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Un wasap de buenas noches de su ex lo libra de la acusación de haberla violado

Un wasap de buenas noches de su ex lo libra de la acusación de haberla violado

Los magistrados analizaron el testimonio de cada uno de ellos durante la vista, tras el que fundan la absolución al entender que "resulta difícil de justificar que la víctima al llegar a su casa, y tras una experiencia tan traumática, le enviara un wasap en el que le deseaba buenas noches a su agresor acompañado de un emoticono con unos labios en rojo". Los hechos, que fueron enjuiciados el pasado 31 de octubre a puerta cerrada, se remontan al 6 de enero del 2016 después de que la pareja rompiera su relación en dos ocasiones. Convivieron

| etiquetas: wasap , buenasnoches
Comentarios destacados:                                  
#1 El tema esta en que si no fuera porque ella fue tan inutil de enviarle ese whatsapp y el no lo tuviera guardado, aqui asistiriamos a una condena de carcel por violación. Pero bueno, que si te pasa es mala suerte, ese famoso 0.001%
A mi esto me parece gravisimo, que alguien pueda decir por despecho (llevaban 10 años de relacion y terminaron) o por sacar dinero que le has violado. Basta con decir como en este caso que le obligaste a chupartela, eso luego es muy dificil de demostrar signos fisicos.
Los psicologos diran que "es imposible inventarse una agresion" (no sera la primera vez, y luego ha pasado que era todo mentira) y a las demas diciendo que a una mujer hay que creerla si o si.
El tema esta en que si no fuera porque ella fue tan inutil de enviarle ese whatsapp y el no lo tuviera guardado, aqui asistiriamos a una condena de carcel por violación. Pero bueno, que si te pasa es mala suerte, ese famoso 0.001%
A mi esto me parece gravisimo, que alguien pueda decir por despecho (llevaban 10 años de relacion y terminaron) o por sacar dinero que le has violado. Basta con decir como en este caso que le obligaste a chupartela, eso luego es muy dificil de demostrar signos fisicos.
Los psicologos diran que "es imposible inventarse una agresion" (no sera la primera vez, y luego ha pasado que era todo mentira) y a las demas diciendo que a una mujer hay que creerla si o si.
#1 Para que alguien (sea del sexo que sea) se invente con éxito una falsa acusación hacen falta tres cosas:

1- Ser muy hijo de puta
2- Ganas de joder a alguien
3- Un sistema penal que condene sin más pruebas que un testimonio bien urdido y una aparente falta de motivación subjetiva para denunciar

Los puntos 1 y 2 no se pueden regular mediante legislación.
#8
Lo de ser hijo de p. y ganas de joder lo tienes en cualquier esquina, lo ultimo es lo que nos esta fallando tristemente.
www.meneame.net/c/28352108

A este señor no le cayó nada por manosear un pene ajeno. Eso si, que no te pillen en unas fiestas donde todo el mundo va con 8 copas de mas, rozar media teta, que acabas en la carcel 2 años. Ah, pero si ellas le tocan el culo a un tio o bien les toca el que les gusta, entonces no pasa nada, es gracioso.
#11 "... o bien les toca el que les gusta, entonces no pasa nada, es gracioso."

Partiendo de que la LVG me parece una mierda descomunal, ¿en serio te parece mal que una mujer decida quién puede tocarla y quién no?
#70 Eso es una falacia, claro que no me lo parece, digo que pasa el clasico de "puto baboso que asco" y "que majo", cuando me entra el que me gusta y se me restriega. Es a lo que voy.
#78 Pues evidentemente, porque la situación es distinta:

No es lo mismo que te toque la persona que te gusta que la que te repugna.
No es lo mismo que te meta mano tu pareja mientras veis una peli erótica que en el funeral de su madre.
No es lo mismo comerse un plato de jamón ibérico de bellota que uno de brócoli con nocilla.

Imagino que a ti tampoco te gustaría que la chica (o chico) más gorda, fea y desagradable de la fiesta te pegue un morreo sin tu permiso, pero si es "ese bomboncito de 90-60-90" sí que lo disfrutarías.
#78 Claro, cada uno decide quién le da asco y quién le pone sexualmente. Y normalmente no te desagrada que te toque quien tú quieres. Que haya que explicarte esto...
#78 PUES LÓGICO.
¿No ves lógico que una persona se deje tocar por aquella otra que le gusta y rechace a quién no? ¿No ves lógico que una persona decida eso?
¿Que te pasa en la cabeza?
#78 exacto, si la tía piensa "que puto baboso" y lo rechaza, el tío se aguanta y se pira. Si la tía piensa, "qué majo" y consiente, adelante.
#78 Ten cuidado, se empieza "democratizando" el acceso al cuerpo de las mujeres y se acaba poniéndote un peaje en el ojal

Increíble, a las mujeres no les gusta que les toque quien no quieren...
#70 "Ah, pero si ellas le tocan el culo a un tio o bien les toca el que les gusta, entonces no pasa nada, es gracioso." omitiste esta
parte de #11 por algo? Entiendo lo mismo, que una tía se sobrepase con los tíos no tiene la misma repercusión. No hay que ser muy experimentado en la vida española para saberlo.

Ante casos tan descarados de denuncia falsa, debería aplicar al denunciante la condena que le supondría al denunciado, verías como se acaba la tontería. En un lado y en otro, pero eso no interesa. Lo de la igualdad digo.
#82 #11 Un tío puede denunciar por acoso sexual a una tía, si en alguna situación te sientes acosado denuncia.
#82 "Ah, pero si ellas le tocan el culo a un tio o bien les toca el que les gusta, entonces no pasa nada, es gracioso." omitiste esta
parte de #11 por algo?


Obviamente la ha omitido porque le parece mal que una tía le toque el culo a un tío sin permiso y no tenía nada que añadir al respecto.
#82 Si una tía te toca el culo sin tu consentimiento también puedes denunciarlo. Otra cosa es que los hombres le demos menos importancia y la mayoría no nos sentimos agredidos. A mí me ha pasado alguna vez y no le he dado importancia, pero si me pasase a menudo seguramente terminaría hartándome, que es lo que pasa en el caso de las mujeres.

Y lo de aplicar la misma condena en el caso de las denuncias falsas, se nota que no lo has pensado bien. ¿Quieres meter en la cárcel a víctimas reales que no han podido presentar pruebas suficientes? Eso, o que las víctimas no denunciaran porque bastante han sufrido ya con la agresión, como para encima arriesgarse a pasar varios años en la cárcel siendo ellas las víctimas.
#209 No es lo mismo ser absuelto por falta de pruebas, que ser condenado por denuncia falsa. Para lo segundo, hace falta un segundo juicio promovido por el afectado o actuando de oficio.
No se condena por denuncia falsa a los que no han tendio exito en un juicio.

Tal vez es un poco excesivo castigar con la misma condena. Depende de lo cerca que estuviese de estar condenado.
Soy mas partidario de los multones y evitar las penas de prision en lo posible.


#82 #169 Y cual es la…   » ver todo el comentario
#70 Yo creo que se refiere a que si un cualquiera intenta ligar, pues tiene papeletas de ser tildado de baboso o acosador, pero si lo hace un bombonazo de tío, guapo y apuesto pues ya cae mas en gracia.
#84 Se refiere a eso, claramente. Pero aquí la progresía aprovecha para retorcer sus palabras y así seguir justificando todo y machacando al hombre blanco heterosexual. Seguid votando progre, hasta que nos destrocen a todos.
#188 Eso, en vez de votar progre, votemos retro(grado).

Que la campaña electoral ya ha acabado, puedes guardar el panfleto hasta las próximas elecciones

Y yo, como progresista, también lo he entendido como dice #84
#70 claro que pueden elegirlo, pero tanto el que les gusta como el que no han cometido el mismo delito, han tocado a una mujer sin su permiso, la acción, culpabilidad, intención, todo, es lo mismo. Lo que pasa es que cuando luego miro al tío, si me gusta genial y si no me gusta agresión sexual, pues algo falla por ahí. El mismo comportamiento no puede ser delictivo o no en función de lo que le apetezca a la víctima una vez ya cometido, o lo es o no lo es. Lo lógico sería que fuese delito si una vez rechazado insistiese, o bien si en todos los casos fuese delictivo de modo que aunque la víctima no quisiera denunciar otro testigo pudiera hacerlo. En fin, un poco raro cuanto menos.
#70 El sagrado derecho a decidir que algo es o no consensual a posteriori :troll:
#70 sin entrar en discusión, se entiende del comentario que la mujer en ninguno de los casos ha dado su consentimiento previo al acto de tocar, lo cual es el ariete que se utiliza diariamente desde los medios para castigar estos casos.
Lo que imagino trata de exponer con su comentario es la hipocresía que mostramos las personas con las leyes, que depende de quien las ignore se es más o menos indulgente.
Y por supuesto que cada uno/a tiene derecho a decidir quién le toca, pero que antes haya un consentimiento del tocado, que es lo que todos los días me dicen los medios, repito.
#70 Si el tío es feo es acoso. Sí está bueno es seducción.
#146 #70 Creo que no estaís centrando bien el debate, no estais hablando de que a la tia le guste o no, estamos hablando de un hecho objetivo: A una tia le meten mano. Ante este hecho ¿debe ser delito o no? la mayoria dira que sí,o delito leve al menos, pero lo que no puede es decirse: Ah no! ese chico es muy guapo o me gusta mucho! entonces no es delito ni nada, debido a que eso es una circunstancia subjetiva y los delitos tienen que ser juzgados de manera objetiva, si no convirtiriamos a las chicas en jueces y parte.
#11 que no te pillen en unas fiestas donde todo el mundo va con 8 copas de mas, rozar media teta, que acabas en la carcel 2 años.

¿Fuente? :-)
#11 Menuda locura de comentario. Te parece mal que una mujer tenga herramientas para evitar que "el que no le gusta" (es decir, tú) le toque el culo o la teta.

MADRE MÍA.

Siempre que leo a gentuza de esta estoy convencido de que, de hecho, si fueran mujeres serían de las pocas que hacen este tipo de cosas, porque la falta de humanidad es, desgraciadamente, universal.
#11 Eso si, que no te pillen en unas fiestas donde todo el mundo va con 8 copas de mas, rozar media teta, que acabas en la carcel 2 años. Ah, pero si ellas le tocan el culo a un tio o bien les toca el que les gusta, entonces no pasa nada, es gracioso.

Parece que solo intentas argumentar entorno a ficciones y prejuicios personales:
- Aunque estes en una fiesta y borracho, NO le puedes tocar el culo a una mujer. NO puedes justificar el abuso por esas condiciones.
- Que te caigan dos años por eso es MENTIRA.
- Que sea gracioso que lo haga una mujer será tu opinión, no la extrapoles a todo el mundo.
#146 #145
#11 #124
Pues porque cuando un tio que le gusta se le acerca y le mete mano sin saber si tu le gustas o no o quiere eso parece que esta bien, no pasa nada. Pero si se acerca el feo entonces es agresion sexual. Eso lo hemos visto todos.
#11 "Ah, pero si ellas le tocan el culo a un tio o bien les toca el que les gusta, entonces no pasa nada, es gracioso."
Hace poco salía en televisión la llegada a Madrid del actor ese de telenovela que parece la versión turca de Thor. Las mujeres se echaban encima extasiadas a tocarle, incluso una mano trató de quitarle la coleta. Y Ana Rosa y las tertulianas hacían comentarios jocosos al respecto.
No me imagino semejante situación con los papeles invertidos de actriz y fans varones. Ardería Troya.
#11 Si les toca el que les gusta es que es consentido.
#8 3- Un sistema penal que condene sin más pruebas que un testimonio bien urdido y una aparente falta de motivación subjetiva para denunciar

Suerte que en España esto no pasa y como en el caso de la noticia que estas comentando los investigadores, abogados y jueces hacen su trabajo y buscan evidencias y pruebas de culpabilidad e inocencia.
#21 En España, según doctrina del Supremo, la declaración exclusiva de la víctima como prueba es válida si concurre lo siguiente:

1) Ausencia de incredibilidad subjetiva (que no tenga motivaciones o intereses para denunciar)
2) Verosimilitud
3) Persistencia

Lo desarrollan aquí con claridad, desgranando la jurisprudencia del Supremo:

www.mundojuridico.info/la-declaracion-exclusiva-de-la-victima-como-uni
#35 O sea, que el mero testimonio no sirve, sino que ha de ser complementado con 3 paginas de notas y requisitos entre ellos:

Es decir constatación de la concurrencia de corroboraciones periféricas de carácter objetivo ¿Como le llamamos a esto? Se me ocurre indicios...

También resulta que: en definitiva es fundamental la constatación objetiva de la existencia del hecho.

Y además sólo en casos excepcionales.
#38 No. El mero testimonio sirve si cumple esos tres requisitos. No son casos excepcionales. Es la norma jurídica. Cumple esas tres condiciones y ya. El completado es el artículo, que explica los fundamentos teóricos de esos tres puntos.

Me cuesta pronunciarme ante el hecho de que un testimonio valga de por sí para condenar. Por un lado pienso que para ciertos delitos que no dejan marcas físicas protege a la víctima. Por otro, pienso que quién sabe cuántos hábiles denunciantes pueden cumplir las tres condiciones y condenar a un inocente.

En todo caso, se trata (en mi opinión) de una jurisprudencia que debería generar debate y dudas.
#48 ¿Pero te has leído las condiciones?

Entre ellas está la de que el hecho de denuncia sea objetivamente probado. Es decir, que no haya duda de que ha ocurrido.

Si no hay ninguna marca o prueba de que el delito ha ocurrido, no se puede condenar en base solo al testimonio.
#56 Me lo he leído de cabo a rabo. Te estás haciendo un pequeño lío, me temo.

Para que el hecho se considere "objetivamente probado" deben de concurrir los tres puntos.

Pero ninguno de los tres puntos requiere necesariamente de hechos o pruebas físicas constatables.

Un testimonio sin contradicciones, verosímil, sostenido en el tiempo y sin que parezca que esconde intereses detrás ya vale. Porque entonces adquiere el rango de "objetivamente probado".

Aunque, claro, si además hay lesiones, informe pericial y testigos indirectos, pues entonces eso sí son pruebas periféricas clave. Pero NO son imprescindibles para que haya condena.
#74 Solo con ser verosímil, sostenido en el tiempo y sin que parezca que esconde intereses detrás NO VALE.


Que el hecho de denuncia sea objetivamente probado. Los datos objetivos de corroboración pueden ser muy diversos: lesiones en delitos que ordinariamente las producen; manifestaciones de otras personas sobre hechos o datos que sin ser propiamente el hecho delictivo atañen a algún aspecto fáctico cuya comprobación contribuya a la verosimilitud del testimonio de la víctima; periciales sobre extremos o aspectos de igual valor corroborante.



Llámalo como quieras, pero para condenar a alguien solo con un testimonio, es NECESARIO que se de esto.
#81 Bueno, pues con que haya dos amigos que apoyen tu versión y añadan datos ya lo tienes.

Y no se te olvide que el tipo de esta noticia se libró de la condena por un Whatsapp. Que es donde estamos condenando. Ahí parece que no concurría nada más que el testimonio de ella.

Y arriba viene un ejemplo de condena por tocarle el culo a una mujer. Que ya es abuso sexual:

www.lavanguardia.com/vida/20180921/451943169056/tocar-culo-abuso-sexua

Explícame cómo determinar objetivamente si aquel chico al que acababas de conocer te tocó el culo en la discoteca sin que los testigos vieran nada más que tu tortazo posterior. Porque lo veo difícil.
#95 No, porque esos amigos tienen un interés al declarar y entonces no se da la condición de Ausencia de incredibilidad subjetiva.

Aquí viene un ejemplo de alguien que ha salido absuelto y no se le ha condenado solo con un testimonio.

Si quieres saber como te lo explican aquí:

www.mundojuridico.info/la-declaracion-exclusiva-de-la-victima-como-uni

Hay una serie de condiciones que se han de cumplir y tal..
#95 con que haya dos amigos que apoyen tu versión y añadan datos ya lo tienes. No vale con que tus amigos digan que tienen la impresión de que pasó X. Tienen que aportar "hechos o datos que (...) atañen a algún aspecto fáctico cuya comprobación contribuya a la verosimilitud del testimonio de la víctima".
O sea, repitiendo lo que dicen por arriba, es imposible condenar sólo con la declaración de la víctima sin que se aporte más información sobre hechos o datos comprobables.
Pero vamos, si tienes alguna sentencia (que no titular sensacionalista o artículo con información incompleta) que corrobore tus afirmaciones, por favor puedes compartirla para ilustrarnos.
#244 A los pecos creo que les llegaron a cortar trozos de pelo con tijeras y en otra ocasion acabaron con los pantalones destrozados porque chicas se queria llevar un trozo de recuerdo.
#95 eso le paso a un conocido. Le costo 80k pts en el siglo pasado. Sin saber porque, ella le sacudio un tortazo y el se la devolvio. Por lo visto notó que alguien le toco el culo y le sacudio al que le parecio.
#74 Lo que te está diciendo el compañero es que solo el testimonio no serviría para probar un asesinato aunque se cumplan los tres puntos sino aparece el cadáver por ejemplo, sin cadáver no hay "hecho objetivamente provado" de que alguien ha muerto.
#56 Déjalo. Él ha venido aquí a victimizarse como miembro del colectivo de hombres que pueden ser denunciados en falso.
#38 #56 Puedes explicar qué pinta el WhatsApp en esta noticia si según tu no era necesario para demostrar su inocencia o no culpabilidad?
#196 go to #56 y posteriores
#48 Lo que no tiene sentido es que esos criterios se apliquen sólo en la declaración de la víctima y no lo hagan igualmente en la declaración del acusado. ¿que pasaría en el caso en que ambas declaraciones (presunta víctima y acusado) cumpliesen los 3 requisitos?
#38 Como has editado y el debate me parece interesante para profundizar, añado:

"Los datos objetivos de corroboración pueden ser muy diversos: lesiones en delitos que ordinariamente las producen; manifestaciones de otras personas sobre hechos o datos que sin ser propiamente el hecho delictivo atañen a algún aspecto fáctico cuya comprobación contribuya a la verosimilitud del testimonio de la víctima; periciales sobre extremos o aspectos de igual valor…   » ver todo el comentario
#63 Pues eso es lo que pone en la información que has pasado.
#63

Depende. Mañana voy a urgencias y digo que me has dado un puñetazo. Si soy un hombre, no servirá como prueba, porque nada más demuestra que hayas sido tú, excepto mi declaración.

Eso debería aolicarse igual aunque yo fuera una mujer, pero no es así
#38 Tío, que te están diciendo en esta noticia que un "buenas noches" con icono de besito ha sido lo único que le ha salvado de prisión al tipo de la noticia. Si hubiera cambiado de móvil entre medias, ahora estaría 12 años en la cárcel.
#35 el tema es que el punto 1 es muy poco frecuente, obviamente si era su ex y queria putearle (como parece el caso) el punto 1 ya no se cumple, al igual que en todos los casos de divorcio, etc. En serio, que un acusado haya probado su inocencia no significa que necesite probar su inocencia, dado que no es culpable de violacion, la acusadora no podria probar que era culpable de violacion de todas formas.
#43 #55 En un juzgado de LIVG eres culpable a no ser que demuestres lo contrario. Y encima no sirve cualquier prueba circunstancial, tiene que ser algo absolutamente irrefutable que además desmienta contundente y directamente la versión de la mujer. Con menos de eso no te libras.

Los que esgrimís el librillo de leyes ignorando la realidad que os rodea deberíais pasar por esa maravillosa experiencia que es que una loca despechada te meta entre rejas, aunque sea unos días, con la posibilidad…   » ver todo el comentario
#1 El tema esta en que si no fuera porque ella fue tan inutil de enviarle ese whatsapp y el no lo tuviera guardado, aqui asistiriamos a una condena de carcel por violación
Eh.... o no. Menudo invent te acabas de marcar ¿No? Que en este caso el acusado haya demostrado su inocencia no significa que fuera a ser condenado en caso contrario

#8 efectivamente, el punto 1 y 2 no pueden regularse, por suerte el 3 si y no es el caso de España.
#43 Te he votado positivo por la primera respuesta.
De hecho creo que el titular de la noticia es sensacionalista. Hay una serie de elementos que le libran, y el whatsapp es solo uno de ellos.

Pero en la segunda respuesta te equivocas. En España sí se puede condenar con la declaración de la presunta víctima como única prueba de cargo. Puedes comprobarlo facilmente en el…  media   » ver todo el comentario
#8 No es necesario que se dé el punto 2, a veces se realizan acusaciones falsas para evitarse problemas para un@ mism@.
#1 #8 estáis haciendo muchas suposiciones, el tío ha tenido mucha suerte de tener ese wasap que lo libra directamente, pero no sabemos si el testimonio de la chica le hubiera condenado, de hecho la parte final del artículo intuye que su testimonio no era muy convincente. Lo de denunciarle después de mandarle un besito demuestra que muchas luces no tenía
#1 Ojo eh.. y pedia 12 años....

Por denuncia falsa es imposible que te metan ni 2.... que no le van a meter ni -1.
#9 Ojo eh.. y pedia 12 años....

Por denuncia falsa es imposible que te metan ni 2.


obviamente las penas por violacion son mucho mas altas qur las de denuncia falsa, es que violar a alguien es mucho mas grave que decir que alguien te ha violado :palm:
Dicho esto, la acusacion puede pedir misa, es bastante poco relevante.
#58 ¿Y te parece normal?

Pues nada. Si cuela y le sale bien pues te jodes, suerte que no hay pena de muerte que sino ya la risa, no?

Me pregunto que debe pasar cuando denuncian a una mujer por violación (aunque sea falsamente) si también le meten 12 años o al denunciante en falso si le meten 2.
#87 que si me parece normal que una acusacion de violacion pida 12 años de carcel? Por supuesto. Otra cosa es lo que diga el juez, pero la acusacion puede pedir la luna si quiere.
#58 La verdad es que si me das a elegir que me violen o me metan 10 años en prisión tendría mis dudas sobre que elegir.
#58 No dudo que violar a alguien es más grave que decir que alguien te ha violado, pero la pena debería de ser la misma. Si estás dispuesto a joderle la vida a alguien 12 años (de por vida, más bien) mintiendo a sabiendas de lo que le va a pasar, deberías de tener la misma pena cuando te pillen.
#58 La pena que le tendría que caer a ella tendría que ser la misma que estaba buscando para su ex, así de simple. Mientras siga saliendo gratis denunciar falsamente esto no va a parar.
#58 es que violar a alguien es mucho mas grave que decir que alguien te ha violado

Digo yo que eso depende de si se "consuma" el delito o no, ¿no crees? Si alguien miente para que condenen a alguien y la pillan pues sí es menos grave en el mismo grado que una intento de violacion es menos grave que una violacion.

Ahora, si la persona a la que ha denunciado acaba realmente en la carcel, entonces la cosa ya es muchisimo mas grave. Porque pasarte varios años en la carcel por una violacion que no has cometido te aruina la vida tanto o incluso más que el que te violen. ¿No te parece?
#58 "obviamente las penas por violacion son mucho mas altas qur las de denuncia falsa, es que violar a alguien es mucho mas grave que decir que alguien te ha violado :palm:"

Sólo que no sería "decir que alguien te ha violado". Es decir que alguien te ha violado, y le metan 12 años en prisión. Los matices son importantes.
#58 claro, ir 12 años a la cárcel es una tonteria que le puede pasar a cualquiera.
#58 "obviamente las penas por violacion son mucho mas altas qur las de denuncia falsa, es que violar a alguien es mucho mas grave que decir que alguien te ha violado ". Trivializar sobre una denuncia falsa es repugnante. Seguro que pasar un tiempo en la cárcel, perder tu vida anterior y tener ese estigma por el que tratarán como un deshecho humano el resto de tu vida sin haber cometido realmente el delito es una minucia claramente.
#58 es que violar a alguien es mucho mas grave que decir que alguien te ha violado
como ya he dicho yo en otras ocasiones, si tengo que elegir entre que me viole un desgraciado con desgarro anal incluído y transmisión de ETS, y que me denuncie una mujer por violación sin pruebas que apoyen la acusación pero también sin pruebas que me exoneren directamente, con una jueza progre encargándose del caso, yo elijo que me violen.
#58 ¿ "Violar a alguien es mucho mas grave que decir que alguien te ha violado"? ¿Seguro? NO lo creo. ¿Es mucho más grave violar a alguien o tener cinco años a un inocente en la cárcel deliberadamente?

Te voy a hace una pregunta, entre que te violasen o que te quitasen tu vida, tu trabajo, tus conocidos, soportar el vía crucis del juicio dónde sólo se van a decir mentiras y después pasar cinco o seis o tres años en una cárcel por un delito que sabes que no has cometido y tener que cargar con el estigma social de ser un violador. ¿Qué escogerías?

¿De verdad piensas que es mucho más grave violar a alguien que acusar de violación a un inocente?
#58 ¿Violar a alguien es mucho más grave que meter en prisión a una persona diez o doce años sin motivo? ¿Estás seguro de eso? Porque yo tengo mis dudas.
#9 Deberían ser ahora 12 para ella y otros 12 para el fiscal y las psicólogas, que menudos piezas están hechos. SIEMPRE toman parte por la supuesta víctima en delitos sexuales, aunque no haya pruebas.
#9 Debería volver el código de Hammurabi, que te cortaban el cuello por falso testimonio.

Relacionada: www.meneame.net/story/el-codigo-de-hammurabi

xD
#1 Pero eso es asi con todo, cualquier desprensivo te puede mandar a la carcel en un momento dado, la policia, tu jefe, tu vecino, un juez de mierda...
#15 Lo siento pero no. Aqui estamos dando por valido un testimonio sin pruebas. Si yo acuso a alguien de haberme quemado el coche, necesito pruebas, sino se le absuelve. Aqui a esta mujer con el testimonio y el "a las mujeres hay que creerlas si o si" es suficiente.
#18 Aqui estamos dando por valido un testimonio sin pruebas.

Pero si en la entradilla que tú mismo has subido pone justo lo contrario:

Los magistrados analizaron el testimonio de cada uno de ellos durante la vista, tras el que fundan la absolución al entender que "resulta difícil de justificar que la víctima al llegar a su casa, y tras una experiencia tan traumática, le enviara un wasap en el que le deseaba buenas noches a su agresor acompañado de un emoticono con unos labios en rojo".
#24 Me referia a lo que me estaba comentando el usuario #15, ya me has entendido, no mezcles.
#27 o sea... que subes una noticia donde se ve claramente que no se condena a una persona sólo en base a un testimonio... Y debido a esa noticia empezáis a comentar que en España se condena a la gente sólo en base a un testimonio... Y el que está mezclando soy yo...

Intenta entender la realidad en vez de inventarte la tuya propia. Vivirás más feliz.
#32 A ver, creo que todo el mundo ha entendido que se libró porque guardaba el mensaje de buenas noches de la "víctima". Como no soy futurólogo, no se si le hubiesen condenado solo con el testimonio de ella, pero lo que es un hecho es que se inició un proceso judicial solo con el testimonio de la pájara.
#44 Pues claro, como todos los procesos judiciales, se empiezan porque alguien denuncia a otro, luego se investiga, se juzga, y se resuelve.

¿Conoces algún caso de condena sólo basada en testimonio (sin más condiciones)? Me gustaría que me pasaras la info.

Porque a lo mejor resulta que la gente aquí está hablando por hablar.
#50 SI yo digo que me has dado una hostia, y ni tengo marca, ni hay testigos, lo mas probable es que no se admita la denuncia a trámite.

"Cuando la policía remite un atestado al juzgado, este siempre es registrado. Después de registrarlo, el juez estudia si a su parecer existen indicios suficientes para incoar diligencias. Si entiende que si, manda incoar diligencias previas y la práctica de las diligencias para la investigación de los hechos.

Si entiende que no existen esos indicios…   » ver todo el comentario
#59 Ciertamente en ciertos casos se inicia el proceso judicial sin otras evidencias, y esto puede generar perjuicios a algunas personas. Pero ya me dirás entonces que hacemos en los casos en que la mera investigación de los indicios lleva más de media hora...
#92 Lo que digo es que hay una presión mediática sobre los jueces españoles con este tipo de casos, que el cuento del 0.01% de denuncias falsas (que matemáticamente debería dar un 99.99% de denuncias que terminan en condena, pero fíjate que no...) estamos judicializando muchas veces (que no todas, evidentemente) pataletas y venganzas que en otro país jamás habrían superado la fase de investigación por carecer de pruebas.

PD: SI vas a contestarme con las 50 mujeres que mueren al año como excusa para judicializar todo ahorratelo, muere más gente en accidentes de tráfico y como digas que tu vecino te ha atropellado sin ninguna prueba te comes los mocos.
#92 Pues cuando una persona se está jugando 12 años de carcel lo suyo es que las cosas se investiguen antes de nada. No hablamos de una denuncia por agresión que se se soluciona con 300€ y un careo entre víctima y agresor. Y más cuando todos sabemos lo que marcan este tipo de delitos a los acusados.
#59 A ver si aprendes tú cómo funciona la realidad, en lugar de esgrimir el librillo de teoría. Porque encima señalas justo la protección garantista que los juzgados de LIVG ignoran olímpicamente.
#24 #32 #50 Que siendo inocente te libres únicamente por una prueba circunstancial ya demuestra que hay veredictos de condena en base a testimonios sin pruebas. Porque encima la prueba circunstancial de inocencia es puñetera casualidad, ya que lo más frecuente es que no exista por muy inocente que seas.

Es lo que tiene aceptar como prueba testimonios sin pruebas, que inviertes la carga de la prueba y vas a condenar a montones de inocentes.
#32 Es que había pruebas en contra del testimonio. En ausencia de esas pruebas, no sabemos lo que habría pasado.
#98 Pues eso. Pero si sabes lo que ha pasado cuando alguien testifica: que se investiga y se buscan pruebas. Y que no se condena solo en base a un testimonio, sin más condiciones.

Lo demás pajas mentales.
#32 Al final le ha librado la cosa más liviana del mundo, un Whatsapp ... Cuando la verdad y la condena de alguien dependen de algo tan nimio, algo no está bien en la justicia.
#32 no se condena en base a una declararión porque salió una prueba. El tema es si en el mismo caso no manda wasap. ¿Qué hubiera pasado?
Que igual lo huieran condenado.
#32 Eeeeh la noticia que ha subido es que se le absuelve gracias a que la supuesta víctima le mandó un wasap con besito, no que se le condene con sólo un testimonio
#66 #24 me refiero al cometnario de www.meneame.net/c/28352306
Es facil de entender, no me refiero a la noticia en si, se ha entendido perfectamente que me refiero a que si no es por el whataspp, esta en la carcel.
#18 aquí nadie esta dando por valido un testimonio sin pruebas ¿Porqué mientes?
#66 Y en el caso de la manada, ¿qué pruebas hay?
#66 Si no se hubiera dado por válido un testimonio sin pruebas no hubiera habido juicio siquiera. ¿Por qué mientes tú, y además tan tontamente?

Estás negando la puñetera realidad, tío. Que este hombre inocente se enfrentaba a una condena de años de cárcel por un testimonio sin pruebas, y se ha librado por pura casualidad, por una maldita prueba circunstancial.
#15 En esos casos la carga de prueba corresponde al que acusa.
#22 En la violencia de género también
Aún estoy esperando a que alguien me mande el extracto de la ley donde se invierte la carga de la prueba.
CC #1 #23 etc
#29 De primeras te meten en el calabozo sin comerlo ni beberlo. Y aunque la ley no lo diga de hecho como en esta noticia si se esta invirtiendo la carga de la prueba.
Por defecto se cree a la acusadora y solo si el acusado presenta pruebas que lo exculpan sale libre, en caso contrario es condenado.
#34 Y si llaman por un aviso de bomba se desaloja un edificio, y si alguien(mujer o no) a voces pide ayuda y te acusa la policía te detiene es lo que tienen las medidas preventivas que se pueden abusar.

Lo de que en este caso se estaba invirtiendo la prueba te lo estas inventando un poco
#40 Pues no deberían existir las medidas preventivas que cortan la libertad de un sujeto sin pruebas de peso. Y un testimonio no es una prueba de peso.
En el aviso de bomba no cortas la libertad personal de nadie. Lo haces por la seguridad de todos los que estan en el edificio.
Si me detienen de forma preventiva donde están mis derechos a mi no me beneficia para nada que me detengan.
#46 No. Pero si dan un aviso de que TÚ en concreto vas a poner una bomba si cortaran tu libertad un ratito.
#68 Pruebalo, llama ahora y di que voy a poner una bomba a ver que te dicen. Ya te digo yo que como mucho me interrogarian 10 minutos y yo no pisaria la carcel.
#68 Mira, acabo de poner #217
#40 El hijo de un amigo mío es clavadito a un exterrorista de ETA. Un dia fue retenido en la estación de Pamplona. Unas horas después, le pidieron disculpas, le abonaron el billete perdido, y le dejaron en libertad. No le metieron a un calabozo hasta 24 a 72 h "por si acaso"
#29 #40 Siendo inocente se ha librado únicamente por una puta prueba circunstancial. Eso ya demuestra que en un juzgado de LIVG se invierte la carga de la prueba. Si no se hubiera considerado el testimonio sin pruebas de la acusación no habría habido ni juicio.

Pero tú puedes seguir ignorando la realidad y esgrimiendo el librillo de teoría. No te deseo que te toque, pero como tengas que comprobar en tus carnes la veracidad de lo que dices se te va a arreglar rápido el lavado de cerebro que llevas.
#29 Surge de la doctrina y la jurisprudencia. En este caso la Ley (las LO 1/2004 y 3/2007 concretamente) sólo ponen las condiciones para que eso sea posible. No hace falta que una ley tipifique una interpretación del Derecho para que ésta exista, hay más fuentes.

A grandes rasgos es lo que explica #34 que ocurre en la práctica.
#61 la jurisprudencia es buscable y enlazable en la página del TSJ así que fuentes por favor
#34 De primeras te meten en el calabozo sin comerlo ni beberlo
Eso no significa que crean que eres culpable
#90 Es cono newtral.es, los que dicen "es un bulo que te puedan meter en la cárcel varios días"... " las leyes sólo permiten hacerlo entre 24 y 72 horas"
#90 paso de contestar subnormalidades.
#71 Creen que eres tan way que quieren pasar mas tiempo contigo.
#29 Pues no ves en esta misma noticia, que el acusado ha tenido que probar su inocencia en vez de la fulana demostrar que él es culpable? :-O
#77 No. Los jueces han pedido que se investigara, cada parte ha presentado pruebas y el juez a decidido.
#29 A mi me valdría que se lo hicieran también a las mujeres, la ley no es injusta en su procedimiento, sino en su base. Nada de esto se lo puedes hacer a una mujer y eso es una discriminacion.
#29 hala, que sois unos pesaos... Al final me habéis obligado a buscarla.

www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.un
O, mismo enlace...

www.unis.edu.gt/ap/fetch/presuncion-inocencia-frente-testimonio-victim

Obsérvese a partir de la página ocho, con especial atención a que el Supremo…   » ver todo el comentario
#1 Pobre desgraciado. La próxima vez ella ya sabe lo que no tiene que hacer y se lo va a comer con patatas.
#1 Yo sigo pensando lo mismo de siempre, la condena por falsa acusación debería ser la misma que lo que le hubiera caido al condenado si la acusación no es falsa. Aparte, por supuesto, una indemnización acorde a las circunstancias.
#1 No está mal la fabulación, pero si le metes un alien ya lo petas.
#1 No entiendo como no te han negativizado aún.
#1 El titular del artículo es sensacionalista, y no refleja lo que expone el artículo. A esta mujer le pillan el invent por 7 sitios, no sólo por el whatsapp, que al final es más una anécdota entre todo lo demás. En el cuerpo de la noticia en ningún momento hay absolutamente ningún indicio de que este hombre pudiese haber ido a la cárcel si no llega a existir ese mensaje, y de momento vivimos en un estado de derecho con presunción de inocencia.

Además, el fallo se basa en que la victima

…   » ver todo el comentario
#1 Menuda chorrada, no dice que sin eso fuera condenado. Es más, la noticia dice que el contexto "tampoco refuerza" la versión de la víctima. A llorar a otro lado, dejad de inventar estas chorradas por dios.
#1 ¿quién dice que es imposible inventarse una acusación?
#1 Denuncias falsas hay en muchos delitos; probablemente no sea ese 0.001 en violencia de género, y sea 0.2 ó el 1%; son suposiciones; al igual que cabe preguntarse cuántas no se habrán interpuesto y debieran haberse formulado, supongo que muchas más que el 0.001
#1 ermana llo t kreo
#1 Esto solo es posible porque se admite el condenar sin pruebas. ¿Qué esperas que pase en una condena sin pruebas? Pues que se condene a un inocente.

Para condenar a culpables no hacen falta tantas mentiras.
#1 Por eso siempre hay que cortar por Whatsapp.

Que quede todo por escrito.

:troll:
#1 El 33,8% de los casos juzgados de primera instancia en las audiencias provinciales acaba en condena sin más prueba que ese testimonio.  media
#1 bueno yo soy psicólogo y no digo esa tontada, si eso psicólog@s de mierda, que los hay y bastantes
¿Y lo de las amistades de la supuesta víctima?

La realidad de la justicia de este país es que matas a otra persona de un puñetazo por la espalda teniendo antecedentes y te condenan a cinco años de carcel, tú exnovia dice que le has obligado a hacerte una felacion sin ninguna prueba salvo su palabra y te piden 12 años de prisión (10 por la agresión y dos por las amenazas) y una indemnización de 6.000 euros.

Y hay a quien le extraña que VOX suba como la espuma, si es que nos lo estamos buscando.
#6 ibas bien hasta el blanqueo a Vox...
#6 El fiscal siempre pide más de lo que cae al final. Es su trabajo. Compara los 25 años que pedían a Lanza, no los 5 que le cayeron.
#72 Ya pero lanza es reincidente y este hombre se la librando sin tener antecedentes por un puto Whatsapp
#72 Ah, es verdad, reincidente, mata por detrás de un puñetazo a otra persona, en un bar, con testigos y el fiscal pide 25 años, se enrolla con la ex, la ex dice que le obligo a hacerle una felación, no hay otra prueba que su palabra y el fiscal pide 12 años la mitad que por matar a una persona por detrás en medio de un bar.

Matar a una persona 25 años de cárcel, obligar a una persona a que te haga una felación 12 años, si esa persona es mujer porque me gustaría saber que hubiese pedido el fiscal si hubiesen sido hombres los dos. Me sigue pareciendo desproporcionada la pena con el delito.
#6 te daría directamente todo mi karma por tu comentario.
No sé que me llama la atención, que sea tan hija de puta para denunciar falsamente o que sea tan subnormal para poner la denuncia habiendo enviado ese wassap.

Menos mal que los delincuentes comunes son medio lerdos todos, porque si fueran genios del mal y planificaran como los delincuentes de corbata, serían imparables.
#5 ¿Que tienen que ver aquí los delincuentes con corbata? No veo a Florentino acusando a alguien de obligarle a hacerle una felacion.
#5 déjate que hay delincuentes comunes muy hijo/as de puta y juece/as que las creen sí o sí.
#5 Es posible que en ese momento no pensase en poner denuncia... A lo mejor luego discutieron ¿no?
"Las mujeres tienen que ser creídas sí o sí"
#4 Efectivamente, el maromo se libró no porque le creyeran a él, sino porque la creyeron a ella en el whatsapp
Por dios, esto es un no parar....

Pero eh, que la LIVG está de puta madre... mueren las mismas mujeres y gran cantidad de personas inocentes tienen que acarrear con falsas denuncias y acusaciones, pero bueno, como estos son hombres que les den....
#53 no es blanqueo, al menos no lo entiendo así, una crítica al resto de partidos que aceptan toda esta mierda de género sin rechistar y sin analizar que está bien o que está mal
#76 es más, el contexto del comentario hace pensr que no le gusta VOX..
Estas cosas no deberían publicarse, son pistas para que futuras viogenterroristas arruinen la vida a hombres inocentes.
Siendo una persona bastante contraria a la ideología de genero imperante..

Sí me puedo imaginar a una persona alienada y recientemente violada, enviándole un beso a su agresor habitual. El grado de sumisión mental puede cambiar completamente la realidad de alguien, hasta el punto de "agradecer sinceramente" la paliza porque "se la merecía, son casos extremos pero no desconocidos... Otra cosa es que un psicólogo-forense "decente" debería poder encontrar muchos rastros-daños de ese tipo de relación, que no surge de un día para otro.

..Testigos de referencia (Fulanito me dijo que Susanita le ....), que miedo me dan en un juicio.
#10 Lo siento mucho, pero yo no. Y no es el caso, como se aprecia perfectamente.
Ahora, ya si vamos a aceptar esta clase de chorradas psicologicas para decir que el la tenia sometida psicologicamente y que su prueba no vale, mira, mejor, vamos a cortarnos todos la picha por ley y acabamos antes, o que nos metan en camaras de gas.

No es la primera vez que dicen psicologos que lo que dice es imposible que se lo invente y luego salen mensajes asi, ha habido casos que ahora mismo no recuerdo.
Aqui el psicologo certifica lo que tu le digas.
Otra cosa es una historia que puede hacer aguas, como es el caso, pero de una situacion como "quedé con el y me obligo a chuparsela y me encerro en el coche" poco mas puede sacar un psicologo.
#13 .Pero es que sí hay personas sometidas, he visto a algunas de ellas en persona y son un maldito zombie andante sin personalidad. Pero esas personas en manos de un profesional se desmontan en pocos minutos-horas, otra cosa es lo que se tarta en volver a montarlas.

Lo que quiero decir que la redacción de la sentencia (O al menos tal como no las han vendido), es bastante desafortunada. Sí, una víctima puede enviarle un beso a su agresor, pero en el 99% de los casos esa victima tiene además unos síntomas-circunstancias claramente definidos y detectables y si no pudieron ser detectados por un perito, el tribunal tiene base para no creer su testimonio.
#17
Vale, lo que tu digas. Entonces la sentencia es "desafortunada" porque? porque a el no se le ha condenado y no se ha tenido en cuenta el sometimiendo de ella? Si ni siquiera vivian ya juntos. 10 años de relacion y ahora a ella le obliga a chuparsela en el coche, claro.

Pongamos el caso:
Si tu rompes con tu ex pareja y te sigue gustando y te dejas utilizar como un felpudo la culpa es de ella? No, es tuya por dejarte utilizar.
Y este no es el caso, aqui lo que hay es algun trasfondo de "ahora te vas a acordar por dejarme" Y si, esto les pasa a los hombres tambien, con mujeres que someten. Pero esto a quien le importa?
#19 Relájate. Él no ha dicho que la sentencia sea desafortunada, él ha dicho que la redacción de la sentencia es desafortunada.

No exculparon al hombre solo por ese whatsapp, exculparon al hombre por ese whatsapp y además porque no vieron síntomas de que la mujer estuviese tan sometida como para enviar el whatsapp a pesar de ser una violación real. Vamos que exculparon al hombre porque la mujer, cuerda y serena, sin ningún trauma va y le envía besitos al violador. Una mujer cuerda y serena no haría tal cosa si la violación fuese verdad.
#10 Para que haya un delito tiene que haber de alguna manera un conocimiento objetivo de que hay delito.

Tú me das algo. A los días me preguntas que qué tal, que si me gustó el regalo, pero ni me lo pides ni me dices que lo quieres.
Después de eso tienes todo el derecho humano a arrepentirte de habérmelo dado, pero no puedes acusarme de robártelo con intimidación.

Y si me lo has dado porque me tienes miedo, no sacarás el tema si no es para reclamarlo. Evitarás que nos relacionemos, no me andarás buscando.
¿Que fue de la doctrina Carmen Calvo?
En el juicio de la 3 jugadores de la Arandina esta pasando lo mismo. Estan acusando de violación a una menor a 3 chavales con la única prueba de la palabra de ella y lo que dijo a sus amigas.
Y el juicio es todo el rato amigas de la acusadora relatando lo que ellas las ha dicho.
Y amigos de los acusados diciendo los que estos dijeron.
Yo no entiendo como esto se puede llevar a juicio sin ninguna prueba física.
Se esta mirando de condenar a gente solo con conversaciones de lo que dijo o dejo de decir una persona.
Sin una sola prueba forense.
Parece que en nuestra sociedad es algo inconcebible que a una mujer pueda gustarle el sexo, que lo busque activamente y luego se arrepienta y busque limpiar su imagen culpando al otro. Y si, existen mujeres auténticamente MALAS.
El majarón que se acuesta con su ex se merece todo lo que le pase.

Lo digo medio en serio, medio en broma, pero lo que si tengo claro es que de todos los errores que puedes cometer, ese es uno de los peores.
#30 Follarte a un ex es como ducharte y ponerte otra vez la ropa interior sucia.
Me llamaban paranoico cuando decía que yo antes de quedar con gente por internet siempre aviso a amistades de dónde y con quién estaré.
Luego también megaparanoico porque después de una relación sexual siempre suelo mandar un whatsapp o telegram preguntando qué tal, que si nos volvemos a ver o muchas gracias. Ahora veo que esto me puede ser de utilidad alguna vez...
#36 La dosis de precaución es lo que hace la paranoia ;)
#36 No es paranoia, es sabiduría, yo haría lo mismo si ligase :foreveralone:
#85 Depende qué signifique ligar. Yo únicamente busco sexo, y para eso cuatro palabritas, un físico cuidado del gimnasio y recurrir a aplicaciones para buscar gente con el mismo interés que uno mismo.
¿Soy el único que cuando lee wasap le lloran los ojos?
#33 ola, te hembio un vezo x guasap pa k no yorez
#12 Los delincuentes comunes con luces no salen en los telediarios. O, dicho de otra forma, una mujer con dos dedos de frente que pone una denuncia falsa no sale en los medios de esta forma. :roll:
#31 Por que no pones las noticias de todos aquellos hombres muertos en accidente laboral que son 10 veces más que las mujeres asesinadas por ejemplo.
#57 te tengo que explicar diferencia entre asesinato y accidente???? Si es así no te llega el riego
#91 700 muertes por accidentes no son "accidentes" son negligencias, por no cumplir las normas, porque las normas que hay no son suficiente.
Porque se hacen más horas extra de lo permitido, etc..
No hay un teléfono como el 016 para poder denunciar a los empresarios que se saltan la ley.
Si se tomaran las mismas medidas que se toman para la viogen como la publicidad que se da a cada muerte en los medios él numero de muertes por accidente mortales seria mucho menor.
#97 eso es debido a la pérdida de derechos del trabajador, que quieres si no hay conciencia de clase y los obreros votan a partidos neoliberales, al final tiran piedras a su tejado, es un asunto a arreglar lógicamente pero también te puedo sacar los suicidios para desviar el tema de la conversación que son las mujeres asesinadas
#91 Entonces hay vidas que valen más?? tanto proteccionismo pero solo para algunos?? Porque claro a ti no hay que enseñarte la diferencia entre 50 y 700
¿Si no existiera ese WhatsApp habría ido a la cárcel? ¿Esto es así por la famosa LVG? ¿Y la presunción de inocencia?
#86 No, no y ahí sigue.
Una tendencia curiosa la de esta web: no llegan a portada noticias sobre violencia de género, aunque el agresor mate a la víctima, salvo que la víctima sea hombre o que haya una denuncia falsa. Pero luego "vaya mierda de ley, que persigue a los hombres". Impressive.
#65 Ya tenemos el resto de los medios para machacarnos todo el dia con esas noticias.
#65 Más curioso me parece lo contrario. Lo normal es que la mayoría esté en contra de las injusticias.

Lo raro es que los medios no reflejen lo que opinan sus propios lectores (basta mirar los comentarios). La opinión de quién reflejan entonces?
Ay que peligro tiene el despecho, y que imbéciles se vuelven muchísimas personas con las rupturas.
Pues con esta noticia y la de un par de envios mas abajo, ya hemos cubierto el cupo del 0,078%!!
creo que realmente hay una lacra y que todos tienen que apoyar las medidas de violencia de genero, pero no me creo esa cifra ni de lejos... no se hacen ningun favor tratando de maquillar ciertas cifras
#83 Ya podemos estar tranquilos entonces.

Este año ya no mentirá ninguna más.
#7 ¿Y qué tiene que ver aquí Florentino?
Es más: ¿qué Florentino?
¿Este?  media
#47 ¿A qué otro ladrón con traje me iba a referir?
#20 ¿No? ¿Porqué no?
el 0,000000001%
#31 Por el principio de "hombre muerde a perro".

Hay que intentar no olvidar que estas cosas son noticia precisamente porque son más infrecuentes.

Dicho esto, no me trago lo de que haya tan pocas denuncias falsas, pero eso ya es otro cantar.
#80 de momento hay dos noticias desde 2016 y mujeres asesinadas 151, buscar más noticias de denuncias falsas
#100 Este tipo de denuncias falsas por violación y por lo penal, en mi opinión, son algo muy excepcional y sólo una anecdota insignificante si lo comparas con los asesinatos de mujeres.

A las denuncias que yo me refiero son las que se producen en muchos procesos de divorcio, en muchas ocasiones por consejo del letrado, a veces no llegan ni a denuncia porque la simple amenaza ya hace que el otro se achante.

En esas si que creo porque he visto muchas, demasiadas, en mi entorno y no puedo mirar para otro lado.

Cuando un sistema permite el abuso siempre habrá quien abuse de él, no podemos creer en colectivos inocentes por naturaleza, en cualquier colectivo humano habrá un porcentaje de personas que abusen de un sistema abusable.

menéame