaba interesante para contrastar.
#41 ¡Claro que cuestiono la pública! El error de los autodenominados "progresistas" es que creen que el sistema público cuanta menos crítica tenga mejor. Que lo importante es que cuente con todo el dinero posible, aunque sea para quemarlo. Que los problemas hay que esconderlos "bajo la alfombra".
Yo sin embargo pienso que el sistema público debe funcionar de forma eficiente para que merezca la pena, y que si el dinero se desperdicia, no se gana nada por mucho que se desperdicie "en lo público", y que los fallos hay que criticarlos para mejorarlos.
No he dado argumentos para la privada por que no es necesario. He dicho "ni un duro público para investigación privada y fin de las patentes". Y a partir de ahí que investigue el que quiera como yo.
Pero como sin embargo si veo necesaria la investigación pública, creo que deben vigilarse sus puntos flacos para mejorarla. Y estos para mi son:
a) Investigadores incompetentes que quitan el dinero a los buenos investigadores y explotan a los alumnos y becarios. De esta clase conozco a más de uno en mi universidad, y lo que les falta en genialidad lo suplen con peloteo para llevarse los fondos.
b) La teoría de "la investigación no tiene por que ser económicamente eficiente". Lo cual es una locura. Una cosa es que no sea rentable y otra que no sea eficiente: que con los mismos recursos investiguemos menos.
c) El olvidarnos de que la sociedad también investiga. Algunos investigadores se encierran en su torre de marfil y desprecian a los demas (a veces incluso a sus propios colegas). Y el problema es que llegan a preguntarse ¿para que hay que hacer aportaciones a corto plazo? ¿que importa nada dar avances hoy que tan solo aprovechará esta chusma? ¡Yo trabajo para la posteridad!
Pero resulta que todo ser humano cuenta con las capacidades para investigar. Y si conseguimos aportar mejoras sustanciales este mismo año, puede que consigamos un mundo mejor para mucha gente ya mismo, y con ello producir mayor número de investigadores. Por ello, sin descuidar las investigaciones para el futuro, la prioridad debe ser el presente.
#24 te equivocas. Los políticos DICEN lo que más votos dé. Lo que hagan luego, ya es otra cosa.
#1
Yo es que en el sector por el que estoy intentando entrar en investigacion (matemáticas) hay poquito privado con lo que comparar. Sin embargo, en el público si que está muy activo. Es cierto que no todos los profesores y catedráticos universitarios investigan, a partir de cierta edad empiecan a concentrarse mas en la docencia y en temas administrativos (aunque muchos siguen investigando hasta jubilarse) pero todos los jóvenes sin excepción están investigando.
No se como será en el resto de las materias, pero en matemáticas está claro que el sector público es mucho mas eficaz y "productivo" que el privado
#1 O lo que es lo mismo que la investigación en USA... por mucho que sea la primera del mundo es puro negocio... producen a tutiplén porque se lo exige su propio sistema, pero la utilidad de lo que producen no es tan buena comparada con otras averiguaciones a pesar de que sus producciones tengan mayor impacto (por el tema del marketing y demás...)
¿Lo he entendido correctamente?
#7 Si.
#7 #9 No. Podéis creer que «la investigación en USA... por mucho que sea la primera del mundo es puro negocio...» si es por salvar el orgullo, pero no porque sea verdad. Si EEUU tiene un fuerte sector de investigación privada en comparación con España no es ni muchísimo menos porque haya menos investigación pública; al contrario. De hecho, el reparto de la investigación entre sector público y privado en EEUU es muy similar al de Alemania, Reino Unido* y la media de la OCDE: alrededor de 2/3 privada, 1/3 pública.
http://en.wikipedia.org/wiki/Funding_of_science#Government-funded_research
EEUU - 2.68% del PIB, del cual un 31% es inversión pública: 2.68 * 0.31 = 0.8308
España - 1.07% del PIB, del cual un 41% es inversión pública: 1.07 * (41%) = 0.4387
Somos los españoles los que invertimos de menos (tanto públicamente como privadamente, pero más aún esto último).
Así que ni os hagáis pajas mentales pensando que la investigación estadounidense es de mala calidad por ser "privada" (invierten muchísimo más dinero público en investigación por cabeza que España, y por encima de la media de la OCDE) ni os creáis a nadie que diga que España necesita reducir la investigación pública para acercarnos al reparto que hacen otros países desarrollados (porque ya invertimos una birria en ciencia, que invierta más la industria, leñe).
* Para Reino Unido los porcentajes de público y privado se quedan lejos de sumar un 100%. Sospecho que es por "culpa" del Wellcome Trust, un pedazo bicho de fundación que se dedica a financiar la investigación biomédica. Es técnicamente privada, pero su ética se corresponde más bien con la investigación pública.
#43 Lo que invierta España en I+D literalmente me la pela... no porque no viva en España o investigue fuera de España si no porque tarde o temprano España se dará cuenta de que no hay forma de progreso que I+D y eso será cuando España se haya convertido en practicamente en un mini-EEUU donde casi todo sea privado; digo yo que en ese momento, al no haber otro capital, las empresas, que no son tan retrasadas como los políticos, decidirán invertir algo más en I+D
Y no, no he dicho que la investigación privada sea de mala calidad, he dicho que es un negocio, como el resto de lo que se hace en ese país (mayoritariamente), si yo me organizo los congresos y conferencias, y me hago publicaciones entre mis universidades, lo que consigo es subir la caché de las universidades (y de los congresos) para que dichas universidades puedan justificar las burradas que cobran por unos estudios (y sí... hay publicaciones de calidad, pero también hay grandes basuras de universidades de élite que por ser eso no deberían tener el más mínimo margen de error). El negocio de la investigación es como cualquier otro, y en EEUU lo es más por la naturaleza propia de su forma de vida basada en el capital; y la investigación no es algo que deba regirse por los intereses económicos lamentablemente, pero así es.
Quizás podrás decir que como no estoy en ese sistema, lo mío es envidia, o simplemente soy demasiado inepto, pero gente buena la hay en todos los sitios, no sólo en USA, y por mucho que puedan atraer a intelectos, eso no quiere decir que porque uno firme desde la universidad de patatán directamente se asuma que lo que va a contar es una chorrada y porque lo firme alguien del MIT sea el nuevo descubrimiento del siglo.
#44 «cuando España se haya convertido en practicamente en un mini-EEUU donde casi todo sea privado»
Creo que no has entendido la idea principal de mi comentario anterior. La cuestión es que es un mito que casi toda la investigación en EEUU sea privada, y creo que es un mito que difunden interesadamente aquéllos que querrían recortar aún más la investigación pública. La proporción inversión pública/privada en EEUU está en 63.7%/31%, muy similar a la media de la OCDE (61.9%/30.2%) y el Reino Unido* (43.80%/31.40%) y con mayor inversión pública proporcionalmente que Alemania (67.1%/30.4%) y Suecia (65%/23.5%).
*Insisto, creo que buena parte del porcentaje que falta es del Wellcome Trust
#7 Además están los sesgos de investigación para avalar el producto en el que has invertido y justifica la investigación. Si los resultados no convienen se manipulan como se hace con las encuestas. El fin es vender y facturar para recuperar lo antes posible lo invertido. Estoy de acuerdo con #14 salvo que en desarrollo no es con "y" sino con "ll"
#7 En USA el 90% del I+D que realmente produce avances o sienta las bases para los avances posteriores es público. La NASA o los proyectos militares son los que realmente han producido los avances cualitativos. Luego el sector privado los explota y los modifica (vease internet), pero los avances de verdad casi siempre son públicos.
Los países con más ciencia básica son los que más ciencia aplicada terminan produciendo y finalmente los que más productividad y nivel de vida consiguen. Y la ciencia básica siempre es pública, salvo aportaciones altruístas privadas.
#1 Probablemente sí. Si hablamos de colaboración con universidades públicas en España la investigación es pública y la privada se gasta el dinero en servicios técnicos que se meten como investigación.
Principalmente porque si es con fondos privados no estás trabajando por la ciencia, si no por los intereses de la empresa que te paga
Quiero remarcar esta frase del artículo, porque me parece uno de los puntos clave de la investigación pública:
"Al trabajar en la Universidad (Stanford), donde no existe el ánimo de lucro, es posible investigar lo que queremos", y patentar después los resultados, por eso "es necesario que las universidades tengan la ayuda del Gobierno".
Voy a dar una de cal y otra de arena.
Con todos mis respetos, este señor tiene una visión obviamente parcial del asunto. Yo he visto investigaciones de profesores en mi universidad que eran solo escusas para viajar o pagarse la compra de un ordenador o una consola, cuando no por acceder a beneficios en su puesto (para ciertas cosas era necesario tener X publicaciones, por cutres que fuesen).
Dicho esto, la investigación privada es "muy eficaz", pero si se hace o no, depende de las empresas y no del gobierno. Así que la única manera que tenemos de potenciar la investigación es de forma pública.
Si, se que se puede dar dinero o ventajas fiscales a las empresas por investigar. Pero la empresa innovadora investigará sin estas ayudas y la que no lo es solo verá en ellas una manera de defraudar.
Por otro lado, si realmente creemos que la investigación pública es más eficaz, eliminemos el sistema de patentes y hagámoslo todo público y abierto. Yo no estoy tan seguro de que la investigación pública sea tan eficaz, pero aún así creo que es más eficaz que las universidades investiguen y que las empresas acudan a ellas para retroalimentarse con conocimiento común, a que cada empresa tenga que investigar el mismo producto por su cuenta. Si tenemos N empresas investigando lo mismo sin intercambiar información por el tema de patentes, el resultado es que la investigación es hasta N veces menos productiva que si investigasen todos juntos de manera pública.
Por otro lado, me hace gracia cuando la gente dice "mi investigación es mejor por que no hay ánimo de lucro". El ánimo de lucro se basa normalmente en resolver una necesidad humana. Si un científico investiga como evitar la pérdida de cosechas y otro investiga las apetencias sexuales del ornitorrinco en cautividad ¿es peor la primera investigación por que puede tener resultados económicos y la otra no?
Para mi no es cuestión de el ánimo de lucro, sino de si tiene resultados a medio, corto y largo plazo. Y ha de haber investigaciones de los tres tipos, pero más de las de corto plazo, por que si permiten mejorar la situación de la sociedad, podremos aumentar los recursos para investigar.
#12
El problema es que, si se sigue la tendencia actual y centramos la investigacion en las empresas privadas, solo quedará la investigación de "primer tipo": la de resultados a corto plazo. Es evidente que muchas de las investigaciones de la pública no tienen, en principio, grandes resultados. De hecho, practicamente nada de lo que se investiga en mi campo tiene aplicaciones practicas, al menos en teoría. Pero, ua vez que se ha desarroyado esa materia, crea nuevos campos de investigacion en otros lados, que siguen avanzando poco a poco, hasta que, al final, llegan a afectar de alguna manera a la vida de las personas.
Por eso es tan importante la investigación pública: Porque da libertad a la hora de investigar, permitiendo investigaciones que no dan más beneficios a la humanidad que el simple hecho de aumentar el conocimiento, pero que, en el futuro, a lo mejor sirven para desarrollar un motor con mejor rendimiento. No digo que la investigacion privada deba de desaparecer, pero se tiene que seguir potenciando la pública.
#12 El problema de la investigación privada VS publica es que la investigación privada únicamente investiga en tecnologías "útiles" mientras que la publica también investiga en ciencia fundamental básica, esa ciencia básica que luego es utilizada por la investigación privada para dar con tecnologías útiles nuevas.
Un claro ejemplo es la tecnología nuclear. Investigar (y antes teorizar) sobre los átomos y sus partículas elementales, los elementos radiactivos, su interacción, su química, etc no es una tecnología útil, sino que es ciencia básica que tubo que hacerla es sector publico, luego, una vez teniendo los fundamentos, el sector privado se puso a investigar sobre aplicaciones, sobre mejoras de centrales nucleares y nuevos tipos de reactores, etc
El sector privado tampoco dará nuca dinero (o casi nunca) a la teorización, antes incluso de ponerse a investigar la ciencia necesita de cientos de teóricos que planteen teorías, hipótesis, teoremas y leyes nuevas o revisadas con las cuales poder luego investigar de forma practica, y toda esta gente suele trabajar en el sector publico, porque el privado no puede sacar rédito de las teorías.
Básicamente el esquema de la ciencia es así:
Teoría --> ciencia básica --> tecnología útil --> productos
De los pasos 1 y 2 se suele encargar la investigación publica, del paso 3 se encarga tanto la investigación publica como la privada, y del ultimo paso se encarga enteramente la investigación privada (ingeniería).
Así que para mi la investigación publica me parece fundamental.
#16 A pesar de que estoy de acuerdo en el fundamento, no estoy de acuerdo en tu última afirmación.
¿Los productos sólo los generan investigadores privados? ¿que ademas son ingenieros? sniff, ahora resulta que en mi laboratorio (todos ingenieros) no somos investigadores públicos, ni generamos resultados (productos).
#18 Cuando digo "productos" no me refiero a resultados, sino a productos con "forma", "normalizados" y producidos en masa. Los resultados son los 4 pasos, tanto la teoría, como la ciencia básica, como las tecnologías útiles como los productos son resultados.
Y he puesto que eso lo hacen los ingenieros porque eso es a lo que se dedican, a coger las tecnologías depuradas y enteramente funcionales que les dan los investigadores y "plantarlas" en medio de la sociedad, de una industria o en medio de un campo de batalla, osea, a generar productos que estén "en la calle".
#21 ¿Entonces el software no es producto tal y como tú lo defines?
#18 Tú no ves mucho The Big Bang theory verdad?...
(es broma)
#25 Dr. Cooper, Dr. Koothrappali, Mister Wolowitz
#12 Por fin un comentario sensato.
#12 Lo que tu afirmas de centrarse en el corto plazo sería como decir que los niños vayan directamente a la universidad saltándose el colegio, porque total, luego van a trabajar de lo que aprendan en la carrera, no en el cole.
Si has investigado sabrás esto. Cuando uno va a investigar algo como tu ejemplo de las cosechas, no puede empezar inventando la rueda, así que tiene que basarse en otros estudios para desarrollar el suyo. Y quizá tenga que basarse en el estudio de como se reproduce un hongo o las costumbres en primavera de las abejas polinizadoras para poder trabajar en como salvar una cosecha.
Y sin esa ciencia básica que parecía no aplicada no hay ciencia cortoplacista posible.
El año pasado presentaron un proyecto que permitirá facilitar el uso de tecnologías por personas con discpacidad intelectual. Se trata de un sw que reconoce un texto y lo simplifica con inteligencia artificial.
Para desarrollar algo tan práctico han hecho falta informáticos, pero también filólogos que hayan estudiado durante años las reglas de la gramática y psicólogos y sociólogos que hayan identificado las capacidades comunicativas de las personas con discapacidad cognitiva.
La ciencia básica es IMPRESCINDIBLE. Y esa siempre es pública y sin ánimo de lucro. No es mejor, es que es la base para hacer cualquier otra.
Para correr, primero hay que andar.
#47 "La ciencia básica es IMPRESCINDIBLE"
APRENDE A LEER. En mi comentario digo:
"Y ha de haber investigaciones de los tres tipos, pero más de las de corto plazo"
¿En donde he negado que la ciencia básica sea imprescindible? Soy investigador, y hago investigación a corto, medio y largo plazo. Pero más de la del corto plazo.
Puedes discrepar conmigo en cuanto a el porcentaje de recursos que se debe invertir en corto, medio y largo plazo, pero desde el principio he dicho que el largo plazo (la ciencia básica) es necesario, así que todo tu rollo no aporta nada.
Me molesta sobre todo lo que dices de "Lo que tu afirmas de centrarse en el corto plazo sería como decir que los niños vayan directamente a la universidad saltándose el colegio"
Yo no he dicho nada comparable. No he pedido que se "salte el colegio" (de hecho he dicho textualmente que ha de haber largo plazo) solo he dicho que se invierta más en el corto plazo (lo que en tu ejemplo sería la universidad).
#48 Perdona, no sabía que en meneame se escribe sólo para ti. Es en respuesta a tu comentario, pero pensaba que entraba más gente a esta página, no sólo tu, y que vendría bien dar algo de información a todo el mundo.
Por cierto, es un intercambio de impresiones y tu respuesta no es "me has entendido mal" es "APRENDE A LEER".
Pues muchacho, si pretendes vivir en el mundo de la investigación con esos aires y esa prepotencia, vas mal.
Pocas cosas se valoran peor en este mundo. Relájate y no te tomes las opiniones como ataques personales. Esto no es forocoches.
#49 Lo mismo se te podría aplicar a ti:
1/ Empiezas diciendo "Lo que tu afirmas de centrarse en el corto plazo sería como decir..." es decir, te inventas lo que estoy diciendo, así que no me vengas con esa hipocresía de "Perdona, no sabía que en meneame se escribe sólo para ti.", por que tu mensaje estaba claramente enfocado desde la primera frase
2/ "es un intercambio de impresiones y tu respuesta no es "me has entendido mal" es "APRENDE A LEER"."
Cuando manipulas el mensaje de alguien diciendo que lo que ha dicho "es como si dijese..." no es un intercambio de opiniones, es difamación.
Y si realmente pensases que está mal mi forma de expresarme, no me hubieses llamado prepotente, como lo has hecho, así que corta la hipocresía.
#49 Te lo voy a explicar de otra manera: Con tu primera frase has dicho que yo no apoyo la investigación a largo plazo. Con una comparación insultante además.
Si no puedes entender lo que eso me ha dolido, cuando en mi mensaje justamente defendía todos los tipos de investigación, entonces tienes un problema de empatía.
El "insulto" que te he hecho, es fruto del malestar que me has causado. Estoy harto de por que quiero mejorar la educación pública y resalto sus defectos, se me acuse de estar en contra de la investigación.
Es algo que tengo que soportar a diario, y cuando alguien, gratuitamente, manipula mi comentario así, no puedo evitar que me hierva la sangre.
Yo os digo por experiencia que ninguna empresa privada financia un proyecto de investigación si no es para comercializar algo de aquí a mañana. Las empresas no trabajan con la incertidumbre de que se puedan obtener resultados. Y en investigación solo 1 de cada 10 investigaciones acaban en algo útil. Cualquier proyecto pasa por unas etapas, empezando desde conceptos básicos y acabando en un prototipo. Las empresas privadas solo se interesan si tienes algo claro que ofrecer.
Os dejo aquí los TRL, que se utilizan en la NASA.
http://en.wikipedia.org/wiki/Technology_readiness_level
(No, no hay versión en Español, así que el ministro no se enterará de nada)
A no ser que venga Rato (o cualquier otro tiburón financiero), patente los resultados y especule con ellos en el sector privado, en ese caso ni obtenemos fruto de la investigación ni rentabilizamos el esfurzo.
Y eso pasa con la ciencia, con la sanidad, con la educación, con . Es que es de 1.º de Economía: cuantos menos intermediarios hay entre el prestador del servicio/producto y el beneficiario/consumidor final, más barato resulta. Lo "único" que hace falta es una gestión eficaz y que el gestor no sea un ladrón… Oh, wait!!!
Lo que hacen falta son fondos...para investigar.
Por no hablar de enfermedades raras o poco conocidas, que sólo se investigan en las universidades. Es imprescindible mantenerla, y como bien dicen por arriba, los logros y patentes obtenidos en la pública pueden venderse por increíbles cantidades de dinero si resultan ser útiles ¿adivináis que países apuestan por este método como modelo productivo y cuales no?
¿Alguien sabe de algún estudio que haya investigado este tema?
Totalmente de acuerdo con este señor. Sin duda la investigación pública es socialmente más rentable que la privada, que está orientada al negocio.
Pero esto es muy fácil de decir desde su laboratorio en Stanford, en un país en el que el I+D+i es parte básica de su economía. Un país formado a base de emprendedores y educado para serlo.
Por supuesto que quiero que el gobierno se gaste el dinero de mis impuestos en investigar la lucha contra el cancer con células madre. Pero igualmente pienso que esos grandes cerebros españoles que dicen que se están fugando al extranjero, se den un paseo por nuestra empresas exponiendo proyectos interesantes comercialmente de I+D+i.
Por supuesto para eso los empresarios españoles tienen que cambiar también el chip.
Me gustaría un meneame, en que la coletilla no fuera "en España se recorta el I+D publico" sino "alagando y publicitando a las empresas que tiene I+D+i privado"
Sobretodo en España, donde los investigadores vienen a cobrar entre la mitad y una tercera parte que en otros paises, si que sale barato si
.
Tienes toda la razon Capitan Obvius
La investigación privada, o auto financiada es la que más cosas ha hecho, de hecho España es la prueba de que este hombre se equivoca.
No me lo creo. Centrada a cosas mas útiles y necesarias: sin duda alguna. Pero mas eficaz en lo que investigue... pues no sé.
Ni blanco ni negro. La solución pinta más bien gris, un híbrido público-privado.
Los vendehumos del libremercao, cada día más en evidencia.
"Al trabajar en la Universidad (Stanford), donde no existe el ánimo de lucro, es posible investigar lo que queremos", y patentar después los resultados, por eso "es necesario que las universidades tengan la ayuda del Gobierno".
1º. Que no haya ánimo de lucro no significa nada bueno en sí mismo. Y si no, que le pregunten a Urdangarín. Ya está bien de tópicos buenistas que no significan nada, que se usan para quedar bien ante la "opinión pública" y que la mayor parte de las veces esconden un trasfondo bastante sórdido.
2º. Es posible investigar lo que se quiera en cualquier caso y situación. La única diferencia es que para algunos objetivos, que no tienen porqué ser los más interesantes desde el punto de vista del científico, hay más apoyos externos y en consecuencia, mejores medios.
3º. Cualquiera puede patentar resultados, sea público o privado.
4º. El gobierno nunca jamás ha ayudado a nadie, sea individuo o universidad. El gobierno ROBA dinero a unos ciudadanos vía IMPUESTOS para dárselo a otros y obtener su gratitud. Lo que este señor quiere realmente decir, traducido en términos reales, no eufemísticos es lo siguiente: "A mi y a mis colegas de la universidad nos vendría muy bien que el gobierno nos diera más del dinero que ROBA vía IMPUESTOS puesto que esos estúpidos tacaños para cuyo bien trabajamos no nos lo quieren dar voluntariamente. Por eso, en vez de perder nuestro valioso tiempo recaudando dinero voluntariamente obtenido, preferimos que el gobierno lo ROBE por nosotros y nos lo dé"
Asco.