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#9:
#5 Lo que está cada vez más claro es que el hidrógeno es una quimera, un último empujón a la desesperada para tratar de sostener un ritmo de crecimiento que nos está llevando al colapso, solo hay que ver cómo estamos cada día que pasa.
Y ahora queremos invertir como si no hubiera mañana en un vector energético que no puede sustituir de ninguna forma a la energía fósil y que requiere de una inversión bestial en infrastructura. Sin contar con que perdemos casi el 50% de la energía en el proceso de producción de hidrógeno. Otro plan sin fisuras.
Y ahora queremos invertir como si no hubiera mañana en un vector energético que no puede sustituir de ninguna forma a la energía fósil y que requiere de una inversión bestial en infrastructura. Sin contar con que perdemos casi el 50% de la energía en el proceso de producción de hidrógeno. Otro plan sin fisuras.
#5:
Esta claro que el hidrógeno hay que transportarlo en dirigibles, así no hace falta comprimirlo ni licuarlo.
#52:
#44 Pues mejor tener preferencias informadas.
El amoniaco es tóxico si se inhala con suficiente concentración, pero se usa en infinidad de procesos industriales sin ningún problema, las medidas de seguridad son fáciles y efectivas. Lo usamos en refrigeración, en fertilizantes, en limpiadores, en procesos de fermentación (comida).
Un escape de amoniaco líquido en el océano mataría todos los bichos de alrededor, mientras que una explosión de hidrógeno solo los dejaría sordos.
El quid del artículo no está en el asunto de que el hidrógeno explota de forma mucho más energética y con mucha más facilidad que el amoniaco. Esa es una preocupación válida, pero secundaria cuando se enfrenta al asunto de la eficiencia energética: vas a obtener más de un 50% más de energía final total si transportas amoniaco que si transportas hidrógeno. Y no, no hay electricidad de sobra para excusarse en que nos sobra energía.
El amoniaco es tóxico si se inhala con suficiente concentración, pero se usa en infinidad de procesos industriales sin ningún problema, las medidas de seguridad son fáciles y efectivas. Lo usamos en refrigeración, en fertilizantes, en limpiadores, en procesos de fermentación (comida).
Un escape de amoniaco líquido en el océano mataría todos los bichos de alrededor, mientras que una explosión de hidrógeno solo los dejaría sordos.
El quid del artículo no está en el asunto de que el hidrógeno explota de forma mucho más energética y con mucha más facilidad que el amoniaco. Esa es una preocupación válida, pero secundaria cuando se enfrenta al asunto de la eficiencia energética: vas a obtener más de un 50% más de energía final total si transportas amoniaco que si transportas hidrógeno. Y no, no hay electricidad de sobra para excusarse en que nos sobra energía.
#41:
#18 La explosion o deflagración es lo de menos. En un accidente pequeño en cámaras frigoríficas las fugas suelen ser pequeñas y la disipación del gas rápida.
En un accidente masivo de un buque lo critico seria la nube de gas que mata en pocos minutos a todo el que pille a su paso. En alta mar, pues la tripulación caería redonda, pero en puerto o cercano a tierra, puedes tener miles de muertos en cuestión de minutos. Esto no lo indica el articulo como problemática del amoniaco.
En un accidente masivo de un buque lo critico seria la nube de gas que mata en pocos minutos a todo el que pille a su paso. En alta mar, pues la tripulación caería redonda, pero en puerto o cercano a tierra, puedes tener miles de muertos en cuestión de minutos. Esto no lo indica el articulo como problemática del amoniaco.
#43:
#8
El hidrógeno es explosivo
Paradójicamente, es relativamente seguro:
- Arde la mezcla de hidrógeno y oxígeno, no el hidrógeno. Tampoco explota (eso pasa con todos los combustibles)
- En caso de fuga ... escapa a la atmósfera volviéndose inofensivo.
- Arde hacia arriba (bueno, como todos, pero más a lo bestia)
¿Qué ventajas tiene respecto a la gasolina? Pues que no se derrama y no arde por debajo del vehículo, sobre el agua, etc .... En caso de accidente si el depósito se rompe, simplemente se "evapora" y no deja un peligroso charco bajo el vehículo como los combustibles líquidos.
Tienes otros problemas como el producirlo, almacenarlo ... pero en tema seguridad, es menos peligroso.
#8
Creo que el gas es más pesado que el aire y es más peligroso que el hidrógeno. Y si te refieres a una tragedia ocurrida con un camión de gas en España hace años, la detonación inicial se produjo por un exceso de presión en el tanque, no una explosión como tal. El problema fue que luego ese gas se expandió, se mezcló con el aire y se inflamó (como una bomba termobárica)
El hidrógeno es explosivo
Paradójicamente, es relativamente seguro:
- Arde la mezcla de hidrógeno y oxígeno, no el hidrógeno. Tampoco explota (eso pasa con todos los combustibles)
- En caso de fuga ... escapa a la atmósfera volviéndose inofensivo.
- Arde hacia arriba (bueno, como todos, pero más a lo bestia)
¿Qué ventajas tiene respecto a la gasolina? Pues que no se derrama y no arde por debajo del vehículo, sobre el agua, etc .... En caso de accidente si el depósito se rompe, simplemente se "evapora" y no deja un peligroso charco bajo el vehículo como los combustibles líquidos.
Tienes otros problemas como el producirlo, almacenarlo ... pero en tema seguridad, es menos peligroso.
#8
Creo que el gas es más pesado que el aire y es más peligroso que el hidrógeno. Y si te refieres a una tragedia ocurrida con un camión de gas en España hace años, la detonación inicial se produjo por un exceso de presión en el tanque, no una explosión como tal. El problema fue que luego ese gas se expandió, se mezcló con el aire y se inflamó (como una bomba termobárica)
#1:
Se que lo interesante seria ver la foto del accidente, pero no hay. Y han ocultado el accidente dos meses.
Parece ser que fue culpa del autopilot. (Broma ..)
Parece ser que fue culpa del autopilot. (Broma ..)
#36:
#31 Por desgracia es imposible sustituir la energía fósil con electricidad, que apenas representa el 30% del total de energía que consumimos globalmente. Necesitamos energía fósil para camiones, barcos, tractores, procesos industriales que requieren ingentes cantidades de energía (metalúrgica), etc. Y el gas se usa, además, para estabilizar la red eléctrica y evitar que salte todo por los aires.
Se sabe pero no te lo dicen para que creas que podemos seguir igual que hasta ahora pero con plaquitas, molinos y demás. Mucho habría que decrecer para poder funcionar solo con renovables y aún tendríamos el problema del resto de recursos que usamos para fabricar estas tecnologías y la necesidad de cambiar la infrastructura cada 15-20 años.
Ojalá y fuera tan bonito. Pero no.
Se sabe pero no te lo dicen para que creas que podemos seguir igual que hasta ahora pero con plaquitas, molinos y demás. Mucho habría que decrecer para poder funcionar solo con renovables y aún tendríamos el problema del resto de recursos que usamos para fabricar estas tecnologías y la necesidad de cambiar la infrastructura cada 15-20 años.
Ojalá y fuera tan bonito. Pero no.
#15:
Imagino que para la tripulación de estos barcos buscarán a gente no fumadora. Eso me recuerda a una amiga que trabajaba en la lavandería del HUCA, que me contaba cómo vio un dia a unas compañeras fumando al lado de los depósitos de oxígeno, y que cuando las reprendió por ello dijeron que no pasa nada, que es sólo oxígeno.
Comentarios
Esta claro que el hidrógeno hay que transportarlo en dirigibles, así no hace falta comprimirlo ni licuarlo.
#5 dirigibles submarinos
#5 Lo que está cada vez más claro es que el hidrógeno es una quimera, un último empujón a la desesperada para tratar de sostener un ritmo de crecimiento que nos está llevando al colapso, solo hay que ver cómo estamos cada día que pasa.
Y ahora queremos invertir como si no hubiera mañana en un vector energético que no puede sustituir de ninguna forma a la energía fósil y que requiere de una inversión bestial en infrastructura. Sin contar con que perdemos casi el 50% de la energía en el proceso de producción de hidrógeno. Otro plan sin fisuras.
#9 Hay que pensar en decrecer ordenadamente o si no lo haremos por las malas.
#11 En todos los países existe una relación inversa entre riqueza y natalidad. Y más si consiguiéramos aislar de los datos la inmigración.
A nivel global cada vez somos más ricos. Así que soy optimista al respecto.
#55 No hablo de natalidad. Hablo de decrecer en consumo de bienes y de energia.
#56 Ambas cosas van de la mano. Es más fácil tener un consumo de energía y recursos total menor siendo menos gente.
No es lo mismo tener 2.000M de personas que 20.000M en la tierra.
#57 Si claro, pero era para dejar clara mi opinión.
#11 No necesitamos decrecer, necesitamos optimizar.
Donde antes había una torre de ordenador, ahora es suficiente con teléfono móvil al que se le conecte un teclado, un ratón y un monitor.
Antes teníamos una tele de tubo grande como un baúl, y ahora tenemos un monitor plano más barato de hacer y que necesita menos materiales.
Los coches que antes quemaban gasolina y la destruían, ahora pueden consumir electricidad procedente de fuentes renovables. Y para eso tal vez tengamos que crecer en lugar de decrecer.
#9 perder el 50% de algo no es un problema en sí.
Si la energía se saca del Sol no pasa nada por perder el 50%.
#21 El problema es que Hidrogeno no hay salvo que lo saques de moleculas es decir que tienes que perder energia para obtenerlo.
#23 si esa energía la sacas del sol no es problema.
#54 si para sacarla del sol ya has perdido un 50% de eficiencia.
#61 claro pero no es lo mismo. Para sacar la eolica o la solar tienes una eficiencia del 9x% y su almacenamiento puede ser hasta una presa.
Aqui la eficiencia es pesima y almacenarlo una quimera. Por lo qie generar luz para perder energia es absurdo.
Cuando se extrae uranio, con poco material generas una cantidad absurda de energia.
Cuando extraes hidrogeno, a parte de que se te va la mitad encima generas una basura de energia.
#73 Cuando extraes gasolina del petroleo, combustible nuclear del uranio, o hidrógeno del agua estás A L M A C E N A N D O energía, y evidentemente inviertes toda la energía que quieres almacenar en el proceso y una parte mayor o menor se invierte en el propio proceso de conversión inicial y el posterior de "consumo" de esa energía al transformarse en movimiento, electricidad, etc. Que sea más o menos eficiente es indiferente, lo importante es que sea viable.
En el ejemplo del burro, la conversión de la hierba en energía parece muy eficiente, pero si al burro no le da la gana, no anda ...
#23 Para sacar el petroleo y convertirlo en gasolina se emplea energía, para construir los paneles solares o los molinos se emplea energía, igual algo menos, para la nuclear hay que extraer el combustible y refinarlo ... Todo empezó con un burro e incluso a ese había que darle de comer ...
#21 Claro, el tema es que ni las placas son renovables ni otros eslabones en la cadena lo son.
Que podria ser muy bonito, es cierto.
#21 Si luego al usar motores de combustión aprovecharas ese otro 50%... pero la eficiencia es mucho más baja. Mientras que la eficiencia de los motores eléctricos si que es muy alta.
#42
Aquí pongo un estudio hecho sobre las diferentes eficiencias de usar unas energías u otras para mover un coche:
"En general se acepta que la eficiencia de un motor térmico suele andar alrededor del 20%. "
"En motores eléctricos hay un gran rango de eficiencias pero en general los usados en automoción andan entre el 85% y el 95% de eficiencia por lo que asumir un 90% es un compromiso aceptable...
...El cargador de baterías suele tener una eficiencia del 90% y la batería de litio otro 90%. El controlador si esta bien dimensionado alcanza el 95% de eficiencia o más pero por curarnos en salud tomaremos otro 90%.
La cadena completa resultante cargador-baterías-controlador-motor eléctrico tiene una eficiencia total del 73%...
...Por aquello de ponerme en el peor caso considero la eficiencia de toda la cadena del 70%."
"Voy a ignorar las perdidas en la conversión ac-dc para la electrolisis que suelen ser del 10% como en el cargador del coche eléctrico. Además en la electrolisis actualmente se suele llegar a eficiencias del 60 o 70% aunque la literatura al respecto habla de procesos con un 80% de eficiencia por lo que tomamos ese 80% como válido. Lamentablemente luego hay que comprimirlo a 350 bares o más para que se pueda usar en los tanques del coche mediante un compresor iónico o un compresor electroquímico lo que conlleva un gasto de alrededor del 25% de la energía contenida en el gas. 75% de eficiencia en el proceso.
En el caso de un pila de hidrógeno los principales fabricantes como Honda ni siquiera dan cifras precisas sobre el rendimiento de sus pilas pero también vamos a ser más que generosos dándoles un 60% de eficiencia, aunque en general se presume que hoy por hoy las PEM no pasan del 50%.
Asumimos que la generación eléctrica venga en un futuro libre de combustibles fósiles con un 100% de energías renovables, tanto para el coche eléctrico a baterías como para la generación de hidrógeno. Asumiremos para curarnos en salud perdidas en transporte y distribución del 10% en la red eléctrica y voy incluso a ignorar el 5% de perdidas en la distribución de combustible, tanto para derivados del petroleo como para el hidrógeno que son valores bastante aceptados por la diversa literatura al respecto.
Tomando en consideración todas estas presunciones podemos ver la eficiencia general y simplificada de los tres sistemas en la fecha actual:
Eficiencia Coche de Motor Térmico
100% x 0,20 = 20%
Eficiencia Coche Eléctrico a Baterías
100% x 0,90 x 0,70 = 63%
Eficiencia Coche de Hidrógeno
100% x 0,80 x 0,75 x 0,60 x 0,90 x 0,90 = 29,16%
Y más vale que hemos sido generosos en todos los cálculos hacia el hidrógeno y hemos despreciado algunas pérdidas. Es decir, con la energía primaria necesaria para mover un coche de hidrógeno hoy por hoy podríamos mover al menos 2 coches eléctricos a baterías. Respecto al motor de combustión todos sabemos que el margen de mejora es cada vez menor y la hibridación eléctrica es hoy el único camino que permite mejoras significativas. Y aquí si que no hay manera de que llegue a un 63% de eficiencia."
https://forococheselectricos.com/2012/12/es-el-hidrogeno-lo-bastante-eficiente.html
Aunque sea una forma de transición hacia otras energías, y las cosas hayan mejorado mucho respecto a cuando se redactó ese artículo, la eficiencia de convertir a hidrógeno para mover un coche no compensa ni de lejos, vale más la pena gastar las energías renovables en producir otras cosas más necesarias e igual de contaminantes o apostar directamente por el transporte eléctrico (tampoco hablo directamente del coche, podemos hablar de tren, tranvías, etc. que garanticen un transporte público o privado de personas y mercancías muchísimo más eficiente en todos los sentidos).
Igualmente, el futuro está en invertir en baterías (más pronto que tarde se dará con la tecla de un almacenamiento de alta capacidad, eficiencia y de costes asumibles), reciclaje de baterías antiguas, en "sustitutos" de baterías (reconversión de presas, depósitos de sales, etc) y tecnologías similares y en distribuír la generación eléctrica (se pierde bastante por la red a grandes distancias, toda la red se beneficia de tener más puntos de generación más distribuídos y más interconectados en cuanto a estabilidad y resilencia). El hidrógeno es malgastar en pan para hoy y haber perdido el tren del pan para mañana.
#9 la eficiencia de los motores de combustion esta entorno al 30%. Y a eso tambien hay que contar el coste de la energia y la infraestructuras de extraer el crudo, procesarlo y transportarlo.
Si la obtencion de la energia para la produccion del hidrogeno se ha obtenido de medios mas limpios, sostenibles o renovables, no veo el problema de la perdida de energia para la obtencion del hidrogeno.
Ademas, la tecnologia de hidrogeno va a ir evolucionando, y con ello, la obtencion de membranas mucho mas eficientes.
#80 ¿crees que la tecnología del hidrogeno es nueva? Ya es bastante vieja, y se a descartado varias veces por sus inconvenientes, ahora lo que hay es un intento de hacer una burbuja más en un capitalismo decadente.
#98 yo no he dicho que sea nueva, solo queria decir que por el auge que hay en estos momentos, se esta invirtiendo mas dinero que nunca, y hay ya varios prototipos de membranas mas eficientes que las actuales.
#9 siempre pueden aparecer métodos más lentos pero más eficientes para producir hidrógeno en baja escala y de forma descentralizada. Pero esa solución no saldrá de los que quieren lo contrario: rápido, a lo grande y centralizado.
#9 "un ritmo de crecimiento que nos está llevando al colapso,"
Las teorías maltusianas llevan cerca de 150 años equivocándose.
#9 salvo que el 75% del nitrógeno de tu cuerpo se sustenta en un proceso alimentado por hidrógeno del gas natural, el el 9% del total de energía, no solo energía eléctrica, consumida en el planeta. Sale de una reacción química industrial que necesita hidrógeno(lo peor es que el resto puede ser aún más contaminante, como el aceite de palma cuya fertilización se basa en oxidación de turberas, lo de las micorrizas es un pequeño suplemento y lo del estiércol es casi echar más nitrógeno al aire que al suelo).
La hidrólisis por PEM de Siemens está al 75% a presión de trabajo 350 atmósferas y temperatura ambiente: https://4echile-datastore.s3.eu-central-1.amazonaws.com/wp-content/uploads/2020/10/10132733/20200930-SE-NEB-PEM-Electrolyzer-and-Applications_EW.pdf
Donde la eficiencia es más baja(hay un importante matiz que la eficiencia eléctrica en la electrólisis según el proceso aumenta, y no cuesta lo mismo la energía como solo electricidad como electricidad y calor) con la es en la conversión de hidrógeno a energía eléctrica, aún así es la mayor en algo que se pueda considerar combustible.
#5 Para hacer viable esa opción, primeramente habría que instalarles un buen sistema pararrayos y anti-estática. Así como repartir parches de nicotina gratis entre la tripulación.
#17 Venía a poner esta foto y veo que el trabajo está hecho.
#17 Tenemos mejores materiales y tecnología ahora que hace 100 años.
#71 Bromas aparte, los materiales y la tecnología del envoltorio son irrelevantes, ya que (con las matemáticas en la mano) la volumetría necesaria para tu propuesta resultaría simplemente mastodóntica, y no saldría a cuenta.
Si lees el artículo verás que el hidrógeno sin comprimir contiene poca energia (sólo 3 kWh/m³) en comparación con el hidrógeno licuado (1.411 kWh/m³), y aún menos en comparación con el amoniaco licuado (3.730 kWh/m³).
Así que para que tu propuesta tuviese algo de sentido (algo de rentabilidad), tendrías que multiplicar por mil el volumen de tus dirigibles, y hacerlos tan grandes como una ciudad.
#88 y así tendrían suficiente poder de sustentación y suficientes números para sustituir a toda la flota mercante convirtiendo encima todas las ciudades de interior en ciudades portuarias. ^_^
#90 (Hipotéticamente elucubrando) resultarían tan enormes que seguramente se fracturarían a la primera ráfaga de viento mal dada; por no hablar de atravesar tormentas; o de intentar atracar, amarrar y descargar con mal tiempo.
Aparte de que a pocas ciudades les haría gracia tener a unas masas tan gigantescas de gas inflamable transitando sobre sus cabezas.
Y sobre el obstáculo que representarían tales moles para el tráfico aéreo, ya mejor ni hablemos.
#91 Pones muelles flotantes sobre las ciudades a altura suficiente para que queden por encima de las tormentas.
#5 Bueno... Si metes mucho hidrogeno en el barco igual flota en el aire y necesitas un remolcador lastrado para llevar a dos o tres gaseros como si fueran globitos.
#5 se puede transportar fácilmente en tanques, combinado con oxígeno.
Luego en destino se disocia y así se obtiene combustible y comburente.
#53
#5 eso recuerda a
(Hindenburg) este era helioSe que lo interesante seria ver la foto del accidente, pero no hay. Y han ocultado el accidente dos meses.
Parece ser que fue culpa del autopilot. (Broma ..)
#1 Y encima, ahora proponen utilizar amoníaco...
#2 Es más manejable y menos propenso a deflagrar..
En una molécula de amoniaco llevas tres atomos de hidrógeno sin peligro de explosión. Luego en destino separas.
Por decir algo.
#14 Bueno, el amoniaco gas si lo puteas bastante si puede llegar a explotar. De hecho es un accidente bastante habitual en cámaras frigoríficas.
#18 Pero menos que el hidrógeno.
#25
Prefiero tener una fuga de hidrógeno (que escapa a la atmósfera) que una de amoniaco (que creo que es tóxico)
#44 Pues mejor tener preferencias informadas.
El amoniaco es tóxico si se inhala con suficiente concentración, pero se usa en infinidad de procesos industriales sin ningún problema, las medidas de seguridad son fáciles y efectivas. Lo usamos en refrigeración, en fertilizantes, en limpiadores, en procesos de fermentación (comida).
Un escape de amoniaco líquido en el océano mataría todos los bichos de alrededor, mientras que una explosión de hidrógeno solo los dejaría sordos.
El quid del artículo no está en el asunto de que el hidrógeno explota de forma mucho más energética y con mucha más facilidad que el amoniaco. Esa es una preocupación válida, pero secundaria cuando se enfrenta al asunto de la eficiencia energética: vas a obtener más de un 50% más de energía final total si transportas amoniaco que si transportas hidrógeno. Y no, no hay electricidad de sobra para excusarse en que nos sobra energía.
#52
Vamos por partes.
Las cosas explotan/se inflaman cuando se mezclan con el oxígeno (cualquier comburente, pero lo normal es oxígeno). Por eso un tanque de gasolina completo es bastante seguro y uno a a medias no (la parte peligrosa de verdad es lo que hay sobre la superficie de la gasolina, donde hay mezclado oxígeno con gasolina evaporada)
Un tanque de hidrógeno si tiene fugas, éste se escapa hacia al atmósfera a toda leche. Cuando la presión baja lo suficiente, entrará aire en el tanque (antes no, el hidrógeno no le deja) y cuando la mezcla se vuelva peligrosa la cantidad va a ser ridícula (explosión pequeñita) así que la posibilidad de que explote un tanque de hidrógeno, salvo que le metas sobre presión y luego lo calientes desde fuera (el sol por ejemplo) es remota. Y si se escapa el hidrógeno, los bichos, ni se enteran.
Hace tiempo ví un vídeo de Toyota muy chulo. Le pegaban fuego a dos coches, uno de gasolina y otro de hidrógeno. La gasolina goteaba bajo el coche y se encendía destrozando el coche por completo. En el de hidrógeno, había una pluma de llamas hacia arriba que ardía al aire libre, sin apenas dañar el vehículo.
Así que es relativamente más seguro que cualquier otro combustible. Otra cosa es la eficiencia a la hora de producirlo, el cómo almacenarlo, etc.
#74 Todos los que dicen que hay menos riesgo de explosión en un tanque de hidrógeno que en uno de gasolina venden pilas de hidrógeno.
Los tanques de hidrógeno explotan dependiendo de muchas cosas.
https://h2tools.org/sites/default/files/2019-08/Risk%20Assessment%20of%20Hydrogen%20Explosion%20for%20Private%20Car%20with%20Hydrogen-Driven%20Engine.pdf
Sí que pueden hacer saltar en pedazos un coche y acribillar de metralla los alrededores, si la fuga es repentina (por un impacto o un incendio que aumenten la presión en el tanque).
También puede ocurrir que el hidrógeno saliendo por una fuga se prenda y haga explotar el tanque. Ya ha habido casos, no es teoría.
Eso de que es relativamente el combustible más seguro no está demostrado.
Pero yo sigo en mis trece: no va de eso el artículo, lo del accidente del titular es lo de menos, el asunto es que transportando amoniaco haces la actividad un 50% más rentable energéticamente y por tanto menos contaminante y más sostenible.
#83
El hidrógeno tiene el problema de que si filtra fuera de los tanques muy fácilmente, por eso vende la "pila de hidrógeno" que no lo almacena en gas.
Sí que pueden hacer saltar en pedazos un coche y acribillar de metralla los alrededores,
Eso lo hace un tanque de aire comprimido también. No es por el hidrógeno contenido, es por la presión del gas. Llénalo de nitrógeno si quieres, pero como te pases de presión, revienta.
#92 Creo que estás muy confundido sobre lo que son las pilas de hidrógeno. La pila de hidrógeno no es el almacén, es donde se "quema" para producir la energía. Los coches de pila de hidrógeno llevan depósito de hidrógeno líquido para alimentar las pilas.
Lo del aire comprimido es una comparación muy mala. Un depósito de aire comprimido no explota de la misma manera porque el aire no es explosivo. El hidrógeno del tanque, al romperse súbitamente y mezclarse con el aire, explota de verdad.
Saludos.
#93 los coches llevan tanques de gas, lo mismo que con gas natural va a gas comprimido. Los vehículos industriales sí podrían llevar hidrógeno líquido tal como llevan ahora gas natural licuado, lo mismo que un coche a batería e hidrógeno donde el hidrógeno se considera carga rápida.
#18 La explosion o deflagración es lo de menos. En un accidente pequeño en cámaras frigoríficas las fugas suelen ser pequeñas y la disipación del gas rápida.
En un accidente masivo de un buque lo critico seria la nube de gas que mata en pocos minutos a todo el que pille a su paso. En alta mar, pues la tripulación caería redonda, pero en puerto o cercano a tierra, puedes tener miles de muertos en cuestión de minutos. Esto no lo indica el articulo como problemática del amoniaco.
#41 Exacto. Hay que contarlo todo. Entonces habría que invertir para que el riesgo de un accidente con amoniaco fuera cero. Entonces sabríamos los costes reales y comparables del transporte de amoniaco.
#47 Riesgo cero= coste infinito
El riesgo 0 no existe.
#48 Pero hay una diferencia casi infinita entre el riesgo de un sistema y el riesgo de otro sistema.
#14 Ya, pero como que es tóxico... ESE es mi problema.
#2 ¿Encima?
#24 El amoníaco es tóxico. Si la idea es utilizar el amoníaco como "fuente de energía" (que, además, no lo es, sino que es un vector de energía), la solución es peor, porque por un lado, como digo, es tóxico, por lo que una ruptura del tanque sería peligrosa. Además, al quemarlo produce óxidos de nitrógeno... que también son bastante malos para la salud y el medio ambiente, con lo que "la energía verde" original desaparece.
#77 Tanto el hidrógeno como el amoniaco son vectores, nadie ha dicho nada de fuentes deenergía. No sé si estás discutiendo algún discurso que me achacas.
El amoniaco no se va a quemar, solo se usaría como forma de transporte del hidrógeno. Calentando el amoniaco se convierte el 99% en hidrógeno.
Las explosiones no son tóxicas pero son igualmente mortales.
Los escapes de amoniaco líquido son mucho más fáciles y baratos de evitar que los escapes de hidrógeno. Un escape de amonia en el mar es muy tóxico para los animales marinos, pero no tanto para los marineros que haya en el barco. Si una rotura de tanque de amoniaco es peligrosa, una rortura de tanque de hidrógeno es aún más peligrosa.
#1 El dinero ya estaba invertido. Tenían que intentarlo
Imagino que para la tripulación de estos barcos buscarán a gente no fumadora. Eso me recuerda a una amiga que trabajaba en la lavandería del HUCA, que me contaba cómo vio un dia a unas compañeras fumando al lado de los depósitos de oxígeno, y que cuando las reprendió por ello dijeron que no pasa nada, que es sólo oxígeno.
Qué sorpresa, nunca nadie había alertado sobre esto.
#46 Ni así podemos aguantar más que unos años más. La solución no existe. Hemos basado toda nuestra civilización en la energía fósil, una energía no renovable con propiedades únicas que no solo nos permiten calentar la casa o mover un coche sino también producir fertilizantes, polímeros y todo tipo de subproductos (hasta los antibióticos dependen del petróleo).
Lo que tendríamos que hacer es dejarnos de guerras y empezar a readaptarnos a la hostia de padre que supone el declive energético. Y de paso haríamos un bien a la humanidad mitigando las emisiones en la medida de lo posible (que de este problemón nadie se acuerda y vamos camino de los +3 grados, que en algunos sitios supondrían +15 porque esa cifra es una media global).
Dede la ignorancia total en el asunto, a mi transportar hidrogeno a presion en general me parece una idea terrible.
Tampoco me sentiria comodo con un deposito de hidrogeno a presion en el maletero del coche.
#26 Y la europea?
Y transportar petroleo no lo es?
#4 no como con el gas mas difícil de confinar
#6 En el trabajo usamos hidrógeno a 200 bar en el mismo tipo de botellas (mismos materiales y grosor) que el resto de gases.
#4 Es menos peligroso que el combustible de tu coche.
El hidrógeno es explosivo
#8 y el gas natural licuado no?
#19 ¿Y los donetes?
#19 No, no lo es
#34 me estas diciendo que el gas natural no es explosivo?
#8
El hidrógeno es explosivo
Paradójicamente, es relativamente seguro:
- Arde la mezcla de hidrógeno y oxígeno, no el hidrógeno. Tampoco explota (eso pasa con todos los combustibles)
- En caso de fuga ... escapa a la atmósfera volviéndose inofensivo.
- Arde hacia arriba (bueno, como todos, pero más a lo bestia)
¿Qué ventajas tiene respecto a la gasolina? Pues que no se derrama y no arde por debajo del vehículo, sobre el agua, etc .... En caso de accidente si el depósito se rompe, simplemente se "evapora" y no deja un peligroso charco bajo el vehículo como los combustibles líquidos.
Tienes otros problemas como el producirlo, almacenarlo ... pero en tema seguridad, es menos peligroso.
#8
Creo que el gas es más pesado que el aire y es más peligroso que el hidrógeno. Y si te refieres a una tragedia ocurrida con un camión de gas en España hace años, la detonación inicial se produjo por un exceso de presión en el tanque, no una explosión como tal. El problema fue que luego ese gas se expandió, se mezcló con el aire y se inflamó (como una bomba termobárica)
#43 Esto es como las nucleares, que son seguras y sobre los accidentes de Chernobyl y Fukushima no hacemos mención.
Yo no querría vivir en un edificio con coches de hidrógeno en el garaje del sótano.
#4 Muchísimo menos.
#13 Muchísimo más. Según en qué términos lo mires.
#28 Los accidentes de los petroleros son muy graves. Pero si cuentas cuántos miles de buques como esos viajan diariamente por el mundo en comparación con el número de accidentes, verás que la ratio es bajísima.
Frente a eso, el primer barco con hidrógeno ha tenido ya un accidente.
#51 Cierto, solo quería darle otro punto de vista. Por supuesto que no me parece viable una forma de transporte tan insegura.
#51 Hay que buscar la noticia en inglés que dan más datos, por lo visto se notó una llama en el escape de la cámara de combustión y automáticamente pararon la unidad sin más daños.
Están investigando si ha sido un problema con el control de presión o algún sensor, hay que tener en cuenta que es el primer barco con este sistema, si supieras la cantidad de "problemas técnicos" que hay con los gas carrier o incluso con los cruceros/ferries a gas que navegan por todas partes y no salen en las noticias...
According to its safety report, on 25 January 2022, there was a flame coming from the gas combustion unit’s exhaust on deck. The unit was immediately shut down and isolated, after which the crew implemented the fire prevention response plan.
“No further abnormalities were reported and there were no injuries, damage, or pollution. As part of the investigation, the ATSB will interview relevant persons and obtain other evidence, including recorded data,” the report says.
https://www.offshore-energy.biz/worlds-1st-lh2-carrier-suiso-frontier-in-a-fire-incident/
#51 ¿Cuántos km2 de mar han quedado contaminados por el hidrógeno?
#67 No se gana nada, pero si no decreces que es lo que vendes.
Una chorrada sin sentido lo del decrecimiento. O sin usar eufemismos, el empobrecimiento.
#68 Pues antes que desconectar internet, igual es mejor recortar el uso del vehículo a motor en ciudad tanto como sea posible, hay mucho donde recortar ahí, no comprar coches nuevos, Aislamiento de viviendas, producción de energía más renovable...
#64 Yo no, lo dicen los expertos.
#82 qué expertos? Tu maestro de reiki?
Los científicos cada vez pintan menos...
#3 ¿Y qué es lo que pinta?
Falta alto, porque según la noticia el transporte en forma de amoníaco es más segura y sobre todo más barata.
No explican por qué eligieron transportarlo así.
#16 Creo que, lo que quiere decir, es que no les hicieron caso pese a las advertencias.
#3 porque tú lo digas...
El hidrogeno es el nuevo grafeno. Que si que esta muy bien y es el futuro si salen procesos nuevos. Pero solo para fabricar con energia verde todo el hidrogeno que ahora sale del gas natural (y en el proceso se emiten burradas de CO2), hacen falta patadas de turbinas eolicas y solar. Ya ni te cuento si lo que se quieres es, por ejemplo, usarlo de combustible para transporte.
La gente no tiene ni idea de la escala del reto.
#27
#27 Solo que al hidrógeno llevan décadas dándole vueltas. Está claro que no funcionó antes y no va a funcionar ahora. Haríamos mejor en desarrollar baterías que permitan usar la energía allí donde sea necesaria.
Relacionada:
Germany Weighs Norway Hydrogen Pipeline to Avoid Russian Energy
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-03-16/germany-weighs-norway-hydrogen-pipeline-to-avoid-russian-energy
#12 Meter hidrógeno en gasoductos no diseñados especialmente para ello también tiene problemas. El acero y las soldaduras se vuelve quebradizo y además hay pérdidas por permeabilidad.
https://www.energy.gov/eere/fuelcells/hydrogen-pipelines
#31 El hidrógeno es necesario como mínimo para sustituir al gas natural y al carbón en procesos industriales. Por ejemplo para la producción de acero o de fertilizantes.
a ver que me entere,
soy el único al que le cansa ver al lobby de los eléctricos dando la brasa con lo malísimo que es el hidrógeno? Es que nadie ve que simplemente están haciendo presión para que no les coman las papas?
Qué cansino, por dios.
#42 el problema es su transporte, transportar hidrógeno como hidrógeno. Tiene mucho más sentido transportarlo como amoniaco, metanol, etc.
Para ciertas aplicaciones las energías fósiles solo pueden reemplazarse con hidrógeno. Y trabajo en ForoCochesEléctricos, sé de lo que hablo.
#60 no, si los problemas que tiene los entiendo. El tema es que me cansa ver los diferentes lobbies vendiéndome la moto de cada vez.
#66 FCE no es ningún lobby. Hay que entrar al leer el detalle para ver por qué algo es A o B.
Lo de siempre, tratemos de salvar al capitalismo y su colapso. Si lo hace la humanidad en el proceso es lo de menos.
#85 además de que si extrapolas eso a la población mundial, no sería posible hacer eso que comentas por falta de suelo, recursos y personal, no te estás dando cuenta que un furgón contamina una barbaridad más por kg de mercancía que un tráiler. Además de necesitar mucho más personal, carga y descarga. Si contaminases eso del furgón para toda el consumo de la población, el planeta se acabaría esta misma década.
El barco que transporta esa fruta a través del mundo de alimento no contamina casi nada por kg. Que contaminan una barbaridad pero es que llevan una inmensidad de mercancía. El sentido común no es suficiente, hay que estudiarlo y por eso estas modas, del eco y cercanía es un greenwashing, lavador de conciencias pero que pueden ser hasta peligrosas. Y por suerte sale más caro (lógicamente toda esa falta de eficiencia se paga). Hay que pagar la fabricación y distribución de X furgones por cada tráiler, sus mantenimientos y su exceso de consumo de combustible. Lo mismo en la granja, con las podadoras y tractores antiguos, o sus X maquinarias por cada granja masiva bien automatizada que necesita 1
En cambio, otra moda como el vegetarianismo, una vez lo estudias, si que ves que ayuda mucho contra el cambio climático.
#87 No todo es blanco o negro como lo pintas. Esas soluciones dependen mucho de factores muy concretos, se pueden usar furgos antiguas movidas por lpg, por ejemplo, o transformar a eléctricas las viejas. Lo de la tierra es muy relativo, la tecnología está ahí para producir en hidropónico de calidad y puede estar incluso dentro de la ciudad...
Hay que actuar en la reducción de emisiones y la globalización y el consumo de productos de Perú aquí no es viable, lo mires por donde lo mires.
#95 la energía ya se paga y muy cara, si puedes comprar de Perú y sale más barato es porque no gasta casi energía ya que si no subiría mucho el precio final, está todo muy pensado, transportes masivos optimizados hasta el cm2. Desgraciadamente el mundo es complejo y muchas veces en contra del sentido común:
VIvir en ciudades a 6 pisos de altura es mucho más eficiente y mucho mejor para el medio ambiente que vivir en pueblos. Lógicamente si lo cuentas por persona no por metro cuadrado. Los movimientos de personas se reducen, existe la posibilidad de transporte publico masivo, la climatización es más eficiente y el material de construcción es menos de la mitad.
Hacer agricultura intensiva es mucho más eficiente y mejor para el medio ambiente que tener miles de granjas distribuidas. Logicamente si lo cuentas por kg producido.
En general las economías de escala son reales. Algo diseñado para ser eficiente desde el inicio es mejor que una suma de pequeños conjuntos cada una con sus posibilidades.
El hidrógeno es el "Plan de fuga" de las petro-químicas y sus capitales, es la herramienta por dónde canalizaran su "derecho a pernada" para retirarse del mercado cobrando cantidades astronómicas de los estados por no hacerse daño mutuo. Es un mal necesario para que unos "elegidos" puedan retirarse con puente de plata a otros paraísos. El hidrógeno es muchas cosas, pero sobre todo es algo carísimo, absurdo y peligroso.
Ni por gasoducto ni por barco, la clave es más energías renovables y centrales nucleares. Cuanto menos dependamos del gas, mejor. Ya basta de tener que bailarle el agua a Estados Unidos, Argelia o Rusia.
#31 Por desgracia es imposible sustituir la energía fósil con electricidad, que apenas representa el 30% del total de energía que consumimos globalmente. Necesitamos energía fósil para camiones, barcos, tractores, procesos industriales que requieren ingentes cantidades de energía (metalúrgica), etc. Y el gas se usa, además, para estabilizar la red eléctrica y evitar que salte todo por los aires.
Se sabe pero no te lo dicen para que creas que podemos seguir igual que hasta ahora pero con plaquitas, molinos y demás. Mucho habría que decrecer para poder funcionar solo con renovables y aún tendríamos el problema del resto de recursos que usamos para fabricar estas tecnologías y la necesidad de cambiar la infrastructura cada 15-20 años.
Ojalá y fuera tan bonito. Pero no.
#36 la solución es mixta, hace falta combinar todo
#31 La clave está en decrecer lo antes posible, en restaurar ecosistemas y conservarlos, en rediseñar nuestras ciudades y métodos de producción a otros muuucho más respetuosos con el medio.
Querer seguir creciendo con este sistema es una locura de proporciones bíblicas. Eso lo llevan diciendo científicos de todo el mundo desde hace décadas y nadie quiere escuchar.
#39
Empieza por desconectarte de internet. Vende el móvil y deja el trabajo. Vete a una habitación compartida en un pueblo, deja la carne y compra lo más mierdero del super de agricultura intensiva que es lo más eficiente. Lo que te sobre de dinero lo das a África.
o que decrezcan otros... ¿no?
#50 No sé qué haces tú, pero yo hace mucho que voy en bici, no como carne y las verduras vienen de menos de 200 km a la redonda en general.
Pero no es cuestión de que hacemos individualmente y sí de que modelo vamos a plantear como sociedad porque nos jugamos mucho, no hay que mirar muy lejos de casa para ver el impacto de nuestro día a día.
Yo, como individuo, estoy dispuesto a hacer los recortes que sean, no a comer lo más mierder porque no es lo más eficiente, ni de coña, pero si muchas otras cosas.
Me parto con esta web a veces, por una parte de echa la culpa a los ricos acerca de impacto ambiental y luego se pide a los que abogan por el decrecimiento general convertirse en cavernarios modernos o algo así.
#65 El decrecimiento en España ya está asegurado, mira la pirámide demográfica. Intentar venderlo como solución es ilógico. El estilo de vida que hay que llevar en el mundo para decrecer es el de media áfrica y paises en desarrollo. Bajar nosotros para que ellos no suban a nuestro nivel que es donde está el problema.
El comprar verduras de menos de 200km a la redonda, o en general la compra de cercanía ya está calculado que no es mejor ya que el transporte es mucho más ineficiente, generando más cambio climático que el transporte de tipo masivo a megacentros. Así que ya se que queda bonito y suena ecológico pero la realidad es jodida.
Si, lo extensivo, automatizado y de masas es más eficiente, genera menos cambio climático y es peor en otras cosas pero eso no es de lo que se habla. Si se implantase completamente el no usar fertilizantes, lo eco y lo bio se cargaría el planeta por emisiones de efecto invernadero el doble de rápido.
El decrecimiento es una chorrada además de irrealizable que nos distrae del verdadero camino a la sostenibilidad que es el avance científico para contrarrestar el crecimiento de los paises en desarrollo
#75 "el avance científico para contrarrestar el crecimiento de los países en desarrollo"
Eso tienes que desarrollarlo un poco más.
El traer comida desde huertos a 35km para unos cuantos en un furgón directamente a un punto de recogida para que vayamos a por ella andando, creo que es muucho más eficiente que cultivar en Almería, empaquetar en Bélgica y vender en Madrid como pasa mucho ahora con esa comida barata que comentas.
Claro que la realidad es jodida y ahora mismo te está diciendo que nos hemos pasado 80 pueblos ya y que si no cortas esto de raíz e implantas ese conocimiento científico de los océanos, por ejemplo, nos vamos a la mierda. Pero el decrecimiento es necesario, sí o sí, la rebaja en las emisiones a niveles previos a 1990 no te la quita ni el tato.
#50 ¿Qué adelantamos como sociedad desconectando internet? O vendiendo el móvil, ¿Para que lo use otro?
#39 ¿los que defendéis decrecer lo que proponéis es la solución de Thanos?
Estamos ante el inicio del fin de los combustibles fósiles y pegando bandazos buscando su sustituto.
Ensayo y error, estamos en ese proceso.
Como dice #35 vamos dando bandazos, cuando hay una cosa tremendamente clara y es que, llevamos un siglo más o menos viviendo muy por encima de lo que podemos.
O bajamos el ritmo de consumo o nos vamos a la mierda más pronto que tarde.
Esto de templado no lo he entendido "se enfría en líquido a una temperatura templada de menos 253 °C"
Si eso es templado, ¿frío qué es? ¿-273.15?
#37 Frío es helio superfluido, por encima de eso sólo rebequita.