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#6:
#4 Si se han pasado de 500-600 a 1600 UCIs ocupadas actualmente, en Madrid y Cataluña, por mucho que se diga que falta personal (que seguro que es verdad), ahí están ahora 2000 conectados adicionales en esos dos lugares. Y aquí en Valencia están mirando a ver cuando llegan los respiradores de China, así que hacer hacen falta.
#18:
#11 Otro problema han sido los sanitarios, por mucho que se les aplauda a las 8 de la tarde, muchos han estado mirando para otro lado con la marea blanca, con sus condiciones laborales y en la forma que han sido forzados a emigrar. Miran para otro lado y votaban desmantelamiento de la sanidad pública.
#4:
Creo que se ha dicho millones de veces ya.
No se trata de que falten respiradores, porque se pueden comprar o fabricar. Se trata de que falta PERSONAL que sepa usarlos, ya que sólo los médicos de la UCI, los intensivistas (y algún que otro anestesista) saben usarlos, y NO HAY PERSONAL suficiente que los sepa poner/usar/controlar.
Creo que ya está bien de repetir el mantra de que faltan respiradores; ese no es el problema principal!
No se trata de que falten respiradores, porque se pueden comprar o fabricar. Se trata de que falta PERSONAL que sepa usarlos, ya que sólo los médicos de la UCI, los intensivistas (y algún que otro anestesista) saben usarlos, y NO HAY PERSONAL suficiente que los sepa poner/usar/controlar.
Creo que ya está bien de repetir el mantra de que faltan respiradores; ese no es el problema principal!
#46:
#4 Claro que faltan, si hay pacientes que se quedan sin ellos es que faltan. Si hay que comprarlos es que faltan. Si hay que fabricarlos es que faltan. Si hay médicos de diferentes paises diciendo que faltan... Es que faltan.
Así que no digamos tonterías. Que además hará falta entrenamiento y que ahora mismo los médicos están llevando grupos enteros de pacientes? Sí, pero la falta de material es patente desde hace días.
Así que no digamos tonterías. Que además hará falta entrenamiento y que ahora mismo los médicos están llevando grupos enteros de pacientes? Sí, pero la falta de material es patente desde hace días.
#3:
Bien, joder, bien. Espero que cuando esto pase se vea el valor de los investigadores y de los científicos. Grandes.
#2:
Pues los de la Agencia Española de Medicamentos y Productos Sanitarios que espabilen y aprueben su uso PERO YA.
#1:
Entre que en Madrid lo homologan y no lo homologan va a para largo...
Comentarios
#11 Otro problema han sido los sanitarios, por mucho que se les aplauda a las 8 de la tarde, muchos han estado mirando para otro lado con la marea blanca, con sus condiciones laborales y en la forma que han sido forzados a emigrar. Miran para otro lado y votaban desmantelamiento de la sanidad pública.
#18 Ya, y el desmantelamiento de muchas otras profesiones que?
Antes de las subidas del SMI habían mecánicos trabajando por 800€
No desmanteles a la masa y no se irán desmantelando otros sectores. Todo va ligado.
#35 Estoy muy de acuerdo contigo, muchos hemos pasado producción hasta a Turquia por que si son trabajos manuales no valen la pena hacerlos aquí.
Con SS , sueldos y todos los derechos de los trabajadores vale la pena que te lo traigan de fuera en 2 semanas.
Bien, joder, bien. Espero que cuando esto pase se vea el valor de los investigadores y de los científicos. Grandes.
#3 El problema de este país. Es que el valor se da ya que los científicos son de los que mejor valoración social tienen como colectivo par al población española. Pero, no se paga y las condiciones laborales son una mierda.
Creo que se ha dicho millones de veces ya.
No se trata de que falten respiradores, porque se pueden comprar o fabricar. Se trata de que falta PERSONAL que sepa usarlos, ya que sólo los médicos de la UCI, los intensivistas (y algún que otro anestesista) saben usarlos, y NO HAY PERSONAL suficiente que los sepa poner/usar/controlar.
Creo que ya está bien de repetir el mantra de que faltan respiradores; ese no es el problema principal!
#4 Si se han pasado de 500-600 a 1600 UCIs ocupadas actualmente, en Madrid y Cataluña, por mucho que se diga que falta personal (que seguro que es verdad), ahí están ahora 2000 conectados adicionales en esos dos lugares. Y aquí en Valencia están mirando a ver cuando llegan los respiradores de China, así que hacer hacen falta.
#6 no lo digo yo ni lo dicen los políticos. Lo dicen los médicos: lo que falta es PERSONAL.
Yo lo que no entiendo, sinceramente, es por qué no se están derivando ya pacientes a otras comunidades autónomas mucho menos colapsadas...
#8 Spiriman por ejemplo lo dice, y será así en cierta medida, pero la realidad es que se amplian las UCIs y se conecta nueva gente, así que si eso fuera así, no se podrían haber ampliado tanto las UCIs.
#10 porque al final los médicos están trabajando al 300% de su capacidad, pero ellos son personas. Los respiradores no se van a cansar, ni van a cometer errores, pero personas trabajando al 300% de su capacidad, al cabo del tiempo sí que lo harán.
Y si en vez de trabajar al 300% en una semana tienen que trabajar al 400%, pues ya ni te cuento.
Al final respiradores hay, si no no se habrían ampliado las UCIs como dices. Esto petará por el personal.
#13 Está claro que están poniendo al personal al límite, y esperemos que esto sea una oleada que empiece pronto a remitir, porque como dices es algo que no van a poder mantener en el tiempo.
#13 Los hospitales han ampliado camas UCI usando los respiradores de otras zonas del hospital (quirófanos, postoperatorio, etc..) están limitados por el número de respiradores de los que dispone el hospital.
Cuando se usa triaje para seleccionar a que persona se le puede poner un respirador y cuales no, no es por falta de personal, sino de respiradores.
Hay personas que están muriendo porque no hay respiradores, y comprarlos ahora es tarde (los fabricantes están saturados). Países como UK montando un consorcio de empresas para diseño y fabricación (los primeros los van a recibir de dyson), y tú dices que hay respiradores...
#62 puede que estén faltando a corto plazo, más que nada en Madrid, pero no es un problema que nos deba preocupar a medio/largo plazo. Respiradores HAY, y si nos los hay se compran. No va a haber desabastecimiento en el medio/largo plazo.
El problema REAL es la falta de personal que sepa usarlos, ya que esto no es un sprint, es una maratón.
Eso es lo que quería apuntar o transmitir, igual me expliqué mal.
#63 https://www.elconfidencial.com/espana/2020-03-12/respiradores-coronavirus-madrid-compra-comunidades_2492939/
A largo plazo, claro en junio-julio los tendrás.
#68 muy bien, políticos buscando respiradores, pero repito que ese no es el problema.
El problema es el personal.
#63 Nuestro problema es el corto plazo
#70 te equivocas.
Es decir; sí y no. Es cierto, tiene srazón que tenemos un problema en el corto plazo, sí, pero esto no es un sprint, es una maratón. Porque va a seguir habiendo casos ya que no hemos contenido el virus, porque tarde o temprano saldremos de casa, porque los contagios subirán, porque no sabemos si el virus seguirá en verano, porque tenemos que estar alerta de algún rebrote en septiembre/octubre etc etc
Esto sólo acaba de empezar, y no podemos quedarnos en casa hasta octubre, porque no es viable.
Luego en octubre/noviembre comienza la temporada de gripes, y se juntará con el coronavirus. Qué pasará? Esto mismo va a pasar ahora en América del sur, así que lo vamos a ver.
#75 Cierto, en el medio plazo tenemos otro problema, habrá que formar a gente que pueda manejar los respiradores.
#8 Pues si lo dicen los medios es como si lo dijeran los políticos.
Me creo 0.
#36 los médicos los médicos
#8 faltan respiradores y falta personal.
#4 Pregunta de ignorante ¿Es ta difícil enseñar a usarlos?
#12 yo no soy médico, pero por lo visto sí. Se necesitan años de experiencia para saber manejarlos.
Los intensivistas por ejemplo son uno de los grupos más preparados de todo un hospital, no paran de estudiar continuamente.
De todas formas si hay algún médico por aquí, pues que nos responda a los dos
#14 #12 sí, si que es difícil aprender a usarlos "bien", que es de lo que se trata, para mantener ventilado a un paciente con los pulmones sanos que por ejemplo se opera de una apendicitis se necesita muchos conocimientos de fisiología y fisiopatología respiratoria y entrenamiento (especialidad en Anestesiología: 6 años Medicina + 1 año MIR + 4 años Anestesiología), para ventilar unos pulmones con distress respiratorio o neumonía se necesitan muchos más conocimientos, entrenamiento y dispositivos de altas prestaciones (especialidad en Medicina Intensiva: 6 años Medicina, 1 año MIR, 5 años Medicina Intensiva).
Ya cansa un poco tanta chorrada de ambús motorizados que quieren hacer pasar por ventiladores mecánicos, a ver si queda claro, no se puede mantener con vida a un paciente crítico durante semanas con un trasto DIY o diseñado sobre la marcha.
Y lo más importante, los médicos NO se imprimen, y manejar ventilación mecánica no es "aprieta este botón y gira este mando", cuando la vida de la gente depende de un manejo fino de dispositivos no puedes enseñarlo en un cursillo, para que acaben palmando no merece la pena gastar el tiempo de voluntarios o militares #34.
Que fabriquen EPIs que lo vamos a agradecer más.
Fuente: soy intensivista
#4 faltan respiradores, si que faltan. Y personal. Pero no veo que sea más difícil dar cursos aunque sea a militares que poner a andar la fabricación. Yo me alegro de que haya iniciativa
#4 Claro que faltan, si hay pacientes que se quedan sin ellos es que faltan. Si hay que comprarlos es que faltan. Si hay que fabricarlos es que faltan. Si hay médicos de diferentes paises diciendo que faltan... Es que faltan.
Así que no digamos tonterías. Que además hará falta entrenamiento y que ahora mismo los médicos están llevando grupos enteros de pacientes? Sí, pero la falta de material es patente desde hace días.
#4 Gracias por la aclaración porque de ese dato no tenía ni idea.
#4 falta de todo, y respiradores tb.
Se pueden comprar, pero ahora todos los países están comprando y no se da abasto.
#4 Por cierto ahora que lo leo, mira si harán falta que esto es lo que ha dicho el gobierno:
"Lo que sí se está realizando es el traslado de material sanitario entre autonomías, según han recordado ambos. Se trata principalmente de respiradores, ha dicho Sierra en la rueda de prensa diaria sobre la evolución de la pandemia."
Vamos que se están llevando respiradores de otras autonomías hacia Madrid y Catalunña, así que por lo menos te harán falta reponerlos en esas autonomías conforme se vaya agravando la situación.
#4 En un caso como el actual, sería tan complicado subir un curso a YouTube para que personas con formación sanitaria pudieran utilizarlos? Curso, examen online, prácticas rápidas y a funcionar, eso sí, con alguien supervisando a los nuevos.
#33 El estado es toda España, el gobierno central está en Madrid
#44 #33 En la sacrosanta Madrid. Los sobres se cobran ahi.
Pues los de la Agencia Española de Medicamentos y Productos Sanitarios que espabilen y aprueben su uso PERO YA.
#2 hay que probarlo bien, los de asturias, que llevan mucho más tiempo estan teniendo muchos problemas, y reconocen que hay muchas variables a controlar que aun no tienen resueltas. Esperemos que este funcione bien, pero no solo es un problema de burocracia.
#20 en este caso dicen que "A juicio de los expertos del proyecto "cumple perfectamente los requerimientos para el mantenimiento de la respiración de un paciente crítico"
#25 si si, entiendo que eso es que los resultados en el laboratioro lo cumple y que teóricamente debería funcionar, pero aun hay que probarlo con personas. que estoy super a favor de que salga adelante, pero que muchas veces estos artículos se la juegan a los propios desarrolladores sacando frases de contexto. Ojalá funcione todo bien.
#66 Totalmente de acuerdo.
#20 Del de Asturias leí que era un ingeniero mecánico en contacto con médicos, aquí se han metido varios departamentos de la UPV, y bueno ya te lo dice la noticia: "El equipo, recordó, ya está validado en el laboratorio y listo para producirse a gran escala".
#26 según he leído, las pruebas de laboratorio preceden a las pruebas con personas. Que estoy súper a favor de que salgan estos proyectos, pero muchas veces los artículos fuerzan un poco la realidad, ojalá salga pronto el proyecto adelante.
#60 Si, veo que los asturianos lo han probado en cerdos y demás. Pero está claro que estos de la UPV tienen muchos más medios y conocimientos, porque para eso es la Politécnica, a su disposición. A ver si a los dos proyectos se les da el visto bueno desde los organismos que tienen que dar los certificados de funcionamiento, y se pueden poner a disposición de los hospitales cuanto ántes.
#20 Claro. A ver si luego va a causar algun problema y literalmente es peor el remedio que la enfermedad. Merece la pena que lo prueben bien.
#2 Si, claro, sin rellenar el impreso ASDF-125, sin la firma del funcionario responsable, hostias, ahora está tomando café... bueno, vuelva manaña.
#73 ... y mañana, 1000 muertos más. Ese es el drama.
Entre que en Madrid lo homologan y no lo homologan va a para largo...
#1 sin mordida no hay homologacion que valga
#7 eso es de sobre conocido.
#1 no es Madrid. Es el estado el que tiene que homologar
#24 Y el estado está en madrid.
#33 Incorrecto. El estado está en Madrit
#24 Es el Estado pero sí es en Madrid, ¿no?
#53 entendí que hablaba de la Comunidad, por aquello de que no dejan usar viseras impresas en 3D
#53 no veas colega, ¿y esos negativos de odio que me has puesto en varios comentarios totalmente al azar? se te ve rencoroso por algún motivo desconocido
Pero tranqui, lo he visto por casualidad.
#1 Será el estado, o el organismo competente. Decir "Madrid" como ente regulador es un poco extraño.
#9 pues sí, es imposible.
Primero porque usarlos es MUY COMPLEJO, no es simplemente darle a unos botoncitos, se necesitan años de experiencia para poder usarlos. Segundo porque NO TIENEN TIEMPO físico de estar enseñando, ya que están ultra mega desobordados.
Pero bueno, está bien opinar sin tener ni puta idea de lo que se habla.
#16 Pues claro que es imposible. Se llama corporativismo. #9
#112 #9 #38 #21#57
go to #117
#16 Es lo que llevas haciendo todo el rato.
#39 Pues no, lo que hacen es dar más trabajo porque tienen que cuidar de ellos para que no la jodan más.
Por eso la formación especializada dura años. Los residentes tienen que empezar supervisados y poco a poco adquieren más responsabilidad. Poner a voluntarios sin experiencia a labores de vida o muerte es una idea terrible.
#43 Vuelvo a repetir que estamos en emergencia.
#9 pues hombre, no creo que sea algo que se aprenda en 10 minutos. Vamos que hay especialidades que dedican años a saber realizar la técnica y no creo que un profesional de otra especialidad lo haga bien así de fácil. Pregunta a médicos si quieres a ver qué te dicen.
#19 años para aprender una tecnica? pero no ves que no tiene ni pies ni cabeza lo que dices?
#21 ¿Ves tú lo tuyo? Vamos, yo hablo por haber hablado con conocidos médicos que me dicen eso. ¿Tú en qué te basas? ¿Piensas que un psiquiatra o un pediatra pueden intercambiarse con un intensivista o un anestesista? Si hay tantas especialidades que dedican años a formarse pues será por algo.
#22 ostia que has hablado con medicos! que le den una bata blanca y un titulo a este hombre!
#28 Sigues sin dar un solo argumento a tu posición. Igual si sigues así te nombran portavoz de algún partido.
#30 tu tampoco has dado argumento alguno solo has soltado cuñadeces.
#31 Ya los dije y ahí quedan escritos. Tú en cambio solo has usado la carta de la cuñadez que dicho sea de paso es muy cuñada también.
#32 si ahi queda escrito que segun tu a 30 de marzo de 2020 en españa no hacen falta mas respiradores porque no hay nadie que sepa usarlos, no se como podeis dormir despues de soltar semejantes mentiras, vale que el psoe te de comer pero podriais tener algo de dignidad cuando ya llevamos mas del doble de muertos que china.
#78 No he dicho eso. He dicho que en España por muchos respiradores que hagan sin profesionales que sepan usarlos no van a servir para salvar vidas. Respira en una bolsa para que se te pase el sofocón que llevas anda.
#82 no que va, tu sigue mintiendo que igual de esta trepas en el partido.
#83 Mi consejo. Ve a un hospital a ofrecerte para manejar respiradores. A ver si cuando te manden a tu casa reflexionas un poquito.
#84 tu consejo es que vaya a un foco de infeccion a tocar las pelotas a los medicos? desde luego os eligen bien en el psoe...
#87 Pues será eso. Viendo cómo os eligen en el PP igual vas corriendo.
#89 perdona pero no tragar con las mentiras del gobierno y sus palmeros no me vuelve pepero
#83 Solo hay algo peor que un fanboy: un fanboy a sueldo. O sea, un community manager. No te quemes que jamás le podrás convencer. Son un disco rayado y solo repiten lo que les pasan en la sede.
#22 Estamos en emergencia, si hay que enseñar a los voluntarios, se enseña. Aunque solo sea para que estén plantados delante de un médico, ya algo de trabajo les descarga.
#21 eres irritante a más no poder.
#21 Lo que hay que aprender es a soluccionar los problemas con el respirador para no muera el enfermo, no a darle a 2 botones que tiene el respirador.
En otros trabajos tambien vas aprendiendo con los años pero, normalmente, no muere nadie si la cagas con el botoncito.
#48 que me corrija algún médico. Pero sí, sí mueren por darle mal al botoncito.
#57 Vuelve a leer a #48 más despacio.
#21 A ver si con una metáfora lo entiendes: es como intentar aterrizar un avión averiado en plena tormenta y el respirador es uno de los mandos del avión. No se trata de saber que si le doy al botón el avión sube o baja (lo que tú llamas técnica) si no de tener un conocimiento profundo de cómo funciona el avión en su conjunto, entender las circunstancias de la avería que tiene, cuáles podrían ser los daños colaterales de las decisiones que tomes y cómo podría responder el avión ante ello, para poder intuir qué botones y mandos debes utilizar en cada momento, teniendo en cuenta que si cometes un error el avión se estrella.
La especialidad que te proporciona esos conocimientos para poder ponerte a los mando del avión en esas circunstancias con unas garantías mínimas son cinco años (la especialidad de medicina intensiva)
Y lo que tu propones es que un piloto le de un cursillo exprés a un asistente de vuelo para que se ocupe de ese avión presumiendo que con eso va a tener un mínimo de posibilidades de poder aterrizarlo con éxito.
cc #48 #71
#100 otro que piensa que a 30 de marzo de 2020 no necesitamos mas respiradores en españa? no se de donde os sacan pero sois de traca todos.
#100 déjalo, es como hablar contra una pared.
#21 Lo que no tiene ni pies ni cabeza es lo que tú dices.
¿Una tecnica? Aprendes a usar un aparato y cuando surge un problema, ¿qué haces? ¿Llamas al internista?
https://es.wikipedia.org/wiki/Medicina_intensiva
En la tabla: competencias comunes en los especialistas de Medicina Intensiva
https://www.elsevier.es/es-revista-revista-medica-clinica-las-condes-202-articulo-competencias-habilidades-del-medico-cuidados-S0716864019300185
The CoBaTrICE competencies define the minimum standard of knowledge, skills and attitudes required for a doctor to be identified as a specialist in intensive care medicine (ICM).
http://www.cobatrice.org/Data/ModuleGestionDeContenu/PagesGenerees/en/02-competencies/7.asp
#71 entonces tu tambien crees que en este pais ya no necesitamos mas respiradores no?
#92 Necesitamos mas respiradores y mas médicos.
¿De qué servirá sino hay profesionales que sepan usarlos?
#5 claaaaaro porque es imposible que los saben enseñen a otros.
#9 Corre para el hospital y ofrecte voluntario para que te enseñen a usarlo y, en caso de que en algun momento se tuerza algo con el respirador, recuerda que sobre tu espalda recaeran las secuelas, o incluso la muerte, del paciente.
#45 El paciente si necesita un respirador que no hay, ya está muerto. Ese es el problema.
#76 no, ese no es el problema.
#5 Pues que traigan cubanos si hace falta.
#17 Los cubanos tendrán lo suyo también.
#27 Bueno, al igual que en China, esto va progresivamente afectando a todo el mundo, pero no todos están en el mismo momento crítico como aquí. Que se vengan un par de semanas y ya vuelven para cuando la cosa se ponga mal allí.
#5 Pues digo yo que si hay zonas donde se han ampliado las UCIs es que podrán llevar más camas esos profesionales, aunque saturados. Así que en sitios donde aún no ha hecho falta ampliar UCIs pero en unos pocos días ya hará falta, como es la Comunidad Valenciana, los que manejan los actuales podrán manejar, como en otras comunidades unos cuantos más, y para eso hace falta tener respiradores adicionales.
Aquí en Galicia tenemos un presidente sin carácter que no tiene soluciones, así está la pesca, la sanidad ,la industria...
Con el CE de europa no vale? esos los reparten en empresas de holanda y alemania, solo tienes que decirles que funciona, que ya haces tu las pruebas.
#58 En eso tienes razón, los productos que se están comprando a granel en china han sido homologados por la Agencia Española del Medicamento?
#59 Sanchez en la rueda de prensa, repitio varias veces que son productos homologados, y que es muuu importante eso, que esten homologados. Luego cuando los devolvieron, dijeron que contaban con el CE europeo, no dijeron nada de ninguna agencia ni homologacion española.
#59 No necesariamente.
Si te refieres a los test del COVID, o a los EPIS con que los haya validado cualquier estado miembro y haya obtenido el 'sello europeo', es suficiente para obtener la homologación en toda la Unión Europea. Para que se pueda homologar es necesario que cumpla con la legislación europea en esa materia. Con los medicamentos es algo parecido.
En el caso de los test fallidos puede ser que las empresas no estén autorizadas y sea falsa la homologación [o que directamente no la tenga] o que la validación se haya hecho 'de aquella manera' por un estado miembro, no necesariamente por España.
#72 Por lo que decían esas empresas, parece que ese sello solo comprobaba, materiales, que estaban las instrucciones en diferentes lenguajes y poco más. Vamos que no comprobaba especificaciones técnicas.
Entonces no se por que los gobiernos están pidiendo respiradores a las clinicas veterinarias e intentan comprarlos al exptrajero por todos los medios. Si total no se van a usar.
Otro diseño más. De todas formas pocos van a fabricar con las empresas cerradas.
UPV --> Unidos Podemos Vencerle.
#40 La verdadera upv --> http://www.upv.es/
Hay psicopatas que verdaderamente no comprenden lo que es preferible a elegir a la muerte segura, y mientra esa basura sea la que predomine lo que sea aceptable o no usar para tratar de salvar vidas, el hecho de que esta a la espera del permiso de la Agencia Española de Medicamentos y Productos Sanitarios me saca los animos de esta noticia.
Aparte que creo que hay mucho psicopata que dira que muy importante homologar esto y lo otro pero que lo unico que quieren hacer es cubrir sus inversiones en los proveedores tradicionales de estos recursos.
Construcción de respirador automático de urgencia
Construcción de respirador automático de urgencia
meneame.netA mi lo que me jode es que tenga que venir una crisis sanitaria sin igual para empezar a montar empresas, fabricas y fomentar la fabriacion nacional. Años y años comprando material a precio de subasta de proveedores alemanes y ahora resulta que en 10 dias y a contrareloj, con recursos limitados, tenemos no solo la capacidad de fabricar, sino primeramente de idear el producto de forma improvisada...
El principal Problema de España, incluido el desempleo, el bajo PIB, la poca o nula exportacion es que no fabrica nada, que la industrializacion sigue en 1980, sobretodo en el interior y especialmente comparado con el centro de Europa. Quitando las 3 o 4 principales ciudades de España no hay industria especializada.
Por que material sanitario, por ejemplo respiradores, ha de ser importado de empresas alemanas (y yo soy aleman). Entiendo que no podemos competir laboralmente con China por cuestion de salarios, derechos de trabajadores, etc. Pero con Alemania, que como poco duplica en costes de produccion a paises como Italia, España y Portugal?
Teniendo en cuenta que no hay respiradores ni medios disponibles para todos, me da vergüenza que no se puedan usar estos medios por temor a denuncias de familiares.
Osea, tu padre / madre / abuelo... Se está muriendo. No hay medios y la va a palmar. Chico, te ponen un respirador que quizá le haga vivir, ojo que incluso con uno certificado puede vivir o morir igual, ¿como denuncias? Si no hay nada y muere me enfado y denuncio. Si me ponen "lo que sea" porque no hay más, me enfado y denuncio
Si diseños teóricos ya existen. Ahora a ver quien se hace con los moldes de máquinas que tardan 4 meses, con los materiales que están todos colapsados, hacen una cadena de producción, el control de calidad y despues entregan...