Vivir como un cyborg, votar como un neandertal [cat]

Las instituciones vetan el voto por Internet porque empodera a los ciudadanos y abre la posibilidad de inundar los parlamentos de soberanía popular real. Votar por Internet es técnicamente posible, jurídicamente constitucional y socialmente deseable… Políticamente ya es otra historia. Traducción http://www.google.com/translate?hl=en&ie=UTF8&sl=auto&tl=es&u=http%3A%2F%2Fwww.somatents.com%2Fviure-com-un-ciborg-votar-com-un-neandertal%2F

[#30 Cantro]

Pues a mi lo del voto electrónico me sigue pareciendo una pésima idea. Desde mi punto de vista profesional:

- No se puede verificar la identidad del votante si se hace desde casa. Se puede garantizar que usa su credencial, pero no quién la usa.
- No es nada fácil de auditar (por no decir que es imposible sin el concurso de varios profesionales de muy buen nivel). Si en algún punto del proceso los votos han sido manipulados... es muy, muy jodido de detectar, si no imposible. Para auditar el voto en urna cualquiera con tres neuronas funcionales basta.
- No se garantiza la anonimidad del voto. Nadie te garantiza que el gobierno de turno no esté llevando un historial de quien vota qué cosa.
- No se garantiza que todo el mundo pueda votar: un poste que misteriosamente se desplome con interrupción de servicio telefónico o eléctrico impediría a mucha gente poder votar. Para evitar el voto en un colegio la cosa es más complicada. Eso si descontamos ataques DoS o de otra índole.

En resumen, mucho más complejo e inseguro, más vulnerable a perturbaciones y la viabilidad económica y técnica (personal, mantenimiento, vida corriente de las aplicaciones...) estaría por verse.

Tampoco está de más recordar que la primera legislatura de George Bush tuvo como preludio algunos problemillas con máquinas de votación elecrónicas en Florida.

[#43 unoquepasabaporahi]

#30 perdona que te diga esto pero... En el sistema actual...Después...cómo verificas el recuento? Si nos ponemos conspiranoicos, lo del voto anónimo asegura una manipulación de las elecciones. Si hubiera un registro del voto, seria mas dificil dicha manipulacion (y no digo que esten manipuladas, digo que igualmente podriamos pensar eso del sistema actual). Tambien para #40.

[#44 mcfgdbbn3]

#43: Te falta una interrogación de apertura justo antes de "cómo".

En cuanto a la verificación, creo que es posible asistir al recuento de los votos, no obstante los partidos políticos SI pueden enviar personas a asegurar el recuento correcto de los votos.

[#46 Cantro]

#43 En el sistema actual:

- La urna se entrega sellada y los sellos deben permanecer inviolados hasta la apertura de la misma para el recuento. Cualquiera puede verificar que el sello no se ha roto.

- Puedes estar presente durante toda la votación y durante el recuento. Los partidos políticos pueden enviar un apoderado para verificar el buen funcionamiento de la mesa.

- El resultado del recuento se dice en voz alta y delante de todos los presentes se cubren las actas con el resultado y estos datos son comunicados por teléfono a la Junta Electoral Provincial.

- Hay varias copias "oficiales" de las actas: para apoderados, presidente de mesa y una que se expone en el exterior del colegio en un lugar "bien visible", además de las que se lleva la representante de la JEP y la que entrega el presidente de la mesa en el juzgado, junto con los votos nulos.

- Al día siguiente los datos de todas las mesas se publican en la prensa y en internet. Puedes comprar el periódico o ir a la web de las elecciones y comprobar que los resultados publicados se corresponden con los cantados durante el sorteo. Puede haber un baile de algún voto puntual por si el juez determina que alguno de los nulos es válido, que puede ser, más que nada porque los presidentes de mesas electorales rara vez se leen el cuadernillo con la ley que les facilitan y pueden meter la pata.

Es complicado manipular una mesa sin que te la impugnen o te la anulen. De hecho, es mucho más sencillo manipular a los votantes, que es el tipo de fraude electoral más común, con mucho.

[#47 Desactivado]

#30 No sé que tipo de profesional eres, pero de informática y comunicaciones sabes poco y repites lo mismo que decían los ignorantes hace 20 años.

En resumen, el sistema actual es mucho más complejo e inseguro, más vulnerable a perturbaciones y hay que vivir en los años 70 del siglo pasado para pensar que la viabilidad económica y técnica (personal, mantenimiento, vida corriente de las aplicaciones...) pueda ser superior a los gastos electorales del sistema actual.

[#49 Cantro]

#47 ¿Y puedes rebatir lo que digo o basta con el insulto? Lo digo por saber la clase de profesional que eres tú.

Yo te puedo decir que curro para una multinacional y llevo aplicaciones que, siendo bastante grandes, son una parida al lado de lo que se necesita para un tema así.

Mantener una infraestructura técnica al nivel de ser capaz de gestionar unas elecciones para un país del tamaño de España no es nada trivial.

- La red tiene que estar sobredimensionada para evitar que un pico de votantes derrumbe todo.
- La red tiene que ser redundante y tiene que estar bien balanceada.
- La red tiene que tener un número de recambios suficiente y distribuido.
- Fuera de elecciones las máquinas tienen que estar retiradas y precintadas para que nadie pueda manipularlas.
- Máquinas que se usan entre cero y tres veces al año, a lo sumo, son muy difícilmente amortizables.
- El personal para montar todo lo anterior es bastante elevado, no sólo el técnico sino también programadores, analistas... Sus sueldos, también son elevados.
- Las aplicaciones tienen que ser revisadas elección a elección para asegurar que se corrigen las vulnerabilidades, para asegurar que se adaptan a la normativa de cada elección en las que participan (no es estática: cambia con los años), a las normativas aplicables (de protección de datos, por ejemplo), hay que hacer test de carga durante semanas etc etc

Sí, pueden ser perfectamente más caras que las de ahora (unos 24 millones de euros, incluyendo asignaciones a partidos para la campaña).

Y todo para tener unos resultados que ni pueden garantizar anonimidad, ni inviolabilidad, ni robustez y que además son casi imposibles de auditar.

Ahora, si puedes rebatir recurriendo a argumentos técnicos bien. Si no, mejor no respondas, porque alguien tan ignorante como Stallman tampoco lo ve claro y por razones parecidas a las mías

Así que la pregunta que te queda por responder es:

- ¿En qué simplifica un sistema informático al sistema actual, más complejo segúntú?
- ¿Por qué consideras más vulnerable a perturbaciones el sistema actual que un sistema que depende de que un poste de la luz no se caiga?

Espero ansioso tu respuesta.

[#51 Desactivado]

#49 ¿Insulto? ¿Llamar ignorantes a otras personas y que te des por aludido es un insulto? Acabáramos, paso de leerte.

[#52 Cantro]

#51 O sea, que tal como podía suponerse no tienes ni idea

Lo del insulto fue lo de menospreciar mi competencia profesional sin saber ni a qué me dedico y sin molestarse en rebatir mis argumentos.

Lo de ignorante es algo que posiblemente se te pueda aplicar a ti. Posiblemente.

[#53 Desactivado]

#52 No, que paso de discutir con una persona cuya primera frase ya me está acusando de algo que ni siquiera viene a cuento.

Yo me molesto en informarme y no me voy a molestar en contestar a esa lista de gilipolleces (ves, eso sí que es un insulto) que no suponen nada en comparación con los gastos actuales. Y además mientes descaradamente:


http://www.sepg.pap.minhap.gob.es/Presup/PGE2011Proyecto/MaestroDocumentos/PGE-ROM/doc/1/3/13/2/1/N_11_A_R_31_116_1_1_1_1924M_2.PDF

http://www.lne.es/elecciones-generales-2011/2011/11/10/cuesta-campana/1154832.html


Anda jubílate que ya vas desconectando.

[#54 Desactivado]

#52 Vamos que hablar de gastos de personal más elevado en un sistema digital que en un sistema manual (será que lo hacen gratis) sin un ápice de vergüenza, es como para llevarse las manos a la cabeza

[#2 crob]

Lúcido artículo, que muestra porqué la democracia participativa no es nada desead por los políticos

#0 y a ti,por apreciarlo

[#6 Desactivado]

#2 has entrado en bucle!

[#4 Airesde]

Por el título pensé que se refería a otra cosa. Igualmente vale la pena leerlo. Me gustó.

[#16 azenbugranto]

Socialmente INDESEABLE. Mucho cuidado que el voto electrónico es la vía más rápida al pucherazo.

No hay mecanismos de voto electrónico que provean de todas las garantías necesarias: imposibilidad de votar 2 veces, garantía de cómputo de voto, garantía de no corrupción del voto, garantía de que el voto computado corresponde a la persona que lo emitió y sin que a la vez sea posible deducir el sentido del voto de esa persona.

La cosa no está nada madura. Siempre hay que confiar en una entidad y en que los "caminos electrónicos" no sean pinchados.

Mi voto en papel, por favor, hasta que se elabore un sistema verdaderamente seguro, auditable e incorruptible.

[#1 Desactivado]

#0 Gracias por facilitar la traducción.

[#48 Desactivado]

#1 Lo he comprobado y el traductor de google lo hace muy bien, excepto un par de expresiones(que no afectan a la comprensión del texto), el resto es una traducción buena. Cualquiera puede leer el artículo comprenda o no el catalán.

[#18 barratroll]

Por favor ya vale de chorradas.

El voto por Internet es posible, el voto por Internet a prueba de pucherazo y que conserve el anonimato no es ni mucho menos un problema resuelto.

Ya vale de comparar votaciones con otro tipo de comunicaciones electrónicas entre 2 personas o entidades donde lo importante es solo mantenerse seguro respecto a terceras personas.

[#24 azenbugranto]

#18 Yo estoy comparando voto en papel con voto electrónico. Y el del papel gana por goleada.

Salvo que des algunas referencias, en lugar de votar negativos comentarios que no te gustan pasándote la netiqueta de meneame por la entrepierna.

[#25 barratroll]

#24 No se quien eres y no recuerdo haber votado a nadie negativo.

[#28 azenbugranto]

#25 ¡Te pido disculpas por acusarte de no respetar la etiqueta de meneame! Simplemente me confundí.

Y también por la petición de referencias sobre el voto seguro. Ahora me resulta obvio que tú tampoco te fías...

[#12 capitan__nemo]

Para que podamos votar y opinar mejor tiene que poner a disposición de todos los ciudadanos los pedazo de informes y resumenes que les entregan los funcionarios y asesores a los ministros, presidentes, secretarios de estado, ... que utilizan para tomar sus decisiones. Con esa información y la razón por la cual toman una decisión, cualquiera estariamos en disposición de opinar sobre el motivo por el que hacen una u otra cosa, y no hacen una u otra cosa diferente.

Muchas veces se abstienen incluso de dar muchas explicaciones.
Digamos que toman una medida para crear empleo en unos 5 meses. Pasan 5 meses y es un fracaso absoluto o habian hecho mal los calculos y entonces tendrian que revisar las formulas y teorias que utilizaban para preveer sus datos, el motivo por le que estaban equivocadas, las correcciones que harán para la proxima vez, ...

[#13 crob]

#12 Suena como si pensaras que Rajoy o Soraya se pasan el día leyendo informes... Yo sospecho que es al revés. Tienen un objetivo muy claro y lego redactan informes para justificar sus decisiones... Ejemplo la ley de protección intelectual, la de transparencia, la del aborto, rescate a los bancos... etc

[#26 McManus]

#23 Voy a por el punto 2. Sorprendentemente, lo de los inuit es un mito: https://blog.oup.com/2011/02/eskimo-snow/ (y, por cierto, un amigo mío que sabe bastante de idiomas me recuerda que en castellano hay diversas palabras que expresan muchos matices de lo blanco: pálido, blanquecino, yesoso, etcétera: hay más diversidad en nuestros idiomas cotidianos de lo que nos imaginamos, lo que pasa es que no llegamos a utilizar ni un 10% del vocabulario que hay en el día a día).

Y, sí, se perderá diversidad, pero también se creará nueva. No solemos valorar tanto que la cultura, de hecho, es algo que está evolucionando todos los días. Que se adapta más o menos bien a lo que va haciendo la gente en cada época. Por lo que no veo tan trágica la pérdida de diversidad (que obvia el otro lado, la ganancia): el mundo está cambiando todos los días. Siempre hay que renunciar a algo. Siempre.

[#29 crob]

#26 Pues gracias por lo del malentendido esquimal, lo daba como válido. Lo del blanco y las lenguas Munda te lo confirmo yo, he estudiado ambas.

Sobre la pérdida de diversidad... No estoy de acuerdo. Creo que hay particularidades que es una lástima perder. Y estaría de acuerdo si viera alguna ganancia... Pero es que no veo que se gane nada cuando se extingue una lengua... Es ahí donde creo que no estamos de acuerdo. Igual se me pasa por alto... ¿qué ventaja tiene que se extinga una lengua?

[#21 crob]

#17 ¿El número de lenguas está correlacionado con la calidad de vida de los habitantes? No lo se, pero sí con el desarrollo cognitivo y el aprendizaje de otras materias (https://www.google.es/search?q=bilinguismo+vetajas+mejoras&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:es-ES:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=PGoKU4Uzh9_yB53igagG). De media sacan mejores resultados en los QI (http://www.lavanguardia.com/vida/20120319/54271734221/por-que-bilingues-mas-inteligentes.html)

Toda diversidad es importante, genera resiliencia, adaptación y muchas otras propiedades que solo dependen de eso. Precisamente acabo de colgar un artículo que habla del tema. Quizás te interese: ¿Para qué sirve la diversidad?

¿Para qué sirve la diversidad?

[#22 McManus]

#21 1) Sí, sabía lo de que el bilingüismo representaba ventajas cognitivas (pero eso pasa con cualquier conjunto de lenguas, si no me equivoco). A su vez... asimismo, ¿no habría otras vías de obtener esas mismas ventajas cognitivas? Desgraciadamente, no sé la suficiente psicología (por ejemplo, ¿y si uno tiene que dominar, a la vez, el lenguaje matemático y el que utilizamos los humanos día a día? ¿Qué impactos tendría ello en lo cognitivo?).

2) Es que, de hecho, la idea de la diversidad también puede producirse dentro de una lengua (si esta lengua abarca grupos humanos enteros). En esta idea he pensado más de una vez para intentar discutir la idea que muchas veces se ha soltado de que más lenguas necesariamente significa una mayor riqueza cultural, algo medible hasta cierto punto con estadísticas como el número de obras artísticas producidas.

[#23 crob]

#22 1) yo creo que el lenguaje matemático y la programación también cuentan. A demás abren la mente al pensamiento abstracto de forma única, sabrás que te digo si tienes amigos físicos o matemáticos.

2) Yo estudié tibetano un par de años. Tienen 13 vocablos para lo que en castellano siempre se traduce como "blanco" (de hecho"white" en inglés, pq en lenguas españolas no hay casi nada), y con suerte encuentras algún adjetivo que matiza algo. Particularidad que comparte con las lenguas inuit, que tiene no sé cuntas palabras para decir hielo y nieve. Es imposible traducir con matices... Y tienen tantas palabras porque su vida depende de matizar entre un hielo deslizante, y un duro. Las lenguas Munda de India hace distinción entre lo animado y lo no animados, una propiedad única que marca toda su cosmogognia como animistas. Si perdemos esta diversidad perdemos mucho...

[#3 ValaCiencias]

Cuando se implementó la democracia representativa todos dijeron exactamente lo mismo: poder para los ciudadanos, tomar entre todos las decisiones, etc. Hoy ya vimos que no y proponemos un parche. Y cuando la democracia participativa lleve arriba a los mismos de siempre no se preocupen, que ya inventaremos otra cosa para mentener viva la esperanza de que se puede tener un grupo que nos gobierne y al mismo tiempo reciba ordenes nuestras.

Parece que el ciudadano comun tiene problemas para dimensionar el significado de la palabra gobierno.

[#31 empe]

Yo creo que si se pueden hacer transferencias millonarias por internet, se puede mandar un voto. De echo ya hubo voto electrónico en un montón de países.

[#34 alien8]

#31 Yo la mayoría de gente que conozco es capar de introducir un voto en una urna, que hagan transferencias millonarias por internet no conozco ni una

[#15 pollo]

Para que funcionen las cosas hace falta gente que piense. Y eso no ocurre en la España de hoy día. Ni en la gente mayor, que está muy ocupada defendiendo el statu quo, ni en la gente jóven, que está demasiado ocupada con idioteces tecnológicas y que cree que ya sabe todo lo que tiene que saber.

[#38 alien8]

#36 oficiales son las dos y uno no habla en su idioma por que lo entiendan mas o menos personas, lo usa porque quiere y de momento puede.

No intentes camuflar la rabia que os da algunos que cada uno piense y se exprese en el idioma que le salga de las pelotas con estadísticas a medida, ajo y agua.

[#39 Desactivado]

#38 No, se trataría de civismo. Procurar hablar una lengua que van a entender 500 millones de personas en vez de solo 11... más cuando los 11 están en una región en la que se entenderá el idioma que hablan los 500. La única diferencia es que los que hablan catalán sabiendo castellano no les importa una mierda (son insolidarios) que haya gente que no les entienda. Y son capaces incluso de publicar en catalán en un medio de habla hispana como Meneame. Afortunadamente alguien lo ha traducido... Haciendo el catalán de nuevo más innecesario. Y de nuevo te recuerdo, soy catalán. No responde a rabia, sino a inteligencia. Deferencia por los demás. Saber que vivimos en un mundo cada vez más globalizado...

Si tu inteligencia no te da para comprenderlo. No es mi problema.

[#32 alien8]

Pero si ahora mismo no es posible controlar el voto presencial, papeletas que desaparecen, mafiosos de partido presionando en las mesas, muertos votando... miedo me daría el voto electrónico.

Bueno por lo menos si que serviría para una cosa, para adjudicar a dedo el tinglado a la empresa de algún amigote, que subcontrataria a otra para que nos cueste el triple y funcione cogido por pinzas.

Dejaos de mandangas, no disponemos de la estabilidad democrática para que algo así sea posible, somos un país tercermundista en tecnología, gobernado por los descendientes de una reciente dictadura, en 100 o 200 años quizás, ahora no es posible.

[#35 MaximumPetrus]

Yo creo que es posible un buen sistema de voto electrónico, y qué menos que intentarlo. Más se habrá roto la cabeza el creador (o creadores) de BitCoin para que las transacciones sean íntegras y a día de hoy funciona bastante bien (mejorable, pero bien).

[#70 mcfgdbbn3]

#69: No, al revés, ahora lo que ha ocurrido es que la lengua no es sólo una herramienta, sino también un objeto (intangible) de culto, y se valora y por eso ocurrirán dos fenómenos:
- La evolución de la lengua disminuirá o se detendrá.
- La lengua se valorará más allá de la propia utilidad y no perderá hablantes nativos más allá de las variaciones poblacionales.

[#71 Desactivado]

#61 No tengo amigos ni familiares que hablen en catalán (en cataluña se entiende) y sólo hablo catalán si de nuevo... me obligan en el trabajo. Es absolutamente inutil.

Absolutamente inútil y te hace falta en el trabajo. Y lo dices una cosa a continuación de la otra. Y después vas repitiendo a cada comentario no se qué de la inteligencia. Bravo

[#57 Cantro]

#56 ¿Y crees que no habría chanchullos? Eso sí que es optimismo.

Obviamente hago cálculos por encima. Hacerlos con un poco de detalle es un trabajo de varios días y tras un puñado de reuniones. Tampoco tuve en cuenta que el coste de sacar a concurso algo así no es cero. Ni el estudio previo que se requiere.

Se necesitaría el mismo personal que tienes ahora porque alguien tiene que ocuparse de gestionar cada mesa electoral: mantenerlo abierto y en condiciones, asegurarse de que nadie está haciendo propaganda a las puertas, etc. etc. También necesitas que estén las FSE por ahí para garantizar el cumplimiento de las normas y todo lo demás. No van a dejar la máquina en el colegio y hasta luego.

Y aparte de eso el personal técnico que necesitas: retenes de técnicos que puedan desplazarse a una u otra mesa a solucionar algún problema, desde reiniciarla hasta cambiar todo el aparato. Y dentro de estos técnicos están los propios de la administración (a los que tienes que pagar extras y domingo... y tendrán que currar también el sábado y varios días más) y los de los fabricantes tanto de hardware como de software (porque llevan la garantía y el soporte técnico... al menos en las empresas grandes funciona así: se peta un disco y se abre un ticket en el fabricante). Todo esto a nivel nacional y con una reactividad máxima.

Si crees que las papeletas que se imprimen y distribuyen en una mesa electoral, más el coste de la urna alcanzan los mil pavos hipotéticos que costaría esa máquina de votación lowcost de mi comentario anterior es que en tu mesa vota mucha, mucha gente. En la mayoría de mesas vota poca gente. Y en un pueblo en el que votan 6 personas necesitarían igualmente un trasto de esos, mientras que el coste de papeletas es bastante reducido.

El caso de Estados Unidos ya lo mencioné: Tuvieron que recurrir a los resguardos y aún así no fue posible determinar al 100% quién había ganado en esas mesas (y en el estado, por extensión). Al final lo resolvió un tribunal con mayoría de republicanos barriendo para casa.

Como parece que estás más informado que yo acerca de esos lugares donde se vota electrónicamente podrás decirnos cómo han resuelto lo de la anonimidad del voto, y el resto de problemas a los que me refería en comentarios anteriores y de los que no has hablado. Viendo quienes son los que mandan en esos tres países no me sorprendería que el proceso fuese esencialmente opaco.

Sobre el sueldo, es muy fácil que un ingeniero con la capacitación para intervenir en un proceso así (experiencia, nivel técnico, etc) suba de esas cantidades en un día ordinario: 63 euros al día son 1260 al mes (aprox) en neto. Un administrador de sistemas de cierto nivel cobra más. Incluso bastante más dependiendo de la experiencia, el puesto y donde curre. Y si no lo cobra es que no se ha movido lo suficiente.

[#14 jaz1]

si ...... sientendolo mucho no me creo que mi voto vaya donde yo he apuntado en mi papeleta.... asi de claro lo veo, donde verifico que si se lo han añadido a mi partido politico.

no quieren electrinica, porque ??? por no poder traspapelar votos a su manera

[#55 Cantro]

Gracias por el dato. Mi información sobre el coste de la campaña estaba mal y posiblemente salga más barato de forma telemática, aunque no tanto como puedas imaginar (si lo hay). Los medios que necesitas desplegar para ese día, incluso lo que puedas alquilar (los elementos de gestión del tráfico, por ejemplo), no son nada baratos. Por ponerte un ejemplo de algo que también ha licitado la administración, sólo la página web del senado se fue a los 440 mil euros y no tiene ni punto de comparación. ¿Cuánta gente puede conectarse a la vez a ella?

Con respecto a los gastos de personal, ten en cuenta que la gente de las mesas electorales cobra muy poco. La gente que tendrías que tener de guardia para unas elecciones no va a cobrar 63 euros al día (lo que cobraba un presidente de mesa electoral si no recuerdo mal) por estar ahí varios días: alguien tiene que montar, verificar la instalación, hacer los test de carga y todo lo demás. No valdría con testear una parte de la infraestructura: habría que probar hasta el último elemento.

Ten en cuenta que buena parte de este personal va a venir de empresas privadas: Cisco, IBM, Dell... quienes quiera que hayan ganado el concurso. Tampoco van a ir ahí por amor a la democracia y eso todo te lo van a cargar en el contrato a buen precio: trabajar en sábado y domingo, más de ocho horas...

Teniendo en cuenta que necesitas equipos suficientes para acudir a diferentes partes de cada provincia lo más rápido posible es fácil suponer que el coste en medios humanos sea más caro, y que en muchísimos casos además tendrás que pagar transporte, alojamiento y dietas, mientras que el presidente y los vocales de las mesas viven allí.

Para tu información, hay alrededor de 23000 colegios electorales en España (elecciones 2011). Ten en cuenta de que en algunos colegios electorales hay más de una mesa... hasta el punto de que hubo 59876 en esas mismas elecciones.

Asumamos una máquina por mesa: a un coste de 1000 euros por máquina de votación (que no te valdrá eso ni de saldo) + costes de personal + costes de infraestructura + coste del desarrollo + otros costes (imprimir instrucciones para la máquina, coste de formación de los presidentes y vocales para que ellos a su vez puedan ayudar a los votantes...).

Y suma a eso los gastos de personal que ya hay ahora: posiblemente será necesario conservar los presidentes de mesa, vocales, representantes de la administración, FSE, etc. porque alguien tiene que encargarse de gestionar el propio colegio y de avisar si la máquina se cuelga, por ejemplo

Si hay ahorro, será escaso. Y luego quedan todos los otros problemas técnicos de los que había hablado antes.

Los datos de las mesas los saqué de aquí: http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/19/espana/1321723141.html (no pude encontrar un medio no-AEDE )

[#56 Desactivado]

#55 Mezclas gastos lógicos con los chanchullos de lo de la página web del senado...

Haces cálculos muy por encima y obviando cosas, como que se necesitaría el mismo número de personal (cosa que no tiene absolutamente ningún sentido, lo mires por donde lo mires y por mucho que te empeñes), que para hacer instalaciones, tests o arreglos en el sitio (o incluso el software completo) se necesiten obligatoriamente ingenieros de la empresa fabricante del hardware o que no se ahorre en otros gastos como en papel, la custodia y transporte de las papeletas de forma segura, etc, etc.

Sencillamente, hasta que no se haga un estudio serio obre eso en España nadie puede tener toda la razón, pero creo que ya hay casos que se pueden estudiar como en EEUU, Venezuela, y ahora veo que Ecuador también:

http://www.elconfidencial.com/ultima-hora-en-vivo/2014-02-22/un-millon-de-ecuatorianos-usara-el-voto-electronico-en-comicios-del-domingo_181300/

Y por cierto, soy ingeniero informático y si pudiese cobrar 63€ al día en España me daría con un canto en los dientes.

[#33 Frederic_Bourdin]

Viendo la facilidad con que la se difunden los bulos más interesados por las redes sociales miedo me da que la gente pudiese votar algo habiéndole dedicado apenas cinco minutos a esa cuestión. Aquí mismo en Menéame qué día no es facilísimo detectar comentarios de gente que claramente no se ha parado a leer los cuatro párrafos de una noticia preguntando por detalles que aparecían en el mismo texto. Sería una locura.

[#42 NapalMe]

#36 El ruso no es idioma oficial en Alemania como lo es el Catalán en España y tal... que excusa mas mala.
Y te recuerdo que eres Catalán porque te da la gana, nadie te obliga, si tanto te molesta el Catalán puedes irte a vivir a cualquier otra parte del país, seguramente te saldrá mas barato y comerás mejor.

[#45 Desactivado]

#42 Soy catalán por que nací en cataluña y amo a mi tierra, sobretodo mi ciudad... pero no el catalán como lengua. Es un atraso promoverla. Mucho más util, no solo para mi sino para los demás que hable Español o inglés y en su defecto chino, arabe, portugués, ruso... Sencillamente el catalán no pinta nada, es una lengua inutil que ni siquiera siendo catalán la necesito para nada. Me estorba...

[#58 Muth]

#45 En serio, no te lo tomes mal, pero si has nacido en Cataluña y no dominas es catalán es que tienes menos luces que un cayuco.

Cómo alguien puede ser tan cerrado como para vivir en un sitio y ser impermeable a la cultura del lugar? No fuiste al cole? Nunca has tenido una novia que hablara en catalán en casa? Ni amigos que hablen en catalán? Haztelo mirar, en serio. Y sal de Hospitalet de vez en cuando.

[#59 NapalMe]

#58 #45 No ha dicho que no 'domine' el catalán, seguramente lo habla y entiende perfectamente, su problema debe ser otro, seguramente le ocurrió "algo" de pequeño que le traumatizó, igual algún niño que hablaba catalán le pegaba o que se yo... igual que a Pedro J. que iba de independentista hasta que le dispararon en la pierna y se transformó en anti catalanista radical.
Simplemente tienen un trauma, están mal de la cabeza.

[#60 Desactivado]

#58 soy catalán y si que domino el catalán. Parece que el que tiene poca comprensión lectora eres tu. Lo que he dicho es que a pesar de serlo y conocerlo, me parece inutil y no lo necesito para absolutamente NADA. Y sabiendo todos Español me parece estúpido hablarlo y son ganas de hacer que haya gente que no te entienda. Es un comportamiento incívico e ilógico más.

#59 Lo único que pasó es que me obligaban a estudiar con libros de texto en catalan ya que mis padres no podían adquirirlos en castellano muchas veces... Es jodido tener que estudiar en una lengua que no es tu lengua materna. Sin embargo, con eso aprendí que no necesito en absoluto el catalán. Aprendí que a pesar de que muchos defiendan el catalán eligen el castellano para hablar (por ejemplo por aquí para comunicarse)... Y es un hecho que el Español se habla más que el catalan. 500 millones contra 11... Es estúpido hablar en catalan máxime cuando todo catalan sabe ya Español. Esta es mi opinión.

[#62 NapalMe]

#60 " Es jodido tener que estudiar en una lengua que no es tu lengua materna."
Y por eso quieres obligar a 11M a estudiar en una lengua que no es su lengua materna, porque a ti te molesta.
Insisto, tu tenias opciones, otros no. Con 500M de hablantes, ¿cuantas escuelas hay donde se enseñe en Español? Pues haber elegido una de esas.

[#63 Desactivado]

#62 En absoluto, yo no quiero obligar a nadie a nada. Lo que desearía es que la gente fuese más inteligente y deseche libremente y por propia elección el catalán para no tener que aprender dos lenguas cuando todos podemos comunicarnos con una. Quizá tu no valores el derrochar horas lectivas en hacer algo que no es productivo, yo valoro más mi tiempo y prefiero dedicar ese tiempo a aprender cosas más útiles. Simplemente me rindo a la evidencia, 500 millones de personas que lo hablan frente a 11... y esos 11 también hablan español. Sencillamente el catalán me parece inutil y no pretendo obligar a nadie. Lo que me gustaría es que se diesen cuenta de que ya podemos comunicarnos en Español con 500 millones de personas y en inglés con otros 500 millones de personas. No, el catalán no es rival para el Español. No está en peligro y no es un problema. Es solo cuestión de utilidad, productividad, civismo e inteligencia.

[#64 NapalMe]

#63 Eres como un niño inventándose una historia, se nota a quilometros, pero los niños no se dan cuenta. No cuela.

[#66 Desactivado]

#64 Que tu no me creas no quiere decir que no tenga razón. El catalán me resulta inutil y yo no lo hablo por que no quiero. Tengo la seguridad de que con el paso del tiempo cada vez resultará más inutil hablar una lengua que solo se habla prácticamente en Cataluña y Valencia. En un mundo donde lo que se demanda son las lenguas grandes... Inglés, Español, Arabe, Chino... el catalán sencillamente es menos util. Eso es un hecho. Si te da para comprenderlo bien, y sino también. Yo no te obligaré a ti. Simplemente esperaré a que veas que la gente prefiere hablar en Español o Inglés o cualquier otro. Tal como lo estamos haciendo ahora... O el motivo por el que Meneame se hizo en Español y no en catalán, o en latín.

[#65 Desactivado]

#62 Oh, amigo. No se en que país vives... Pero desde luego en el mio no. En la educación pública no eliges normalmente el centro en el que estudias. Te lo asignan en torno a una serie de baremos, que si familia numerosa, cercania, etc...

[#67 NapalMe]

#65 En mi país puedo elegir donde vivir, si una zona no me gusta nadie me obliga a quedarme.

[#68 Desactivado]

#67 ¿ Uy que cogido por los pelos eso no ? La cuestión es que a mi cataluña me gusta y sobretodo Barcelona. Soy catalán y a mucha honra, pero que no pretendan imponerme el catalán, esa lengua inutil que no nos sirve para nada que no sirva ya el Español en España. La cuestión es que está cogido por los pelos tu estúpido argumento por que una persona no debería estar obligada a dejar su tierra por que le pretendan imponer el catalán... ¿ Que problema tienes con que yo no quiera hablar catalán ? Es mi elección y mi forma de entender ser catalán sería que los catalanes adopten el Español como su lengua oficial junto con el Inglés. Más de 1000 Millones de personas para comunicarnos... Frente a 11 que nos facilitaría el catalán. Sería estúpido no hacerlo...

Pero como ya te dije, tengo la seguridad de que será así. La gente preferirá el Español o el Inglés al catalán. Sin ningún género de dudas. Y en el fondo o aunque te joda. Sabes que es así. Sabes que una lengua de 11 millones en este mundo no puede competir contra una (y menos contra dos, el Inglés) de 500 millones. Sencillamente la gente eligirá estos y desechará el catalán para circulos privados hasta que desaparezca por que caiga en desuso (libremente en desuso).

[#61 Desactivado]

#59 Además es una lengua que no elegí estudiar, me obligaron a estudiarla (me moría de aburrimiento en clase). No puedes enseñar algo a alguien por la fuerza si no le interesa. Yo tenía claro que no iba a usar el catalán. Sencillamente no me interesa aprenderla. Hubiese preferido más horas lectivas de inglés o matemáticas. Por que no me gusta reinventar la rueda y pudiendo hablar en Español con todos los catalanes no veo sentido a hacerlo en catalán. No tengo amigos ni familiares que hablen en catalán (en cataluña se entiende) y sólo hablo catalán si de nuevo... me obligan en el trabajo. Es absolutamente inutil.

El problema es la inmersión lingüistica que pretende meternos a los Españoles que somos catalanes el catalán con calzador y no nos deja elegir libremente que lengua queremos hablar. Afortunadamente han corregido eso. Y ahora puedes matricular a un niño en un colegio y exigir que se le enseñe como lengua vehicular el castellano. Cosa que antes no se podía.

[#5 Desactivado]

A ver cuando entendeis... Que haciendola directamente en Castellano lo entenderíamos todos en España y más allá. Lo digo habiendo nacido y viviendo en cataluña. El catalán es una lengua impuesta (inmersión linguistica, por la que se obliga a su uso) que en realidad no necesitamos para absolutamente nada. Yo cada vez que me llegan las facturas me pregunto ¿ por que cojones me tienen que llegar en catalán si yo hablo en castellano o inglés ? La respuesta es sencilla, por que nos lo imponen.

[#7 Desactivado]

#5 ¡Qué pobreza de miras!

[#8 Desactivado]

#5 Troll detected!

[#37 Desactivado]

#8 De troll nada, es la verdad. El catalán en cataluña con la inmersión linguistica lo que se ha pretendido es imponerlo. Ahora afortunadamente las personas pueden elegir si quieren que se les enseñe en castellano.

[#41 ikio]

#37 "El catalan (idioma propio de Catalunya como bien dice su nombre) ha sido impuesto en Catalunya en cambio el castellano (idioma propio de Castilla como bien dice su nombre) no ha sido impuesto en Catalunya."

Que nivel de comentarios hay en meneame, como decia #8 Troll detected.

[#9 crob]

#5 Y si te llega la factura en castellano ¿dirás que te imponen el castellano?
Lo que tu dices es lo que hizo Franco, y eso sí fue una imposición de prohibición.

Las lenguas en peligro de extinción, que son el 50% de las existentes, deben protegerse. Con razonamientos como los tuyos sólo habría una lengua en el mundo, y sospecho cuál elegirías. Por que usar el castellano y no hacerlo todo en inglés...

Cuando veo comentarios como los tuyos pierdo la esperanza de una reconciliación...

[#10 dersu_uzala]

#9 No te lo tomes en serio, es un troll. Para idiomas peninsulares prefiero este traductor que el de google http://www.opentrad.com/

[#17 McManus]

#9 Las lenguas en peligro de extinción, que son el 50% de las existentes, deben protegerse. Con razonamientos como los tuyos sólo habría una lengua en el mundo, y sospecho cuál elegirías. Por que usar el castellano y no hacerlo todo en inglés...

Es un argumento que he oído tantas veces, pero me parece que más bien se basa en sentimentalismo puro y duro, además de ideas sobre la excepcionalidad cultural y románticas que llevan circulando cada dos siglos (y no, ya me sé el clásico argumento de que cada lengua representa una forma de pensar única, algo que está siendo muy discutido en la neurociencia moderna). ¿El número de lenguas está correlacionado con la calidad de vida de los habitantes?

PD: Posiblemente un mundo con pocas lenguas o una sola lengua sería un mundo mucho menos trágico de lo que pensamos (tan sólo es elucubración, ojo).

[#40 mcfgdbbn3]

Mi opinión: hay muchos riesgos:
- Falta de información a los ciudadanos.
- Pwneabilidad del sistema.
- Pereza.

Lo de la pereza es evidente, si hay gente que no vota ni cada 4 años... ¿Creéis que iban a votar todas las semanas?

La falta de información es evidente, incluso en nosotros mismos. Yo por ejemplo estuve a favor del soterramiento del tren en mi ciudad hace 4 años. Hoy por hoy me arrepiento de esa opinión y considero que vivía engañado, porque ese proyecto es totalmente innecesario y un desperdicio de dinero público y una reducción de la movilidad de los ciudadanos (la previsión es quitar los trenes regionales). ¿Y cómo se me engañó en un tema tan evidente? Pues muy simple, con mucha palabrería (muro, brecha, barrera, cicatriz...), con renders futuristas con un halo blanquecino, con promesas prometedoras (parques, una gran avenida...) o con más palabrería (futuro, una estación soterrada es primer mundista, un nuevo Valladolid...). Al final podríamos incluso tener algo curioso: que los medios de comunicación terminen gobernando. Afortunadamente el tren no se soterrará, o eso espero.

Y por último la pwneabilidad. ¿Cómo se que los resultados no están trucados por algún hacker? ¡Cuántas veces habré "trucado" yo alguna encuesta en algún medio de comunicación! Todavía me acuerdo del pwnage que le hice a Barrapunto y su encuesta de la evolución. Es evidente que las votaciones de política tendrían medios de protección más serios, pero... ¿Y si alguien descubre alguna fisura de seguridad y se aprovecha de ella?

http://barrapunto.com/pollBooth.pl?qid=350

[#69 McManus]

#40 Muy posiblemente no lo verás, porque es un proceso de siglos, pero el español puede ser desplazado por otra lengua. Y la humanidad seguirá tan campante.

Lo que pasa es que al durar unas cuantas décadas en la Tierra, tendemos a ver los idiomas como algo que "siempre ha estado aquí y que forma parte de nosotros" (en realidad, la historia de la inmensa mayoría de los idiomas sólo abarca una pequeña fracción de la historia de la Humanidad). Es una sensación de eternidad falsa.

[#20 Cuozel]

#9 Antes de perder la esperanza, mira el karma de su comentario.

[#11 Desactivado]

#5 Es que lo hacemos para joderte a ti.

[#19 trasier]

#5 yo soy catalán y cuando puedo, disfruto escribiendo en catalán.

A lo mejor es lo que le ocurre al que escribe en el blog, pensando que el que quiera leerle, puede, dado no es muy distinto del castellano y hay medios suficientes para leerlo.

También puede ser el público del blog sea mayoritariamente gente que lee y entiende el catalán.... no sé, a mi el catalán es una lengua que no me han impuesto, al contrario, que disfruto usándola (igual que el castellano).

Aunque en fin... si eres de los que piensa que el catalán es una lengua impuesta, porque se usa en las escuelas, me gustaría saber tu opinión sobre las materias de filosofía, matemáticas, historia... en definitiva, la de cosas que no uses diariamente. ¿También es cultura impuesta que no necesitamos?

[#27 NapalMe]

#5 A ver cuando entenderás que la gente puede usar la lengua que le de la gana y que si a raíz de eso el mensaje llega a mas o menos personas es su problema.
Pero todos sabemos que lo que te molesta es otra cosa, si el texto fuera en Alemán no saldrías diciendo que debió ser en ingles.

[#36 Desactivado]

#27 Si fuese en alemania, y en alemán o inglés no tendría ningún problema. Si lo pones en ruso en alemania si.

En Cataluña se da la particularidad de que todo catalán sabe Español y que esta es la lengua oficial. Se da además que el catalán lo hablan unos 11 millones +- de personas en el mundo, más de 500 millones el Español. Por tanto es estúpido que los catalanes usen el catalán para comunicar noticias a los demás... Más aún cuando internet es un medio internacional. Si tu inteligencia no te da para comprenderlo ese si que no es mi problema. Y te recuerdo que soy catalán.

[#50 Desactivado]

#5 ¿Una lengua impuesta? Vaya... y yo que creía que era tan antigua como el castellano, de hecho hay escritos en catalán del siglo IX, y en castellano del X, así que algún purista puede decirte que la lengua impuesta ha sido el castellano, ya que el catalán tiene referencias literarias más tempranas, al menos eso me explicaron a mí en su momento quizás hayan encontrado algún legajo en castellano medieval anterior al siglo X. Yo sinceramente opino que surgieron del latín al mismo tiempo, por lo que merecen el mismo respeto.
Por cierto, el palito antes de la X significa 9, y la X sola significa 10, es que tu comentario hace obvio que no prestaste atención en clase...
Lo sé...es un trol...pero no he podido morderme la lengua, así aprovecho para impartir un poco de cultura a los que piensan lo mismo y no lo dicen.