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![Toyota abre miles de patentes sobre tecnologia verde del automóvil [EN]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/23/87/media_thumb_2x-link-2328320.jpeg?1420534207)
#1:
“At Toyota, we believe that when good ideas are shared, great things can happen,” Toyota VP Bob Carter said in a statement.
Qué bueno, los dos pioneros en automóviles eléctricos liberando patentes. Parece que las cosas están cambiando para bien en tecnología. Eso atraerá mucho talento.
Un regalo de reyes.
Qué bueno, los dos pioneros en automóviles eléctricos liberando patentes. Parece que las cosas están cambiando para bien en tecnología. Eso atraerá mucho talento.
Un regalo de reyes.
#7:
Yo sinceramente me asuste cuando lei el numero, ¿De verdad 5.600 patentes?, Entiendo que seaun par de cientos ¿pero miles? ¿de verdad hay tantos avances diferentes y dignos de patente en esos modelos de coche?
El tema de las patentes se les ha ido de mano totalmente, ¿cuantas de esas patentes no seran recursivas o simplemente un intento de ponerle freno a los competidores?, me imagino patentes sobre la posición de bateria, de X interruptor, de la progrmación de que X automatismo, vamos una cosa es proteger tu desarollo y otra patentar hasta la forma en que metes un tornillo, eso no lo haces para protegerte, lo haces para poder atacar a tus rivales y decirles "Oye, tocame la nariz con alguna patente y yo tendre mil que se pueden aplicar a tu coche seguro"
Menuda pesadilla logistica debe ser los departamentos de patentes de esas empresas, comprobando y comprando que todo lo que hacen no toca otra patente y poder patentarlo a su vez por muy estupido que suene...
Y es que la intencion original del concepto de pantente se olvido hace años (que era proteger al inventor de que le roben un invento y lo fabrique otro sin permiso, ya paso con los Lumiere, que Holliwod se creó precisamente en la costa este por que los agentes de patente no existian todavia o tenian muy poco poder tan lejos de la capital, con lo que pudieron plagiar las camaras y mecanismos de los Lumiere sin pagarles royaltis)
Y el año pasado Amazon patentó usar fondo blanco en la fotografia de sus productos... en fin. (http://www.xatakafoto.com/actualidad/el-showman-stephen-colbert-ridiculiza-hasta-el-absurdo-la-patente-de-amazon-sobre-el-fondo-blanco)
El tema de las patentes se les ha ido de mano totalmente, ¿cuantas de esas patentes no seran recursivas o simplemente un intento de ponerle freno a los competidores?, me imagino patentes sobre la posición de bateria, de X interruptor, de la progrmación de que X automatismo, vamos una cosa es proteger tu desarollo y otra patentar hasta la forma en que metes un tornillo, eso no lo haces para protegerte, lo haces para poder atacar a tus rivales y decirles "Oye, tocame la nariz con alguna patente y yo tendre mil que se pueden aplicar a tu coche seguro"
Menuda pesadilla logistica debe ser los departamentos de patentes de esas empresas, comprobando y comprando que todo lo que hacen no toca otra patente y poder patentarlo a su vez por muy estupido que suene...
Y es que la intencion original del concepto de pantente se olvido hace años (que era proteger al inventor de que le roben un invento y lo fabrique otro sin permiso, ya paso con los Lumiere, que Holliwod se creó precisamente en la costa este por que los agentes de patente no existian todavia o tenian muy poco poder tan lejos de la capital, con lo que pudieron plagiar las camaras y mecanismos de los Lumiere sin pagarles royaltis)
Y el año pasado Amazon patentó usar fondo blanco en la fotografia de sus productos... en fin. (http://www.xatakafoto.com/actualidad/el-showman-stephen-colbert-ridiculiza-hasta-el-absurdo-la-patente-de-amazon-sobre-el-fondo-blanco)
#6:
#1 #2 me da la impresión que la razón para liberalarlas no es otra que evitar que tesla se coma el mercado de coches de no combustión en el futuro. Si tiene la tecnologia y patentes cerradas nadie además de ellos podrá desarrollarlo, de esta forma logran que parte del mercado se involucre en su sistema de producción de energía aumentando su market share en estas tecnologías sin hacer inversion alguna
#2:
Primero Tesla, ahora Toyota... ojalá más comprendan el beneficio de compartir y se animen a hacerlo.
#12:
#7 El proposito original de la patente NO era ese.
El proposito original de las patentes era DIFUNDIR la tecnologia. Para que los inventores difundieran su tecnologia, se les daba una exclusividad de uso durante unos años a cambio de dejar disponible al publico las caracteristicas de su invencion.
Pero coincido con muchos, las patentes son muchas veces mas un freno que un aliciente, y hasta un arma de defensa y ataque.
El proposito original de las patentes era DIFUNDIR la tecnologia. Para que los inventores difundieran su tecnologia, se les daba una exclusividad de uso durante unos años a cambio de dejar disponible al publico las caracteristicas de su invencion.
Pero coincido con muchos, las patentes son muchas veces mas un freno que un aliciente, y hasta un arma de defensa y ataque.
#13:
Ojito con el hidrógeno, la electricidad la puede generar cualquiera con poco riesgo por lo que poco regulable y la casta puede meter poca mano aunque algo meta. El hidrógeno es un gas muy peligroso y difícil de gestionar que requiere un control continuo de las autoridades lo que es una fuente inagotable de negocio para la casta, ríete tu de las ITVs.
TL;DR: La electricidad es libertad, el hidrógeno esclavitud.
TL;DR: La electricidad es libertad, el hidrógeno esclavitud.
#40:
#37 Ha habido numerosos intentos de experiencias colectivistas, desde los koljoses rusos hasta los kibbutzim israelies. En estos ultimos he vivido un tiempo asi que puedeo opinar de primera mano, ademas de tener amigos que han vivido alli decenas de años.
Existia en ellos el reconocimiento, y era un arma no desdeñable. Pero lamentablemente existen muchos problemas, te planteo solo dos:
A. En una aldea colectiva hay 100 familias. Todos tienen heladeras viejas, sin freezer. Hay dinero para comprar heladeras con freezer, pero incluso comprando el modelo mas economico, solo se puede renovar, durante este año, a 20 familias. Que haces?
1. No le compras heladeras nuevas a nadie, o durante cinco años hasta ahorrar (con suerte) para comprarles a todas juntas.
2. Compras veinte y las sorteas.
3. Compras veinte y decides segun algun parametro (familias mas numerosas, antiguedad en la comunidad(*), reconocimiento?) entregar a veinte familias selectas.
(*) Este era el parametro standard en muchos kibbutzim.
Te estoy planteando un caso real. Conoces la naturaleza humana? Sabes que hagas lo que hagas tendras veinte familias felices y al menos 60 infelices, por no decir ochenta?
B. Otro caso:
A Pedrito le chupa uno y la mitad del otro el reconocimiento. Es un vago. No es que no trabaje, pero hace lo minimo indispensable, aunque es capaz de mucho mas. Juan trabaja como loco, hace horas extras y es reconocido.
La comunidad decide sortear las heladeras, Pedrito recibe, Juan no.
O Pedrito, aunque es un vago, tiene mas antiguedad. Y recible la heladera.
Cuanto tiempo hasta que tanto Juan como Pedro trabajen el minimo indispensable, y la comunidad se vaya al tacho? Aunque no esten las heladeras de por medio?
Cuanto tiempo hasta que, aunque Juan sea un idealista, la mujer le diga todos los dias que es un pelotudo?
Existia en ellos el reconocimiento, y era un arma no desdeñable. Pero lamentablemente existen muchos problemas, te planteo solo dos:
A. En una aldea colectiva hay 100 familias. Todos tienen heladeras viejas, sin freezer. Hay dinero para comprar heladeras con freezer, pero incluso comprando el modelo mas economico, solo se puede renovar, durante este año, a 20 familias. Que haces?
1. No le compras heladeras nuevas a nadie, o durante cinco años hasta ahorrar (con suerte) para comprarles a todas juntas.
2. Compras veinte y las sorteas.
3. Compras veinte y decides segun algun parametro (familias mas numerosas, antiguedad en la comunidad(*), reconocimiento?) entregar a veinte familias selectas.
(*) Este era el parametro standard en muchos kibbutzim.
Te estoy planteando un caso real. Conoces la naturaleza humana? Sabes que hagas lo que hagas tendras veinte familias felices y al menos 60 infelices, por no decir ochenta?
B. Otro caso:
A Pedrito le chupa uno y la mitad del otro el reconocimiento. Es un vago. No es que no trabaje, pero hace lo minimo indispensable, aunque es capaz de mucho mas. Juan trabaja como loco, hace horas extras y es reconocido.
La comunidad decide sortear las heladeras, Pedrito recibe, Juan no.
O Pedrito, aunque es un vago, tiene mas antiguedad. Y recible la heladera.
Cuanto tiempo hasta que tanto Juan como Pedro trabajen el minimo indispensable, y la comunidad se vaya al tacho? Aunque no esten las heladeras de por medio?
Cuanto tiempo hasta que, aunque Juan sea un idealista, la mujer le diga todos los dias que es un pelotudo?
#11:
Las patentes, tal como están ahora, son un freno a la innovación, incluso en automoción.
Toyota -empresa que me encanta- fue a la vanguardia en híbridos. Pero sus patentes frenaron al resto durante años, y aún los siguen frenando. Es lo que tenía que hacer para ganar dinero, claro.
Ahora Toyota está interesada en que se generalicen los vehículos de pila de hidrógeno, pero como otra vez han estado a la vanguardia, han decidido soltar patentes para animar al resto.
Es decir que con patentes (duran 20 años) se controla demasiado por donde va la tecnología, en vez de ser la tecnología la que luche en libre competencia, que gane la mejor y que usemos la que queramos.
Toyota -empresa que me encanta- fue a la vanguardia en híbridos. Pero sus patentes frenaron al resto durante años, y aún los siguen frenando. Es lo que tenía que hacer para ganar dinero, claro.
Ahora Toyota está interesada en que se generalicen los vehículos de pila de hidrógeno, pero como otra vez han estado a la vanguardia, han decidido soltar patentes para animar al resto.
Es decir que con patentes (duran 20 años) se controla demasiado por donde va la tecnología, en vez de ser la tecnología la que luche en libre competencia, que gane la mejor y que usemos la que queramos.
#5:
¿Sirven de algo las patentes hoy en día excepto para crear competencia artificial?
Comentarios
“At Toyota, we believe that when good ideas are shared, great things can happen,” Toyota VP Bob Carter said in a statement.
Qué bueno, los dos pioneros en automóviles eléctricos liberando patentes. Parece que las cosas están cambiando para bien en tecnología. Eso atraerá mucho talento.
Un regalo de reyes.
#1 #2 me da la impresión que la razón para liberalarlas no es otra que evitar que tesla se coma el mercado de coches de no combustión en el futuro. Si tiene la tecnologia y patentes cerradas nadie además de ellos podrá desarrollarlo, de esta forma logran que parte del mercado se involucre en su sistema de producción de energía aumentando su market share en estas tecnologías sin hacer inversion alguna
#21 Toyota fabrica automóviles; si sus experimentos con híbridos o pilas de hidrógeno no han funcionado bien, en comparación con los eléctricos, simplemente cambiarán su enfoque para poder seguir vendiendo automóviles.
Cuando han visto que la competencia (Tesla y otros) apostaba todo a los eléctricos se han dado cuenta que deben seguir la brecha abierta y no empecinarse en tecnologías propias, eso es todo.
Y lo que dice #6, vamos.
#6 Efectivamente, y parece que la prioridad es meter el hidrógeno en el mercado, que más fabricantes se unan a su cruzada y luego ya que paguen por las patentes si eso, el coche de hidrógeno es idéntico a uno eléctrico en gran porcentaje pero la mayoría de fabricantes apuestan por las baterías ya que la pila de combustible tiene pegas importantes, por mucho que siempre nos vendan la autonomía y tiempo de repostaje (sus grandes bazas) como gran solución a todo.
#1 Lo único en lo que creen las grandes empresas es en los beneficios. Si liberan las patentes pues bienvenido sea, pero ni por un momento pienso que sea por altruismo.
#16 Tesla dijo que era para atraer los mejores ingenieros, talento. En Toyota hablan de los beneficios de compartir. Prefiero intentar creerles. Puede que algo haya cambiado. Algunos hace muchos años que decimos que el futuro es libre, u open source. Cuando lo hemos aplicado a nuestras empresas, también dijeron que era por algún motivo no confesado. Pero no. Podemos cambiar.
#20 (BTW en ningún lugar se usa la palabra 'altruismo')
#16 No es exactamente asi. Obviamente que las empresas son creadas principalmente para crear beneficio, pero muchas empresas (por alguna razon), creen que el camino para lograr el beneficio incluye tambien el bienestar de sus empleados y de la comunidad toda.
Para mi y desde aproximadamente el año 1995 el "boom" de las inversiones en bolsa, los "exit", las "start-up", etc., se ha generalizado una vision deshumanizada donde todo gira alrededor del valor de la accion. Y como cotizan en bolsa hasta los quioscos de revistas... Agarrate Catalina.
La Bolsa de Valores, tanto como las patentes, han perdido muchisimo lo que era su objetivo original.
#1
la gente participa en aquello que le estimula, tesla y toyota saben que no pueden vender coches sin colaborar con más investigadores, abrir las patentes es dejar la puesta abierta para que la tecnología evolucione y ellos PUEDAN vender coches. Así pues como en el video ... facilitan "diversión" para conseguir un objetivo.
#1 A mí lo que me jode es que estas noticias aún las tengamos que menear desde blogs que no presentan licencias abiertas.
Primero Tesla, ahora Toyota... ojalá más comprendan el beneficio de compartir y se animen a hacerlo.
#2 Y dinos, tu, ¿que vas a compartir con los demas?.
#4 Liberar es abrir el camino para hacer. Cambiar la tomadura de pelo, ya es hacer algo.
Habré la patente Toyota empresa, también los que la hacen posible es Toyota “trabajadores” en su trabajo. Ahora distingue que les toca hacer a la empresa en beneficio de los trabajadores o hacia la población en general.
#14 Pero vamos, que tu lo único que compartes con los demas son tus opiniones, ¿no?
#15 Si te resulta difícil de entender, piensa en una grande empresa y la sus trabajadores. Por ejemplo Apple.
Y piensa que es lo que comparte Apple (para la humanidad). Podemos seguir con el coltan, la maquina que cura el cáncer con un gasto económico simple y que queda en el rincón porque es difícil pagar el precio (ficticia, pero sirve para el ejemplo), etc.
La otra opción es sembrar entorpecimiento.
#18 Ah, o sea que tu, compartir, lo que se dice compartir, no compartes una mierda. Pero eso si, entiendes de puta madre, ¿no?.
Yo sinceramente me asuste cuando lei el numero, ¿De verdad 5.600 patentes?, Entiendo que seaun par de cientos ¿pero miles? ¿de verdad hay tantos avances diferentes y dignos de patente en esos modelos de coche?
El tema de las patentes se les ha ido de mano totalmente, ¿cuantas de esas patentes no seran recursivas o simplemente un intento de ponerle freno a los competidores?, me imagino patentes sobre la posición de bateria, de X interruptor, de la progrmación de que X automatismo, vamos una cosa es proteger tu desarollo y otra patentar hasta la forma en que metes un tornillo, eso no lo haces para protegerte, lo haces para poder atacar a tus rivales y decirles "Oye, tocame la nariz con alguna patente y yo tendre mil que se pueden aplicar a tu coche seguro"
Menuda pesadilla logistica debe ser los departamentos de patentes de esas empresas, comprobando y comprando que todo lo que hacen no toca otra patente y poder patentarlo a su vez por muy estupido que suene...
Y es que la intencion original del concepto de pantente se olvido hace años (que era proteger al inventor de que le roben un invento y lo fabrique otro sin permiso, ya paso con los Lumiere, que Holliwod se creó precisamente en la costa este por que los agentes de patente no existian todavia o tenian muy poco poder tan lejos de la capital, con lo que pudieron plagiar las camaras y mecanismos de los Lumiere sin pagarles royaltis)
Y el año pasado Amazon patentó usar fondo blanco en la fotografia de sus productos... en fin. (http://www.xatakafoto.com/actualidad/el-showman-stephen-colbert-ridiculiza-hasta-el-absurdo-la-patente-de-amazon-sobre-el-fondo-blanco)
#7 El proposito original de la patente NO era ese.
El proposito original de las patentes era DIFUNDIR la tecnologia. Para que los inventores difundieran su tecnologia, se les daba una exclusividad de uso durante unos años a cambio de dejar disponible al publico las caracteristicas de su invencion.
Pero coincido con muchos, las patentes son muchas veces mas un freno que un aliciente, y hasta un arma de defensa y ataque.
#22 No acabo de entender bajo qué circumstancias, un invento que requiere N tiempo y X dinero, va ser llevado a cabo si una vez descubierto, toda la sociedad, y no sólo el inversor, se va a ver beneficiada.
Entiendo que la única alternativa es la inversión estatal, pero creo que eso no va con la idea de libre competencia que comentas.
PD: otra cosa es que el tema a día de hoy se haya desmadrado como comentan #7 y #12 con quienes coincido completamente.
#25 Pues es fácil entender que si en vez de un único inventor desarrollándolo, hay varios cientos de ellos, se multiplican las posibilidades de llegar a la viabilidad y hacerlo accesible a todos (que es el objetivo del desarrollo, y no beneficiar al inventor)
Justo lo contrario de la inversión estatal es el desarrollo comunitario. Hay tres vías par la creación de riqueza, la privada, que crea escasez para beneficio de unos pocos, la pública, distribuye la escasez en beneficio de todos y la comunitaria, que crea abundancia.
#30 Vale. Pero antes tienes que convencer a esos "cientos de investigadores" que no serán ellos los beneficiados de sus 3, 4 o incluso 10 años de trabajo. ¿Quién trabajaría en ese desarrollo? ¿Los mejores? ¿Todos? ¿los altruistas (eso garantiza un buen desarrollo??) ?
Entiendo que intentas hacer la similitud con el mundo del software libre, y te daré la razón que es un mundo ideal, pero es que el desarrollo informático tiene una flexibilidad (movilidad de personal, ubicuidad, modularidad..) que el resto de sectores no tiene. No lo acabo de ver comparable.
#31 ¿Por qué no iban a salir beneficiados? Si lo hacen bien y desarrollan un buen producto final, el beneficio está asegurado, no hace falta que nadie monopolice el invento.
Si las patentes están abiertas pueden trabajar los mejores, los altruistas o todos. Como eso nunca va a ocurrir es en un mundo de patentes cerradas, en la que sólo hay una posibilidad de un buen desarrollo (el que haga el dueño de la patente)
No es cierto que no haya movilidad ubicuidad ni modularidad en el desarrollo de hard, por ejemplo. Ya hace tiempo que esas barreras están superadas.
#32 ¿Por qué iban a dárselo a todos gratis? Yo creo que todo el que desarrolle un invento está legitimado para vivir de comercializar los productos de ese desarrollo. Pero de ahí a otorgar poder de veto a quien hace un descubrimiento casual, o tiene una idea feliz, o un golpe de suerte, o incluso hace una talentosa interpretación del conocimiento acumulado, pues no. Y menos aún el que vive de, por y para patentar ese invento, que no es en absoluto algo productivo.
Por cierto, sí, trabajo gratis. Para más detalles, privado.
#35 ¿Dónde se ha intentado?
#37 Ha habido numerosos intentos de experiencias colectivistas, desde los koljoses rusos hasta los kibbutzim israelies. En estos ultimos he vivido un tiempo asi que puedeo opinar de primera mano, ademas de tener amigos que han vivido alli decenas de años.
Existia en ellos el reconocimiento, y era un arma no desdeñable. Pero lamentablemente existen muchos problemas, te planteo solo dos:
A. En una aldea colectiva hay 100 familias. Todos tienen heladeras viejas, sin freezer. Hay dinero para comprar heladeras con freezer, pero incluso comprando el modelo mas economico, solo se puede renovar, durante este año, a 20 familias. Que haces?
1. No le compras heladeras nuevas a nadie, o durante cinco años hasta ahorrar (con suerte) para comprarles a todas juntas.
2. Compras veinte y las sorteas.
3. Compras veinte y decides segun algun parametro (familias mas numerosas, antiguedad en la comunidad(*), reconocimiento?) entregar a veinte familias selectas.
(*) Este era el parametro standard en muchos kibbutzim.
Te estoy planteando un caso real. Conoces la naturaleza humana? Sabes que hagas lo que hagas tendras veinte familias felices y al menos 60 infelices, por no decir ochenta?
B. Otro caso:
A Pedrito le chupa uno y la mitad del otro el reconocimiento. Es un vago. No es que no trabaje, pero hace lo minimo indispensable, aunque es capaz de mucho mas. Juan trabaja como loco, hace horas extras y es reconocido.
La comunidad decide sortear las heladeras, Pedrito recibe, Juan no.
O Pedrito, aunque es un vago, tiene mas antiguedad. Y recible la heladera.
Cuanto tiempo hasta que tanto Juan como Pedro trabajen el minimo indispensable, y la comunidad se vaya al tacho? Aunque no esten las heladeras de por medio?
Cuanto tiempo hasta que, aunque Juan sea un idealista, la mujer le diga todos los dias que es un pelotudo?
#40 Cuanto tiempo hasta que, aunque Juan sea un idealista, la mujer le diga todos los dias que es un pelotudo?
Además de que Pedrito se calza a la mujer de Juan SEGURO. Que y sabemos todos cómo es Pedrito.
#41 Y, trabaja menos, llega antes, menos cansado... MAS QUE SEGURO
Y Juancito de reconocido, pasa rapidamente a ser el peloduro... para TODOS. Hasta para el mismo.
#40 Creo que me estás empujando a que opte por una solución que no sea la de colectivizar los freezer, de manera que no sean de las familias, si no de la comunidad, igual que lo que se guarda el ellos.
Pero en el caso que planteas el problema es la envidia, y esa tampoco tiene solución en el mundo actual. Vagos hay y habrá siempre. El caso es que si les castigamos nos quedamos más tranquilos pensando que hemos hecho justicia, si no venganza, y que actuamos de acuerdo a la realidad desincentivando esas prácticas inmorales. Nada más falso, pero nos vale para acallar nuestra conciencia calvinista en la que todo el mundo tiene la obligación de trabajar y sólo unos pocos la de beneficiarse de ese trabajo.
De todas maneras hay dos cosas que entendemos de manera diferente. Una es el concepto de director, o prescriptor. ¿Quién dices que ha de decidir a quién se da o no las heladeras? ¿el jefe? Ese concepto de jerarquía desaparece en una comunidad, dónde lo que prevalece es la mejor idea, y la opinión de uno vale tanto como la de cualquier otro, no hay nadie privilegiado.
Y otra es el concepto de reconocimiento público. En un sistema basado en el reconocimiento, no hay duda, y todos están de acuerdo en que las primeras heladeras han de ser para quien más reconocimiento tiene, y si este renuncia (ganando por ello aún más prestigio), pasarían al siguiente.
Si el reconocimiento fuera mensurable, acumulable e intercambiable, lo llamaríamos dinero, estaríamos en un sistema basado en la propiedad privada y sus prerrogativas, y no habría discusión posible. Además, sería algo objetivo, mientras el prestigio es subjetivo, y por tanto manipulable (para bien y para mal, que hay tanta diferencia entre ser un vago y tener fama de vago, o ser un genio y tener fama de genio)
A pesar de esos inconvenientes yo abogo por valorar algo más el prestigio, y no tanto el dinero. Sobre todo en los casos en los que eso beneficia a todos, como precisamente son los que nos ocupan en este hilo. Y precisamente por lo que digo, que así nos garantizamos que el genio inventor siga inventando y deje el desarrollo para los otros muchos que están capacitados para ello.
#45 LOL
Disculpame pero hablamos de vuelta cuando estes en el mundo real y tengas que mantener una familia y todo eso.
Que si trabajas gratis, o eres millonario o vives con tus padres.
Luego de eso en las comunidades que te comente se tomaban decisiones comunitarias. Y en serio te crees que asi funciona todo facil? No habra uno mas carismatico, una mas tetona, uno mas vociferante? No te das cuenta que entre 100 personas es imposible que todos coincidan en que es lo "justo"?
Yo hable de castigar a alguien? Yo hablo de que el colectivismo nivela hacia abajo. Ojala no fuera asi. La experiencia demuestra que es asi. Lamentablemente.
Quieres que te plantee otros casos?
Hay dinero para enviar a alguien a la Universidad. La comunidad vive principalmente de agricultura. Hay uno bastante tontito que quiere estudiar agronomia (obvia ventaja a la comunidad) y uno brillante que quiere estudiar Astrofisica, que a la comunidad no le sirve ni pa mierda. A cual envias?
Uno de la comunidad recibe pasajes para irse a vacaciones a USA de un tio rico todos los años. El resto solo recibe vacaciones en la misma playa todos los años, que es lo que la comunidad puede solventar. Como lo solucionas?
Un personaje de la comunidad recibe un trabajo afuera, es jugador de fulbo y le pagan 100 veces el ingreso equivalente de cualquiera de la comunidad. Que haces?
Un integrante de la comunidad se gana la loteria. Que haces?
Un integrante de la comunidad es super atractivo y como bromeamos en otra parte, se engarza a las esposas de casi todos los otros. Que haces?
Te tengo que seguir dando ejemplos para que entiendas que el colectivismo intenta algo imposible, que es igualar a todos? Cuando todos somos distintos. Y lo peor, la mayoria de nosotros estamos convencidos que somos mejores que la mayoria del resto. Y en cierto sentido, y segun que parametros... todos tenemos razon.
Lo que es lo mismo que decir que ninguno de nosotros tiene razon.
#49 Mantengo a una familia, y a pesar de lo difícil que es, también trabajo gratis. En el Mundo Real (tm).
Los problemas que planetas ¿son realmente de las comunidades o son del hecho de que esas comunidades viven insertas en un mundo no comunitario? Lo digo porque a lo mejor no estás viendo más que el problema y las distorsiones que el Mundo Real (tm) crea en el comunitario, obligándote a ver todo desde el prisma del utilitarismo, impropio del mundo comunitario.
Todos, salvo este caso:
Un integrante de la comunidad es super atractivo y como bromeamos en otra parte, se engarza a las esposas de casi todos los otros. Que haces?
Obviamente, vestirle con un burka e impedirle que muestre sus atributos en público, bajo amenazas de severas penas
No, en serio, me supera la idea de que las personas no tengan libertad para hacer lo que más les conviene, y no entiendo por qué una mujer deba privarse de los encantos de un efebo o tener que sentirse culpable de no sé qué. Y aún más (llegando al asco) la idea de que el comportamiento sexual de unas personas debe ser marcado y definido por otras. Sean sus maridos legales o el estado, o el chamán de turno.
Otro error, decir que se busca el igualitarismo. El mundo comunitario no parte de esa idea, reconoce que cada uno es diferente a cualquier otro, y precisamente por eso puede aportar cosas que ningún otro aportaría. Y lo que hace es evitar las barreras que se le ponen para desarrollar ese potenciasl. Es no significa que haya unos mejores que otros (lo que sería una simplificación extrema de la idea de que todos somos diferentes), si no que cada uno aporta valores diferentes, digamos que aprovechando dimensiones ortonormales.
Los que operan en dimensiones compatibles o en la misma dimensión, tienen la ventaja de comparar su trabajo con el de los demás, y así aprender y mejorar, o buscar su hueco, su nicho de mercado, en aquello que les diferencia. Otros lo llamarían competencia, pero de la que no trata de monopolizar el mercado, sino de expandirlo, de ofrecer cada vez más variedad y oportunidades. Algo que si apenas sucede en el mundo actual, es porque es inevitable, y se cuela por las rendijas de un sistema pensado para que todos tengan lo mismo, lo que resulta mas rentable y fácil de fabricar para los dueños del conocimiento.
#49 Cuando me ocurre lo que a ti, que es que despues de plantear una serie de problemas reales me respondan con declaraciones metafisicas de talante y buen rollo, lo que hago es responder "Perfecto. Sueltas tu discurso y todo el mundo te aplaude, pero sigues teniendo los mismos problemas, ¿que haces?". Obviamente, no llegan nunca a responder como se enfrentarian a los problemas concretos y reales (porque no pueden hacerlo sin que se les caiga a pedazos la narrativa ideologica), pero al menos troleas un rato
#49 #59 Te despiertas un día y resulta que el mundo deja de ser el tuyo y ahora es el mío. Crear escasez, acumular cosas o mostrar opulencia está tan mal visto como robar aquí. No existe un dinero para intercambiar productos y servicios, ni nada sobre lo que acumule el valor. No ha hecho falta nunca porque la confianza en la capacidad de colaborar de la gente no ha sido superada por la confianza en su deseo de poseer cosas, por muy útiles que parezcan.
Tú tratas de convencer a todos de la conveniencia de acumular oro, proclamando que eso es algo que todo el mundo desea, y que las decisiones más válidas serán las de que más oro tenga. Por supuesto, nadie te hace caso, porque en lo que todo el mundo confía es en la capacidad del grupo, y no en los iluminados ¿Qué haces?
Montas un miztubbik, una arcadia a la que llamaremos Rapture. Es una colonia en la que los intercambios se realizan con dinero, pero sus habitantes no tienen el prestigio ni la confianza necesaria para obtener ningún bien de valor significativo. Nadie quiere tener nada que ver con vosotros, y el poco prestigio que tenéis, lo desperdiciáis queriendo que los otros acepten intercambios. Cada vez que lo intentáis, el rechazo es mayor y apenas conseguís un poco de agua y algún producto básico para garantizar la subsistencia.
- Descubres que la gente de fuera que no tiene el mismo sentido de la propiedad que tú, te están robando. Te han advertido de que si antepones el valor de las cosas al valor de la vida humana, serás pagado con la misma moneda, y eso significa que mantener vuestra vida dejará de tener interés para el resto del mundo, lo que directamente significaría perder los privilegios sobre el acceso al agua y alimentos básicos ¿Qué haces?
- Descubres que uno de los tuyos es un prodigio de las matemáticas, pero no eres capaz de convencer a nadie para que le ayude a desarrollar su potencial. Si dejas que vaya fuera de Rapture sabes que le perderás para siempre ¿Qué haces?
- Como la gente es capaz de conseguir alimento y agua sin demasiado esfuerzo, te resulta casi imposible que realicen sobreesfuerzos para acumular valor. Para evitar vagos, decides restringir y controlar el agua y la comida. Pero la gente de fuera se empeña e insiste en ofrecer agua y alimento a quien se lo pide ¿Qué haces?
- John Galt, el trabajador más productivo y más rico (posee la mitad del dinero) se ha enamorado de una chica de fuera. Al pertenecer a tu club, está proscrito y la chica le ignora. El pobre te viene a pedir todas las noches que le dejes ir, que quiere dejar Rapture y llevarse todo el valor del dinero que posee, para intentar compensar su falta de prestigio (algo por otro lado harto difícil, le costará años tener un prestigio moderado que le permita optar a la mano de la chica). Pero si lo hace desaparecerá la mitad del valor acumulado, y Rapture podría dejar de ser viable económicamente. Además, te preocupa que cunda el ejemplo y que empiece un desastre en cadena, que todo el mundo abandone el dinero y huya de tu arcadia ¿Qué haces?
- Se declara una epidemia en Rapture, hace falta una medicina (llamémosla ADAM) para tratar a la gente, pero dado vuestro historial delictivo, los de fuera no parecen interesado en ofreceros ADAM más que para tratar a uno de vosotros (ésto funciona así, darwinismo puro) ¿Qué haces?
- Algunos de tus trabajadores, que en su día fueron muy productivos, han conseguido acumular lo suficiente para una cómoda vida y deciden dejar de trabajar, jubilarse. Sin embargo, su vida se alarga más de lo previsto, y pasan los últimos años en la indigencia. Al ver eso, el resto de trabajadores se lanzan a ahorrar valor, provocando una etapa de hiper-inflación. Eso hace que los ahorros acumulados durante años pierdan valor, lo que obliga a todos a jubilarse más tarde, a conformarse con un nivel de vida cada vez peor, y a acumular mas dinero, lo que alimenta el ciclo inflacionista, por lo que crece el descontento y el paro juvenil. Un economista observa que el sistema de reparto y de solidaridad intergeneracional de los de fuera es el único viable a largo plazo, pero imitarlo en Rapture supone implantar un sistema de impuestos ¿Qué haces?
- Tratando de hacerse rico, el joven Jack ha sufrido un accidente laboral y ahora es incapaz de trabajar. Te debates entre desentenderte de su caso (con el riesgo de desmotivar a la gente) o hacerte cargo de mantener su nivel de vida sin cargarlo únicamente sobre los hombros de su padre, Atlas, te acaba de decidir para imponer un sistema por el que todos aportan parte del dinero que consiguen a un fondo común que pagará los gastos de Jack. Algunos, no interesados en ese sistema, tratan de evadir impuestos ocultando parte de la producción fuera de Rapture. Eso crea una gran escasez e hiper-inflación ¿Qué haces?
Suelta tu discurso, anda.
#69 Una más.
- Jasmine Jolene, una bailarina de streptease, se prostituye. Tú contratas sus servicios algunas veces, como forma de escape de tanta responsabilidad. En un momento dado, descubre que estás engañando a todos, y que haciéndote pasar por un marinero viajas de vez en cuando a la metrópolis de los de fuera y que has participado en diversos colectivos de apoyo mutuo, aportando tu conocimiento de ingeniería a proyectos de alta tecnología. Todo esto, sin cobrar, y confiando en ganar suficiente prestigio para tener una vía de escape ahora que ves que tu arcadia se desmorona. Te amenaza con contar todo a los habitantes de Rapture a menos que le des el 90% de tu fortuna ¿Qué haces?
#69
Descubres que la gente de fuera que no tiene el mismo sentido de la propiedad que tú, te están robando. Te han advertido de que si antepones el valor de las cosas al valor de la vida humana, serás pagado con la misma moneda, y eso significa que mantener vuestra vida dejará de tener interés para el resto del mundo, lo que directamente significaría perder los privilegios sobre el acceso al agua y alimentos básicos ¿Qué haces?
Pues habrá que producir agua y alimentos por cuenta propia.
Es posible que dos comunidades que funcionan con normas diferentes puedan encontrar un punto común. O es posible que no. Lo que no se puede hacer es imponer las normas de una a la otra.
Descubres que uno de los tuyos es un prodigio de las matemáticas, pero no eres capaz de convencer a nadie para que le ayude a desarrollar su potencial. Si dejas que vaya fuera de Rapture sabes que le perderás para siempre ¿Qué haces?
Pues dejarle que se vaya. Es más, si fuera va a desarrollar mejor su potencial, ¿no sería lo lógico apoyarle en ello?.
John Galt, el trabajador más productivo y más rico (posee la mitad del dinero) se ha enamorado de una chica de fuera. Al pertenecer a tu club, está proscrito y la chica le ignora. El pobre te viene a pedir todas las noches que le dejes ir, que quiere dejar Rapture y llevarse todo el valor del dinero que posee, para intentar compensar su falta de prestigio (algo por otro lado harto difícil, le costará años tener un prestigio moderado que le permita optar a la mano de la chica). Pero si lo hace desaparecerá la mitad del valor acumulado, y Rapture podría dejar de ser viable económicamente. Además, te preocupa que cunda el ejemplo y que empiece un desastre en cadena, que todo el mundo abandone el dinero y huya de tu arcadia ¿Qué haces?
Pues lo mismo: dejarles que se vayan. Si la gente quiere irse de una comunidad, el problema no está en la gente que quiere irse, el problema está en la comunidad que no funciona de la forma adecuada. Lo que no se puede hacer se obcecarse en que las cosas tienen que ser de cierta manera y si la gente quiere huir, entonces les obligamos a quedarse. Eso al final termina siendo un regimen totalitario.
Como la gente es capaz de conseguir alimento y agua sin demasiado esfuerzo, te resulta casi imposible que realicen sobreesfuerzos para acumular valor. Para evitar vagos, decides restringir y controlar el agua y la comida. Pero la gente de fuera se empeña e insiste en ofrecer agua y alimento a quien se lo pide ¿Qué haces?
¿Y cual es el problema con que no realicen sobreesfuerzos?.
El tema es que puedan hacerlos si quieran algo más, y no los hagan si están a gusto y les basta con lo que ya tienen. Así de simple. ¿Por que algunas personas sentís tal necesidad de controlar y modelar la vida de los demás?.
Se declara una epidemia en Rapture, hace falta una medicina (llamémosla ADAM) para tratar a la gente, pero dado vuestro historial delictivo, los de fuera no parecen interesado en ofreceros ADAM más que para tratar a uno de vosotros (ésto funciona así, darwinismo puro) ¿Qué haces?
Pues joderse, así de simple.
Eso sí, lo más probable es que la situación fuera la inversa, y fuera Rapture donde se hubiera desarrollado la medicina, y fueran los de fuera los que tuvieran el problema de ver como se las ingeniaban para conseguirla.
Algunos de tus trabajadores, que en su día fueron muy productivos, han conseguido acumular lo suficiente para una cómoda vida y deciden dejar de trabajar, jubilarse. Sin embargo, su vida se alarga más de lo previsto, y pasan los últimos años en la indigencia. Al ver eso, el resto de trabajadores se lanzan a ahorrar valor, provocando una etapa de hiper-inflación. Eso hace que los ahorros acumulados durante años pierdan valor, lo que obliga a todos a jubilarse más tarde, a conformarse con un nivel de vida cada vez peor, y a acumular mas dinero, lo que alimenta el ciclo inflacionista, por lo que crece el descontento y el paro juvenil. Un economista observa que el sistema de reparto y de solidaridad intergeneracional de los de fuera es el único viable a largo plazo, pero imitarlo en Rapture supone implantar un sistema de impuestos ¿Qué haces?
Nada. El ahorro no provoca hiper-inflación. La hiper-inflación se debe a un aumento brusco de circulante (es decir, a darle a la maquina de imprimir billetes) o por una crisis de confianza en la moneda, generalmente a causa de una guerra.
Tratando de hacerse rico, el joven Jack ha sufrido un accidente laboral y ahora es incapaz de trabajar. Te debates entre desentenderte de su caso (con el riesgo de desmotivar a la gente) o hacerte cargo de mantener su nivel de vida sin cargarlo únicamente sobre los hombros de su padre, Atlas, te acaba de decidir para imponer un sistema por el que todos aportan parte del dinero que consiguen a un fondo común que pagará los gastos de Jack. Algunos, no interesados en ese sistema, tratan de evadir impuestos ocultando parte de la producción fuera de Rapture. Eso crea una gran escasez e hiper-inflación ¿Qué haces?
Vamos a ver, producción no es lo mismo que dinero. No se evade impuetos ocultando la "producción", sino el dinero. No hay problemas de escasez en estos casos, sino problemas de flujo de dinero, que pueden (pueden) producir una recesión y escasez como elemento colateral por la falta de producción (no porque se oculte).
No hay hiper-inflación en este caso salvo que el gobierno sea extremadamente inutil.
Para evitar la evasión de impuestos hay herramientas. Otra cosa es que hoy en día no se apliquen por intereses espúreos.
Jasmine Jolene, una bailarina de streptease, se prostituye. Tú contratas sus servicios algunas veces, como forma de escape de tanta responsabilidad. En un momento dado, descubre que estás engañando a todos, y que haciéndote pasar por un marinero viajas de vez en cuando a la metrópolis de los de fuera y que has participado en diversos colectivos de apoyo mutuo, aportando tu conocimiento de ingeniería a proyectos de alta tecnología. Todo esto, sin cobrar, y confiando en ganar suficiente prestigio para tener una vía de escape ahora que ves que tu arcadia se desmorona. Te amenaza con contar todo a los habitantes de Rapture a menos que le des el 90% de tu fortuna ¿Qué haces?
Nada.
Es que no sé donde ves el problema. ¿Que se quiere ir?. Joder, pues que se vaya.
Es que no sé porque andas obsesionado con el tema de que haya quien quiera irse y de que haya que controlarlo y ocultarlo. Que te pidan 90% de la pasta para ocultar que quieres hacer las maletas e irte a la ciudad de al lado... da miedo pensar en que tipo de sociedad tienes en mente como para que una persona pueda acceder pagar esa cantidad por ello, uno empieza a pensar en los buenos tiempos de la URSS y los viajes a Siberia sin billete de vuelta.
Pues no. La gente tiene que tener la libertad de irse cuando le salga en gana. Mientras le acepten allí donde vaya, que vaya donde le salga de los huevos.
#69 #71
Y aqui llegamos al meollo del problema. Los que buscan una sociedad en que se iguala a la fuerza caen en el TOTALITARISMO. Querian igualdad y descienden a algo peor que muchas de las peores dictaduras.
Hay solucion? Por supuesto, la solucion simple (conocida) es una sociedad democratica social, en que este garantizado el MINIMO de subsistencia, no un minimo de pobreza sino un minimo decente, y de alli en adelante, no hay limites. No se limitan los ingresos ni el tipo de ocupacion a nadie a menos que sea necesario para suplir las necesidades minimas de todos, o que este en contra de las normas legales de dicha sociedad. De esto que digo hay ejemplos contantes y sonantes, democraticos y libres, y son bastantes.
De las sociedades "igualitarias" con sus fobias y sus constantes persecutas de "que hacer" cuando la gente no entra en su calzador inexistente, cuando alguien quiere estudiar algo que a "la mayoria de la comunidad" no le interesa, cuando alguien es distinto... y todos lo somos. De esas sociedades igualitarias no conozco UNA que no haya fracasado estrepitosamente y/o se haya hundido en un totalitarismo ahogante. O, en el "mejor" de los casos, en una sociedad gris, primitiva, sin progreso, completamente desprovista de interes, con esperanza de vida de cincuenta años a los que se llegan sin casi ningun diente.
#71 Tu modelo de sociedad ha fracasado... a la primera. Pero si hubiera seguido, hubiera vuelto a fracasar varias veces. Y siempre por las decisiones que tomas. Pero me alegro de que la civilización que planteas no haya llegado ni siquiera a necesitar una policía para proteger la propiedad privada. Desaparecerá en silencio, como si nunca hubiera existido. Gracias por jugar.
#72 Raputure ya no existe, no te preocupes. Ha fracasado antes de llegar a dar ninguna oportunidad a nadie. La civilización basada en el respeto a la diferencia y la cooperación, en la que el prestigio es más importante que la propiedad, ha vuelto a vencer. Gracias por no jugar a ti también.
#73 Pues para haber "fracasado" lo veo bastante saludable a día de hoy
#74 Lo que ves es la hegemonía cultural que llamamos capitalismo. Pero en un mundo en el que la hegemonía cultural fuera otra, el capitalismo no tiene nada que hacer. De eso iba el juego.
#75 Pero en un mundo en el que la hegemonía cultural fuera otra, el capitalismo no tiene nada que hacer.
Pues para no tener nada que hacer, resulta que todo el mundo trata de venirse al occidente capitalista, y eso lleva así desde tiempos de la URSS, y no al contrario...
#77 No hay otro mundo, y nunca hubo otra cosa más que capitalismo. Incluso en la URSS, el medio de intercambio y acumulación de valor era el dinero ¿has oído hablar del rublo?
El socialismo, el comunismo, no son más que formas diferentes de tratar con los defectos propios del capitalismo, pero no dejan de ser el mismo sistema, y hasta en muchos aspectos (crean propiedad partiendo de procomún) lo alimentan.
#78 Bueno, miento. En realidad la hegemonía capitalista empezó hace ahora unos 8.000 años, con los asentamientos y las primeras ciudades-estado defendiendo la recientemente creada propiedad privada.
#79 No tengo ningun interes en especial en defender el modelo actual o en defenestrar el tuyo. Es mas, te deseo y me deseo fervientemente de que de aqui a digamos, diez años, tu modelo haya tenido exito y "conquistado" la mayor parte del mundo. En la conferencia de prensa que daras a continuacion, cuando te pregunten por que llevaste adelante el cambio, diras que por dos razones. La principal, para mejorar nuestra civilizacion. Pero la segunda, diras señalando hacia mi (ya que tambien estare cabizbajo y avergonzado en el podio), fue demostrar a este hinchapelotas argentino, israeli o no se que mierda, que el cambio era posible y hoy tenemos esta sociedad muchisimo mejor.
Acto seguido, en una de las ultimas manifestaciones de violencia en el mundo, me llenaran de tomatazos y huevazos.
Ojala.
Pero no puedo con mi genio... y tengo que decirte que estoy muy poco preocupado por llegar a recibir cuentas de tintorerias abultadas de aqui a diez años... o a cincuenta, suponiendo que llegara vivo. Es mas probable que los chanchos vuelen. Y debo agregar, como ya lo hice varias veces... lamentablemente.
#80 No, si yo no pronostico ningún cambio. Es más no creo que sea posible, y menos en 10 años. Cambiar el modelo exige un esfuerzo que no creo que estemos en disposición de hacer, a menos que esta civilización se consuma en un cataclismo y renazca otra de sus cenizas.
Sólo indico que de la misma manera que aquí fracasa cualquier alternativa al capitalismo, en un mundo en el que la hegemonía fuese no-capitalista, las alternativas también fracasarían.
#82 Es que no sólo quiero un motor eléctrico.
Si pones un gasoducto con hidrógeno (o un molino a producir hidrógeno de aguas fecales, o salada), estas llevando electricidad (alimentas células de hidrógeno), más gas producción producción térmica (hogares, empresas), más (si te pones) motores de explosión de gas (mecánica, que pueden ser adaptados o mezclarse con gasolina).
Versatilidad.
El hidrógeno se puede producir en casi cualquier sitio, y además se puede consumir de muchas maneras.
Una batería de litio requiere de mucha más infraestructura, de más mantenimiento, y otras materias primas que no son tan abundantes como el agua en la tierra.
#81 Se puede realizar un cambio adaptando los motores de combustión a la combinación de H2 con gasolina o de combustión de h2 directamente.
POco a poco tendrás vehículos de h2 de combustión y eléctricos (los nuevos)
Antes de que me matéis, soy consciente de la dificultad que el mayor problema es la compresión del H2. (aunque se estén viendo diferentes formas de almacenarlo...)
#83 ¿Cambiar la hegemonía cultural del capitalismo cambiando el modo de funcionamiento de un motor de combustión?
Interesante y sorprendente teoría.
#83 ¿Sabes de donde viene el hidrogeno más barato? Del gas natural, otra oligarquía más. ¿Por qué? Porque el gas natural solo lo venden y mueven los mismos productores de petróleo.
¿Y cuando se acabe el gas natural?
¿Vas a salir del petróleo para meterte a gas natural?
¿El mantenimiento de las baterías es caro? ¿Tan caro como utilizar agua para mantenerlas?
¿Sabes cuanto vale una pila de combustible o lo mismo una cédula de hidrogeno? Con lo que vale una de estas tienes para hacer cientos de baterías.
Utilizamos baterías desde que se inventaron los relojes de muñeca, los teléfonos, los portátiles, los vehículos eléctricos e incluso los condensadores.... en el día a día utilizamos baterías para todo. ¿el hidrogeno desde cuando?
El hidrogeno se puede producir en cualquier sitio sí, y la electricidad puede venir del sol, el aire, el agua e incluso de las centrales de ciclo combinado que utilizan el mismo gas que se utiliza para crear hidrogeno para crear electricidad. Mayor rendimiento a menor gasto energético.
Cansados estamos de leer que el Hidrogeno no es una fuente de energía, es un vector energético (http://es.wikipedia.org/wiki/Vector_energ%C3%A9tico), el hidrogeno no existe en la naturaleza como tal y hay que crearlo desde otros recursos naturales, eso es un gasto de energía inútil.
Actualmente el hidrógeno se obtiene en un 95% de combustibles fósiles (carbón, petróleo y gas natural), y sólo en un 5% mediante electrólisis, teniendo en cuenta que la electricidad de la electrólisis del agua se genera a su vez principalmente mediante la quema de combustibles fósiles.
¿Juntar gasolina con Hidrogeno? ¿Vas a juntar un producto fácilmente inflamable con otro que necesita unas presiones enormes para no expandirse y arder?
Yo aún no se como la gente se puede comer que el hidrogeno (un producto que no existe en la naturaleza como tal) vaya a ser el cambio energético que se espera en el mundo del futuro cuando el sol mismo genera más energía eléctrica (solar) que lo que necesita la propia humanidad para vivir.
#85 Muchos argumentos pero en casi todos ellos (IMHO) cometes inexactitudes que llegan a conclusiones equivocadas.
- El hidrógeno más barato viene del metano SI. Pero eso no significa que tengas que usarlo de ahí, la electrolisis de la Orina, de las aguas fecales, del agua salada tiene un doble beneficio de agua potable. Los métodos para abaratar (energéticamente) la electrolisis del agua. (http://gizmodo.com/5065847/korean-research-makes-hydrogen-manufacture-30-times-cheaper, http://www.dyna-energia.com/noticias-ES/la-impresion-3d-abarata-electrolisis-de-agua-para-produccion-de-hidrogeno bla bla bla)
- Usamos baterías para otras cosas que no son automoción, usamos gas desde antes de las baterías para tantas otras (también en automoción hasta hace unos añitos). Ese razonamiento no tiene sentido. Los cohetes espaciales
- La electricidad se produce de cualquier sitio, el problema es almacenarla. En baterías es caro y no son tan versátiles como el hidrógeno.
- No he dicho que sea una fuente de energía, se de sobra que es un vector.
- Vuelves a hablar de la producción de combustibles fósiles ese 95% (por favor, un enlace para saber de donde sacas esas cifras). "La electrolisis del agua se produce principalmente de combustibles fósiles" esto,sirectamente, no tiene ningún sentido, la electrolisis se hace con electricidad (de ahí su nombre: http://es.wikipedia.org/wiki/Electr%C3%B3lisis), si lo que dices es que la electricidad viene de combustibles fósiles principalmente mejor que vayas retirando las baterías eléctricas.
- Juntar gasolina con hidrógeno es perfectamente viable, motores de inyección de hidrógeno. Pero es que la adaptación de motores de combustión a gas existe (como el GLP), pues que se haga a H2.
- Entiendo que tu última frase es una exageración (un producto que no existe en la naturaleza como tal) y que saberás que el hidrógeno es el elemento más abundante del universo, nuestro sol por ejemplo tiene un 90% de h2. En la tierra hay muchísimo hidrógeno combinado y en mucha menor medida como molécula, en volcanes y llacimientos de petroleo.
De cualquier forma, decir que como no hay muchas moléculas de h2 (en la tierra) y que eso es razón para descartarlo como vector nos llevaría a preguntarnos ¿cuantas baterías de polímeros de lítio se encuentran en las minas?
¿Has hecho el cálculo de baterías para el parque automovilístico mundial? Hazlo y luego me cuentas como las baterías son el futuro.
Un saludo
#86 jajajaja ¿el hidrógeno el material más abundante del universo?
¿En serio te crees tus propias mentíras?
Estamos cansados que la gente venga de espabilada y no tiene ni idea de cuales son los elementos más abundantes en la tierra.
¿Te vas a ir a sacar hidrógeno al sol? Venga va...
El día que el hidrógeno substituya al Si (Silicio) que es el segundo elemento más abundante después del Oxígeno en la tierra me lo cuentas.
Te pones a comparar los motores de GPL con los de Hidrógeno y no sabes ni cómo funcionan estos últimos. ¿Sabes que un motor de hidrógeno no se puede mover directamente desde una pila de combustible ya que este necesita de una batería, sí una batería para poder tener la potencia para moverse?
¿Sabes que las pilas de combustible dependen el Platino y otros materiales raros y carísimos para fabricarse?
Comparas la compresión de un glp con uno de hidrógeno que mínimo tiene que estar a 350 bares, según tu funcionan igual.
Pues no, ningún motor actual aguantaría la presión ejercida por el hidrógeno al quemarse. ¿Sabes que pasaría si se injecta hidrógeno a un motor de explosión? Literalmente explota.
Utilizar el hidrógeno para mover a toda la flota mundial de vehículos no solo sería inviable si no imposible.
En cambio, utilizar baterías para guardar energía y convertir esta en movimiento con un 90% de rendimiento y no un 60% cómo sería con el hidrógeno, es 100% viable.
Seguimos con las comparaciones.
Comparas un motor de un cohete con uno de un coche, 100% comparable.
Tu sigue con tus afirmaciones ad hominem y nos seguirmos aburriendo con tu poca falta de capacidad critica y falta de información del funcionamiento de los vehículos de transporte hoy en día.
#87
Vale, ya me estás atacando, en lugar de dar argumentos. Ad hominem no he hecho que yo sepa (creo que desconoces qué significa ad hominem), no me he dirigido a ti para atacarte como tu estás haciendo ahora mismo.
En lugar de llamarme mentiroso o espabilado o aburrido "Lee" el hidrógeno es el ELEMENTO más abundante del universo no el material. (http://es.wikipedia.org/wiki/Abundancia_de_los_elementos_qu%C3%ADmicos)
Por cierto "Estamos cansados que la gente venga de espabilada " tengo curiosidad ¿quienes son nosotros? ¿es un plural mayestático? ¿o que?
Lo que puedo argumentar que no son borderías por tu parte te lo contesto.
- Las pilas de hidrógeno, la mayoría de prototipos dependen del platino (u otros metales raros como catalizador), cierto, aunque esto se va cambiando poco a poco ¿te pongo enlaces a otros catalizadores o ni los lees?. El reciclado de una lámina de material catalizador es más sostenible, pero mucho más, que el de baterías. De cualquier forma te he comentado que el H2 lo que tiene es su versatilidad, se puede combinar con los motores de explosión.
- No comparo la presión del GLP con el h2, de hecho en anteriores mensajes te he puesto que su problema es la compresión. Esta es, una vez más, tu leyendo mal mis argumentos y poniendo palabras en mi boca. Digo que existen motores de gas desde hace muchísimo tiempo y que el h2 es capaz de mover un coche perfectamente, como lo era el butano en los 60.
- "ningún motor actual aguantaría la presión ejercida por el hidrógeno al quemarse" entonces la serie 7 de BMW no ha existido, me la he inventado yo (2006 y con motores que soportan gasolina e hidrógeno). Pon en Youtube motor h2 y lo verás en funcionamiento, es más antiguo que el comer, pero bueno.
- Tampoco he comparado un cohete con el motor de un coche, he dicho, en respuesta a tu argumento de la "historia de la utilización de las baterías en relojes etc" que el gas se ha utilizado para muchas cosas y el hidrógeno en concreto para los motores de las naves espaciales.
#89 el que ha venido atacando con su IMHO has sido tú simpático.
Las mismos datos que tu me pides los puedes encontrar en wikipedia ya que tanto te gusta enlazarla, busca vector energético y léete la parparte que habla del hidrógeno.
Ya que te gustan los comentarios de tipos que no tienen ni idea com el de motorpasión, que ni siquiera has leído las respuestas a este, te diré que en un deposito que almacena hidrógeno lo más probable que pase es que se vacíe solo, y en poco tiempo por muy bueno su este sea, este ya no contendrá hidrógeno, sumale eso a tu rendimiento perfecto del hidrógenohidrógeno.
De nuevo demuestras que no tienes ni la menor autocrítica atacando a aquellos que no te dan la razón como a los burros.
Y ahora si quieres seguir aborreciendo con "tus verdades" puedes presentar tu cátedra a Bmw y preguntarles porqué han abandonado el hidrógeno por los coches eléctricos como el i3 si en youtube se muestra lo fácil que es construir y conseguir hacer moverse un motor de hidrógeno y que están equivocados por compartir su tecnología con Tesla de forma conjunta.
#91 ¿sabes lo que significa IMHO? madre mía, te lo digo porque una vez más te quitas la razón a ti mismo
"In My Honest Opinion"
"Muchos argumentos pero en casi todos ellos (IMHO) cometes inexactitudes que llegan a conclusiones equivocadas."
¿Donde te ataco ahí?
Yo he ido argumento por argumento rebatiéndote y tu te dedicas a hablar mal de mi. No puedo sacarle jugo a una conversación así.
"Dave, this conversation can serve no purpose anymore. Goodbye."
#86 Tanto que te gustan los enlaces, te dejo uno que igual te abrirá los ojos:
http://m.motorpasionfuturo.com/coches-hidrogeno/el-precio-del-hidrogeno-obtenido-por-hidrolisis
#88 estaba esperando los enlaces que dicen que el 95% del hidrógeno se produce de combustibles fósiles.
De tu propio enlace (yo si los leo) Me gustan mucho también los comentarios, el de jgarciaherreros es bastante bueno.
#74 Por cierto, revisa el modelo monetario, hay un tipo de inflación inducido por la adaptación a expectativas que produce un ajuste de precios y salarios inflacionista, el buid-in. No todas las inflaciones se producen por exceso de dinero, que por cierto, se crea también en los bancos a partir de los ahorros, en un proceso mucho mas difícil de regular que lo de darle a la manivela.
#30 Y todos esos inventores van a trabajar en inventar algo para darselo a todos gratis y cuando su familia le pida para comer les entregara tu recomendacion. Ya sabemos todos que una recomendacion en MNM te da viandas en cualquier almacen. Y los insumos para el invento, el instrumental, todo eso, se los va a dar Pepa.
Vos tambien trabajas gratis, o es algo que exigis de los inventores, nada mas?
#32, se trata de tener visión a largo plazo. Liberando el uso de las patentes el mercado se expande, y sales ganando porque tienes mas posibles compradores. Por ejemplo, el caso de Tesla:
"As some Tesla watchers, including my colleague Katie Fehrenbacher, have noted, the company’s patent strategy is likely tied to its desire to expand the market for electric vehicles, which will in turn benefit Tesla.
One way to do that is to signal to potential competitors that Tesla won’t play nasty by invoking patents to keep them away from its market. The lack of a patent fence could lead to more competitors, which will bring more customers, and perhaps create a virtuous cycle of ever-increasing demand for clean vehicles.
Will the plan work? It’s too soon to say, but it’s certainly worth a try. "
#33 No estoy discutiendo la inteligencia de esta medida, porque carezco de las herramientas y de la informacion como para evaluar su conveniencia o no.
Estaba contestando a un usuario que de manera bastante ingenua pretende que los inventores trabajen gratis. Tales pretensiones, he notado, son muchas veces hacia LOS DEMAS, muy pocas veces se dirigen hacia el locutor.
La inversa del capitalismo neo-con que nos invade y muchos deploramos por ser anti utopico, es una utopia colectivista. Una y otra para mi son desastrosas a largo plazo. Yo tambien creo en una sociedad en que los parametros de evaluacion sean OTROS ademas del dinero, pero no creo sinceramente, si esa sociedad esta formada por humanos, que se pueda pretender re-crearla basandose unicamente en el altruismo. Se ha intentado... y es un desastre.
Ojito con el hidrógeno, la electricidad la puede generar cualquiera con poco riesgo por lo que poco regulable y la casta puede meter poca mano aunque algo meta. El hidrógeno es un gas muy peligroso y difícil de gestionar que requiere un control continuo de las autoridades lo que es una fuente inagotable de negocio para la casta, ríete tu de las ITVs.
TL;DR: La electricidad es libertad, el hidrógeno esclavitud.
Igual el comentario #13 me ha quedado un poco radical, pero esencialmente es correcto, donde si veo enormes aplicaciones del hidrógeno es en la industria aeronáutica donde los altos estándares de seguridad son ya la norma, a pesar el del Hindenburg, claro está.
#13 el hidrógeno es tan libre de generar como la electricidad.
Donde haya cualquier agua.
No se de que hablas
#48 Los requerimientos industriales para el hidrógeno son mucho mayores que para otros combustibles porque su difusibilidad es mucho mayor por lo que una fuga que no sea grave en otros combustibles gaseosos puede ser crítica en caso del hidrógeno.
#54 la única forma de almacenar electricidad es con baterías que realmente si son muy costosas y controlables (empezamos ya las guerras por el litio?)
El hidrógeno además de servir de almacenamiento eléctrico se puede quemar fácilmente para producir calor, etc.
#62 No, la electricidad se puede almacenar en baterías, condensadores, sistemas mecánicos inerciales, gravitacionales (represas de agua), incluso en forma de hidrógeno. Además el lítio no es y mucho menos será, según avanza la tecnología, el único metal para crear baterías.
#63 pero hombre si estabas diciendo del control del gobierno sobre el h2, las represas y demás ni te cuento.
Y repito, el h2 es almacenamiento eléctrico y combustible 2 en uno.
Te puede servir para calentar una caldera y alimentar un ordenador.
Es versátil. Por cierto ya hay muchos coches con GPL que es gas y las itv tampoco es que se hayan puesto muy tontas
#64 El hidrógeno es un gas mucho más peligroso de gestionar, los átomos de hidrógeno son tan pequeños que se mueven sin problemas entre los átomos de hierro, esto hace que tanto los sistemas de almacenamiento como de carga requieran contínuas revisiones y no son sistemas precisamente que pueda manejar Pepe el chapista.
#48 Hacer hidrogeno a alta presión para un Vehículo no es moco de pavo, como si fuera a salir del agua calentándola con fuego...
#67 no digo eso, digo que si tienes un depósito de agua, o una batería, necesitas bastantes más cosas para sacarle rendimiento térmico.
Y sacar hidrógeno del agua es costoso energéticamente sacarlo pero no unas instalaciones costosas.
Como podían ser unas baterías o un sistema mecánico (caro de mantener)
#68 ¿Y para que quieres sacarle rendimiento térmico si lo que quieres es mover es un motor eléctrico?
¿Sirven de algo las patentes hoy en día excepto para crear competencia artificial?
#5 ¿Incentivar la inversión?
#17 No. Habría más inversión si no fuera por las medidas proteccionistas. Lo que hay es mayor concentración de la inversión, que es justo lo que desincentiva la libre competencia.
#17 A veces protegen la inversión de quien investiga, o simplemente los derechos de quien ha hecho el descubrimiento, pero la mayoría de las veces frenan nuevos descubrimientos y nuevas investigaciones relacionadas.
#27 Pero eso no es un problema del concepto de patentes, que es la parte positiva que tu bien mencionas: proteger los derechos del inventor. Los problemas del sistema de patentes vienen más bien de una falta de regularización y de control de las autoridades que las emiten.
No creo que las patentes deberían dejar de existir, pero sí mejorarse para adaptarse mejor a los tiempos y permitir la protección y a la vez la sana divulgación de los nuevos desarrollos.
Las patentes, tal como están ahora, son un freno a la innovación, incluso en automoción.
Toyota -empresa que me encanta- fue a la vanguardia en híbridos. Pero sus patentes frenaron al resto durante años, y aún los siguen frenando. Es lo que tenía que hacer para ganar dinero, claro.
Ahora Toyota está interesada en que se generalicen los vehículos de pila de hidrógeno, pero como otra vez han estado a la vanguardia, han decidido soltar patentes para animar al resto.
Es decir que con patentes (duran 20 años) se controla demasiado por donde va la tecnología, en vez de ser la tecnología la que luche en libre competencia, que gane la mejor y que usemos la que queramos.
#11 Ya, pero entonces habrá que pensar otro mecanismo que cubra los gastos de I+D. Porque si te van a copiar, mejorándote seguramente, en cuestión de 6 meses, ya me dirás tú quién va a innovar.
Libres de royalties hasta el 2021, no sé si eso es mucho aliciente ya que los coches que entren en producción proximamente ya deben de tener la planificación e I+D bastante avanzada. No sé si Tesla liberó sus patentes bajo las mismas condiciones.
Ahora
gallir cambiará su Ferrari por un Toyota Prius.
Epic Win
El mejor marketing. Hacer las cosas bien.
Los autos con motores que requieren combustibles líquidos o gaseosos son complicados, sucios, peligrosos, caros de mantener y caros de usar en el día a día.
Esto incluye híbridos, hidrógeno, gas, gasolina, gasoil, aceite, biodiesel, alcohol, etc...
Toyota no solo le ha dado al espalda a los eléctricos puros sino que se ha reído de ellos.
Aparte, los Toyotas convencionales YA NO SON, como antes, pregunten a cualquier taxista. Toyota fabrica ahora coches más pijos, más complicados y mucho menos duraderos. No quiero un Toyota ni regalado.
El futuro de Toyota, y muchos otros, lo veo negro como el carbón.
Si puedo no vuelvo a comprar un coche de motor de combustión en la vida, estoy harto, tengo dos autos, muy buenos, de marcas reconocidas, un todoterreno enorme de trabajo y un utilitario pequeño. Cuando no es pérdida de líquidos, es que les falla un chivato, cambiar disco de embrague, arreglar inyección, cambiar aceites, filtros, correas, transmisión, pasar ITV, pastillas de freno, etc, etc... esto es una tomadura de pelo, estoy hasta los santos cojones.
Además de gastar un dineral en combustible para que los putos países productores chantajistas se vayan de vacaciones y de cacería y se dediquen a expandir por el mundo sus sanos valores y sus costumbres y que nuestros putos gobiernos nos frían a impuestos sobre el combustible.
Electricidad es libertad.
Las baterías ya son competitivas, sin miedo, cada vez son mejores y más baratas, Si pierden capacidad, al cabo de varios años, se pueden cambiar, reciclar o usar como acumuladores caseros.
Los grandes comienzan a apostar por el libre conocimiento. Entre tanto, en España, LPI.
Esto quiere decir que los grandes fabricantes apuestan en serio por la movilidad eléctrica o de hidrógeno, es muy buena noticia, está muy claro hacia donde vamos
Toyota y Tesla, dos inmensas industrias, con inmensas concentracion de capital, Tesla Motor es de Sillicon Valley y eso signfica que detras esta los de alli, Microsoft, Google y los de siempre comprando acciones como estampitas ...
Vamos que no son 2 chavales en un garage sin presupuesto, lo mismo liberan la patente y los dos chavales en un garage sin presupuesto siguen sin poder fabricar un coche de estos pero ni de lejos ...si comprarles las piezas a los grandes industrias y montarlos, como los ordenadores
#57 claro, mejor que no las liberen...
#58 a lo mejor no tiene esa transcendencia total que se pretende y la vida sigue igual, cualquier dia aparece coches electricos por todos lados y sus par de billonarios conocidos como de costumbre, y la parte del trabajo de mas bajo rendimiento economico para China
Libres de royalties hasta el 2021... ¿Cuántos años se tarda en desarrollar una tecnología, ponerla a la venta y rentabilizarla? Me da que 6 años es nada...
muchas habrán quedado obsoletas y ya no sacan nada manteniéndolas.
Arabia Saudí,Qatar y más dictaduras crueles del golfo se os acabará el chollo más adelante.
Toyota no es precisamente amigo de los autos eléctricos, es amigo de los híbridos y de los de hidrógeno.
Faltaría mas.
Esto de las patentes se esta yendo de las manos, botón de inicio, forma redondeada, etc. Son miles y casi cualquier cosa se puede patentar. Pronto hasta ir a mear va a estar patentado.
gracias toyota .. cuando las empresas tienen alma.
Un indicio más de que el cambio energético se está haciendo a marchas forzadas.
#42 No veo cambio energético por ningún lado.
En España seguimos teniendo una dependencia energética del exterior de mas del 75%, y en el mundo las energias renovables no cubren ni el 10% del consumo total.
#50 tus dos afirmaciones son mentira, al igual que una de las mías.