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#19:
#12 en baleares el PP siempre favoreció el catalan de aqui, con un nacionalismo comarcal, hasta la llegada de Bauza. Imagino que por el desafio soberanista de catalunya, Bauza y secuaces ganaron las elecciones diciendo que harian lo posible para que se reconocieran el mallorquin, menorquin, ibicenco, formenterenc si me apuras, como lenguas independientes del catalán -algo totalmente absurdo, cualquier linguista te dira que catalán de barcelona, de mallorca, y de valencia, comparten una raiz unica.
Hasta ahora no habiamos tenido ningun problema con la inmersion linguistica, hasta que ha llegado Joserra a.k.a el rumbero a liarnosla intentando meter un plan educativo como el TIL sin apenas consenso y con calzador, con la famosa marcha verde de 100.000 personas en una isla de 1 millon.
Para mi, lo logico NO es respetar la movilidad geografica del ciudadano, si esta significa perder nuestra lengua y por ende cultura.
Hasta ahora no habiamos tenido ningun problema con la inmersion linguistica, hasta que ha llegado Joserra a.k.a el rumbero a liarnosla intentando meter un plan educativo como el TIL sin apenas consenso y con calzador, con la famosa marcha verde de 100.000 personas en una isla de 1 millon.
Para mi, lo logico NO es respetar la movilidad geografica del ciudadano, si esta significa perder nuestra lengua y por ende cultura.
#14:
Lo que para ti son “lenguas cooficiales", para nosotros son lenguas oficiales que tienen otra cooficial, la española. La principal para nosotros es la nuestra lengua madre, en este caso el catalán y la que debería depender en exclusiva de subvenciones y ser cooficial y secundaria, la española, la extranjera. Y respecto a lo otro que dices, cualquier emigrante que no se integra en el país que lo acoge, esforzándose al menos en aprender su lengua oficial y la cooficial, no es un emigrante, es un colono invasor... y no es bienvenido.
#27:
#25 yo entiendo el punto de vista del trabajo, pero no estoy dispuesto a que alguien que tiene menos luces que la Montero, especialmente en el sector educativo -donde no tiene experiencia de ningun tipo-, diseñe el plan educativo de mis hijos.
Estamos hablando de un plan educativo diseñado para fragmentar la lengua en nuestra comunidad, como se ha hecho en la comunidad valenciana. Estamos hablando de un plan educativo diseñado por una persona que suelta perlas como "els resultats de l'informe TREPITJA" (por PISA, pisar en catalan es trepitjar). Estamos hablando de un proyecto super ambicioso dibujado en cuestion de un verano y sin consultar el gremio de profesores, todo por las prisas electorales. Estamos hablando de que intentar dar el 30% de las materias de un curso para otro, como matematicas o ciencias, requiere formar al profesorado y a los alumnos con el plan educativo ya empezado -y eso no esta contemplado. Podemos discutir si vale la pena o no, pero objetivamente ESTE plan es un fiasco.
Obviamente necesitamos el ingles, pero yo he estudiado con la inmersion linguistica, y he salido sabiendo catalan, castellano, e ingles. El problema no es la inmersion linguistica, el problema es el plan educativo y eso viene de madrid. Y otro de los problemas es que se quiere modificar el sistema educativo para que produzca futuros trabajadores del sector servicios. Y eso tambien me repatea.
Estamos hablando de un plan educativo diseñado para fragmentar la lengua en nuestra comunidad, como se ha hecho en la comunidad valenciana. Estamos hablando de un plan educativo diseñado por una persona que suelta perlas como "els resultats de l'informe TREPITJA" (por PISA, pisar en catalan es trepitjar). Estamos hablando de un proyecto super ambicioso dibujado en cuestion de un verano y sin consultar el gremio de profesores, todo por las prisas electorales. Estamos hablando de que intentar dar el 30% de las materias de un curso para otro, como matematicas o ciencias, requiere formar al profesorado y a los alumnos con el plan educativo ya empezado -y eso no esta contemplado. Podemos discutir si vale la pena o no, pero objetivamente ESTE plan es un fiasco.
Obviamente necesitamos el ingles, pero yo he estudiado con la inmersion linguistica, y he salido sabiendo catalan, castellano, e ingles. El problema no es la inmersion linguistica, el problema es el plan educativo y eso viene de madrid. Y otro de los problemas es que se quiere modificar el sistema educativo para que produzca futuros trabajadores del sector servicios. Y eso tambien me repatea.
#7:
Y toda la que armó el gobierno balear del PP, con el desgaste que supone cambiar el modelo sin formar ni tan siquiera a los profesores, para que luego la cagaran en el procedimiento. Inútiles hasta el final. 
#39:
#30 te respondo con gusto, tengo nivel proficient C2 certificado por cambridge el año pasado, preparandome con cursos que mi empresa me proporciona como benefit. La empresa es americana, y hablo ingles a diario, tenemos en plantilla ingleses e irlandeses, ademas de tener que hablar con la central de boston. Asi que no, no sali preparado en ingles en la escuela. Sin embargo, y ahi ya quiza pienses que me voy por los cerros de ubeda y que el problema es mas urgente que eso, creo que:
1. el lenguaje vehicular de la enseñanza publica debe ser el oficial (o oficiales).
2. la enseñanza publica debe enseñar ese/esos idiomas y asegurar que se sepan bien, independientemente de contexto economico.
3. una persona que se muda a un lugar, debe aprender el idioma que se habla en la region. Esto va mas alla de leyes educativas, es sentido comun. He vivido en el extranjero (varios paises no angloparlantes) y el 80% de españoles que he conocido no tenia la minima intencion de aprender el idioma local a corto plazo. Este porcentaje se eleva al 98% en el caso de baleares con la gente que no quiere aprender mallorquin. Curiosamente en los guiris ese porcentaje baja.
Es un problema de educacion. Aqui se habla mallorquin (antes que se impusiera como cooficial el español, si) y la peña no quiere hablarlo. Eso es mala educacion, y por eso me enerva. Me da igual que se viva del turismo, eso simplemente es contexto. Me da igual tambien la movilidad geografica, aunque algunos me tilden de franco por ahi arriba (ad francorum??). Aqui se habla mallorquin y luego se introdujo el castellano. No me sale del nacle que el mallorquin se pierda porque la gente es perezosa y como le entienden con el castellano ya van tirando. Y el argumento de la utilidad del idioma tampoco me sirve. En finlandia hay la mitad de poblacion que en catalunya y no por ello meten inmersion en ingles -no les hace falta, les basta con tener la TV y el cine en version original-. Y el TIL tiene ese objetivo debajo de las intenciones, desplazar el mallorquin y hacer que pierda uso.
Si necesitas el ingles y el aleman (y el ruso) para trabajar, aprendelo. Pero no condiciones a generaciones a por un lado perder su cultura, y por el otro lado a servir al turista.
Respondiendote a lo de que no te dejaban usar las variedades propias del dialecto mallorquin, te habra tocado la profesora radical de turno, que los hay en todos lados. En mi caso personal nos obligaban a usar y a saber diferenciar todas las variedades, valenciano incluido, y en mi entorno nunca he escuchado nada semejante a tu caso.
1. el lenguaje vehicular de la enseñanza publica debe ser el oficial (o oficiales).
2. la enseñanza publica debe enseñar ese/esos idiomas y asegurar que se sepan bien, independientemente de contexto economico.
3. una persona que se muda a un lugar, debe aprender el idioma que se habla en la region. Esto va mas alla de leyes educativas, es sentido comun. He vivido en el extranjero (varios paises no angloparlantes) y el 80% de españoles que he conocido no tenia la minima intencion de aprender el idioma local a corto plazo. Este porcentaje se eleva al 98% en el caso de baleares con la gente que no quiere aprender mallorquin. Curiosamente en los guiris ese porcentaje baja.
Es un problema de educacion. Aqui se habla mallorquin (antes que se impusiera como cooficial el español, si) y la peña no quiere hablarlo. Eso es mala educacion, y por eso me enerva. Me da igual que se viva del turismo, eso simplemente es contexto. Me da igual tambien la movilidad geografica, aunque algunos me tilden de franco por ahi arriba (ad francorum??). Aqui se habla mallorquin y luego se introdujo el castellano. No me sale del nacle que el mallorquin se pierda porque la gente es perezosa y como le entienden con el castellano ya van tirando. Y el argumento de la utilidad del idioma tampoco me sirve. En finlandia hay la mitad de poblacion que en catalunya y no por ello meten inmersion en ingles -no les hace falta, les basta con tener la TV y el cine en version original-. Y el TIL tiene ese objetivo debajo de las intenciones, desplazar el mallorquin y hacer que pierda uso.
Si necesitas el ingles y el aleman (y el ruso) para trabajar, aprendelo. Pero no condiciones a generaciones a por un lado perder su cultura, y por el otro lado a servir al turista.
Respondiendote a lo de que no te dejaban usar las variedades propias del dialecto mallorquin, te habra tocado la profesora radical de turno, que los hay en todos lados. En mi caso personal nos obligaban a usar y a saber diferenciar todas las variedades, valenciano incluido, y en mi entorno nunca he escuchado nada semejante a tu caso.
#45:
#30 ¡Mucha mala suerte la tuya! Que tanto en EGB, BUP y COU siempre te tocaran profesores que no reconocieran palabras del léxico mallorquín, que son tan válidas como cualquier otro léxico de las zonas de habla de la lengua catalana. Como tú, yo estudié también en mallorca, en escuelas e institutos públicos, y nunca jamás me sucedió eso. Se me enseñaron las diferentes variedades dialectales (tanto del castellano como del catalán, en las respectivas asignaturas), pero nunca se me impuso ninguna variedad que no fuera la nuestra: siempre escribí "tassó" (vaso) en lugar de "got" (vaso), dije "moix" (gato) en lugar de "gat" (gato), y nunca se me corrigió, sino más bien al contrario. Y sobre lo de tu nombre, otra vez más ¡Qué mala suerte la tuya! Mi nombre también esta en castellano, y nunca me sucedió lo que comentas, ni tuve ningún tipo de discriminación por eso. Así como cuentas esas anécdotas parace que das a entender que ésa es la tónica general, cuando en cambio son casos muy muy raros.
Por otro lado, estoy totalmente de acuerdo en que se potencie el aprendizaje del inglés, pero nunca en detrimento del aprendizaje de otras materias como ha sucedido en Baleares debido a la implantación del TIL: no es de recibo que para poder decir que se imparte Conocimiento del Medio o Matemáticas en inglés se reduzca la profundidad del temario. Hay muchas otras formas de potenciar el aprendizaje del inglés, pero el TIL no parece ser una de ellas, y mucho menos cuando se ha querido implantar a toda prisa, cuando este tipo de proyectos requieren tiempo para su éxito.
Es una lástima que el acutal Gobierno Balear haya decidido aplicar un cambio de tal calado en el sistema educativo sin ningún tipo de planificación ni criterio científico (a la vista están las diferentes sentencias en contra, los sucesivos apaños para saltárselas, y la falta de apoyo de la comunidad científica y educativa).
Por otro lado, estoy totalmente de acuerdo en que se potencie el aprendizaje del inglés, pero nunca en detrimento del aprendizaje de otras materias como ha sucedido en Baleares debido a la implantación del TIL: no es de recibo que para poder decir que se imparte Conocimiento del Medio o Matemáticas en inglés se reduzca la profundidad del temario. Hay muchas otras formas de potenciar el aprendizaje del inglés, pero el TIL no parece ser una de ellas, y mucho menos cuando se ha querido implantar a toda prisa, cuando este tipo de proyectos requieren tiempo para su éxito.
Es una lástima que el acutal Gobierno Balear haya decidido aplicar un cambio de tal calado en el sistema educativo sin ningún tipo de planificación ni criterio científico (a la vista están las diferentes sentencias en contra, los sucesivos apaños para saltárselas, y la falta de apoyo de la comunidad científica y educativa).
Comentarios
Lo que para ti son “lenguas cooficiales", para nosotros son lenguas oficiales que tienen otra cooficial, la española. La principal para nosotros es la nuestra lengua madre, en este caso el catalán y la que debería depender en exclusiva de subvenciones y ser cooficial y secundaria, la española, la extranjera. Y respecto a lo otro que dices, cualquier emigrante que no se integra en el país que lo acoge, esforzándose al menos en aprender su lengua oficial y la cooficial, no es un emigrante, es un colono invasor... y no es bienvenido.
#14 ¿Las leyes ahora son "para nosotros", o "para vosotros"? Sería bueno que se vayan enterando en Europa, por aquello de si deben de tomar decisiones en el fururo.
#18 hablas de la Europa del euro o de la Europa que no usa euro como moneda? por que al parecer si hay unas leyes para nosotros y otras para "vosotros" en Europa... vaya, parece que justo Europa es el vivo ejemplo de leyes para algunos si y para otros no. Pero no te preocupes, a Suecia o Suiza le va genial sin estar "en Europa".
#24 Seguro que les va genial. Aunque no parece que sepas demasiado de lo que hablas:
http://europa.eu/about-eu/countries/member-countries/index_es.htm
Pero si la genial idea de la construcción nacional es estar fuera de la UE, también sería cosa de que la peña se vaya enterando, ¿no crees? Y yo estaría de acuerdo. No puede haber nada más en contra del espíritu de la unión que ese constante lloriqueo: Yo-yo, nosotros, diferentes, mi cultura (como si fuérais los indios o así), etc, mientras tratas de abusar del sistema que desprecias.
O sea que sí. Que con las cosas claras, todo va bien, y todo se puede.
Y toda la que armó el gobierno balear del PP, con el desgaste que supone cambiar el modelo sin formar ni tan siquiera a los profesores, para que luego la cagaran en el procedimiento. Inútiles hasta el final.
Jo jo jo. Varapalo para la derechona.
PS: Espero que elaboren más la noticia...esa es parca a rabiar.
#1 más elaborado (en catalán) http://www.arabalears.cat/balears/Tribunal-Superior-decret-regula-TIL_0_1217278367.html
#3 Shit AEDE, pero gracias.
#9 gràcies!
#11 el diari ARA no és d'AEDE. Informeu-vos bé. Els boicots són perillosos per varis motius, els efectes laterals amb innocents també.
#15 Benjamí, el comentari d'AEDE va pel comentari 3 (elMundo). Sóc subscriptor del diari ARA per tant, sé perfectament que no és AEDE
#44 oh vaja, m'he embullat. Beníssim!
#48 A veure, expressions dialectals molt però que molt locals succeeixen a qualsevol poble dels paissos catalans. En cap cas podem considerar això una varietat dialectal oficial.
No seas bobochorra!
#54 perdó?
#55 Això de "bobochorra" ho he sentit a La Rioja, en el sentit de "Gilipollas". No sé si es diu en algun altre indret. Amb això vull dir que hi ha variants dialectals, o particularitats lexiques a moltes localitats.
#1 Jo jo jo. ¡Qué bien! Palo a los malos. Si el asunto es bueno o malo para la educación ... ¿qué c*j*nes nos importa?
¿Esa es la idea?
#30 te respondo con gusto, tengo nivel proficient C2 certificado por cambridge el año pasado, preparandome con cursos que mi empresa me proporciona como benefit. La empresa es americana, y hablo ingles a diario, tenemos en plantilla ingleses e irlandeses, ademas de tener que hablar con la central de boston. Asi que no, no sali preparado en ingles en la escuela. Sin embargo, y ahi ya quiza pienses que me voy por los cerros de ubeda y que el problema es mas urgente que eso, creo que:
1. el lenguaje vehicular de la enseñanza publica debe ser el oficial (o oficiales).
2. la enseñanza publica debe enseñar ese/esos idiomas y asegurar que se sepan bien, independientemente de contexto economico.
3. una persona que se muda a un lugar, debe aprender el idioma que se habla en la region. Esto va mas alla de leyes educativas, es sentido comun. He vivido en el extranjero (varios paises no angloparlantes) y el 80% de españoles que he conocido no tenia la minima intencion de aprender el idioma local a corto plazo. Este porcentaje se eleva al 98% en el caso de baleares con la gente que no quiere aprender mallorquin. Curiosamente en los guiris ese porcentaje baja.
Es un problema de educacion. Aqui se habla mallorquin (antes que se impusiera como cooficial el español, si) y la peña no quiere hablarlo. Eso es mala educacion, y por eso me enerva. Me da igual que se viva del turismo, eso simplemente es contexto. Me da igual tambien la movilidad geografica, aunque algunos me tilden de franco por ahi arriba (ad francorum??). Aqui se habla mallorquin y luego se introdujo el castellano. No me sale del nacle que el mallorquin se pierda porque la gente es perezosa y como le entienden con el castellano ya van tirando. Y el argumento de la utilidad del idioma tampoco me sirve. En finlandia hay la mitad de poblacion que en catalunya y no por ello meten inmersion en ingles -no les hace falta, les basta con tener la TV y el cine en version original-. Y el TIL tiene ese objetivo debajo de las intenciones, desplazar el mallorquin y hacer que pierda uso.
Si necesitas el ingles y el aleman (y el ruso) para trabajar, aprendelo. Pero no condiciones a generaciones a por un lado perder su cultura, y por el otro lado a servir al turista.
Respondiendote a lo de que no te dejaban usar las variedades propias del dialecto mallorquin, te habra tocado la profesora radical de turno, que los hay en todos lados. En mi caso personal nos obligaban a usar y a saber diferenciar todas las variedades, valenciano incluido, y en mi entorno nunca he escuchado nada semejante a tu caso.
#39 imagino que si vas a la india aprenderás todos los idiomas que tengan.
Aprender la lengua del lugar en el que estas es básico para comunicarte, si hay dos y ya dominas una la segunda la puedes aprender si te apetece pero no la necesitas.
Siempre estáis igual, comparando ir a Cataluña(donde dominas una de las lenguas de Cataluña) con ir a un país con otras lenguas.
Por cierto esperó que estés aprendiendo y luchando por recuperar el latín. Lengua de la península ibérica en su día.
#41 Si voy a vivir en una parte de la India donde se hablan dos lenguas, intentaré aprender las dos, seguramente dando al principio prioridad a alguna de ellas. Si voy a vivir a Finlandia al principio me moveré con el inglés, pero haré todo lo posible para aprender el finlandés (aunque sea una lengua que solo hablan unos 5 millones de personas). De igual forma, si fuera pongamos ruso y fuera a vivir a La Rioja, intentaría aprender el castellano, pero si fuera a Mallorca, intentaría aprender las dos lenguas. Supongo que es una cuestión de sensibilidad ...
#46 una cosa es aprender algunas expresiones y otra meterte en la academia a aprender dos lenguas...
Unas expresiones las aprende cualquiera con vivir ahi.
Obviamente, no te meterias en academia de dos lenguas cuando con una te puedes comunicar salvo que te vaya el trabajo en ello, porque no tenemos tiempo infinito mas que nada.
Una cuestion de sensibilidad no, mas bien de coherencia porque quereis que quien vaya a vivir a una comunidad que habla catalaan aprenda catalan aunque ya se comunique perfectamente al 100% en castellano. Eso si es insensibilidad.
#47 no puedo estar mas en desacuerdo contigo, en todas tus aportaciones. Si en la calle se habla catalan, si, quiero que aprendas catalan (mallorquin, el catalan de aqui vaya). No te voy a pedir que lo hables en dos años, todo hijo de vecino tiene que trabajar y tener su tiempo. Pero el problema es que la gente no se esfuerza. Nunca. No lo intenta. Conozco poquisimas personas que hayan aprendido, lo dicho, hispanohablantes el 98% pasan de todo, y para mi es una falta de respeto. Si me pongo a pensar en colegas guiris que hablen catalan, me salen unos cuantos. Españoles ni uno. Yo, si me voy a vivir a galicia, voy a aprender gallego, cueste lo que cueste, por una cuestion de dignidad y respeto. Te pongo otro ejemplo parecido a catalunya. Si me voy a vivir a finlandia, voy a aprender finlandes, o a morir en el intento. Y si resulta que me voy a vivir a alguna de las ciudades donde el sueco, segundo idioma oficial, es mas hablado, como en Vaasa, pues tambien aprendere sueco, o lo intentaré. Por respeto. Y por no quedar como el guiri que viene a chupar de la teta y no se entera de la conversacion.
En resumen, si vienes a mallorca y no muestras interes por el mallorquin, no mereces mi respeto, porque tu no respetas la cultura de mi casa para empezar.
#61 eso es lo que dices, 1º porque te han educado asi porque imagino que tu lengua materna no es el castellano y crees que quien viene de fuera tiene que hacerlo, y por coherencia lo harias tu si fueses(eso dices).
Pero no tiene sentido lo que exigis vistiendolo de sensibilidad hacia vosotros.
Ya hay un idioma comun, punto, prefiero que mi sensibilidad vaya a entender otras culturas si tengo que dedicar mi tiempo a aprender una lengua, no a aprender una lengua que me da acceso a una cultura a la que ya puedo acceder.
Porque ademas hay 4 niveles, entender leido/hablado hablar/escribir. Entender hablado o leido es lo mas facil, pero vosotros pretendeis que la gente se convierta en bilingue no que os entiendan, lo cual es muy absurdo cuando hablais de sensibilidad(falta de sensibilidad vuestra en todo caso...).
Que luego llege alguien y se impregne de la cultura del lugar y sea mas entusiasta que la propia gente del lugar, y caiga en gracia, pues genial. No es mi caso porque tengo mi cultura, ni la de mi tierra, ni la de la tierra que me acoje.
De todas formas tu hablas de que si en la calle se habla X no aprender ese X es falta de respeto. No conozco la realidad de las islas pero en la peninsula la realidad es que si no estan al nivel se habla mas castellano en la calle. Y ami ese no me parece motivo para que se deje de hablar la lengua local, mucoh menos para que haya que aprenderla por caer bien por las extrañas sensibilidades que tienen algunos.
Ami si vienen a mi casa de fuera envueltos en la bandera de mi tierra hablando la lengua de mi tierra o poniendo el acento de mi tierra pienso que estan locos/tienen poca personalidad/ o se estan quedando conmigo.
Lo ultimo que pienso es, joe con los extranjeros, vienen aqui a imponernos su cultura sin adoptar la nuestra...
Es curioso como cuando depende de la cultura ese concepto es algo facha propio de skinheads y pasa a ser una defensa de la cultura y la sensibilidad(que ni de coña lo es).
#66 Eso es lo que digo, porque he vivido fuera y ya lo he hecho. He estado en Viena y aprendi el aleman que me dio tiempo en 4 meses. He hecho unas practicas en amsterdam y aprendi el holandes que me dio tiempo en 5 meses. He vivido en finlandia y aprendi el finlandes que me dio tiempo en 7 meses. La boca muy grande para hablar de los demas, veo
Hay un idioma comun, eso enriquece las relaciones entre territorios del estado y nos enriquece a los que vivimos en territorios bilingües (podria pegar estudios que dicen que cuantas mas lenguas maternas, mas inteligente, solo pa fardar, pero te dejo que lo busques tu). Pero aqui se habla mallorquin, antes que llegara el castellano, y cuando dices que ya tienes "acceso a una cultura", la mallorquina, sin saber mallorquin, bien alto que me rio. Conceptos muy diferentes de cultura debemos de tener.
En fin, podria seguir argumentando pero veo que lo tienes bien claro. Por mi parte, si te vas a cualquier territorio (fijate que uso un termino geografico) y no aprendes (o lo intentas) la lengua que alli se habla, eres un irrespetuoso. Puedes ponerte a hablar de banderas, de entusiasmo, de gente mas papista que el papa, pero no va de eso.
#c-67" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2260366/order/67">#67 la boca muy grande para hablar por los demas no, se como es la gente y lo facil que piden pero lo poco que dan (tambien puedes invertartelo o exajerar, o ser simplemente un entusiasta de las lenguas que los hay).
Si tu lo haces me parece cojonudo, pero no hay ninguna falta de respeto en vivir en cataluña y no querer aprender catalan en una academia. La falta de respeto es tratar peor a quien no lo hace, o pretender que se adopte la cultura de uno porque si(cataluña donde esta? en españa, vaya, los franquistas podrian razonar lo mismo.).
Estamos hablando no de aprender la lengua que se habla en un lugar, sino de aprender todas las lenguas de un lugar. Si sabes una, ya por logica no necesitas aprender todas.
Y tambien te digo que yo cojo un libro de mallorquin y me lo leo y lo entiendo, tal vez tenga que buscar una u otra palabra en el diccionario pero ya. Escribir y hablarlo pues ni de coña, pero entenderlo si, facil.
En finlandes te aseguro que la diferencia esta en que no paso de la primera pagina.(esto por lo de fardar de lenguas maternas, es algo muy de meneame, publicar estudios sobre lo listos que son quienes tienen mas de una lengua materna, claro que esos estudios se suelen hacer con lenguas que no tienen nada que ver pero aqui mola porque hay territorios bilingues con lenguas muy parecidas, por no hablar que esos estudios suelen tratar casos de dos personas de dos culturas que viven en una sociedad monolingue por lo que las condiciones no son solo de bilinguismo, sino de dos culturas lengua incluida en una sociedad de una sola).
No me pidas ser experto en C# para hacer una aplicacion que siendo experto en java puedo desarrollarte en un momento.
Las lenguas estan para comunicarse, si ya hay comunicacion, no me pidas que estudie 2 años tu lengua solo para que te sientas mas agusto. Es tan egoista...
¿Sabes a cuantos ingleses he pedido yo que aprendan bien castellano? 0
Y siempre me ha parecido una actitud muy fascista esa de "si vienen que se adapten a lo que hay". No mira... que respeten, por su puesto faltaria mas, pero que adopten lo de otros como propio es absurdo, si ya hay comunicacion simplemente esta el factor "caer simpatico".
No me pidas que sea experto(o tenga un nivel aceptable) en un lenguaje solo porque tu te sientes mas comodo cuando el lenguaje que ya conozco ya me sirve para lo mismo, comunicarme.
Hay millones de cosas que aprender, hay gente a la que le encanta los idiomas, otros tenemos otras inquietudes.
¿Falta de respeto no aprender catalan?
¿es falta de respeto que un extranjero no aprenda castellano?
No. El problema es que igual no tiene con quien comunicarse, el tema de que hable me parece una tonteria. Es mas, si un ingles va a cataluña a vivir y decide aprender catalan para comunicarse y no español sabes que opino? que me parece bien, un poco tonto porque se cierra a toda lationamerica y el resto de españa, pero lo que necesita es el catalan o el castellano, uno de los dos, para comunicarse con otras personas en cataluña.
#68 #67 se me olvido comentar algo tambien muy importante.
En muchos de los paises que comentas la lengua materna es la local, y seguramente no toda la poblacion hable ingles por ejemplo. En cataluña salvo alguna persona muy mayor todos hablan castellano y catalan, por lo que sabiendo una de esas lenguas te puedes comunicar con todo el mundo, cosa que tal vez no se cumpla en holanda o en finlandia.
#41 En los paises catalanes hablabamos ibero.
#52 si, y después latín.
#52 #57 En las Baleares y las Pitiusas nunca se habló ibero. En las primeras talayótico y en las segundas púnico.
#58 Sí, tienes razon. De hecho supongo que el hecho que la extension de los territorios iberos coincidiese a grosso modo con la de los paises catalanes continentales debe ser una pura coincidencia...pero tal vez existen razones geograficas, economicas.
#63 Hombre, los iberos llegaban hasta Andalucía, entraban bastante hacía el interior y por el norte un poco más allá de Perpinyà.
#39 Una salvedad: en les illes se habla catalán, dialecto mallorquin.
¿Verdad que no dices que en argentina se habla argentino?
Entonces tus profesores de catalán eran inútiles si no aceptaban expresiones mallorquinas pero correctas. Yo en Barcelona he podido usar el mallorquín, es decir usando dialectelismos como jo som, al•lot.. .#30
#30 ¡Mucha mala suerte la tuya! Que tanto en EGB, BUP y COU siempre te tocaran profesores que no reconocieran palabras del léxico mallorquín, que son tan válidas como cualquier otro léxico de las zonas de habla de la lengua catalana. Como tú, yo estudié también en mallorca, en escuelas e institutos públicos, y nunca jamás me sucedió eso. Se me enseñaron las diferentes variedades dialectales (tanto del castellano como del catalán, en las respectivas asignaturas), pero nunca se me impuso ninguna variedad que no fuera la nuestra: siempre escribí "tassó" (vaso) en lugar de "got" (vaso), dije "moix" (gato) en lugar de "gat" (gato), y nunca se me corrigió, sino más bien al contrario. Y sobre lo de tu nombre, otra vez más ¡Qué mala suerte la tuya! Mi nombre también esta en castellano, y nunca me sucedió lo que comentas, ni tuve ningún tipo de discriminación por eso. Así como cuentas esas anécdotas parace que das a entender que ésa es la tónica general, cuando en cambio son casos muy muy raros.
Por otro lado, estoy totalmente de acuerdo en que se potencie el aprendizaje del inglés, pero nunca en detrimento del aprendizaje de otras materias como ha sucedido en Baleares debido a la implantación del TIL: no es de recibo que para poder decir que se imparte Conocimiento del Medio o Matemáticas en inglés se reduzca la profundidad del temario. Hay muchas otras formas de potenciar el aprendizaje del inglés, pero el TIL no parece ser una de ellas, y mucho menos cuando se ha querido implantar a toda prisa, cuando este tipo de proyectos requieren tiempo para su éxito.
Es una lástima que el acutal Gobierno Balear haya decidido aplicar un cambio de tal calado en el sistema educativo sin ningún tipo de planificación ni criterio científico (a la vista están las diferentes sentencias en contra, los sucesivos apaños para saltárselas, y la falta de apoyo de la comunidad científica y educativa).
#45 Yo creo que #30 nos engaña directamente. Eso que cuenta que le pasó no le pasó.
#53
1º Creo que no tengo ninguna necesidad de engañar a nadie con una historia como esa, no se si tendré todavía guardados los exámenes de esa época pero mañana desempolvo las cajas y si encuentro alguno te lo cuelgo aquí para que lo compruebes.
Esa profesora era muy catalanista, el resto de profesores que tuve en otras asignaturas, aunque si que nos enseñaban en catalan aceptaban que usaramos expresiones y gramática mallorquina sin problemas pero con esa profesora no había manera.
2º Anticatalanista si del PP no, No acabo de entender porque narices los catalanistas quereis meternos a las baleares y comunidad valenciana es vuestro saco de la independencia, si quereis independizaros me parece estupendo, es mas si algun dia se hiciera el referendum cosa que dudo y yo pudiera votar votaría que si, independizaros pero vosotros solos
3º en cuanto a si mallorquin y catalan sean la misma lengua o no ya he dicho que no voy a entrar, tengo mi opinión y tu tendras la tuya, puede que estemos de acuerdo y puede que no pero ya he discutido tanto que paso.
pD. me está gustando mucho hablar con vosotros
#59 Insinuas que el catalan y el mallorquin son lenguas diferentes. Y eso, evidentemente va en contra de los conocimientos historicos y linguisticos.
Te diré que existe más diferencias entre los dialectos holandeses que entre el mallorquin y el catalan continental.
Dices que eres anticatalanista e insinuas que los catalanes fomentan ideas independentistas en les Illes. Eso es falso. Aqui en cataluña solo se trabaja por la independencia de cataluña, nunca he oido de ese pancatalanismo que insinuais algunos, interesadamente, en mallorca o valencia. Simplemente ocurre que muchos valencianos y baleares son conscientes de su origen catalan, de su lengua catalana y se aferran a ese origen para rechazar la imposicion castellana. Porque no lo olvides...ESPAÑA SE IMPUSO EN ELS PAISSOS CATALANES POR LA FUERZA.
Que a tu prefieras la cultura castellana, lo entiendo. PERO NO MENOSPRECIES A LOS INDEPENDENTISTAS MALLORQUINES Y VALENCIANOS, MUCHO MAS COHERENTES CON LA HISTORIA Y SUS ORIGENES QUE TU.
#59 Hay cosas que son opinables, y cosas que no.
Tú puedes opinar que Messi es mejor que Cristiano Ronaldo, y yo puedo opinar lo contrario. Pero no se puede opinar que la tierra no es redonda, o que 2 más 2 son 7. Es algo que está comprobado y no admite opiniones.
Y lo que se habla en Barcelona, Valencia y Mallorca son dialectos de la misma lengua. Cualquier filólogo te lo dirá, ya sea catalán, madrileño o húngaro. ¿Que a ti te parece que no? Pues igual es que te falta estudiar filología. Y no pasa nada ni te estoy insultando, a mí me pasa en un montón de ámbitos. Me parece imposible que un avión de 800 pasajeros pueda volar, o que un portaaviones flote. Pero no afirmo que es imposible, sino que reconozco mi desconocimiento del tema y confío en los que saben.
La pena es que, en el tema de las lenguas, los políticos (de todos los bandos) han entrado históricamente a meter cizaña, y han conseguido que se olvide el debate científico y se convierta en una guerra de opiniones, cosa que no tiene ningún sentido (pero que da votos).
#30 No te lo crees ni tu que te puntuaba mal por escribir tu nombre en castellano. Y eso de que no te dejaban usar expresiones mallorquinas menos aún. Todo este rollo para decir que el mallorquín no es catalán... Ahora me vendrás con que hablas baléà, ¿o tienes suficiente sentido común para no llegar a tales tonterías?
#37 El cacao mental de los que dicen que el mallorquín es una lengua distinta del catalán es de traca. Cualquier día de estos saldrá un iluminado defendiendo que lo que se habla en Manacor no es lo mismo que lo que se habla en Valldemossa (por poner un ejemplo)...
#37 ¿Te has fijado en la manera tan sutil de #30 de insinuar que tal vez el mallorquin y el catalan no son la misma lengua?
Fijo que es del pp.
#50 Parece que los del Circulo Balear están entrenando ninjas baléàristas.Este faltó a clase pero.
y han dicho, pp, que recurrirán la sentencia al supremo no tienen vergüenza, nos imponen, al alumnado, un modelo anulado por el TSJB
Tooooomaaaaa
Hoy somos todos "verdes"
Es de El Mundo pero es más extensa: http://www.elmundo.es/baleares/2014/09/23/54212e81e2704e8e638b4570.html?a=0789fe7786fb4450863de07d27240e6e&t=1411464255
Nos gobiernan unos antisistema!!!
Toooooma!!!!!!
Resumen para profanos:
- Llega Bauzá (que reniega de la raíz exclusivamente mallorquina de su apellido Bauçà) y en su afán anticatalanista al estilo valenciano da voz a grupúsculos españolistas para dividir la lengua catalana/los territorios de lengua catalana y dice que los libros de texto estarán en mallorquí, menorquí, eivissenc i formenterenc (esperpento, cualquier persona con dos dedos de frente sabe que los libros de texto tienen que estar en lengua estandar).
- Para tener contento a su gente de Madrid dice que darà la "libertad" a los padres para elegir la lengua vehicular de sus hijos en la enseñanza entre catalán y castellano pero le sale el tiro por la culata al elegir casi el 80% el catalán.
- El curso siguiente se saca de la manga el TIL que, con la excusa del inglés, da más horas de castellano en detrimento del catalán, pasándose por el forro el estatuto de autonomía que dice que la máxima autoridad en materia lingüística es la UIB y ni siquiera les consulta. Tampoco hace caso de las dudas del consell consultiu.
- El TSJB tumba el calendario de aplicación, ràpidamente el govern saca un decreto ley para "borrar" el apartado del calendario de aplicación del TIL y poder seguir adelante impunemente.
- La mayoría de consells escolars (que tienen que decidir la planificación del curso) no aprueban los planes del govern en cuanto al TIL pero el govern impone su criterio (si tu no lo apruebas haces lo que yo te digo) volviendo a saltarse un par de leyes. Hay muchas dimisiones de equipos directivos completos, represalias del govern a directores que se negan a acatar órdenes, etc.
- Acaba el curso y el govern se saca de la manga un estudio esperpéntico que dice que han mejorado las competencias lingüísticas cuando durante las primeras tres semanas de huelga decía que afectaría muchísimo al rendimiento escolar de los alumnos.
- Empieza un nuevo curso y el TSJB anula el anteriormente mencionado decreto ley. El govern recurre la sentencia.
Y todo esto sin mencionar que nuestra quurida consellera de educación no sabe lo que es el informe PISA, ni el MOMA, etc, etc
Decreto Ley en 3, 2, 1,...
#8 Es el decreto ley que han tumbado. La ley ya la habían tumbado, por eso vino el decreto.
#8 Si no voy mal, la obligatoreidad de consultar a la UIB está en el estatuto de autonomía (o en la ley de educación, que es orgánica), por lo que no se puede anular así a lo loco con un decreto.
#0 jodo mach@ vaya tela de titular. Indescifrable. Al menos podrías explicarlo un poco en la entradilla.
Una verdadera pena, una de las mejores medidas que ha tomado el PP balear se va a ir a tomar por saco por culpa de unos cuantos que prefieren quedarse en la edad media sin pensar el las consecuencias.
Sinceramente, en una comunidad como las Baleares que vive casi exclusivamente del turismo y en la que me atrevería a decir que en el 90% de los trabajos a los que accederan nuestros hijos en su futuro será necesario el uso de alguna lengua extranjera, como es por ejemplo el ingles, aleman,... se pretenda eliminar la posibilidad de que nuestros hijos puedan defenderse con garantias en su futuro me parece de lo mas absurdo.
Soy Mallorquin y mi lengua materna es el Mallorquin, quiero que mis hijos aprendan y hablen en mi lengua materna pero siendo pragmático también se que lamentablemente de poco les servirá en el futuro, si en tu curriculum ahora mismo pones que hablas Catalan/mallorquin con nivel alto, en la mayoria de lugares de trabajo se rien de tí, pero eso a los defensores de la lengua no les importa en absoluto, prefieren que nuestros hijos queden indefensos en el futuro y tengan menos opciones para conseguir un buen trabajo en el futuro.
Me parece lamentable que se tumbe una medida así independientemente del partido que la haya promovido, es algo muy necesario ahora mismo y algo que nuestros hijos necesitaran obligatoriamente en el futuro y me duele mucho que no quieran que se aplique.
#25 yo entiendo el punto de vista del trabajo, pero no estoy dispuesto a que alguien que tiene menos luces que la Montero, especialmente en el sector educativo -donde no tiene experiencia de ningun tipo-, diseñe el plan educativo de mis hijos.
Estamos hablando de un plan educativo diseñado para fragmentar la lengua en nuestra comunidad, como se ha hecho en la comunidad valenciana. Estamos hablando de un plan educativo diseñado por una persona que suelta perlas como "els resultats de l'informe TREPITJA" (por PISA, pisar en catalan es trepitjar). Estamos hablando de un proyecto super ambicioso dibujado en cuestion de un verano y sin consultar el gremio de profesores, todo por las prisas electorales. Estamos hablando de que intentar dar el 30% de las materias de un curso para otro, como matematicas o ciencias, requiere formar al profesorado y a los alumnos con el plan educativo ya empezado -y eso no esta contemplado. Podemos discutir si vale la pena o no, pero objetivamente ESTE plan es un fiasco.
Obviamente necesitamos el ingles, pero yo he estudiado con la inmersion linguistica, y he salido sabiendo catalan, castellano, e ingles. El problema no es la inmersion linguistica, el problema es el plan educativo y eso viene de madrid. Y otro de los problemas es que se quiere modificar el sistema educativo para que produzca futuros trabajadores del sector servicios. Y eso tambien me repatea.
#27 Gracias por tu respuesta, Estoy totalmente de acuerdo contigo en que las formas no han sido las apropiadas para elborar un plan educativo como este, se trata de un proyecto de gran envergadura y debería haberse redactado e impulsado de otra manera pero en el fondo me parece un plan de futuro verdaderamente necesario.
Te voy a hacer tres preguntas, responde si lo consideras oportuno o guardate la respuesta si lo prefieres... ¿Que nivel de ingles tienes? ¿Para adquirir ese nivel te fué suficiente con la educación que recibiste en la escuela y grados superiores a los que acudiste durante tu formación o tuviste que asistir a otro tipo de cursos o medios? ¿en que medida es necesario el ingles y el catalan en tu actual puesto de trabajo?
En mi caso tengo un nivel alto a muy alto en ingles y medio en Aleman, dos lenguas que considero muy necesarias para mi trabajo, tuve aue realizar bastantes cursos tanto de ingles como de aleman fuera de la educación que se me proporcionó y encuanto a la última pregunta, así como el catalan me es absolutamente innecesario el inlges es primordial.
A mi tampoco me gusta que tanto mi futuro como el de mis hijos vaya encaminado hacia el sector servicios pero es que lamentablemente aquí enlas Baleares todos los trabajos, absolutamente todos chupan de la teta del turismo. Los albañiles, carpinteros, herreros, electricistas,... construyen casas porque aquellos que trabajan en el turismo e incluso turistas tienen dinero para comprarlas, los panaderos hacen pan porque los que trabajan del turismo y muchos turistas compran pan, los empleados de banca tienen trabajo gracias a que el turismo mueve mucho dinero, los vigilantes de seguridad cuidan de hoteles, infraestructuras turisticas, casas,... que provienen directa o indirectamente del turismo..., los agricultores y ganaderos venden sus productos a hoteles, turistas y comercios que subsisten gracias al turismo. Podría seguir así casi con cualquier trabajo posible en las islas.
También me gustaría añadir un detalle sobre la educación que yo tuve durante mi infancia, yo tuve que estudiar en catalan, si en catalan que no mallorquin, durante toda mi enseñanza se me obligó a expresarme en catalan, o cual no me parece inapropiado pero lo que sí que me dolió es que se me puntuó negativo cada vez que utilicé alguna palabra o expresión mallorquina, incluso utilizando normas gramaticales aprobados por diccionarios de lengua mallorquina se me puntuó negativo. Es mas en todos y cada uno de los examenes de catalan que hice durante parte del EGB, BUP y COU (menos mal que solo era por una profesora) obtuve un punto negativo por escribir mi nombre mal, curiosamente escribia mi nombre tal como aparece en mi DNI, en este aparece en castellano pero esta profesora estaba empeñada en que como yo soy mallorquin mi nombre debía escribirse en catalan y me puntuaba negativo por este motivo.
No voy a meterme en discusiones de si el mallorquin procede del catalan o si son lenguas diferentes, me parece bien que en el colegio se enseñe un estandar linguistico pero si que me parece muy mal que no se enseñe o incluso no se acepten palabras, expresiones o normas gramaticales aprobadas y legítimas de mi lengua materna que es el mallorquin. Lo mismo aplicaria para ibicenco, menorquin, valenciano,...
#30 En mis tiempos, allá por los 90, no dábamos inglés, teníamos a una loca que nos guardaba la clase cantando canciones en inglés. Fui a clase con 3 compañeros más que por casualidades de la vida acabamos estudiando juntos desde primero de primaria hasta la selectividad, nunca entenderé por qué recibiendo las mismas clases yo llegué a los 18 con el nivel de inglés que llegué y ellos no eran capaces ni de pedir una cerveza en Magaluf. Supongo que viene dado por la permisividad para pasar de curso y dar por aprobadas ciertas asignaturas que no lo merecen.
En mi opinión el famoso TIL no es necesario, es necesario que se enseñe inglés de verdad en los colegios e institutos, y se trate esa asignatura con la importancia que realmente tiene.
#30 A los barceloneses también se nos obligó a adoptar las reglas del catalan estandard, a menudo mas parecidas a los dialectos que se hablan en valencia o en las Illes.
Por ejemplo, nos obligan a escribir "o" donde nosotros decimos "u" (las o no acentuadas). Tambien se nos obliga a escribir r finales que no pronunciamos. Tambien se nos obliga a escribir "e" o "a" para el mismo sonido, la e neutra...
Ten en cuenta que todas las lenguas modernas han sufrido el mismo proceso de normalizacion. Pregunta a los alemanes, ingleses, castellanos y verás que alli la normalizacion ha sido mucho mas bestia.
Por cierto, no confundas hablar mal el catalán dialecto mallorquin, con eso que tu hablas y que piensas que es correcto. Porque los propios mallorquines en siglos pasados hablaban un catalán más puro.
En definitiva, percibo en ti la tipica actitud anticatalanista del pp.
Dices que no entrarás en la discusion de si el catalan y el mallorquin son la misma lengua. Obvio, de eso no hay ninguna duda.
#25 Nadie de los que se opone al TIL está en contra de que los niños aprendan inglés.
Pero el problema es que se enseña inglés a costa del resto de asignaturas, y encima se pone en marcha cuando el 90% del profesorado no tiene el nivel necesario. Y claro, enseñar matemáticas en inglés a niños que no saben ni papa, y con profesores que no pasan del "hello, how are you", hace que no se aprenda ni inglés, ni matemáticas. Y no lo digo yo, lo dicen los números que muestran el descenso de nivel.
Un cambio de este calado hay que hacerlo progresivamente, con tiempo y de forma planificada. Y lo han hecho de cualquier manera y por sus santos cojones, probablemente más con la idea de reducir el catalán que de aumentar el inglés.
Tu lengua es el catalán, dialecto mallorquín. Y hasta ahora se enseñaba tu lengua de manera que todo el mundo la conociera. #25
#25 El problema viene porque el TIL se lo sacaron de la chistera después de intentar acabar con la inmersión en catalán preguntando a los padres si querían clases en catalán o en castellano para sus hijos. Creo que fue más del 80% que escogió el catalán. Hubo otro intento con idéntico resultado (incluso se enviaron cartas a los padres recordandoles que podían escoger clases en castellano para sus hijos). Al ver que esto no funcionaba se inventaron el TIL en una tarde, sin pensar en lo mal planteado que estaba ni en el insuficiente nivel de ingles de alumnos y profesores. Además, se pasaron por el forro lo que dictaminó el mismo TSJIB, la opinión de la UIB, de los maestros, los sindicatos y los padres y madres.
Por eso se encontraron frente a una huelga de profesores que duró un mes, secundada por la inmensa mayoría de padres y alumnos y de la sociedad balear, y frente a las mayores manifestaciones de la historia de las islas.
Nadie estaría en contra del TIL si este se hubiese implementado de manera gradual y dando tiempo a prepararse a los maestros y si no fuera tan descarado que se hace para acabar con la inmersión lingüística.
Pues nada que hagan como en Cataluña, que no se cumplen las sentencias y en paz. Es broma, por lo visto es un problema de forma, no se pidió consejo a la Universidad de las Baleares, una opinión que creo, no era vinculante. Pues ya sabesmos lo que va a pasar, se hace de nuevo la ley se pide un informe a la UB y se publica lo más rápido posible, mientras se recurre al Tribunal Supremo, que a lo mejor paraliza la ejecución de la sentencia del TSJIB
#2 UIB la UB es la Universidad de Barcelona.
#4 Es verdad, pero ya o puedo rectificarlo.
#2 En Cataluña hasta ahora se han cumplido todas las sentencias. Es en Valencia donde se lleva décadas sin cumplir las sentencias que exigen equiparar las carreras de filología valenciana y catalana.
#2 Sólo que la UIB es bastante anti-TIL, por lo que igual se lo toman con calma...
Por otra parte, ahora estaban empezando a aparecer los primeros números sobre la aplicación del TIL en el año pasado, y por lo visto son bastante demoledores (y no precisamente para bien), por lo que el Govern parece que estaba buscando alguna forma digna de recular y arreglar el desaguisado, sobre todo teniendo en cuenta que el año que viene hay elecciones. Y esto puede ser la excusa ideal para dar marcha atrás, rehacer la cosa y volverla a aplicar en condiciones, que en el fondo es lo que todos los implicados pedían. O directamente anular el asunto, cargar las culpas en la oposición diciendo que todo iría de vicio si no fuera por los rojos que "dinamitan la educación" y dejar el marrón a los siguientes, que también podría ser.
La derecha favorece en Levante a las lenguas cooficiales, aunque vaya en contra con la perspectiva del gobierno central.
Pero vamos no importa la enseñanza, ni la calefacción o el aire acondiciado,lo que importa son las subvenciones a incentivar el uso de las lenguas cooficiales.
Lo lógico es que los partidos respetaran la movilidad geográfica del ciudadano, para que todos pudiéramos estudiar donde quisiéramos y seguir formándonos.
#12 en baleares el PP siempre favoreció el catalan de aqui, con un nacionalismo comarcal, hasta la llegada de Bauza. Imagino que por el desafio soberanista de catalunya, Bauza y secuaces ganaron las elecciones diciendo que harian lo posible para que se reconocieran el mallorquin, menorquin, ibicenco, formenterenc si me apuras, como lenguas independientes del catalán -algo totalmente absurdo, cualquier linguista te dira que catalán de barcelona, de mallorca, y de valencia, comparten una raiz unica.
Hasta ahora no habiamos tenido ningun problema con la inmersion linguistica, hasta que ha llegado Joserra a.k.a el rumbero a liarnosla intentando meter un plan educativo como el TIL sin apenas consenso y con calzador, con la famosa marcha verde de 100.000 personas en una isla de 1 millon.
Para mi, lo logico NO es respetar la movilidad geografica del ciudadano, si esta significa perder nuestra lengua y por ende cultura.
#19 Lo lógico sería la Edad Media, entonces. Debe ser una "lógica" un tanto especial.
#19 Lo lógico es respetar las lenguas cooficiales respetando la movilidad geográfica, no creando guetos como en Valencia donde hay comarcas valenciano parlantes y castellano parlantes, y si vives en una de las dos date por j...Las lineas no deberían existir, es de risa.
#19 Por no mencionar que estás diciendo que "lo lógico" no es dejar decidir a cada cual, sino decidir por él. ¿Sabes que eso es lo que hacía Franco?
#19 dar opciones no hace que se pierda la lengua y la cultura.