Trabajar el doble que un senior y cobrar la mitad que un junior

Una realidad que se esconde detrás de varias empresas españolas, las cuales dicen ser startups… aunque sólo para lo que les interesa.

[#4 Relator]

He trabajado toda mi vida en empresas españolas y solo al pasar a trabajar en empresas extranjeras (que pagan impuestos en España) he visto la diferencia, mucho mejor salario, mejores condiciones en general y contratos indefinidos desde el momento 0, nada de temporalidad ni clausulas extrañas. Suscribo cada palabra del artículo.

[#7 Yoryo]

#4 Totalmente de acuerdo, pero cuando a los de RRHH se les "cruza" tu nombre (sindicatos/inspección de trabajo/algún derecho de esos que en su país no es admitido) las tácticas/técnicas son las mismas en los dos tipos de empresas.

[#25 kelosepas]

Coincido con #4, hasta que no cambié a una multinacional (ojo, que no todo son albricias) no conocí, ni lo más mínimo, que es el respeto. Simplemente que alguien se tome en serio tus quejas y dedique tiempo a escuchar tus ideas ya es un paso muy grande. También he de decir que la sensación que tengas de tu empresa depende mucho del proyecto donde estés, si caes en un buen proyecto tu empresa no lo va a estropear por un par de miles al año, esto también lo he visto muchas veces.

[#50 mangrar_2]

#4 Si, pero aunque las extranjeras te den mejores condiciones, siguen estando muy por debajo de lo que puedes alcanzar con solo cruzar los pirineos.

[#56 Relator]

#50 No te falta un ápice de razón, pero haciendo eso también sabes a lo que renuncias o puedes llegar a tener que renunciar. Yo personalmente opté por acceder a un puesto de trabajo, en una empresa extranjera, bien remunerado, con buenas condiciones y buenas opciones de conciliación de vida laboral / familiar, sin tener que desplazarme de mi actual domicilio y con cierta flexibilidad horaria. Podría ser mejor, todo puede ser mejor pero a veces hay que hacer pequeños sacrificios que en este momento no quería hacer.

[#57 mangrar_2]

#56 Eso ya depende de las circunstancias de cada uno. Yo me acababa de divorciar y no tenía hijos, esí que era la mejor manera de empezar de nuevo en todos los sentidos. Tampoco me he ido muy lejos y estoy a 2 horas de avión de casa de mis padres.

Si tienes alguna atadura, pues ya es mas dificil.

[#8 spikesmaster]

Bueno, tras haber leído el artículo si bien estoy en parte de acuerdo con el fondo de la cuestión que es que en España se valora poco al profesional de perfil técnico, estoy un poco en desacuerdo con algunas razones que dan, no puedes comparar el salario en España con el de San Francisco.
Punto uno, vivir en San Francisco cuesta un ojo de la cara y ya no te digo nada si te vas a Palo Alto a vivir, donde un pisín de sale a 1500$ mínimo al mes.
Punto dos, los profesionales informáticos (que son los que se compara en el artículo) escasean mucho allí, mucha demanda y poca oferta, para un Español es muy complicado ir allí a trabajar por temas de visado. Si alguien de España consigue visado de trabajo se puede plantar fácilmente en 100k$ sin currárselo demasiado.
Y la otra cosa, idealiza una burrada la vida de un profesional en USA,y no estoy de acuerdo. En USA se vive prácticamente para trabajar, pregúntale a cualquiera y te dirá que se toma una semana de vacaciones al año si eso, por eso cuando he visto vacaciones ilimitadas... y más en una startup que al principio es cuando se curra más, para sacar el proyecto adelante.
Por eso si bien coincido en que en España se debería pagar más y trabajar menos horas, no me gusta como pinta el modelo americano como ideal, vamos además está el caso de la informática y en San Francisco, fuera de ahí, en el resto de USA los salarios de informáticos son bastante más moderados, en relación con el coste de vida, California es prácticamente el lugar más caro de USA para vivir junto con NY.

editado:

Y no estoy contando con que el Dólar vale menos que el euro y que te tienes que pagar el seguro médico y la pensión privadas a parte y gastos extra que suelen variar.

[#12 gimenete]

#8 por $1,500 en San Francisco tienes sólo una habitación. No llega ni a "pisín". Ejemplo: http://sfbay.craigslist.org/sfc/apa/4713125319.html Sí, una habitación. Supongo que el baño será compartido. Y además "Utilities Not Included". Vamos, que a parte la luz, agua y calefacción.

[#36 juanito_iii]

#8 #12 #28
Senior España 22.000 a 30.000 €
Senior EEUU 78.000 a 110.000 €

Si de media en España se cobra 1/3 de lo que se cobra en EEUU, aplicando una sencilla regla de tres a los alquileres, resulta que tendremos en Madrid los pisitos a 400 €.

Y resulta que lo barato es Madrid siendo que proporcionalmente se cobra menos y se paga más por alquileres y todo!

NOTA: todas las unidades se han convertido a euro
NOTA 2: lo más caro en EEUU siempre ha sido y será el alquiler, el resto es más accesible que en Europa.

[#28 rcgarcia]

#8

Precisamente ayer leí un comentario en reddit que corrobora lo que dices:

http://np.reddit.com/r/energy/comments/2j3g14/walmart_proving_once_again_that_they_are_the/cl87fnr

[#53 mangrar_2]

#8 por 1500$ tienes una habitación, y un piso como mínimo 3000$ en zona decente. Pero ten en cuenta la pasta que se gana, te sacas mas de 10.000$ al mes netos. Yo estuve hace 3 semanas en San Francisco y si, los alquileres muy caros, pero todo lo demás esta mas o menos igual. Yo tuve que quedarme en un hostel porque los hoteles están por las nubes. Pero ya te digo que me vine cargadito de ropa y otros enseres porque allí es mas barato. Me compré un par de Levi's por mitad de precio de lo que pagamos aquí.

El seguro médico no te lo pagas tu, te lo paga la empresa además de ciertos beneficios. Ten en cuenta que USA es muy liberal, le deja hacer a la empresa lo que quieran (dentro de unos límites claro). No están obligados a pagarte seguro médico ni a darte vacaciones, ni a pagarte nada si te echan, eso forma parte de la oferta. Yo comí en algún restaurante donde en el ticket figuraba un concepto que era "employee health insurance".

No les cuesta encontrar gente, sino ya te digo que sería mucho mas fácil para nosotros movernos allí. Lo contrario, todos los informáticos en USA quieren ir a Silicon Valley, habiendo escasez de informáticos en otros estados. Si alquien quiere emigrar a USA como informático, a no ser que sea muy pero que muy bueno, es mejor mirar en otros estados donde les cueste encontrar profesionales.

[#33 Gazpachop]

Hace una semana estuve en una entrevista para un puesto de "Junior" en una start-up. La entrevistadora me contaba maravillas de ellos, todo lo que hacían, la gran carrera que les quedaba por delante y que buscaban una persona todoterreno porque debido a la expansión que están teniendo hoy haces X y mañana haces Y.
Unos días más tarde me llama para hacerme una oferta. Mi experiencia no es mucha y tengo cierta flexibilidad para aceptar una oferta. Pues bien, aquí la oferta:
- Hora de entrada 8:30, una hora para comer y no hay horario de salida, "trabajamos por objetivos".
- Salario de 16k € anuales brutos.

Le dejo caer que el horario no lo termino de ver y me contesta sin ninguna vergüenza: si buscas un trabajo de 8 horas esta no es tu empresa.

Ahora va a resultar que querer un trabajo de 8 horas debe ser de gente acomodada. Claro, los obreros esclavos aguantamos más. Y encima con un sueldo ya no mal pagado, sino de vergüenza.

Y así nos va..

[#46 Desactivado]

#30 el I+D son los padres. Vamos, que no existe, yo no lo he conocido. Se pasa como I+D para cobrar la subvencion un trabajo que se ha hecho y ya esta.

#32 El clasico chulobarrio que se pone un traje con su verborrea y engañando a gente que trabajen para el se cree empresario.

#33 Acojonante. Es para decirle: Si buscas un socio/autonomo para tu empresa lo dices que yo no trabajo gratis y menos por esa miseria. Lo proximo que sera? "si buscas un sueldo fijo a fin de mes esta no es tu empresa." Mucho chupiguay y listo es lo que hay, que se piensan que te van a meter humo en la cabeza con sus proyectos y pajaros que tienen y la realidad que son todos unos putos inutiles, que aspiran a ser el nuevo GOWEX de españa.

[#51 Desactivado]

#33 si buscas un trabajo de 8 horas esta no es tu empresa.

En ese tono y en ese punto de la conversación, se le responde: "si lo que buscas es un socio que esté contigo para todo lo malo y luego no te pida su parte de los beneficios, porque el salario que me pagas no es suficiente, te has equivocado de persona".

[#82 terrible_inadaptado]

#33 Hace unos años hice un entrevista en una "startup" de estas española. En realidad era el chiringuito de un hijo de papá sostenido con el dinero público que el Ayuntamiento de Madrid regala a los "emprendedores". El tipo no tenía ni zorra, una consultora se estaba riendo de él desarrollando software sin firmar nunca un plazo de entrega, y me ofrecía un "salario base" de risa por desarrollar en una tecnología extremadamente rara. Según me dijo, "mi intención es que nadie sepa lo que va a cobrar a final de mes", el tipo iba como de innovador que pagaba a la gente según objetivos. En fin, un absoluta vergüenza. Eso es lo que es una "startup" española.

[#2 Adunaphel]

Y si en vez de Junior/Senior te contratan de Técnico ya ni te cuento, lo mismo pero siendo mucho más difícil salirte del perfil de técnico.
Eso de empezar desde abajo aquí no funciona.

[#18 ur_quan_master]

#2 ¿salirte del perfil de técnico? esa es la raíz del problema. Aquí todos aspiramos a ser impostores con corbata y esos son los que luego crean empresas.
Menos tragaderas y más valor. Eso nos falta a los técnicos.

[#27 Adunaphel]

#18 Llaman técnicos a desarrolladores o responsables de proyectos.
Y eso de que no es necesario salirse del perfil técnico dependerá de cada uno, se debe poder ser un gran desarrollador con muy buenos conocimientos técnicos o se puede continuar la carrera profesional con una visión más estratégica de qué tipos de proyectos se necesitan, con quién llevarlos a cabo, cómo mejorar la eficiencia en la toma de decisiones etc, todo desde la perspectiva de alguien que sabe del tema porque ha trabajado de ello.

Define impostores con corbata, no los veo yo viniendo desde un puesto técnico en lugar de desde una escuela de negocios con la recomendación de X denso del brazo.

[#30 Adunaphel]

#29
Respondía a #18 en #27 Hay vida más allá de la programación, todas las industrias tienen departamento de I+D que son a los puestos a los que me refiero.

Estando en I+D las dos ambiciones lógicas de la gente son o bien profundizar técnicamente en un área muy especializada o bien trabajar más la estrategia de la innovación. Son dos vías de desarrollo que están o deberían estar igualmente reconocidas, pero en este país es difícil que te dejen avanzar por ninguna de las dos vías.

[#35 Gazpachop]

#30 Lo leí una vez escrito el mío. Quizá tu comentario fuese por ese camino pero la realidad es otra, sobre todo con el poco i+d que hay aquí. De hecho yo llevo un par de años investigando en una universidad (con proyectos de empresas externas) y estoy buscando otra cosa porque la poca investigación que hacen algunas empresas es sólo para desgravar a través de sus fundaciones. Hay excepciones, evidentemente.

[#37 Adunaphel]

#35 Por eso insisto en lo de en este país.
Yo ya me he ido aunque no sé si para siempre o si sólo será una década. Si de verdad te gusta la innovación vete, no arruines tu vida, haz lo que te gusta aunque sea en otro país. Es posible que algún día podamos volver y aplicar lo aprendido en España...

[#41 Antichulus]

#37 No se valora tio. Ahora por motivos personales estoy viendo ofertas para volver a España. 5 años como programador, incluyendo experiencia en el extranjero, les hablas de 30K o más y se llevan las manos a la cabeza!. Y te hablo de Madrid o Barcelona, asi nos va...

[#29 Gazpachop]

#2 estoy completamente de acuerdo con lo que te contesta #18. ¿Por qué tenemos esa idea de empezar programando y terminar gestionando?. Ni la programación es lo de abajo ni la gestión es lo de arriba. Lo que ocurre es que aquí en España no hay carrera profesional ingenieril. El que programa es un picacódigos sin más y el que gestiona es el que maneja el dinero. Ese es el problema, y las grandes empresas tecnológicas han demostrado que no es el modelo a seguir.

[#47 Maegruin]

#29 Lo ideal es que el que gestione deberia tener conocimientos técnicos, pero a su vez debe tener otras cualidades que no siempre se cumplen aunque sea un fuera de serie tecnicamente. Conozco casos de gente que son unos maquinas en su area pero luego cuando le ponen a gestionar no saben delegar trabajo, no comunican adecuadamente hacia el exterior, les cuesta tomar decisiones... .

Es igual de malo el corbata que no tiene ni idea de lo que está gestionando que el técnico que no tiene idea de gestionar.

[#49 Desactivado]

#47 El problema es que los que "gestionan" no tienen ni puta idea del trabajo, no es alguie que haya trabajado años y haya ascendido, es un subnormal que lame culos y se dedica a presionar al currela para llevarselo crudo, nada mas.
Estoy seguro de que hay gente que si tiene esas cualidades y lo que hay que hacer es buscarla y promocionarla.
Claro que no todos queremos ser "jefes de" y "responsables de", el problema es que parece que es la unica forma de ascender, que un programador es basura barata y ya esta.

[#42 Desactivado]

#2 Yo no diría tanto, lo que ocurre es que las categorías son muy cerradas, pero a veces incluso por culpa también de los propios trabajadores y/o la cultura que impera en el mundo laboral en general. ¡Anda que no me he cruzado yo veces con la famosa frasecita "intrusismo laboral"! Yo que soy matemático y he llevado contabilidades, he tocado finanzas, por supuesto he pasado por la docencia y ahora estoy programando puedo decir que si bien se puede salir del boquete, en este país somos muy dados a eso de "zapatero a sus zapatos". Si un tío que hizo un modulo asciende y asciende llegará un punto en que deberá hacer cositas que parecerán de un tío de ADE, o de un ingeniero superior o, o, o... siempre habrá un o. Lo que nos pasa es que tenemos que entender que se estudie lo que se estudie eso solo es el punto de partida, después de 20 años todos somos profesionales y estamos en el mismo saco y si empezamos por entender esto a nivel de trabajador a lo mejor con el tiempo cala en las capas altas.

[#52 Desactivado]

#42 Perdona, a mi no me parece normal que un matematico acabe programando porque es lo que ha encontrado. Que no digo que no pueda hacerlo bien pero no tiene ni puta idea de informatica ni respeta la profesion. Como le saques de su entorno de programacion no tiene ni puta idea.

Y ya lo de meterse a tocar finanzas y demas... Ese es el problema, contratar a quien sea para hacer el trabajo, con tal de que se ajuste al "presupuesto" que tiene la empresa.

Y no soy de los de "intrusismo laboral" pero estoy cansado que cualquiera entre al sector con un respeto nulo por la profesion, porque la gente, al menos muchos yo creo, caen en esto de la informatica asi como el que cae en otra cosa, como me da que te ha pasado a ti.

Una cosa es ascender, realizar otras labores como un programador vaya aprendiendo y vaya siendo analista, consultor...

Pero que un tio hoy trabaje en administracion haciendo nominas, dentro de 2 años se ponga a programar y asi... no lo veo.

Una vez conoci a una chica que creo que era biologa. Me contó que estuvo programando 3 meses y que pidio que le cambiasen que no lo soportaba. Ahora creo que esta en un departamento de soporte gestionando instalacion de parches a servidores y demas.
No me preguntes como una biologa llega a eso. Obviamente se dedica a eso porque no ha encontrado otra cosa, pero lleva muchos años, mas de 6 creo.

Yo jamas contrataria a un biologo para ponerlo a programar o algo similar.

Sin embargo estoy seguro de que un informatico se inscribe para abogado o medico, aunque sea para poner tiritas y le dicen que se vaya por donde ha venido no?

En fin...

Y te repito que NO SOY de los de "tu intrusista!" pero si pido que si estas en esta profesion te guste un minimo y la respetes, que he visto ya demasiadas caras de consultores funcionales que te miran por encima del hombro con cara de "eso es de frikis".


Eso denota una falta de vocacion, sinceramente.

[#65 Desactivado]

#52 Que equivocado estás hijo mio. Te respeto, por supuesto, faltaría mas. Por citar, algunos de los iconos mas representativo de la informática han sido físicos o matemáticos (sirva de ejemplo stallman). Pero eso por si solo tampoco demuestra nada, la realidad es que programador es el que programa, no el que se sacó un título de informática y ya por ello tiene per se el derecho a llamarse programador. Y no es que respete la profesión de programador, es que respeto TODAS las profesiones. (Para eso no necesito tener un título de ingeniería ni creo que nadie lo necesite).

Mas aun, te añadiré, que en mi campo, suele ser mas difícil encontrar a informáticos titulados (aun siendo posible, ocurre y me encanta) debido a que no suelen estar tan familiarizados pues con cositas tan variopintas como la wavelets (entenderlas, no usarlas a lo loco) o la geometría algebraica (que si, que se usa... incluso en España).

La formación no es un vale que te da vía libre sobre los demás, es tan solo una base sobre la que apoyarse para empezar. Lo que aporta valor a los equipos humanos es precisamente el que haya un físico programador, o un estadísta que sepa de química etc, etc... Lo que no hay que confundir con que se meta gente sin saber, que es muy diferente.

Y ya para rematar, sin que esto debas tomártelo como un ataque, te diré que en mi experiencia docente he tenido que formar en programación a muchísimos ingenieros. Que a lo mejor, muchos terminan en programación web, maquetando, y no necesitan ni la octava parte de lo que vieron, ok. Pero no toda la programación se basa en hacer setters y getters en java. Hay mucho mas allá, en lo que sobre todo a algoritmia se refiere, ahí creeme, todos estamos en el mismo saco,

[#66 Desactivado]

#65 Claro, y bill gates o steve jobs no terminaron sus estudios si no me equivoco, pero esto no es silicon valley, es españa.

Claro que la formacion es una base, pero se te olvida lo mas importante: España. Aqui la informatica va a ser programacion web, .NET, ERPs y poco mas. No hace falta ser un coco en matematicas para programar ni las empresas buscan eso.

Ese es tu problema creo yo.

Ahora me acuerdo que hay un matematico en mi empresa dedicado a programar. Seguro que programa bien, no digo que no, ahora, que es de los que da su hora, se va y se acabo. Que hace bien, pero te aseguro que la profesion le importa 3 cojones.

Y si, se mete gente "sin saber" porque una chica que ha estudiado biologia no me parece el mejor candidato para poner a programar, que quieres que te diga.

Que no, que no me cuadra que estudies una cosa y trabajes otra que ni se le parece.

[#69 Desactivado]

#66 ¿Y esos ejemplos que citas en la primera de tus frases no demuestran ya lo que estamos hablando?.
No obstante, la problemática de que la profesión importe tres pepinos va mas allá de los estudios. Hay gente en la mía, ingenieros superiores, que se la pela lo que están haciendo. A mi por ejemplo, me apasiona tanto este mundillo que no es solo en el trabajo, sino que colaboro en diversos proyectos de software libre (tampoco nada grande).

Con respecto a que "ni se le parece", eso si te lo voy a discutir. La programación es realmente un sucedaneo de las matemáticas. Es como ha sucedido con la estadística también, son áreas que empiezan siendo parte de las matemáticas (en el caso de la informática también de la física) y que alcanzan tal punto de complejidad que se les da nombre propio. Pero hay numerosos problemas del día a día del programador que se resuelven directamente con matemáticas y otros que de forma implícita lo son, como buena ordenación del código, orden de complejidad etc. No hablemos ya de la multitud de problemas lógicos que son el pan de cada día. Por supuesto, si la programación viene ya asociada con un sector como pueda ser la metalurgia, energías renovables, etc, las matemáticas son ya directamente el eje central. (por supuesto, con mucha estadística de la mano, que no es si no otra forma en la que se presenta la matemática).

Los títulos son etiquetas y no hay que confundir con los conocimientos necesarios para lo que sea. Por ejemplo si tu quieres hacer un sitio web (en su totalidad) necesitas programadores webs, necesitas algun diseñador gráfico y posiblemente no estaría mal alguien con idiomas además de con toda seguridad especialistas en posicionamiento web. Además, dependiendo del volumen de datos es mas que probable que también necesites a una persona que domine oracle por lo menos. Todo esto no implica, contar en tu plantilla con un ingeniero superior informática especialista en sistemas, un licenciado en bellas artes, un filologo o traductor y un certificado con oracle. Ni muchísimo menos, para empezar un solo profesional puede de por si reunir varios de estas skills, y luego ni que decir que el abanico es amplísimo y así hay muchos ingenieros que se les da de lujo diseño gráfico (y no viene un tio de bellas artes a decirles quítate de ahí) y que por supuesto hay muchas gente con un par de idiomas y no viene ningún traductor o interprete a llamarles intrusos. La cuestión es que la programación es esencialmente igual, y así, físicos, matemáticos e informáticos tienen de base la misma formación para empezar a programar, sin que, ninguno de los tres, nada mas salir, tenga la mas mínima idea de como hacerlo (a un verdadero nivel, y atendiendo a los planes de estudios actuales).

[#71 Desactivado]

#69 Te sigo diciendo que no ves cual es el mercado laboral de españa. Que me parece muy bien lo que dices pero que la realidad no es esa, que la gente que entra en esto de la informatica muchos caen de rebote y hay que conocer mas que programar y este tipo de personas ni sabe ni quiere saber.


Respecto a esto:
Por ejemplo si tu quieres hacer un sitio web (en su totalidad) necesitas programadores webs, necesitas algun diseñador gráfico y posiblemente no estaría mal alguien con idiomas además de con toda seguridad especialistas en posicionamiento web. Además, dependiendo del volumen de datos es mas que probable que también necesites a una persona que domine oracle por lo menos. Todo esto no implica, contar en tu plantilla con un ingeniero superior informática especialista en sistemas, un licenciado en bellas artes, un filologo o traductor y un certificado con oracle.

Claro que no, para la mayoria de webs que se hacen no necesitas mas que alguien que sepa programar y poco mas.

ve a #70, es un ejemplo de lo que pasa en este sector.

[#72 misato]

#71 Si según tú para la mayoría de webs que se hacen en España sólo hace falta un programador, desde luego tampoco se puede pedir entonces que sea ingeniero informático porque total para la calidad que vas a tener (sin diseñador, interaction y sin nada más que un programador) con alguien que sepa programar un poco te vale.

[#73 Desactivado]

#72 Asi es. La calidad que tienen es mas bien de plantilla y poco mas. Mira los anuncios de diseño web que tipo de perfiles buscan.

[#74 misato]

#73 Si lo que me refiero que entonces no se de qué te quejas de "intrusismo laboral" hablando de tu compañera bióloga. Si claramente no hace falta getne más preparada que un cursillo del inem!

PD. Llevo ya muchos años trabajando de programadora, al menos 6 en temas web

[#75 Desactivado]

#74 Esa no se si hizo un cursillo siquiera. Aun asi creo que es un caso mas bien aislado.

[#76 misato]

#75 Bueno he dicho esa porque la has sacado tú antes varias veces pero me da lo mismo. Te quejas de intrusismo pero luego cuentas que los proyectos que hay en España son bastante mierderos/cutrosos (que en muchos casos lo son sí). Entonces no pidas que los que trabajen en ellos sean ingenieros, así de simple.

Mira lo que no hay en España es ganas de hacerlo bien en muchos casos. Y esto no lo digo por ti o por ningún trabajador en concreto sino por las empresas en general. El 90% de las empresas son consultoras dedicadas a seguros o banca o similares y los proyectos se hacen mal y rápido porque tampoco les compensa intentar hacerlo bien. Tampoco quieren pagar como profesionales, quieren becarios gratis pero con 10 años de experiencia, quieren exprimir al máximo dando a cambio migajas... Y cobrar rápido sea como sea por supuesto.
Tampoco tenemos ninguna cultura de lo que vale un programador bueno. Y no hablo de precio, hablo del valor que le puede dar a tu empresa contratar a un tío con 15 años de experiencia en vez de a un recién licenciado.

Ni tampoco tenemos mentalidad de empresa en España, tenemos mentalidad piramidal. El jefe es tu dios supremo, te dice lo que debes hacer y tú a bajar la cabeza y a dar gracias que encima te paga por poco que sea (y ahora con la crisis mucho más). Esto es así en TODOS los sectores (salvo pocas excepciones de algunas empresas). Si en vez de eso se tratara con respeto al trabajado y se le viera como el profesional que es (da igual el campo) otro gallo nos cantaría.

Creeme, el intrusismo es el menor de nuestros problemas

[#77 Desactivado]

#76 Me acabas de descubrir Roma.

[#78 misato]

#77 Pues entonces ¿por qué te quejas del intrusismo de la gente que no tiene título (o tiene el de matemático, biólogo o el que sea)?

[#79 Desactivado]

#78

Ah, por lo visto no me puedo quejar de que en la profesion se pida a cualquiera... el trabajo no lo hace cualquiera, por eso salen las cosas como salen

[#80 misato]

#79 No me has entendido entonces. Que las cosas salgan como salen NO es consecuencia de que entre "cualquiera". Ahí estás mezclando dos cosas.
Y yo también soy de la opinión de que un papel sólo indica que tienes una base, pero lo que necesito saber si te voy a contratar es si sabes de verdad hacer X. Por ejemplo en mi época no se estudiaba desarrollo de aplicaciones móviles así que todos los que llevamos años en esto (en mi caso casi 7) no tenemos nadie estudios de ese tema. Lo que le importa a mi empresa cuando contrata a alguien es que deverdad sepa hacer apps y eso se demuestra pasando una prueba de código y enseñando qué otras apps has hecho antes. Poco importa si tienes un papel o no, si cuando vean tu código ven que es una chapuza (o al revés). Aquí las cosas se demuestran con hechos no con papeles, claro que esto no es España tampoco

[#17 dyc]

El 80% de este articulo es una basura de alguen que no sabe como funciona el mundo. Decir que en palo alto tienen vacaciones ilimitadas es tan absurdo que clama al cielo. En usa puedes ganar bastante dinero mas facil que aqui, pero trabajan como si no hubiera mañana. Tampoco creo que google sea hoy una stratup. Lo fue hace tiempo, pero hoy es una gran compañia, sin mas.

Una startup es precaria casi por definicion. No cool. Y el origen del bajo sueldo es que hay bajos ingresos, pero el que escribe solo ve que cobra poco. No piensa que el jefe tambien.

En lo que si estoy de acuerdo es en que en españa el talento no se usa ni se favorece. Uno de los errores de las empresas es que prefieren pagar sueldo de junior cuando necesitan un senior y por eso se producen estas cosas.

Pero la realidad es que, por mucho que el unico diseñador sea ese, eso no lo convierte en senior. Senior significa tener la capacidad de elevar tu trabajo por encima de lo que es. Tener la vision y comprension del negocio globalmente. No es solo tener experiencia tecnica en tu area. Significa ser capaz de pensar como el jefe y por tanto elevar el nivel del trabajo hasta hacerlo estrategico para la empresa. Aunque la funcion sea la misma, eso un junior no puede hacerlo. Y un senior debe. Y por eso cobran distinto. Como digo el probelma a veces es que la gente contrata u n junir cuando necesita un senior, y al final ni el junior esta contento ni el jefe obtiene lo que busca.

[#21 delawen]

#17 Pero la realidad es que, por mucho que el unico diseñador sea ese, eso no lo convierte en senior.

Si es el último responsable de que los diseños salgan adelante, si es el que toma las decisiones sobre qué diseños se van a usar,... entonces, por muy torpe y malo que sea, es un senior.

La diferencia entre senior y junior viene dada en gran parte, por la responsabilidad que le cae a cada uno. Si un junior mete la pata, su senior será el que se coma el marrón (y el que, si es un junior muy patoso, deberá hablar con RRHH para que le echen). Si un senior mete la pata, él es el responsable.

[#60 dyc]

#21 estoy de acuerdo a medias. Cuando argumentas que si el toma las decisiones es que, aunque sea malo, es senior, es con lo que yo no estoy de acuerdo. Su labor y su función será tal que exija tener un senior, pero si pones un junior pues tomara las decisiones mal si es que es capaz de tomarlas. Para mi senior es la persona, no lo que hace. A eso me refiero. Del mismo modo que si pones a Bill Gates de becario en la startup, por mucho que su función sea llevar cafés, es fácil que dado su perfil senior acabe trascendiendo su funcion y adquiera un rol diferente, incluso con el mismo titulo laboral.

La responsabilidad creo que no cambia tanto en el sentido que si el becario la caga, se llevara la bronca. Si, su jefe también, pero el la bronca se la lleva. Y si es su jefe el que la caga, pues se lleva la bronca igual. Solo se juegan un puesto diferente, y es cierto como dices que hay una diferencia en el hecho de que el jefe se lleva la bronca tanto si la caga el como si la caga alguien de su equipo.

[#61 dyc]

#19 también es cierto que luego cada uno tenemos distintas versiones de lo que es senior o junior. Para mi un jefe de proyectos no es senior necesariamente la verdad. Hay jefes de proyectos senior? Si, porque como digo en #60 senior es la persona y no la función (para mi). Pero si hablamos de función, para mí es a partir de dirección cuando lo considero senior. En tu lenguaje carnica, un manager para mi es senior. Insisto, en este caso me refiero a la función. Por debajo de ahí, no.

[#67 Desactivado]

#61 me tenían como programador junior.

#64 por mismo modelo me refiero a trabaja mucho, por encima de tu rango y cobra poco. Evidentemente no te venden ya que es cliente final

[#43 minardo]

#19 pero por lo que dices tu trabajabas en una cárnica. El artículo va de startups que son otra cosa. Coincido con #17 que el articulo es una basura. En USA se mueve mucho más dinero y hay más cultura de inversión en empresas tecnológicas, una startup americana con un buen equipo y una idea llamativa puede conseguir con relativa facilidad inversión por varios cientos de miles de dólares. En España eso es mucho más dificil, casi que tienes que tener un negocio funcionando para recibir la primera inversión. Si los fundadores suelen estar varios meses (o años) sin sueldo, es fácil que los sueldos de los trabajadores no sean los deseados. Sueldos deseados por los trabajadores y por los fundadores. Créeme que cualquier fundador de una startup estaría encantado de poder pagar a los mejores profesionales con el sueldo que de verdad se merecen, pero sin gasolina es muy difícil conseguir eso. En España pudimos ver recientemente como cuando Tuenti fue comprada por Telefónica y tenía pasta para aburrir se dedicó a fichar a los mejores profesionales de este país (para desgracia de otras startups con menos recursos que fueron literalmente esquilmadas).

Otro caso completamente distinto lo podemos ver en otra startup española de éxito (Ducksboard, a la Sorkin

Ducksboard, a la Sorkin

aunque la historia parece no haber despertado interés en meneame). Aqui el éxito llega porque se junta un equipo más o menos autosuficiente y son capaces de hacer un buen producto sin apenas necesidad de contratación. Hasta que consiguen financiación que les permite crecer un poco (nada que ver con las cifras que se mueven en USA, incluso con algunos de sus competidores directos).

[#54 Desactivado]

#43 da igual cárnica que startup: en muchas siguen el mismo modelo pero sin venderte a clientes

[#64 minardo]

#54 no sé a que te refieres con "el mismo modelo". Desde luego no al modelo de negocio de la empresa: una cárnica vende tus horas, y siempre saca beneficio (te vende por más dinero de lo que cobra por ti), y eso lo hace desde el mes cero. Una startup vende un producto, por lo tanto pueden pasar meses hasta que la startup tenga ingresos, incluso puede que con el producto terminado pasen varios meses hasta conseguir los primeros ingresos (que posiblemente no cubran gastos).

La mayor preocupación de una cárnica es que el cliente acepte el "ganado", una vez que lo consigue se despreocupa del futuro del susodicho (conozco el mercado de primera mano). En una startup lo que importa es el producto, y para eso siempre van a querer a la mejor mano de obra. Lo que pasa es que luego se chocan con la realidad, y si no tienes dinero al final ofreces cacahuetes. Es muy difícil para una startup española atraer talento (que lo hay)

[#16 AndyG]

Hace un mes estuve de vacaciones en Espanya, y uno de los colegas del grupo (al que le va bastante bien en el trabajo) nos dijo que uno de sus secretos es hacer trabajitos gratis de vez en cuando para conseguir nuevos clientes.

Mientras sigamos teniendo esa mentalidad, así nos va a ir.

[#26 Desactivado]

Ayer leia un articulo :

La industria vasca advierte de la escasez de personal cualificado para los próximos años

http://www.diariovasco.com/economia/201410/19/industria-vasca-advierte-escasez-20141019000844-v.html


Me entra la risa, cuando se estan cerrando o deslocalizando muchas empresas en euskadi digan esto.

Lo que pasa es que quieren mano de obra barata y la gente cuando termina de estudiar ve oportunidades fuera y se va.

A estos patrones yo les diria: if you pay peanuts, you get monkeys.

[#32 Moreno81]

La idea de las Startups es cojonuda, pero lo que ocurre es que en España se ha adaptado el nombre y se ha "españolizado"...y se ha convertido en trabajar gratis o medio gratis y cuando la cosa empiece a dar frutos ya veremos si cobras. Y con lo que juegan es con la idea de grupo, de colegueo, de quedarse hasta las 1000 trabajando, cuando luego los ingresos (si los hay) van para los de siempre.

Como digo, estas starups en Inglaterra, Francia y EEUU triunfan, porque además de que la idea es buena, suelen rodearse de gente buena con buenas ideas. En España hay buenas ideas, pero iniciar una startup es prácticamente imposible, así que quienes las empiezan son empresaurios camuflados de gente cool que al final lo que buscan es tener a una persona cobrando poco y a 12 becarios.

[#19 Desactivado]

yo me cambié de empresa hace poco. En la anterior me ficharon como junior (y eso que llevo los huevos bien pelados) y hasta llevaba proyectos.

Un día estaba hablando con mi jefe porque querían mandarme a cliente Descubrí que decidió, por su cuenta, modificar mi CV (sobre todo a nivel de rangos) a lo que yo le dije "oye, que soy junior" a lo que él tuvo a bien responderme "ya, pero tu nivel real es bastante más alto" a lo qie le dije que o bien me enseñaba la pasta o yo no iba a hacer nada por encima de mi rango de contrato.

Sólo decir que es mi ex empresa, que me preguntó ese mismo jefe si me dejaba sobornar cuando me iba. Ahora estoy como AP y cobro algo menos de lo que debería (hay trabajo pero los cabrones bajaron bien los sueldos)

[#6 TheIpodHuman]

Vamos, lo que se conoce como cárnicas de toda la vida ¿no?.

[#14 polvos.magicos]

El sabado una amiga defendía que si cobramos salarios bajos es por culpa de los extranjeros, otra y yo deciamos que si cobramos esos sueldos miserables es porque el gobierno apoya con sus medidas que se paguen salarios indignos que a los únicos que "beneficia" es precisamente a ellos, los extranjeros, que envian el dinero a sus paises de origen, donde la vida es mucho más barata que aquí mientras ellos mal viven como pueden, tengo otra amiga que por trabajar 4 horas le pagan 300€, o sea que si rabajara 8 ni siquiera le llegarian al sueldo base y voy a añadir más aun para calentar el post, esta trabajado de comercial captando clientes en empresas para Vodafone y no en Ecuador o Santo Domingo, sino en Terrasa, mientras tanto los ladrones de turno llenandose los bolsillos en tanto bajo mano alientan este robo a cara descubierta.

[#24 U5u4r10]

#14 Los salarios en trabajos no cualificados han disminuido por los inmigrantes. Pero es que es de cajón: a más oferta menos precio. Tu amiga tiene razón pero se queda corta.

Las regulaciones laborales han flexibilizado el mercado laboral. Eso significa que pueden despedir y contratar a gente de forma menos costosa, lo que se ha traducido en menos paro pero... ¿a qué precio?

El SMI produce dos efectos:

Por un lado reparte la riqueza generada en las empresas rentables que no tienen competencia. Por no tener competencia quiero decir que no existen otras empresas que pueden pujar por sus trabajadores. Si existen suficientes empresas de ese tipo el SMI no es necesario porque el mismo mercado eleva los sueldos y asi evitamos el otro efecto indeseable que es...

El paro. El SMI produce paro ya que ha y empresas a las que contratar un trabajador por 600 euros + 300 euros de seguros sociales no les sale rentable porque ellas mismas no son apenas rentables o porque un recién licenciado no genera ese valor.

¿La solución? Sueldo creciente en función de la experiencia.

[#44 vancete]

#14 "tengo otra amiga que por trabajar 4 horas le pagan 300€,"

A mi no me suena nada mal...

[#3 Artok]

Imagino que ya de paso se arrodillará y abrirá la boca. Yo no sé como alguien puede aceptar estas condiciones laborales

[#5 Desactivado]

ah las jetasups!!!!...muy bonito si señor.... Voto AEEC: Actividad Empresauril Española Corriente .

[#9 Endor_Fino]

La cuestión es lo que uno se valore a si mismo y las tragaderas que tenga

[#38 serlec]

Coincido con algunos comentarios de los leídos, el señor no tiene puta idea de lo que habla, mezcla y en resumen, no entiendo que llegue a portada (bueno si lo entiendo los meneantes tienen la mala costumbre de no leer). A comentar, Facebook y Google, entiendo que fueron startups, pero eso cuando empezaron ahora mismo son multinacionales. Yo en estos momentos me encuentro en una, es decir en un nuevo proyecto tecnológico con recursos limitados, mucho curro por hacer y una idea en la que los que estamos creemos (y por eso estamos, claro), ¿que supone esto? Pues baja remuneración (los jefes son los que menos cobran, vamos que ponen de su bolsillo) y implicación al 120% (horario flexible dice el tío, nadie controla mi horario, solo se esperan resultados porque de esos resultados depende el futuro de mi trabajo, no hace falta que nadie me controle mis horas si mi implicación se demuestra día a día) y con la inseguridad de que si no sale adelante habrás aprendido un huevo pero la inversión de más de un año de tu vida se perderá. Pero es una decisión personal claro, me llegan ofertas de curro que ni escucho, es lo que hay, y conste que el sector está hecho unos zorros, pero no por las startups precisamente.

[#22 ctini]

El autor del artículo me parece que no tiene ni puta idea de cómo son las startup españolas, sus precariedades y su casi imposible acceso a capital e inversión.

[#23 delawen]

#22 Precisamente por eso hay tan poquitas startups españolas. Y las que hay, se acaban marchando en cuanto triunfan, como el caso de CartoDB (Madrid 2011, Nueva York 2015).

Aún así, conozco casos de startups españolas que han conseguido suplir la falta de dinero con otros beneficios. Como digo en #20, asociar pagas extras a beneficios (y no sólo los primeros años), dar un porcentaje de la empresa o, simplemente, dar un horario libre a los trabajadores es, en muchos casos, compensación suficiente para arrancar.

Por ejemplo yo valoro más el poder teletrabajar y tener mi propio horario antes que un sueldazo de escándalo. Conciliación familiar++

[#45 pinkix]

El problema de España no es que casi no haya empresarios, es que tampoco hay emprendedores. Lo que hay y sobra son rentistas. En última instancia cuando no tienen de donde "rentar" lo que hacen es explotar, aún más, a sus trabajadores.

Buena prueba de estos rentistas son esos vendedores de humo, que se dedican a venderse a sí mismo como productos, y luego vulneran día sí y día también la legislación laboral. Porque claro... eso no va con ellos, porque son "emprendedores".

Lo mismo que ya se ha popularizado el término empresaurio, habrá que acuñar el de emprendesaurio.

[#70 Desactivado]

Mi breve historia en una de esas "startups":

El sueldo era de 18000 y mi experiencia era de un año. Se hacían horas extra no remuneradas y a veces también había que llevarse el ordenador a casa para currar por la noche y los fines de semana. Tras algo más de un mes me despidieron. Me dijeron que el motivo era que yo no era capaz de llegar al nivel que ellos necesitaban. Les dije que había realizado las tareas encomendadas sin retrasos ni complicaciones. Me respondieron que lo que ellos querían es que yo trabajara como otro empleado que había allí que llevaba más de 15 años de programador, director de proyectos, freelance, etc.

Al final el que me sustituyó fue un becario sin sueldo y con la carrera a medio terminar.

[#48 mangrar_2]

Bueno, esta es la marca España. Lo que dice el autor sobre Silicon Valley es cierto, pero no hay que emigrar tan lejos para tener un salario decente. Te puedes quedar en europa. Yo estoy en Irlanda y la cosa esta mucho mejor.

[#34 Moreno81]

Y otra cosa, que ya lo he visto por algunos comentarios. Vivir fuera de España no es tan caro. Lo que es caro es salir de fiesta todos los días de cervezas como se hace aquí.

Pero el día a día, si, es más caro, pero va en consonancia con el salario. Y a menudo caemos en el detalle de comprar la vida de una ciudad normal de España con una capital de otro país, véase Londres, Paris, etc.

[#59 GangasBerubyano]

el problema de los que pagan es que saben que mucha gente esta desesperada y acepta cualquier sueldo, luego el empresario se queja porque la gente no esta motiva (que ironico por su parte)

[#62 dyc]

#59 justo en informatica hay curro. No es que sobre, pero hay curro.

[#63 MEV]

A un amigo mio en una startup le llegaron a ofrecer como Front-End 600€ mensuales y la posibilidad de vivir en el piso/oficina. Con dos cojones.

También cierto que las startups españolas tienen difícil el encontrar financiación y que en el par donde yo he hecho entrevistas los que menos cobran son los jefes e incluso se esforzaban en dar sueldos decentes (bastante por encima de lo que pagan las cárnicas en mi ciudad).
Yo creo que es como todo. Hay gente seria (y a mí esos proyectos me atraen más) y gente que con el rollito startup pretende que la gente le trabaje casi de gratis.

De todas en EEUU mismo ocurre que muchas startups ofrecen sueldos bajísimos que complementan con stock options. Claro, hay un 90% de posibilidades de que la empresa en dos años se haya ido al garete y que las stock options sean papel mojado. Así que es como jugar a la lotería (y de paso curras como un loco porque tus beneficios futuros dependen de ello).

#59 #62 Con un año de experiencia como becario tuve tres entrevistas en mi misma ciudad antes de quedarme en la empresa en la que estaba. Empresa que aceptó sin rechistar el sueldo que les pedí (que no era muy alto pero sí más que decente para lo que se paga en España)
Precisamente en informática veo más despesperación por parte de las empresas para encontrar gente cualificada que por parte de los trabajadores para encontrar trabajo.

[#39 atundealmadraba]

Creo que el articulo confunde conceptos, un Junior debe trabajar LO MISMO que un Senior (sus 8 horas o lo que corresponda) la diferencia entre un Junior y un Senior es LA EXPERIENCIA.

Sobre el tema del articulo, no hay que irse a EEUU para comparar, tenemos ejemplos mas cercanos con los que compararnos como Alemania o Reino Unido, del que puedo hablar con conocimiento. Por lo menos en UK depende mucho de la Startup donde te metas, si te metes en una Startup que ha tenido exito en su captacion de inversores tendras un sueldo a la altura de una multinacional (o incluso mayor).

Las startups tambien te ofrecen (por lo general) otro tipo de ventajas. Greenfields (uso de nuevas tecnologias, empezando desde cero), oficina con pocos empleados y normalmente con buen ambiente, etc.

En mi opinion da igual que sea startup, PYME o multinacional. Si pagas sueldos bajos, atraeras profesionales de un perfil, una ambicion, unos conocimientos y una experiencia determinadas.

[#10 Desactivado]

Aux....dios mio qué ascazo da el mundo. Me voy a la cama a abrazar a mi chico...eso y poco más me reconforta en este asco de sociedad

[#13 CrudaVerdad]

O esperan algo como esto: http://www.haycanal.com/noticias/6515/-Como-sera-el-desarrollador-de-software-del-futuro-

[#1 Desactivado]

Puntualizo. Cobrar la mitad de un junior y puteado el doble de un senior.

[#11 jacks]

vamos a focalizar esto ahora de la otra manera.

tienes una idea o filosofia de empresa guay, vienes puteado y tal y quieres hacer cosas pero aquí no es que cobre poco, es que se gana poco (con ganar me refiero a lo que la empresa ingresa), qué hacemos con esto?

pues no trabajará ni dios porque todo es precario y por esa regla no habrá empresas ni sector.

Es decir, lo que hay es lo que hay. Eso si, hay que conocer bien la empresa y a uno mismo. Ahora mismo estamos lejos de ser un europeo en temas laborales. (hablo de trabajos cualificados).

[#68 harkan]

El conformismo de aceptar mierda de trabajos creo que todavía es una reminiscencia del régimen franquista.

Espero que nuestros hijos ya no sean tan capullos como nosotros en este sentido y se intenten labrar un futuro mejor.

[#55 eden4ever]

"Es gracioso porque es verdad"

Gran forma de plasmar nuestra triste realidad...

[#40 Berni1978]

Cuando un trabajador esta en una empresa ocupando un puesto creativo, esta el solo, por debajo no tiene a nadie, y por encima tiene al dueño de la empresa, que aunque no tenga conocimientos de diseño, es el jefe (director creativo), este trabajador va a ser siempre un senior, ya que es la persona que se va a encargar del arte o diseño desde el principio hasta el final.

Es muy común en este país bajar las categorías profesionales para pagar menos al trabajador y pagar menos a la seguridad social, mientras el trabajador que hace mas por menos. Desde mi punto de vista Trabajo debería inspeccionar mas este tipo de "amaños" porque los empresaurios pagan de MENOS a la Seguridad sociall.

En el mundo del diseño es muy habitual poner a gente que está desarrollando un puesto de senior en una empresa como junior o como técnico.

[#81 abn]

Buenas tardes a todos. Me llamo Álvaro Bernal y soy el autor de la entrada en Medium.

En primer lugar, gracias a todos por los comentarios buenos. Y respecto a los malos (que también los agradezco), disculpad si no he sabido expresarme correctamente. Después de todo el revuelo (gracias a Menéame, claro) escribí esta entrada en mi blog personal hablando mejor sobre el asunto: http://blog.alvarobernal.me/post/100499430592/eh-eh-eh-lois-este-no-es-mi-vaso-de-batman

Un saludo.

[#58 YAMAGATA]

Esto no es otra cosa que más terminología hámster...,digo hipster. Si sobre tus títulos de licenciaturas y Masters no han puesto una bandeja de hostelería bien grasienta; da-te-con-un-can-to-en-los-di-en-tes.

[#15 aldelgadog]

"(...) una empresa que no valora como es debido a sus empleados, que tiene horarios restrictivos y que no potencia lo suficiente el talento y la creatividad de estos dándoles un ambiente agradable y libre de trabajo, no es una startup."
Pues totalmente en desacuerdo, querido diseñador. Un ambiente de trabajo 'cool' no define a una 'star-up', y una empresa recién creada no es un sitio para pasarlo guay del Paraguay.
Otra cosa diferente es que sí puedes quejar con total razón de la miope explotación del talento por parte de los empresaurios españoles en general, que no han aprendido aquello de "si pagas cacahuetes tendrás monos" (por cierto también aplicable a los españoles en general, que para la política quieren a diputados como Churchill con sueldos mileuristas).

[#20 delawen]

#15 O sea, que para ti tener una empresa con horario adaptable y un ambiente de trabajo agradable es pasarlo guay del Paraguay. Entonces creo que nunca has estado en una startup. En una startup se trabaja mucho, muchísimo. Probablemente más de lo que trabajarías jamás para una cárnica.

La diferencia está en que si quieres hacer parte de ese trabajo en tu casa, en el parque, o a las tres de la mañana, puedes hacerlo. No les importa. Lo que les importa es que ese trabajo salga adelante con la mayor calidad y la mayor innovación y creatividad puesta en él.

O quizás simplemente es que confundes lo que se llama startup con lo que es una empresa recién creada.
http://es.wikipedia.org/wiki/Compa%C3%B1%C3%ADa_startup

Una compañía startup, compañía de arranque, compañía incipiente o, simplemente, start-up es un término utilizado actualmente en el mundo empresarial el cual busca arrancar, emprender o montar un nuevo negocio y hace referencia a ideas de negocios que están empezando o están en construcción, es decir son empresas emergentes apoyadas en la tecnología. Son ideas que innovan el mercado y buscan hacer de los procesos complicados más fáciles de realizar, estas van enfocadas a diferentes temas y usos. Generalmente son empresas asociadas a la innovación, al desarrollo de tecnologías, al diseño web o desarrollo web; son empresas de capital-riesgo.

Si yo mañana monto un bar, eso no es una startup. Si yo monto una consultora clásica, tampoco es una startup.

Una startup suele buscar desarrollar un producto innovador y diferente, para hacerse su hueco específico en el mercado. Y para eso hay que echar muchas horas y conseguir gente con mucho talento. Y como no tienes dinero, hay que compensarlo de otra forma: que se sientan a gusto trabajando contigo (horarios, oficina, forma de trabajar, lo que sea) y que vean que en el futuro se les va a compensar (pagas extras asociadas a beneficios, stock options, acciones,...)

[#31 u_1cualquiera]

#20 una empresa nueva no es una startup igual que un autónomo no es un emprendedor.
A las grandes instancias del pais les gusta decir que hay muchas startups (aunque sean bares) y emprendedores (aunque sean repartidores autónomos)