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#45:
#10 "Si todo el mundo tuviera un billete de 500 en el bolsillo, eso no valdría nada"
Creo que el artículo no propone imprimir billetes nuevos de 500 y dárselos a todo el mundo. Sino repartir unos ya existentes.
Reduciendo tu razonamiento al absurdo: roba todas las riquezas del mundo y luego repártelas a partes iguales a todos. ¿A que siguen teniendo valor? Vaya, qué curioso...
"La cuestión no es la falta de renta, sino de libertades. La gente no quiere renta quiere ser libre"
La gente quiere no morirse de hambre. Después de eso ya pueden plantearse si son libres o no. De todas formas eso que dices es un precioso Falso Dilema: la gente puede querer renta y ser libre. Y de hecho es lo lógico.
#14 "entonces cuando la policía requisa un alijo de hierba lo que está es evitando que se hunda su precio en el mercado y manteniéndola a buen precio?"
Puede que indirectamente pase eso. Lo que no veo es el problema, a mayor precio menor demanda y menor consumo. Vaya, justo lo que pretenden...
#15 "Si claro que se podrá dar, me imagino la situación,un panadero puede pensar uhm ahora la gente tiene 300 € más, ¿no les importará que suba 10 € mis productos?. O un mecánico o un quiosquero o un taxista o.... con lo que pasará que tener 300 € es como tener nada ..."
Los precios subirían ligeramente porque aumentaría la demanda: gente que hasta entonces comía pan de la basura igual empezaba a comprarlo. Gente que no podía permitirse arreglar el coche, ahora puede que sí pudiera pagar.
Todo subiría, pero no tanto como para anular el efecto. Y aunque el pan subiese a 10 euros (que es obvio que no, como mucho a 2), para alguien absolutamente pobre supondría poder permitirse comprar 30 barras al mes. A diferencia de las cero que puede comprarse ahora. Para mí eso no es "como tener nada".
#16 "Si se diera ese dinero a todos los ciudadanos del mundo, la que se iba a montar, la gente no trabajaría, faltaría mano de obra para abastecer las necesidades, y el sistema caería por su propio peso"
Claro, porque si te dan, échale unos 300 euros al mes, dejas de trabajar pero fijo. Y más sabiendo que los precios han subido como ponen más arriba.
Sería la ecatombe...
#17 "Pero si todos tuviésemos suficiente dinero como para gastar y no trabajar... ¿Quién fabricaría los productos que queremos comprar?"
La idea es que todo el mundo tuviese lo suficiente como para no morirse de pobreza. Así que trabajaría la gente que quisiera un nivel de vida superior a "tengo lo justo para no morir de pobreza".
Vamos, me da que unos cuantos tendrían ganas de seguir trabajando...
#18 "El capitalismo necesita la pobreza"
[citation needed]
#19 "Si nos dan a todos una renta, ¿cuánta gente trabajaría?"
La gente que quiera tener cosas como coches, ordenadores, ropa bonita, una casa en propiedad. Ya sabes, esos.
#25 "Si todo el mundo tuviera dinero porque sí, el dinero no tendría valor y esto se iría al garete"
Y otro, en fin...
#29 "El sistema basado en el dinero es un engañabobos. No hay equilibrio posible en un sistema cuyo único objetivo es la obtención de beneficios económicos. Ni futuro."
[citation needed] bis
#31 "Si todo el mundo tuviera mucho dinero, el dinero no valdría nada.
Si de un día para otro pasáramos de ganar 1000 euros a ganar 10000, todo lo que hoy vale 1 euro mañana valdría 10 euros.
Pero para llegar a estas conclusiones hay que tener un mínimo de capacidad intelectual, algunos se quedan con la demagogia de dinero para todos y todo solucionado"
Claro, porque la idea es dar una renta básica 10 veces superior a los salarios. En lugar de cuatro perras para que la gente no muera de hambre. Claro, jombre, claro...
Pero claro, para llegar a esa conclusión hay que tener un poco de capacidad intelectual...
#32 "y esa renta básica kien la generaría ? el resultado es ke unos vivirían a costa de otros solo fomentaria el parasitismo, para ke trabajar si me pagan por no hacer nada,como soy pobre ke otros trabajen por mi y para mi"
¿Para tener muchas cosas nuevas, bonitas y brillantes, y no simplemente sobrevivir con lo justo, por ejemplo? Vamos, lo mismito que ahora.
#33 "Si fueran regalando por ahí billetes de 10€, nadie te vendería nada por 10€: ¿para qué lo van a hacer si se consiguen esos 10€ gratis?"
Y si mi abuela tuviese ruedas... ¿Qué cojones tiene eso que ver con el tema? En fin...
#35 "cuando os podais comer el dinero (literalmente) me decís para que sirve la mierda de sistema capitalista que tenemos"
)
[brain needed]
#41 "Por otra parte parece que hay quien piensa que se puede pagar un 'sueldo' de subsistencia a todo el mundo, y todos tan contentos. ¿Y si el panadero decide que con ese sueldo ya no necesita seguir trabajando? ¿Y si hace eso mucha gente? ¿Nos quedamos sin servicios o qué?"
Pues pasará que con la subida de precios y la escasez general ya que (¡oh, dioses!) nadie trabaja y apenas hay productos que comprar. Ese sueldo de subsistencia te llegará solo para no morir de hambre (o ni eso). Y entonces la gran mayoría de la gente decidirá, sorprendentemente, seguir trabajando para tener cosas como ropa, casas y vicios varios.
#43 "No sé si alguien lo ha dicho antes, pero si repartes una cantidad de dinero a todo el mundo (o a mucha gente), por ejemplo, 1.000 libras esterlinas, todo se queda igual. Es economía elemental: los oferentes o productores, al saber que todo el mundo tiene 1.000 libras más para gastar, suben los precios en consecuencia"
Los precios suben. Pero alguien que tenía 0, ahora tiene algo. Algo que no es el equivalente a las 1000 libras anteriores al cambio debido a la subida, pero algo que le permite comprar cosas que sus 0 libras anteriores, no le permitían.
Las cosas NO siguen igual.
#44 "el decir lo de la renta básica es como decir: no hace falta que trabajes de todos modos vas a estar alimentado."
Efectivamente. No hace falta que trabajes para no morirte de hambre. Muy bien, lo has pillado.
Morirte de hambre ya no es un problema. ¿Quieres una tele de 50 pulgadas? Uy, con la renta básica no te llega para comprarla. Quizás debas... no sé... ¿trabajar para conseguirla?
Creo que el artículo no propone imprimir billetes nuevos de 500 y dárselos a todo el mundo. Sino repartir unos ya existentes.
Reduciendo tu razonamiento al absurdo: roba todas las riquezas del mundo y luego repártelas a partes iguales a todos. ¿A que siguen teniendo valor? Vaya, qué curioso...
"La cuestión no es la falta de renta, sino de libertades. La gente no quiere renta quiere ser libre"
La gente quiere no morirse de hambre. Después de eso ya pueden plantearse si son libres o no. De todas formas eso que dices es un precioso Falso Dilema: la gente puede querer renta y ser libre. Y de hecho es lo lógico.
#14 "entonces cuando la policía requisa un alijo de hierba lo que está es evitando que se hunda su precio en el mercado y manteniéndola a buen precio?"
Puede que indirectamente pase eso. Lo que no veo es el problema, a mayor precio menor demanda y menor consumo. Vaya, justo lo que pretenden...
#15 "Si claro que se podrá dar, me imagino la situación,un panadero puede pensar uhm ahora la gente tiene 300 € más, ¿no les importará que suba 10 € mis productos?. O un mecánico o un quiosquero o un taxista o.... con lo que pasará que tener 300 € es como tener nada ..."
Los precios subirían ligeramente porque aumentaría la demanda: gente que hasta entonces comía pan de la basura igual empezaba a comprarlo. Gente que no podía permitirse arreglar el coche, ahora puede que sí pudiera pagar.
Todo subiría, pero no tanto como para anular el efecto. Y aunque el pan subiese a 10 euros (que es obvio que no, como mucho a 2), para alguien absolutamente pobre supondría poder permitirse comprar 30 barras al mes. A diferencia de las cero que puede comprarse ahora. Para mí eso no es "como tener nada".
#16 "Si se diera ese dinero a todos los ciudadanos del mundo, la que se iba a montar, la gente no trabajaría, faltaría mano de obra para abastecer las necesidades, y el sistema caería por su propio peso"
Claro, porque si te dan, échale unos 300 euros al mes, dejas de trabajar pero fijo. Y más sabiendo que los precios han subido como ponen más arriba.
Sería la ecatombe...
#17 "Pero si todos tuviésemos suficiente dinero como para gastar y no trabajar... ¿Quién fabricaría los productos que queremos comprar?"
La idea es que todo el mundo tuviese lo suficiente como para no morirse de pobreza. Así que trabajaría la gente que quisiera un nivel de vida superior a "tengo lo justo para no morir de pobreza".
Vamos, me da que unos cuantos tendrían ganas de seguir trabajando...
#18 "El capitalismo necesita la pobreza"
[citation needed]
#19 "Si nos dan a todos una renta, ¿cuánta gente trabajaría?"
La gente que quiera tener cosas como coches, ordenadores, ropa bonita, una casa en propiedad. Ya sabes, esos.
#25 "Si todo el mundo tuviera dinero porque sí, el dinero no tendría valor y esto se iría al garete"
Y otro, en fin...
#29 "El sistema basado en el dinero es un engañabobos. No hay equilibrio posible en un sistema cuyo único objetivo es la obtención de beneficios económicos. Ni futuro."
[citation needed] bis
#31 "Si todo el mundo tuviera mucho dinero, el dinero no valdría nada.
Si de un día para otro pasáramos de ganar 1000 euros a ganar 10000, todo lo que hoy vale 1 euro mañana valdría 10 euros.
Pero para llegar a estas conclusiones hay que tener un mínimo de capacidad intelectual, algunos se quedan con la demagogia de dinero para todos y todo solucionado"
Claro, porque la idea es dar una renta básica 10 veces superior a los salarios. En lugar de cuatro perras para que la gente no muera de hambre. Claro, jombre, claro...
Pero claro, para llegar a esa conclusión hay que tener un poco de capacidad intelectual...
#32 "y esa renta básica kien la generaría ? el resultado es ke unos vivirían a costa de otros solo fomentaria el parasitismo, para ke trabajar si me pagan por no hacer nada,como soy pobre ke otros trabajen por mi y para mi"
¿Para tener muchas cosas nuevas, bonitas y brillantes, y no simplemente sobrevivir con lo justo, por ejemplo? Vamos, lo mismito que ahora.
#33 "Si fueran regalando por ahí billetes de 10€, nadie te vendería nada por 10€: ¿para qué lo van a hacer si se consiguen esos 10€ gratis?"
Y si mi abuela tuviese ruedas... ¿Qué cojones tiene eso que ver con el tema? En fin...
#35 "cuando os podais comer el dinero (literalmente) me decís para que sirve la mierda de sistema capitalista que tenemos"
)
[brain needed]
#41 "Por otra parte parece que hay quien piensa que se puede pagar un 'sueldo' de subsistencia a todo el mundo, y todos tan contentos. ¿Y si el panadero decide que con ese sueldo ya no necesita seguir trabajando? ¿Y si hace eso mucha gente? ¿Nos quedamos sin servicios o qué?"
Pues pasará que con la subida de precios y la escasez general ya que (¡oh, dioses!) nadie trabaja y apenas hay productos que comprar. Ese sueldo de subsistencia te llegará solo para no morir de hambre (o ni eso). Y entonces la gran mayoría de la gente decidirá, sorprendentemente, seguir trabajando para tener cosas como ropa, casas y vicios varios.
#43 "No sé si alguien lo ha dicho antes, pero si repartes una cantidad de dinero a todo el mundo (o a mucha gente), por ejemplo, 1.000 libras esterlinas, todo se queda igual. Es economía elemental: los oferentes o productores, al saber que todo el mundo tiene 1.000 libras más para gastar, suben los precios en consecuencia"
Los precios suben. Pero alguien que tenía 0, ahora tiene algo. Algo que no es el equivalente a las 1000 libras anteriores al cambio debido a la subida, pero algo que le permite comprar cosas que sus 0 libras anteriores, no le permitían.
Las cosas NO siguen igual.
#44 "el decir lo de la renta básica es como decir: no hace falta que trabajes de todos modos vas a estar alimentado."
Efectivamente. No hace falta que trabajes para no morirte de hambre. Muy bien, lo has pillado.
Morirte de hambre ya no es un problema. ¿Quieres una tele de 50 pulgadas? Uy, con la renta básica no te llega para comprarla. Quizás debas... no sé... ¿trabajar para conseguirla?
#7:
#6 Es tu subjetividad la que determina si apela a los sentimientos elementales de los ciudadanos.
A mi me parece un titular perfectamente aséptico. No se por qué tiene que especificar en el mismo la cuantía ni el como de esa renta.
Un titular sirve para atrapar tu atención, interesarte sobre lo que expone y por tanto invitarte a leer el artículo.
Este titular hace eso.
Le estás buscando tres pies al gato.
A mi me parece un titular perfectamente aséptico. No se por qué tiene que especificar en el mismo la cuantía ni el como de esa renta.
Un titular sirve para atrapar tu atención, interesarte sobre lo que expone y por tanto invitarte a leer el artículo.
Este titular hace eso.
Le estás buscando tres pies al gato.
#18:
#14 Exacto . Contribuye a encarecer el producto, según la economía de mercado así es. ¿Has jugado a dopewars? Por ejemplo, si hay una redada de un producto ese se vende más caro por haber menor cantidad, aunque es un juego digamos que eso ocurre en la realidad no tan exagerado, pero ocurriria en el caso de las drogas.
#10 No puedo estar más desacuerdo contigo, cierto eso es el capitalismo y en eso se basa, pero defender las desigualdades y que exista la pobreza para que el capitalismo funcione(es lo que has hecho) es un insulto a todos los que queremos igualdad y libertad.
Y como se puede decir que la gente prefiere ser libre, ¿cómo puedes ser libre si casí no cubres las necesidades básicas? Si te mueres de hambre, eso no es libertad.
Para ser libre debes tener cubiertas las necesidades básicas, una vez cubiertas, podemos empezar a hablar de libertad, y aún así cuidado, pero sin ellas la libertad es nula, no existe.
El capitalismo necesita la pobreza, ¿apoyas la pobreza? Bueno, eso es lo que has dicho así que la apoyas.
Y luego que entiendes por libertad?
#10 No puedo estar más desacuerdo contigo, cierto eso es el capitalismo y en eso se basa, pero defender las desigualdades y que exista la pobreza para que el capitalismo funcione(es lo que has hecho) es un insulto a todos los que queremos igualdad y libertad.
Y como se puede decir que la gente prefiere ser libre, ¿cómo puedes ser libre si casí no cubres las necesidades básicas? Si te mueres de hambre, eso no es libertad.
Para ser libre debes tener cubiertas las necesidades básicas, una vez cubiertas, podemos empezar a hablar de libertad, y aún así cuidado, pero sin ellas la libertad es nula, no existe.
El capitalismo necesita la pobreza, ¿apoyas la pobreza? Bueno, eso es lo que has dicho así que la apoyas.
Y luego que entiendes por libertad?
#4:
#3 ¿Qué tiene que ver que pueda ser una solución con que sea un titular demagógico?
Yo digo que es un titular demagógico, no que sea un titular erróneo. Es un titular demagógico porque el hecho de decir "podemos daros dinero a todos" es la definición de demagogia, sobre todo si no se dice cuánto ni cómo.
demagogia.
(Del gr. δημαγωγία).
1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.
2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.
¿Cuál es tu argumento en contra de que sea demagógico?
Yo digo que es un titular demagógico, no que sea un titular erróneo. Es un titular demagógico porque el hecho de decir "podemos daros dinero a todos" es la definición de demagogia, sobre todo si no se dice cuánto ni cómo.
demagogia.
(Del gr. δημαγωγία).
1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.
2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.
¿Cuál es tu argumento en contra de que sea demagógico?
#10:
En la economía de mercado el valor es inversamente proporcional a la abundancia: cuanto más escaso es un bien, más vale. Por eso el oro es valioso y la hierba no.
Si todo el mundo tuviera un billete de 500 en el bolsillo, eso no valdría nada.
El capitalismo SE BASA en la desigualdad estructural, es necesaria para el sistema de mercado. Dar dinero a todo el mundo no es la solución: esas formas de igualitarismo constituyen una de las partes más tristes del siglo pasado.
La cuestión no es la falta de renta, sino de libertades. La gente no quiere renta quiere ser libre. Del comunismo huían como podían, y eso que lo tenían todo asegurado a nivel material, pero querían libertad.
A ver si aprendemos de la historia.
Si todo el mundo tuviera un billete de 500 en el bolsillo, eso no valdría nada.
El capitalismo SE BASA en la desigualdad estructural, es necesaria para el sistema de mercado. Dar dinero a todo el mundo no es la solución: esas formas de igualitarismo constituyen una de las partes más tristes del siglo pasado.
La cuestión no es la falta de renta, sino de libertades. La gente no quiere renta quiere ser libre. Del comunismo huían como podían, y eso que lo tenían todo asegurado a nivel material, pero querían libertad.
A ver si aprendemos de la historia.
#51:
#10 #49 Parecéis no saber que países como Alemania tienen una renta básica a todos los desempleados mientras dure su situación de desempleo, y allí no pasa nada malo. De hecho Alemania es una economía de las más fuertes de la zona euro, por no decir la más fuerte.
¿Qué hay gente que se aprovecha y lo gasta en cosas que no debería ni hace nada por encontrar empleo? Por supuesto, eso ocurre con todos los derechos sociales. Y siempre se usa ese argumento en contra de cualquier derecho social. Pero la proporción es mínima y no afecta a la sociedad en su conjunto.
#10 Todo tu argumento se cae por su propio peso. No es generar más dinero y aumentar así la inflación, es repartir un poco mejor, así no perdería su valor. Puedo estar de acuerdo en que la desigualdad es un motor del sistema capitalista, pero una cosa es admitir eso y otra muy distinta es que eso justifique una desigualdad tan desproporcionada como la que vivimos ahora.
Una renta básica da muchas ventajas a una sociedad. Por ejemplo, hace más libres a los trabajadores y menos susceptibles de aceptar ser explotados. Cosa que en España vendría muy bien para que la gente no hiciera horas extras en las oficinas sin cobrarlas y rechazara aceptar responsabilidades por encima de su categoría laboral.
¿Qué hay gente que se aprovecha y lo gasta en cosas que no debería ni hace nada por encontrar empleo? Por supuesto, eso ocurre con todos los derechos sociales. Y siempre se usa ese argumento en contra de cualquier derecho social. Pero la proporción es mínima y no afecta a la sociedad en su conjunto.
#10 Todo tu argumento se cae por su propio peso. No es generar más dinero y aumentar así la inflación, es repartir un poco mejor, así no perdería su valor. Puedo estar de acuerdo en que la desigualdad es un motor del sistema capitalista, pero una cosa es admitir eso y otra muy distinta es que eso justifique una desigualdad tan desproporcionada como la que vivimos ahora.
Una renta básica da muchas ventajas a una sociedad. Por ejemplo, hace más libres a los trabajadores y menos susceptibles de aceptar ser explotados. Cosa que en España vendría muy bien para que la gente no hiciera horas extras en las oficinas sin cobrarlas y rechazara aceptar responsabilidades por encima de su categoría laboral.
#56:
#45 Tienes suerte de que no te hayan llamado comunista...
#49 Cada uno hace con su dinero lo que le da la gana, porque para eso es su dinero.
Yo apostaría por pagar más impuestos (pero que los pagásemos todos sin techos de rentas ni sicavs, ni mierdas de esas para ricos) controlando bien el tema de residencias, evasiones,... (quien trabaje y/o viva en el país sea futbolista o "rico de cuna" o hijo de rey, a pagar sus impuestos) y que de ahí saliese la renta básica. Más o menos como tienen en Noruega, fritos a impuestos pero con un buen sistema social que da calidad de vida.
Pero luego llega Correa con el Bigotes y me pinchan la ilusión... #49 Esto es lo que debería preocuparnos: En qué se gastan 4 mangantes nuestro dinero
#49 Cada uno hace con su dinero lo que le da la gana, porque para eso es su dinero.
Yo apostaría por pagar más impuestos (pero que los pagásemos todos sin techos de rentas ni sicavs, ni mierdas de esas para ricos) controlando bien el tema de residencias, evasiones,... (quien trabaje y/o viva en el país sea futbolista o "rico de cuna" o hijo de rey, a pagar sus impuestos) y que de ahí saliese la renta básica. Más o menos como tienen en Noruega, fritos a impuestos pero con un buen sistema social que da calidad de vida.
Pero luego llega Correa con el Bigotes y me pinchan la ilusión... #49 Esto es lo que debería preocuparnos: En qué se gastan 4 mangantes nuestro dinero
Comentarios
#6 Es tu subjetividad la que determina si apela a los sentimientos elementales de los ciudadanos.
A mi me parece un titular perfectamente aséptico. No se por qué tiene que especificar en el mismo la cuantía ni el como de esa renta.
Un titular sirve para atrapar tu atención, interesarte sobre lo que expone y por tanto invitarte a leer el artículo.
Este titular hace eso.
Le estás buscando tres pies al gato.
#7, no puedes pedirle tanto a alguien que piensa que las opiniones de angelitoMagno son irrelevantes
#4 Hombre, no pretenderás que en un titular te explique cuanto, como, donde, por qué y cuando.
Que es un titular, leñe.
Este es mi argumento. El titular lanza una idea, nada más.
#5 Decir que porque sea un titular tiene que ser demagógico es una falacia.
El titular puede lanzar ideas "sin más" o puede lanzar ideas con la intención de apelar a los sentimientos elementales de los ciudadanos.
Un titular "sin más" sería "Ramonet da una conferencia".
Un titular más correcto que este sería "Sobra dinero para dar una pequeña renta personal, de por vida, a cada ciudadano del mundo"
Pero, por ejemplo, el titular "Debido a la pobreza mueren cada hora X personas en el mundo" sería mucho más ético por parte del 'periodista'.
#6
El titular dice la frase más caladora e impactante de las palabras de Ramonet. Si a alguno le molesta lo que dice y le interesa matizarlo para minimizar su impacto... pues vale. Pero las palabras de Ramonet no incluyen lo de pequeña, lo sea o no.
Por consiguiente, las cuestiones de desarrollo siguen siendo cuestiones prioritarias en el mundo, cuando lo que sobra es el dinero. Sobra dinero para dar hasta una renta personal, de por vida, a cada ciudadano del mundo por eso varias asociaciones de ciudadanos piden que se cree esta renta de subsistencia, porque existen los medios para hacerlo.
En la economía de mercado el valor es inversamente proporcional a la abundancia: cuanto más escaso es un bien, más vale. Por eso el oro es valioso y la hierba no.
Si todo el mundo tuviera un billete de 500 en el bolsillo, eso no valdría nada.
El capitalismo SE BASA en la desigualdad estructural, es necesaria para el sistema de mercado. Dar dinero a todo el mundo no es la solución: esas formas de igualitarismo constituyen una de las partes más tristes del siglo pasado.
La cuestión no es la falta de renta, sino de libertades. La gente no quiere renta quiere ser libre. Del comunismo huían como podían, y eso que lo tenían todo asegurado a nivel material, pero querían libertad.
A ver si aprendemos de la historia.
#10 entonces cuando la policía requisa un alijo de hierba lo que está es evitando que se hunda su precio en el mercado y manteniéndola a buen precio?
#14 Exacto . Contribuye a encarecer el producto, según la economía de mercado así es. ¿Has jugado a dopewars? Por ejemplo, si hay una redada de un producto ese se vende más caro por haber menor cantidad, aunque es un juego digamos que eso ocurre en la realidad no tan exagerado, pero ocurriria en el caso de las drogas.
#10 No puedo estar más desacuerdo contigo, cierto eso es el capitalismo y en eso se basa, pero defender las desigualdades y que exista la pobreza para que el capitalismo funcione(es lo que has hecho) es un insulto a todos los que queremos igualdad y libertad.
Y como se puede decir que la gente prefiere ser libre, ¿cómo puedes ser libre si casí no cubres las necesidades básicas? Si te mueres de hambre, eso no es libertad.
Para ser libre debes tener cubiertas las necesidades básicas, una vez cubiertas, podemos empezar a hablar de libertad, y aún así cuidado, pero sin ellas la libertad es nula, no existe.
El capitalismo necesita la pobreza, ¿apoyas la pobreza? Bueno, eso es lo que has dicho así que la apoyas.
Y luego que entiendes por libertad?
#18 Eso mismo pienso respecto a #10.
#18, #27 os lo podéis tomar como un insulto lo de #10, pero esque es así. El dinero es una convención social, cuesta un esfuerzo conseguirlo (o al menos deberia). Por lo tanto, otra gente estará dispuesta a aceptar dinero a cambio de su esfuerzo. Si fueran regalando por ahí billetes de 10€, nadie te vendería nada por 10€: ¿para qué lo van a hacer si se consiguen esos 10€ gratis?
Si no pues nada, ¡bastaría con fabricar más dinero para tener contento a todo el mundo!
#10 "Si todo el mundo tuviera un billete de 500 en el bolsillo, eso no valdría nada"
Creo que el artículo no propone imprimir billetes nuevos de 500 y dárselos a todo el mundo. Sino repartir unos ya existentes.
Reduciendo tu razonamiento al absurdo: roba todas las riquezas del mundo y luego repártelas a partes iguales a todos. ¿A que siguen teniendo valor? Vaya, qué curioso...
"La cuestión no es la falta de renta, sino de libertades. La gente no quiere renta quiere ser libre"
La gente quiere no morirse de hambre. Después de eso ya pueden plantearse si son libres o no. De todas formas eso que dices es un precioso Falso Dilema: la gente puede querer renta y ser libre. Y de hecho es lo lógico.
#14 "entonces cuando la policía requisa un alijo de hierba lo que está es evitando que se hunda su precio en el mercado y manteniéndola a buen precio?"
Puede que indirectamente pase eso. Lo que no veo es el problema, a mayor precio menor demanda y menor consumo. Vaya, justo lo que pretenden...
#15 "Si claro que se podrá dar, me imagino la situación,un panadero puede pensar uhm ahora la gente tiene 300 € más, ¿no les importará que suba 10 € mis productos?. O un mecánico o un quiosquero o un taxista o.... con lo que pasará que tener 300 € es como tener nada ..."
Los precios subirían ligeramente porque aumentaría la demanda: gente que hasta entonces comía pan de la basura igual empezaba a comprarlo. Gente que no podía permitirse arreglar el coche, ahora puede que sí pudiera pagar.
Todo subiría, pero no tanto como para anular el efecto. Y aunque el pan subiese a 10 euros (que es obvio que no, como mucho a 2), para alguien absolutamente pobre supondría poder permitirse comprar 30 barras al mes. A diferencia de las cero que puede comprarse ahora. Para mí eso no es "como tener nada".
#16 "Si se diera ese dinero a todos los ciudadanos del mundo, la que se iba a montar, la gente no trabajaría, faltaría mano de obra para abastecer las necesidades, y el sistema caería por su propio peso"
Claro, porque si te dan, échale unos 300 euros al mes, dejas de trabajar pero fijo. Y más sabiendo que los precios han subido como ponen más arriba.
Sería la ecatombe...
#17 "Pero si todos tuviésemos suficiente dinero como para gastar y no trabajar... ¿Quién fabricaría los productos que queremos comprar?"
La idea es que todo el mundo tuviese lo suficiente como para no morirse de pobreza. Así que trabajaría la gente que quisiera un nivel de vida superior a "tengo lo justo para no morir de pobreza".
Vamos, me da que unos cuantos tendrían ganas de seguir trabajando...
#18 "El capitalismo necesita la pobreza"
[citation needed]
#19 "Si nos dan a todos una renta, ¿cuánta gente trabajaría?"
La gente que quiera tener cosas como coches, ordenadores, ropa bonita, una casa en propiedad. Ya sabes, esos.
#25 "Si todo el mundo tuviera dinero porque sí, el dinero no tendría valor y esto se iría al garete"
Y otro, en fin...
#29 "El sistema basado en el dinero es un engañabobos. No hay equilibrio posible en un sistema cuyo único objetivo es la obtención de beneficios económicos. Ni futuro."
[citation needed] bis
#31 "Si todo el mundo tuviera mucho dinero, el dinero no valdría nada.
Si de un día para otro pasáramos de ganar 1000 euros a ganar 10000, todo lo que hoy vale 1 euro mañana valdría 10 euros.
Pero para llegar a estas conclusiones hay que tener un mínimo de capacidad intelectual, algunos se quedan con la demagogia de dinero para todos y todo solucionado"
Claro, porque la idea es dar una renta básica 10 veces superior a los salarios. En lugar de cuatro perras para que la gente no muera de hambre. Claro, jombre, claro...
Pero claro, para llegar a esa conclusión hay que tener un poco de capacidad intelectual...
#32 "y esa renta básica kien la generaría ? el resultado es ke unos vivirían a costa de otros solo fomentaria el parasitismo, para ke trabajar si me pagan por no hacer nada,como soy pobre ke otros trabajen por mi y para mi"
¿Para tener muchas cosas nuevas, bonitas y brillantes, y no simplemente sobrevivir con lo justo, por ejemplo? Vamos, lo mismito que ahora.
#33 "Si fueran regalando por ahí billetes de 10€, nadie te vendería nada por 10€: ¿para qué lo van a hacer si se consiguen esos 10€ gratis?"
Y si mi abuela tuviese ruedas... ¿Qué cojones tiene eso que ver con el tema? En fin...
#35 "cuando os podais comer el dinero (literalmente) me decís para que sirve la mierda de sistema capitalista que tenemos"
)
[brain needed]
#41 "Por otra parte parece que hay quien piensa que se puede pagar un 'sueldo' de subsistencia a todo el mundo, y todos tan contentos. ¿Y si el panadero decide que con ese sueldo ya no necesita seguir trabajando? ¿Y si hace eso mucha gente? ¿Nos quedamos sin servicios o qué?"
Pues pasará que con la subida de precios y la escasez general ya que (¡oh, dioses!) nadie trabaja y apenas hay productos que comprar. Ese sueldo de subsistencia te llegará solo para no morir de hambre (o ni eso). Y entonces la gran mayoría de la gente decidirá, sorprendentemente, seguir trabajando para tener cosas como ropa, casas y vicios varios.
#43 "No sé si alguien lo ha dicho antes, pero si repartes una cantidad de dinero a todo el mundo (o a mucha gente), por ejemplo, 1.000 libras esterlinas, todo se queda igual. Es economía elemental: los oferentes o productores, al saber que todo el mundo tiene 1.000 libras más para gastar, suben los precios en consecuencia"
Los precios suben. Pero alguien que tenía 0, ahora tiene algo. Algo que no es el equivalente a las 1000 libras anteriores al cambio debido a la subida, pero algo que le permite comprar cosas que sus 0 libras anteriores, no le permitían.
Las cosas NO siguen igual.
#44 "el decir lo de la renta básica es como decir: no hace falta que trabajes de todos modos vas a estar alimentado."
Efectivamente. No hace falta que trabajes para no morirte de hambre. Muy bien, lo has pillado.
Morirte de hambre ya no es un problema. ¿Quieres una tele de 50 pulgadas? Uy, con la renta básica no te llega para comprarla. Quizás debas... no sé... ¿trabajar para conseguirla?
#45 Hay otros problemas que no tienes en cuenta.
¿A la gente enganchada a las drogas también les das 300 euros al mes de renta básica? ¿crees que los gastaran en comida?
¿A gente alcohólica o ludopata también les damos renta básica? ¿la gastaran en bienes básicos?
La base ideológica de una renta básica es muy buena, pero solo si todo el mundo la utilizara para cosas básicas, como la comida, la ropa o el hogar. Pero la realidad es muy distinta.
Y lo ultimo, plantearte si te gustaría que de tus impuestos salga el dinero que mantiene el trafico de drogas, prostitución, etc... (y no me vale que me digas que tu ya recibes tu renta básica y que cada cual haga lo que quiera con la suya, porque eso es desligarse del problema).
Yo estoy a favor de las ayudas, becas, el paro, etc... pero siempre controlando mucho en que se gastan.
#10 #49 Parecéis no saber que países como Alemania tienen una renta básica a todos los desempleados mientras dure su situación de desempleo, y allí no pasa nada malo. De hecho Alemania es una economía de las más fuertes de la zona euro, por no decir la más fuerte.
¿Qué hay gente que se aprovecha y lo gasta en cosas que no debería ni hace nada por encontrar empleo? Por supuesto, eso ocurre con todos los derechos sociales. Y siempre se usa ese argumento en contra de cualquier derecho social. Pero la proporción es mínima y no afecta a la sociedad en su conjunto.
#10 Todo tu argumento se cae por su propio peso. No es generar más dinero y aumentar así la inflación, es repartir un poco mejor, así no perdería su valor. Puedo estar de acuerdo en que la desigualdad es un motor del sistema capitalista, pero una cosa es admitir eso y otra muy distinta es que eso justifique una desigualdad tan desproporcionada como la que vivimos ahora.
Una renta básica da muchas ventajas a una sociedad. Por ejemplo, hace más libres a los trabajadores y menos susceptibles de aceptar ser explotados. Cosa que en España vendría muy bien para que la gente no hiciera horas extras en las oficinas sin cobrarlas y rechazara aceptar responsabilidades por encima de su categoría laboral.
#45 Tienes suerte de que no te hayan llamado comunista...
#49 Cada uno hace con su dinero lo que le da la gana, porque para eso es su dinero.
Yo apostaría por pagar más impuestos (pero que los pagásemos todos sin techos de rentas ni sicavs, ni mierdas de esas para ricos) controlando bien el tema de residencias, evasiones,... (quien trabaje y/o viva en el país sea futbolista o "rico de cuna" o hijo de rey, a pagar sus impuestos) y que de ahí saliese la renta básica. Más o menos como tienen en Noruega, fritos a impuestos pero con un buen sistema social que da calidad de vida.
Pero luego llega Correa con el Bigotes y me pinchan la ilusión... #49 Esto es lo que debería preocuparnos: En qué se gastan 4 mangantes nuestro dinero
#45 Y si a alguien no le sale de los cojones trabajar....
Pq le tengo que pagar yo nada?
-y digo no quiere y no no puede-
#45, la riqueza no existe per sé, la genera el ser humano con su trabajo. Cada vez que le das dinero a alguien sin que haga un trabajo a cambio estás desincentivando la producción, con lo que cada vez tendrás menos riqueza por repartir, hasta llegar a un punto en que el sistema ni siquiera se sostiene y no hay producción para mantener ni las necesidades básicas.
El reparto de la riqueza, para que se sostenga en el tiempo, debe hacerse dando más oportunidades a la gente para que gane su propio dinero, nunca dando oportunidades para que viva sin hacer nada. Y ojo que esto incluye a pobres y a ricos, que hay mucha fortuna hecha sin dar un palo al agua a base de explotar al personal.
Y en cuanto a #10, no veo que haya insultado a nadie: ha hecho una cruda descripción de la realidad. Lo que pasa es que la realidad es muy dura y muy injusta.
#45 Ha dado en el clavo para salir de la crisis, una renta personal mínima para susbsistir. Y el que quiera vivir mejor, que trabaje y se pague sus caprichos.
Es cierto que mucha gente vivirá del cuento con esa renta, pero:
1.- Nadie morirá de hambre.
2.- Muchos dejarán de trabajar para vivir del cuento.
3.- Otros, podrán crear empresas que tendrán asegurados sus clientes.
4.- Todos saldremos ganando.
#45 Das en el clavo. Comparto contigo punto por punto.
Además quiero plantear varias cosas frente a las hipótesis de la subida de precios y dejar sin efecto el dinero, de que la gente no pegaría un palo al agua y no se generaría los bienes para abastecer...
En primer lugar no hagamos caso de los economistas que son los primeros vendidos al capital, pues su trabajo es un dogma de fe en algo que tiene el valor que ellos mismos le dan y del que igualmente comen; la economía se retroalimenta a sí misma. Por cierto, no sirven ni para entender su ciencia. Pues ni sus teorías pueden ser refutadas por otras mejores que den una solución. (Debe ser frustrante plantar tomates y no saber si saldrán patatas...).
Vayamos al día a día.
1º. No podemos hablar de consecuencias si no lo hemos puesto en práctica. (Se podría volver a la situación anterior u otra distinta según).
2º. Las consecuencias más inmediatas serían las que se persiguen: la gente no moriría de hambre y habría más libertad.
Si se llega a esa mentalidad de vida, pensar en los efectos secundarios (pérdida valor del dinero, no producción de bienes) es un error porque se dirigen desde la perspectiva actual la cuál está condicionada por el modelo de sistema productivo y de estructura social; y partir de las posibles consecuencias para no poner en marcha un cambio, es cuanto menos capcioso. Es como si dijéramos que abolir el sistema feudal haría que la gente no trabajase. O como decir que ver pornografrafía haría no querer tener relaciones sexuales. Hemos visto que NO.
Y no me vale el argumento de "tenemos que renunciar a nuestros hábitos de vida", porque todos diariamente renunciamos a todo lo que nos gustaría y porque no todos buscan lo mismo, es decir, el lujo y la soberbia del dinero, sólo poder vivir dignamente. Vuelvo a lo mismo, en mayor o menor medida estamos condicionados por la mentalidad capitalista. Todo esto me recuerda al libro de Un mundo feliz.
Se asocia dignidad con trabajo, o mejor dicho trabajo = dinero o no ser nada = morir. vivimos en la doble mentira porque miramos con desprecio al que no trabaja y se muere de hambre pidiendo y en cambio admiramos a todos aquellos que trabajan poco o nada y tienen mucho dinero. La gente trabajaría para no tener sólo lo básico, se movería mucho más dinero, se generaría empleo. Quién no conoce a gente que trabaja gratis, jubilados, gente que no se quiere jubilar, altos cargos, políticos, músicos, futbolistas, médicos y que trabajan por disfrute. Quién puede hablar de escasez de recursos cuando se tiran todos los días cantidades ingentes de alimentos y cuando hay mucho terreno cultivable. Habría mucho más progreso científico y artístico por poder decidir libremente a qué dedicar tu vida y crear sin tener que pensar en llenar el estómago. Y no tener que elegir entre trabajar o morir.
Se acabaría con analfabetización y explotación infantil, sexual, consumo de drogas y marginalidad, robos y extorsión, etc.
...Y estamos hablando sólo de una renta básica.
#82, vamos suponer que ponemos en práctica la renta básica. A ver si con este ejemplo se ve por qué es también inviable desde el punto de vista de los impuestos.
Pongamos que consiste en que el Estado paga 300x12=3.600 € al año a todo el mundo.
Eso significa que el Estado tiene que ingresar esos 3.600 € al año por persona. 3.600 € x 40.000.000 españoles = 144.000.000.000 €
Por comparar, unos 20 Planes E.
Ahora vamos a ver de dónde sacar ese dinero. Si se lo cobras uniformemente a todo el mundo no hemos hecho nada. Habría que cobrarlo progresivamente al nivel de renta, para que redistribuya riqueza. Pongamos que lo sacamos del IRPF, que es un impuesto progresivo.
Vamos a poner tres casos, que podrían representar la población española en promedio:
- Sujeto que cobra menos de 10.000 € al año. Ahora paga en el IRPF 0 € (0%).
- Sujeto que cobra 20.000 € al año. Paga en el IRPF 2.600 € (13%).
- Sujeto que cobra 30.000 € al año. Paga en el IRPF 5.100 € (17%).
El Estado ingresa en promedio 2.566 € por persona.
Ahora metemos la renta básica de 300 € al mes (3.600 € al año):
- Sujeto que cobra menos de 10.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 0 €, saldo +3.600 € (-36%).
- Sujeto que cobra 20.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 2.600 €, saldo +1.000 € (-5%).
- Sujeto que cobra 30.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 5.100 €, saldo -1.500 € (5%).
Si lo dejamos así el Estado habría pasado de ingresar un promedio de 2.566 € por persona a tener que pagar 1.033 €.
Como no salen las cuentas (hay que mantener los ingresos del Estado, 2.566 € por persona), tendríamos que subir los impuestos. Como hay que hacerlo progresivo, tendríamos que pasar a algo de este estilo:
- Sujeto que cobra menos de 10.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 0 € (-36%), saldo +3.600 €.
- Sujeto que cobra 20.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 3.600 €, saldo 0 € (0%).
- Sujeto que cobra 30.000 € al año. Cobra 3.600 €, paga en el IRPF 14.898 €, saldo -11.298 € (38%).
Ahora "salen" las cuentas, todos ingresan 3.600 €, el Estado ingresa 2.566 € en promedio por persona.
Ahora, salta a la vista quién paga el pato: en cuanto tu renta sube eres asfixiado por los impuestos: el de 30.000 ha pasado de pagar 5.100 € a 11.298 € netos (tipo del IRPF del 37%, una barbaridad).
Lógico: los milagros no existen, el dinero sale de alguna parte.
El resultado: desincentivación completa del trabajo, ya que los incrementos de renta son brutalmente absorbidos por los impuestos. Te suben el sueldo pero apenas lo notas porque te están sangrando a impuestos para mantener la renta básica a los que cobran poco y por tanto ingresan poco al Estado.
Por si alguien está pensando "que lo paguen las rentas más altas", recuerdo que rentas altas hay pocas, y los impuestos son la suma de todos. Pocas rentas altas aunque pagaran el 90% de IRPF no sumarían mucho.
#10 #15 #16 #17 #19 #21 #25 cuando os podais comer el dinero (literalmente) me decís para que sirve la mierda de sistema capitalista que tenemos
#35 ¿En otros sistemas no hay dinero?
El dinero es un medio efectivo para intercambiar bienes y servicios, dime o Linceono gurú de la economía, qué sistema propones tú para eliminar el dinero.
Ramonet, lo que ha dicho es una soplapollez, porque confunde dinero, con riqueza, en fin, muy típico de estos gurús de extrema izquierda, ignorantes en economía como ellos solos.
#35 Ya he cenado, gracias.
#10 Que todo el mundo tenga las necesidades básicas satisfechas no quiere decir que nos conformemos, podemos aspirar a más, y esa aspiración nos ayuda a auto-superarnos.
Si todo el mundo tiene una renta básica, en las tareas rutinarias tendrán que trabajar las máquinas; fin de la Matrix.
#10
En el comunismo no tenían todo asegurado a nivel material; tenían asegurado lo básico, pero no tenían acceso a bienes de consumo que sí eran comunes en el mundo capitalista rico. Es más por eso que por la falta de libertades que huyian cuándo veían el nivel de vida de la Europa Occidental.
#63 la gente quiere libertad, aún así.
#10 Que la hierba no es valiosa? Tengo un par de amigos que lo consideran néctar de dioses.
#10
En la economía de mercado el valor es inversamente proporcional a la abundancia: cuanto más escaso es un bien, más vale. Por eso el oro es valioso y la hierba no.
Sólo hay que ver el mercado inmobiliario, había muchas más casas que compradores y sin embargo su precio no paró de subir como la espuma. Los mercados no funcionan cuando se permite la acaparación legal de capital, propiedad y medios de desinformación.
Si todo el mundo tuviera un billete de 500 en el bolsillo, eso no valdría nada.
Si todo el mundo tuviera un billete de 500 euros o una parcelita o una casa en propiedad...nadié se aprovecharía de nadie.
El capitalismo SE BASA en la desigualdad estructural, es necesaria para el sistema de mercado. Dar dinero a todo el mundo no es la solución: esas formas de igualitarismo constituyen una de las partes más tristes del siglo pasado.
En lo primero estamos de acuerdo, en lo segundo quizás...si tuviésemos en cuenta que dar dinero a los ricos para que sigan funcionando sus bancos, sus chiringuitos, o simplemente por tener mucho dinero en una cuenta, ya se ha visto que tampoco es la solución.
La cuestión no es la falta de renta, sino de libertades. La gente no quiere renta quiere ser libre.
Díselo a los que se mueren de hambre en el Tercer Mundo.
Del comunismo huían como podían, y eso que lo tenían todo asegurado a nivel material, pero querían libertad.
Vaya mito...del comunismo "huían" los que sabían que se iban a forrar en el sacrosanto capitalismo: artistas famosos, investigadores de talla mundial, deportistas de alto nivel...encima luego iban por ahí dando conferencias (subvencionadas claro) sobre lo bien que se vive en EEUU, menudo cinismo hoygan, mira como al currito que trabajaba en un andamio, o a un simple médico de provincias o a un simple ingeniero no se les ocurría "huir" porque sabían que el capitalismo es una tomadura de pelo para las clases trabajadoras.
A ver si aprendemos de la historia.
Sí, léete este libro: Historia Económica de la Unión Soviética (Alec Nove) y luego vienes y me lo cuentas.
#73 El Oro escaso????? Existe muchisimo oro en la natiraleza. Lo que es caro es quizas extraerlo, pero oro hay hasta debajo de las piedras. Pero ya digo: su extraccion y acumulacion es lo realmente caro. De todas formas los bancos del mundo acumulan toneladas y toneladoas de oro. Hay oro para dar y regalar, pero se mantiene escaso artificialmente, para eso, para mantenerlo como objeto caro de intercambio.
Es una pena que una conferencia tan interesante se haya quedado en un titular tan demagógico.
#1 Yo no lo veo demagógico en absoluto. Al contrario, la renta básica es una solución muy eficaz a muchos problemas y la antesala de un reparto más equitativo de la riqueza.
#3 ¿Qué tiene que ver que pueda ser una solución con que sea un titular demagógico?
Yo digo que es un titular demagógico, no que sea un titular erróneo. Es un titular demagógico porque el hecho de decir "podemos daros dinero a todos" es la definición de demagogia, sobre todo si no se dice cuánto ni cómo.
demagogia.
(Del gr. δημαγωγία).
1. f. Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular.
2. f. Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder.
¿Cuál es tu argumento en contra de que sea demagógico?
#3 http://es.wikipedia.org/wiki/Inflaci%C3%B3n
#16
#1 Hay tantas cosas demagógicas que usar esa afirmación es también demagógico.
#1 Bueno, bueno... Yo creo que como mucho es un titular efectista para captar la atención pero no me parece demagógico (gracias por la definición). Podría ser "Conferencia sobre la actualidad económica y geopolítica mundial" y estaría bien pero quizás captaría menos lectores.
El titular tiene tanto sentido como decir que, con seis mil millones de seres humanos en el planeta, hay mujeres para que todos los hombres se puedan casar felizmente, y para que todas las mujeres se puedan casar a su gusto.
Se ha repetido "cienes y cienes" de veces el video de "El dinero es deuda", pero sigue sin calar. Una gran parte de ese dinero que se supone que hay en el mundo en realidad no existe. Sólo se produce ad-hoc mediante deuda para generar las inversiones que se necesitan ya, y no tener que esperar a reunir el capital necesario para empezarlas. Es la forma de que la riqueza crezca a la máxima velocidad posible sin depender de la riqueza disponible. Y el dinero es dinámico, se va produciendo (y destruyendo) para adaptarse a la riqueza que debe representar.
Los ricos de la lista Forbes no tienen una cuenta corriente donde diga "XXX miles de millones de dólares", lo que tienen son "activos": participaciones en un negocio que vale X (porque se supone que va a generar ese dinero en beneficios/réditos en cierto periodo de tiempo). O tiene instrumentos financieros que a su vez se basan en instrumentos financieros que se indexan a instrumentos financieros que acaba cayendo en el tipo de activos anteriormente citado. Ese dinero simplemente no se puede repartir, primero porque no se puede liquidar, y segundo porque su valor ni siquiera es algo "fijo". O, si os parece, pagamos la renta básica universal con credit default swaps de AIG.
A los que han comentado que no se genera inflación porque no consiste en crear más dinero, sino en repartir el existente, decirles que están muy equivocados. La inflación de un producto no depende de la masa monetaria total, sino de la cantidad de dinero disponible por los que quieren acceder a ese producto. Si se cambia la distribución de la riqueza, se cambia el precio de los productos. Al repartir el dinero, los cuadros de Van Gogh sufrirían una fuerte deflación, mientras que el trigo y el arroz se dispararían de precio hasta alcanzar el nuevo punto de equilibrio, que dependerá de la cantidad trigo y arroz disponible, no del dinero que se tenga. Por hacer un ejemplo burdo, si hay 10.000 millones de kilos de arroz, y una persona consume 10 kilos al año, el precio será tal que sólo podrán comprar arroz los 1.000 millones de personas que dispongan de más dinero y quieran comprar esos 10 kilos de arroz, y el precio será el que pueda pagar la persona número 1.000 millones en orden decreciente de riqueza. Esto es una simplificación, pero sirve para que entendáis que el precio es una subasta, y que el dinero per sé no vale de nada, es puro valor de conveniencia que se adapta inmediatamente a las condiciones de riqueza.
Si se quiere un mundo más justo, se necesitan métodos para repartir la riqueza, no el dinero. Pero eso es mucho más chungo.
Estáis con el dinero como con el karma, ¿y si la renta básica de la que habla es en especies?
¿Y si en vez de pensar que nadie va a trabajar por tener la vida resuelta, pensáis que todo el mundo va trabajar en lo que le gusta al no tener que hacerlo para sobrevivir?
Y el que no quiera que no trabaje, el que trabaje recibirá más y punto, ¿Acaso creéis que lo que hacen muchos (no todos) empresarios, políticos y banqueros es trabajar? ¿Producen riqueza susodichos espécimenes? NO, solo acaparan la riqueza que otros producen. Es decir tienen una super-renta por la cara bonita, justo lo que se dice que no es posible, y sin embargo ya hay mucha gente que lo hace.
Pero no interesa a los que controlan el cotarro porque tendrían que dejar el avión privado, el cochazo, la mansión en la playa, etc
Quizá deberíais hacer una diferenciación entre pobreza y miseria.
De cualquier manera, por mucha teoría neoliberal que gastéis, no creo que haya nadie aquí que no comparta que el hecho de que se muera un semejante por no poder acceder a recursos que en otras partes sobran es inmoral e inaceptable.
Si nos dan a todos una renta, ¿cuánta gente trabajaría?
¿Os estáis escuchando? Sólo habláis de dinero y el dinero en sí no vale NADA.
La conferencia se ocupa básicamente del reparto injusto de la riqueza, de la guerra fría que aún sigue imperando y de la opresión que sufren los pobres por parte de los ricos.
En fin, el sistema capitalista ha sabido hacer bien su trabajo. (/ironic)
Yo no se si es que la peña es tonta o no quiere ver ciertas cosas.
No se está hablando de rentas de 1000€. Nadie dice eso. Se habla de una renta (+-300€) que, a la gente que no es drogadicta, ludópata, o descerebrada en general (descerebrados hay más, pero patológicos varios son pocos estadísticamente hablando), le permite no morirse de hambre.
Y sobre el argumento de que "quien trabajaría entonces"... Vamos a ver. Aceptamos que alguien no quiere trabajar porque recibe 300€ "de patilla" todos los meses (sin pagas extras). ¿Teléfono móvil? Mínimo 50€. ¿Luz y agua? 30-50€ ¿Coche? (Esto es combustible + seguro + mantenimiento) 100-150€. ¿Ropa? Va a ser que no. ¿Cambiar la tele? Menos todavia. ¿Vacaciones? En el parquecito de debajo de casa, siempre que no tengas que pillar el autobús. ¿Comida? ¿¿¿???
Señores, que con 300€, y echando cuentas, salen a 75€/semana para comprar comida (productos de limpieza e higiene incluidos) y algo de ropa (según y cómo). Que alguien se plantee de verdad cuánto gasta normalmente en comida semanalmente y luego diga si seguiría currando o no.
Salvo que alguien viva en una casa pagada y no "necesite" ni coche (ni transporte de ningún tipo), ni se le rompa la lavadora, ni la tele, vaya a bibliotecas públicas, o se dedique a pescar y/o cocinar gatos (porque conejos como que hay pocos en una ciudad)... chungo lo tiene para mantener un cierto nivel de vida al que nos hemos acostumbrado sin echar unas horas en la obra todos los dias.
S!
yo he visto de forma constante, cómo, donde sobran recursos, se reparten entre amigos, para luego decir a los ingenuos, que no hay.
¡¡¡que lo he visto!!!!!!
no entiendo la cerrazón de la gente a entender esto.
pd: y ahora las universidades católicas se decican a ofrecer estas conferencias, hijos de puta, que habéis privatizado el título de medicina. Qué pena haber votado esta noticia.
PUAJ.
hay que tener morro, hay que tener morro.
No sé si alguien lo ha dicho antes, pero si repartes una cantidad de dinero a todo el mundo (o a mucha gente), por ejemplo, 1.000 libras esterlinas, todo se queda igual. Es economía elemental: los oferentes o productores, al saber que todo el mundo tiene 1.000 libras más para gastar, suben los precios en consecuencia.
Inflación.
Un problema con esto es que nunca se entiende que el dinero es un símbolo. Que lo que de verdad marca la diferencia en la vida de las personas es la economía real, la contrapartida del dinero en las compraventas.
Darle dinero a la gente en una economía miserable no va a mejorar su estilo de vida: si no se invierte en capital físico y humano, si no hay más cosas disponibles para comprar, y más gente implicada en su producción que sea remunerada por ello, lo único que pasará es que subirán los precios.
Pero ya es más que evidente que el eterno crecimiento como solución es insostenible.
Así que el problema de fondo no es el dinero ni su reparto. El problema es la siempre creciente población, y el siempre creciente nivel de vida al que se aspira, en contraste con la finita dotación de recursos disponible en el planeta.
Pero si todos tuviésemos suficiente dinero como para gastar y no trabajar... ¿Quién fabricaría los productos que queremos comprar?
#17, deja de leerme la mente
goto #16
#21 http://sonicchicken.net/blog/wordpress/wp-content/tinfoil_hat.jpg
Lo siento pero esto es de chiste, el dinero no es nada, si no se produce no hay riqueza es así de simple, el decir lo de la renta básica es como decir: no hace falta que trabajes de todos modos vas a estar alimentado.
Por desgracia...lo de siempre, el idealismo choca con la dura realidad, y la realidad es que el sistema capitalista es una polea, donde los ciudadanos occidentales sustentan su consumo y sus "desahogadas" vidas gracias al contrapeso del tercer mundo y los paises en desarrollo (a los primeros les expoliamos y en los segundos sus "ciudadanos" trabajan por nosotros), esta es la cruda realidad, y aunque no es imposible (ni mucho menos) evitar la muerte de millones de seres humanos si que es imposible exportar nuestro sistema de vida y sus "lujos" a toda la población mundial (eso, si que es IMPOSIBLE), entonces se nos plantea un dilema...o renunciamos TODOS a los "lujos" a los que estamos acostumbrados y vivimos en una sociedad mucho más igualitaria o "simplemente" salvamos de la desnutrición y enfermedades curables a "esos pobres diablos" y luego les negamos lo que nosotros disfrutamos (televisores, automoviles, ipods, PCs, hamburguesas dobles, vacaciones pagadas, etc). Vaya dilema ¿Eh?
#39 El dinero no es exclusivo del sistema capitalista, no confundamos a la gente....
El sistema basado en el dinero es un engañabobos. No hay equilibrio posible en un sistema cuyo único objetivo es la obtención de beneficios económicos. Ni futuro.
Efectivamente, lo que sobra es dinero. La banca comercial y los bancos centrales crean y destruyen dinero a diario. Son solo asientos contables.
Lo que tal vez no sobra, es producción, es decir, las cosas en que poder gastar ese dinero.
Es la típica confusión entre dinero y riqueza. El dinero acutal (fiat), se puede crear de la nada, y repartir alegremente si se desa. Pero la riqueza no se crea de la nada, sino que surge de procesos que dan a un producto un determinado valor añadido.
La entradilla es errónea.
Ramonet no es europeo,es Redondelano
No por Dios, si eso pasara caeriamos en el infierno comunista(ironic)
Sobra dinero porque realmente el dinero no es nada, es sólo papel que imprimen los bancos. El hecho de que sea tan valioso radica precisamente en que unos tienen mucho y otros tienen poco. Si todos tuviéramos el mismo dinero éste sólo serviría de papel higiénico.
Eso no interesa en absoluto...a los que tienen el poder y el dinero claro, entonces como iban a presumir de status si todos son iguales...eh.
El titular es un tanto falaz porque estoy seguro de que no quiere decir que habría que darle un sueldo a cada ciudadano del mundo sino que la riqueza está repartida de esa manera: unos pocos tienen muchísimo más que muchísimos que se mueren de hambre, y éso sí que se podría arreglar repartiendo mejor la riqueza.
Pero para que ocurra éso, logicamente tendrían que pasar muchas cosas, entre otras que los políticos no cobrasen tanto de modo que la política fuera totalmente vocacional. Llamadme soñador...
#26 Totalmente de acuerdo contigo.
Por otra parte parece que hay quien piensa que se puede pagar un 'sueldo' de subsistencia a todo el mundo, y todos tan contentos. ¿Y si el panadero decide que con ese sueldo ya no necesita seguir trabajando? ¿Y si hace eso mucha gente? ¿Nos quedamos sin servicios o qué? Pues no, alguien tiene que trabajar. Y de todas formas al final unos robarán el dinero a otros, o los engañarán para endeudarse, otros simplemente gastarán más de lo que tienen, y sus hijos heredarán sus deudas... en 20 años está la riqueza tan mal repartida como ahora.
Si se diera ese dinero a todos los ciudadanos del mundo, la que se iba a montar, la gente no trabajaría, faltaría mano de obra para abastecer las necesidades, y el sistema caería por su propio peso. El dinero sobra, pero las intenciones no serían las más indicadas.
¿Y a qué están esperando?
Ramonet es un humanista de los pocos que quedan, un crak
Si todo el mundo tuviera mucho dinero, el dinero no valdría nada.
Si de un día para otro pasáramos de ganar 1000 euros a ganar 10000, todo lo que hoy vale 1 euro mañana valdría 10 euros.
Pero para llegar a estas conclusiones hay que tener un mínimo de capacidad intelectual, algunos se quedan con la demagogia de dinero para todos y todo solucionado.
El problema es que algunos tienen 4 rentas de por vida y otro no le queda..
(ahora los leo 
)
que conste que todavia no he leido los comentarios, pero creo que me estare repitiendo
La riqueza sólo la genera el trabajo. Dar una renta a todo el mundo equivaldría a poner una hiperinflación. Al más votado: ¿qué más coño le da a un pobre tener 1 millón de dólares zimbabuenses si no le da para comprar un mendrugo de pan de todas formas? Tener dinero fiduciario no sirve de nada. Lo que hace falta es que esa gente pueda trabajar y moverse libremente a donde vea que puede producir algo y ganar dinero con ello. Los auténticos pobres son los que no pueden emigrar.
¿Qué podríamos decir?
Si fuera suave diría que es una utopia.
Pero como no lo soy dire que es por un lado demagogo y por el otro una mentira como una casa.
- No se puede dar una renta universal por la cara, se tiene que dar a la gente los medios para que gane un salario justo que les permita vivir con dignidad y tener derecho a ocio. A través de formación, facilitar la creación de empresas que den trabajo,...
- Eliminar aranceles y/o subsidios agrarios en USA y en la UE para que otros países puedan desarrollarse y no estar estrangulados.
- Ayudar a los países pobres o en vías de desarrollo a que puedan generar riqueza por si solos.
Pues yo, que según dice la gente tiendo a ser bastante liberal, hasta ultraliberal, estoy muy de acuerdo con lo de la renta básica. El gran problema de las subvenciones arbitrarias es que son imposibles de controlar, todos conocemos casos de gente que pudiendo trabajar no lo hace porque vive perfectamente de las subvenciones, o gente a la que le ha tocado una vivienda protegida, subvencionada, cuando no es precisamente el que más la necesitaba.
Sin embargo, la renta básica no tendría esos problemas siempre que fuese igual para todos los ciudadanos, por el mero hecho de serlo, desde Botín hasta el pobre que pide en la puera del Carrefour. Luego habrá quien trabaje o tenga un patrimonio, y pague unos impuestos superiores a esa renta básica, pues perfecto para él, podrá viajar, comprarse un coche, etc. pero al menos mientras tanto no habrá gente no tenga otra opción más que morirse de hambre. Luego habrá también gente que se gaste esa renta básica en alcohol o en putas, pero será su problema y su elección si luego no le da para comer.
En resumen, mi opinión sobre el tema, renta básica para las mínimas necesidades, sí, pero a partir de ahí, a cerrar el grifo de todas las demás subvenciones, a excepción de las otras dos grandes necesidades: vivienda y salud. Ahí mi posición es sanidad pública (o gestión privada con dinero público) y vivienda pública en régimen de alquiler.
Si todo el mundo tuviera dinero porque sí, el dinero no tendría valor y esto se iría al garete.
Más que sobrar dinero sobra gente (es decir, que el mundo está superpoblado y deberían haber menos nacimientos).
Si claro que se podrá dar, me imagino la situación,un panadero puede pensar uhm ahora la gente tiene 300 € más, ¿no les importará que suba 10 € mis productos?. O un mecánico o un quiosquero o un taxista o.... con lo que pasará que tener 300 € es como tener nada ...
y esa renta básica kien la generaría ? el resultado es ke unos vivirían a costa de otros solo fomentaria el parasitismo, para ke trabajar si me pagan por no hacer nada,como soy pobre ke otros trabajen por mi y para mi
Aún eliminando el factor dinero, la gente seguiría agrupándose alrededor de individuos Alpha y Beta, distribuyendo los beneficios según la jerarquía. Y SIEMPRE hay uno que se queda sin nada. Es complicado pero es nuestra naturaleza.
Una renta básica universal no sirve de nada si no está acompañada de la prohibición de la propiedad privada y la acaparación de capital. En países como Canadá o Alemania existen cosas parecidas a esa renta, y eso no ha evitado que siga habiendo injusticias y gente muriéndose de hambre, empleos mal pagados, horarios draconianos....
Es tan sencillo como que con una renta básica universal, todo el mundo tendría sus necesidades mas básicas cubiertas. Nada más. El que quiera algo más tendría que trabajar. Eso no convierte al mundo en un lugar lleno de parásitos, de gente que no quiera trabajar,etc. Si te dan 300 euros al mes, vas a querer trabajar para tener algo más, porque vas a querer comprar un ordenador, o un coche o salir de copas.
Me da asco la gente egoísta que defiende al capitalismo salvaje, indiviualista y competitivo, y critica con argumentos tan falaces otros sistemas de repartición de la riqueza. Pero bueno tampoco es culpa vuestra, es el sistema que nos ha educado a todos así.
Lo curioso del género humano es que la inmensa mayoría no se conforma con lo que gana (gane lo que gane) y siempre quieren ganar más. De hecho los que ya tienen mucho siguen trabajando para tener más, porque les parece poco.
Nos encantan las comparaciones.
¿La renta universal sería igual en todas las partes del mundo? Porque es distinto 300 € en España que 300 € en Laos.
¿La renta universal sería otorgada por el mero hecho de nacer? Porque me imagino que si ése fuese el caso sería difícil pretender llevar a cabo políticas demográficas que frenasen la sobrepoblación. Pues estoy bastante seguro a más de uno se le ocurrirá que no hay mayor riqueza que el tener muchos hijos, por cada uno de los cuales te dan 300 €.
Y que no se te ocurra protestar por esa política, que te dirán que quieres que esos niños se mueran de hambre.
Eso no sirve de nada. El resultado es el mismo que ya se ha repetido en la historia. La gente necesitaría que le den patadas en el trasero para ir a trabajar. La producción cae, cada vez habría menos riqueza para repartir y el dinero solo sirviría para empapelar las paderes y quemarlo en las estufas para calentarse porque escasearán hasta los servicios más básicos.
El mundo y los humanos han vivido placidamente miles de años sin necisitar y sin que existiera el dinero. Por otra parte el titular es síntesis y provocador, cuando los gobernantes de nuestros países nos hablan, de ...falta de liquidez, no hay dinero...tenemos esta cabecera diciendo que ...sobra dinero para una renta personal de por vida..., entonces evidentemente el dinero no es el problema, ¿codicia, avaricia, expeculación?
Vaya titular mas gilipollas.
¿Por tener una renta básica la gente no va a trabajar? amos no me jodas. Eso es para comer una persona o para comer una persona y un niño si no comen mucho.
A algunos nos gusta vivir bien y tener caprichos vamos no se los demás pero yo no iba a dejar de trabajar porque me dieran 300, 500 o 1000 pavos.
La verdad es que las noticias últimamente dan asco, los títulos ahora son reclamos para impactar, no lo que deberían ser, la idea principal que resuma mejor la noticia.
Hay muchos artículos interesantes eclipsados totalmente por el comentario anecdótico de turno.
Las soluciones que el intelectual propone obviamente dependen de la voluntad política de los sectores poderosos del mundo
Y una mierda, depende de la voluntad de todos nosotros para obligar a los sectores poderosos del mundo a escucharnos y a hacer lo que nosotros queramos. Joder, que somos mayoría y estamos más puteados que ellos, ¿a qué estamos esperando?
Demagogico. Aunque repartieramos el dienro del mundo igualitariamente en dos dias volveriamos a estar en las mismas.
Entre los que lo gastarian estupidamente en tonterias, hasta los que son perdedores cronicos, los manirrotos, los que lo meterian en los bancos de nuevo, los que no sabrian administrase, lso qu equerrian mas y se meterian en negocios piramidales y lo perderian todo...
Ademas, habria que darselo por igual a hombres y mujeres... eso desestructuraria muchisimas sociedades machistas... Seria un caos.
El dinero volveria en unos meses a donde solian: los bancos. Y otra vez todos pobres y unos pocos ricos.
No hay qu edar dinero, hay que enseñar a montar negocios, a producir, dotar de leyes y justicia, infraestructiras... eso crea riqueza, repartir el dinero igualitariamente no.
La ignorancia siempre es atrevida. Si no hubiera trabajo no habría dinero. Y si das una renta perpetua a cada habitante del mundo ¿que motivacion habria para trabajar?
El dinero no es un patrimonio a repartir: es una medida de intercambio entre el trabajo de cada uno. Claro que siempre estan los intermediarios para hacer trabajar a los demás.
La cuestión es que a los occidentales nos quieren hacer sentirnos culpables de todos los males del mundo, y como ciudadanos, no tenemos ninguna culpa. Nos meten en el cerebro que tenemos que dar dinero a todo tipo de ONGS, para todo tipo de catástrofes etc... Hace años, cuando la gente no sabía lo que ocurría a 50 kilómetros de su ciudad, la gente no se sentía culpable. Bastante tenía con sobrevivir. Nuestros sueldos no dan para mucho. Y no somos responsables de nada. Sencillamente: nuestra solidaridad es un engaño. Además, nunca nos hemos parado a pensar que si hacemos un mundo equilibrado económicamente, muchos países que nos tienen "ganas", acabarían con nosotros.