Publicado hace 12 años por fidalgo a noticias.lainformacion.com

El embajador alemán en España en 1981, Lothar Lahn, interpretó en un informe enviado a su país y que hoy publica el semanario Der Spiegel, que el rey Juan Carlos mostró "comprensión" hacia los protagonistas del frustrado golpe de estado del 23 de febrero.

Comentarios

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#9 Eso es simplemente mentira. NO equivalía a redactar otra constitución.

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#10 Ni tú te crees esa tontería.

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#14 Mas tonterías veo creerse a la gente por aquí y nadie les dice nada

#17 Pues por pusilanimidad, como siempre. La gente quería una Constitución ya, y aceptaron lo primero que les pusieron. Tenían mucha prisa por empezar a echarle tierra a todo.

No queréis rey? Votad a IU y otros partidos antimonárquicos que si están dispuestos a hacer un referendum acerca de la monarquía, y ya está. Votando PPSOE o directamente no votando no vais a conseguir echarle

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#17 Quizá porque el PSOE y el PCE de entonces tenían bastante más sentido del estado que los actuales (y la derecha lo mismo, pero fueron los de izquierda los que aceptaron monarquia y bandera bicolor, que son las cosas de las que hablamos ahora).

Quizá porque los politicos que redactaron la Constitución (nacionalistas, comunistas, exfranquistas, socialistas,...) tenían bastante claro que era mejor una constitución capaz de recogerles a todos que una en la que una parte consiguiera imponer la verdad absoluta de la que esa parte era depositaria.

¿O pensáis que para la derecha de la época era pequeño trágala el concepto de las autonomías o los idiomas, por poner un ejemplo?

¿Qué creeis que decía Guerra (reconocido por él mismo) cada vez que quería arrancar algo a favor del PSOE? "Si no me concedeis eso, pediremos la república". Que nunca pidió, por supuesto.

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#10 De ilusiones también se vive.

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#24 Y me lo dice un "revolucionario"

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#25 ¿También ciego?

sabbut

#10 ¿Esa segunda constitución habría sido con República o también con Monarquía?

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#57 Dando a elegir.

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#9 Que empeño en olvidar siempre el referendum de aprobación de la Ley para la Reforma Política, el hachazo del franquismo en su propio cuello.

Un NO en la Constitución, sólo habría supuesto una instrucción de redactar otra constitución, nada más. Como decían tranquilamente por televisión los ministros de Suarez y el mismo Suarez cuando se les preguntaba.

ikatz

#64 eso se lo cuentas a los que la votaron,por mi parte voté que no a sabiendas que ganaría el si pero la VOX POPULI del momento era "apoya el si si no estos animales son capaces de justificar 40 años más de régimen".
No niego que tecnicamente estuviera establecido como tu dices pero sociologicamente hubiera sido una bomba.

Muchos hubieran argumentado. "se les ofrece la libertad y prefieren las cadenas".

Te lo aconsejo, busca las hemerotecas, en particular la columna de un tal José Mª Aznar que propugnaba el no a la constitución por demasiado "liberal".

D

#67 Muchos hubieran argumentado. "se les ofrece la libertad y prefieren las cadenas".

¿Y? Y ahora cuando votan al PP les llaman borregos. En estas mismas páginas, para no ir muy lejos.

Te lo aconsejo, busca las hemerotecas, en particular la columna de un tal José Mª Aznar que propugnaba el no a la constitución por demasiado "liberal".

Perfecto. Y luego ganó el SI. ¿Y qué hizo Aznar, y qué hicieron los de AP? Aceptar la votación y vivir con el resultado. Y punto. Lo que pasa cuando hay referenda y democracia.

¿O nos acordamos también de la cantidad de veces que desde el PNV se ha dicho que no se sienten representados en la constitución, que pidieron la abstención, porque ellos no habían participado en la redacción... cuando el mismo Arzalluz había dicho públicamente que se sentían perfectamente representados por CiU?

Que tiene que ver lo que defendieran unos y otros para que el no a la constitución sólo hubiese supuesto la orden de redactar otra.

ikatz

#69 uff! eres un cansino. NO NIEGO QUE LO QUE DIGAS TENGA RAZÓN.DiGO QUE GANÓ EL VOTO DEL MIEDO. Te lo escribo en cursiva a ver si lo entiendes?

D

#75 Imposibles o fuera de tu alcance. No es lo mismo, obviamente. Y afortuandamente, ya que estamos.

#76 A ver. Primero, no me lo has escrito en cursiva, lo has escrito en mayúsculas (je).

Segundo, es que yo niego que ganase el voto del miedo, porque niego que hubiese miedo en aquella votación. Yo afirmo que ganó el voto de la ilusión. Y que había mucha, pero que mucha ilusión, por lo que venía. Mucho más que miedo por lo que se dejaba atrás.

ikatz

#77 de 76 Te lo escribo en cursiva a ver si lo entiendes? ¿que parte del texto no entiendes? necesitas refuerzo? Lo de la ilusion ya es pa mear y no hechar gota.

Y un huevo ilusión...había más miedo que otra cosa.Me vas a contar a mí las collejas que recibí incluso en democrácia por defender opciones tabú.

D

#78 Si, por favor, dame unas clases, que mi compresión lectora y mi memoria ya no son lo que eran.

Y evidentemente, no hace falta que le sigas argumentando a alguien como mi ya lamentable nivel intelectual.

D

#77 Segundo, es que yo niego que ganase el voto del miedo, porque niego que hubiese miedo en aquella votación. Yo afirmo que ganó el voto de la ilusión. Y que había mucha, pero que mucha ilusión, por lo que venía. Mucho más que miedo por lo que se dejaba atrás.

Obviamente la gente en ese momento tenia la 'ilusión' de dejar 40 años de oscuridad y represión atrás, seguramente por ello votaron que si, en principio cualquier cosa iba a ser mejor que una continuación con otro militar al cargo.

Eso no quiere decir que el resultado de nuevo régimen político, monarquia y constitución resultante fueran del agrado de los que votaron... Lo que es absolutamente inconcebible es que esa constitución que fue redactada por quien fue redactada y en las condiciones que fue redactada siga quasi intocable y sagrada... Es una constitución obsoleta, represiva y con un único objetivo, que siga todo atado y bien atado.

Durante cuantos años siguieron circulando las monedas con la efigie del colpista Paco? Eso es un poco el baremo de la 'democracia' que se vivia en esos momentos.

D

#2 ¿Vox Populi? ¿Y con ese nivel de conocimiento de la época y sus protagonistas pretendes criticar la actuación del Rey en aquella noche?

Armada fué el preceptor del Rey. Para entendernos, el tutor que le había puesto Franco mientras estudiaba en España y mientras era el principe para enseñarle los principios que debía conocer.

chiptronic

#5 Que yo sepa ningún rey es elegido de manera democrática.
#6 Según tengo entendido los golpistas querían unificar en la figura del rey la de jefe de estado y jefe de gobierno, tal y como Franco la ejerció durante su régimen dictatorial, es decir que los golpistas deseaban eliminar la democracia naciente en España. Está claro que Armada era un viejo conocido en la Casa Real, pero a nadie se le puede juzgar por conocer a un delincuente, y, aparentemente, Adolfo Suárez contaba con el apoyo del rey en ese momento y el rey en persona (bueno, por teléfono) consiguió que los demas cuerpos de ejército no apoyaran a los golpistas y respaldaran el gobierno de Suárez.

Esto, al menos, es la historia contada, pero la prefiero a la percepción del embajador alemán que, supongo yo, comprende tanto nuestro espíritu latino como los ingleses o los estaodunidenses, es decir, no tiene ni p... idea de como pensamos y actuamos.

Además, una cosa que me queda en el tintero, no fue Der Spiegel al que estafaron al venderles como verdaderos los diarios de A. Hitler? Los que luego se demostró era una falsificación poco hábil.

l

#8 ¿No? mirate la restauración inglesa : http://es.wikipedia.org/wiki/Restauraci%C3%B3n_inglesa

D

#6 Claro, le daba tanto lo mismo que en lugar de utilizar todos los resortes del poder que había recibido de Franco, convenció a las cortes franquistas para que se hicieran solitas el harakiri.

En lugar de mantener como primer ministro al carnicero de málaga, le llevó a la dimisión y nombró de a un miembro del régimen con la idea manifiesta de legalizar a todos los demás partidos (pocos sabéis hoy en España lo que significaba la mera idea de legalizar al PCE).

Si es que es evidente que le daba completamente lo mismo. Por eso hoy el Rey tiene la capacidad ejecutiva que tiene, cuando en 1976 la tenía simplemente toda.

Lo que hay que leer, dios mío, lo que hay que leer.

RosalindFranklin

#63 Lo que hay qué leer, lo qué hay que leer!!

D

Y venga con más especulaciones que no van a llegar a ningún lado

#5 Al rey se le eligió democráticamente al votar el si a la constitución, y se le vuelve a votar cada vez que las elecciones las ganan partidos monárquicos.

D

#15 Pues para eso primero tienes que votar a un partido dispuesto a hacer ese referendum. PP y PSOE están dispuestos a hacerlo? No. Pues ya saes.

D

#20 Que si, que entendi tu primer comentario, pero esque eso es una distorsion de la realidad para meter con calzador tu argumento, y por tanto lo considero una falacia. Te explico porque es un argumento falaz. Te basas en que si X e Y son democraticos y estos apoyan a otra institucion, por obligacion esto hace que la otra institucion deba ser democratica, y eso es falso. Si nuestro gobierno elegido democraticamente tiene relaciones comerciales con dictaduras de otros paises, como de hecho sucede, ¿Esto signfica que los otros paises son democracias? ¿Eso supone que se ha elegido democraticamente apoyar a dictaduras? Desde luego que no. Para ver si es democratico o no su figura es tan facil como pensar. ¿Puede el rey ser cambiado a traves de una votacion directa? No digo que tengas que implorar porque a un determinado partido politico se le ocurra hacerlo algun dia, sino si el pueblo puede decidir por si mismo si cambiarlo o no. La respuesta es que no, no se puede. Es una figura vitalicia que aunque hiciera mal su trabajo no puede ser cambiada, y es mas, cuando muera tampoco se puede elegir su sustituto. Esto por muchas vueltas que tu quieras darle, por muchas distorsiones que quieras hacer es un dato objetivo. Puesto vitalicio que no se somete a ningun control popular. Puesto heredado. Una imposicion lateral de un acuerdo con multitudes de puntos. Todo esto da lugar a que no es una figura democratica.

D

#53 No escurras el bulto repitiendo el mismo eslogan vacio de contenido incesantemente y mas cuando te he dado la explicacion en #28 de porque no es valido. O repitelo pero jamas te podremos tomar en serio si repites lo mismo 1000 veces sabiendo que es falso.

D

#28 Puesto que deduzco que tu defiendes que España no es una democracia, bueno que no existe ningún país democrático en el mundo, lo que voy a decir sólo te confirmará en tu opinión.

Siguiendo tu propio argumento: ¿Puede el pueblo, no ya mendigar que algún partido incluya en su programa un cambio de la ley XXXX, sino cambiarla ellos mismos? Pues entonces no me vengas con tonterías, esa ley no es democrática.

Es lo que acabas de decir tú sobre la monarquía.

D

#66 Se perfectamente lo que dije, lo dije pensando las palabras que usaba. Te voy a pedir un favor antes de nada que es no catalogar mis comentarios de tonterias. Argumenta si quieres si lo consideras erroneo o correcto pero de tonterias tienen mas bien poco, al menos cuando hablo sobre temas serios.
La ley es absolutamente antidemocratica, y no te eches las manos a la cabeza tan pronto porque es completamente cierto como te voy a explicar. Es mas, por si no lo conocias se puede presentar iniciativas populares en el congreso con medio millon de firmas, y de hecho por ley, por la constitucion, esta prohibido que estas iniciativas populares puedan referirse a materia juridica entre otras cosas. Se puede tener por logico en cierta manera (aunque se puede argumentar en su contra tambien) si consideramos que es una defensa para la creacion de leyes en contra de determinado sector de la poblacion solo porque otro tenga mayoria (que sin embargo esto lo aplican todas las legislaturas los partidos politicos con mayoria a su gusto y conveniencia). La figura "politica" del rey por otro lado aunque intentara buscar cualquier justificacion a ella con argumentos solidos solo la podria defender desde falacias, "tradicion" (esto no es argumento racional), opinion personal totalmente subjetiva (tampoco es un argumento racional que pueda demostrar la validez del rey como figura politica no democratica) o intento de escurrir el bulto como de echo esta lleno este tema. Supongo que mi razonamiento lo veras correcto, y si no lo ves asi intenta refutarlo pero como ves hablo con bastante coherencia en lo que digo como para que intentes despacharme con una falacia o un intento de tomar esto como "tonteria". Nuestra "democracia" tiene infinitos fallos, no voy a venir yo ahora a decir que estamos bastante lejos de una democracia real porque lo sabe todo el mundo, pero la figura del rey como ente vitalicio y virtualmente intocable no tiene defensa posible. Por eso como dije no vas a escuchar jamas ningun argumento a su favor mas alla del "que bien que hace su trabajo", "que buen porte tiene y lo bien que nos hace quedar" "que campechano es" porque es una maniobra de cambiar el punto de atencion real, si es elegido democraticamente o no, a otro tema que no tiene nada que ver, su mayor o meno validez en el puesto que desempeña. Si te fijas absolutamente siempre, 100% de los casos, es como digo, porque lo que es indefendible debe maquillarse y jamas se puede hacer frontalmente ya que muestras las verguenzas.

D

#82 Lamento no haber puesto las comillas. Lo de tonterías, intentaba mostrar de modo relajado que tú pensabas que era una tontería llamar democrática una ley que no puede ser votada de modo aislado, no llamar tontería a tu comentario.

Del resto, llevamos todo el hilo y bastantes más jugando al frontón. Lo dejo.

D

#15 Bién dicho, Monarquía y Democracia no tienen nada que ver... cómo va a ser democrático algo que se hereda como el trono del a monarquía española?

D

#26 No se vota lo que a mi me gustaría = estafa democrática

Firmado por: un demócrata de los de toda la vida

D

#27 Qué tiene de democracia el limitar las opciones de esa manera tan drástica como en el 76?

la pregunta era: "¿Aprueba el Proyecto de Ley para la Reforma Política?"

Responder NO implicaba que la cúpula militar Franquista siguiera en el poder.

D

#32 ¿Y qué decía la Ley para la Reforma Política? ¿Lo resumo en pocas palabras?

"Se faculta al gobierno a convocar elecciones libres en las que concurran libremente todos los partidos para redactar una constitución".

Que si no se hubiese aprobado, habríamos seguido en las leyes fundamentales del movimiento, pero se aprobó. Con lo cual, si hubiese salido que no en la constitución, habríamos vuelto a la convocatoria de elecciones para redactar una constitución.

D

#68 Lo que tu quieras.. .pero el Jefe del Estado seá el "Rey Tonto" que decidió el golpista y luego dictador Paco.

D

#73 La constitución marca el mecanismo para cambiarla. Tú mismo.

D

#74 Mecanismos imposible no son mecanismos...

D

#7 la Constitución no ofreció la opción republicana. El si era:
¿qué quiere usted, una dictadura o una simulación de democracia con rey de regalo?

u

#7 Perdona, te he votado positivo sin querer...

D

#7 Hasta ahora nunca se ha votado por el rey.

Claro, tu dices que cuando se le pide a los españoles que opinen (con el voto) sobre su futuro, como el rey va en el paquete, se está votando a favor del rey. Pues bueno, es tu opinión. Pero sabes que eso no es democracia ¿ verdad ? En una democracia el poder(cracia) es del pueblo(demos) y se debe hacer lo que quiere el pueblo, no manipularle para hacerle tragar ciertas cosas con artimañas rastreras.

D

#7 yo no he votado eso. Dónde puedo votarlo?

D

#52 En las próximas elecciones generales. Busca un partido que pida una reforma de la constitución acerca del papel de la monarquía, y ahí lo tienes.

D

No solo es vox populi. Ha quedado reflejado en varios libros que el rey sabía lo que iba a pasar. Lo que no se puede saber es si fue instigador o se comió un marrón.

En cualquier caso el resultado final fue el mas deseable. Los golpistas no consiguieron nada mas que hacer valer la figura del monarca.

reemax

Con lo poco efectivo que fue Tejero, y el arma infalible asalta instituciones que está resultando ser Urdangarín.

sevilla92

No se si tendrá legitimidad el Rey o la monarquía, pero a mi (con 37 años) nadie me ha preguntado.
Espero no morirme sin poder dar mi opinión

D

#40 ¿Cuantos referenda sobre la constitución ha habido en Francia en los últimos 100 años? ¿Y en Alemania? ¿Suecia, Suiza, Noruega, Dinamarca, Reino Unido, Austria, EEUU,...?

Y he incluido paises que con la IIGM sufrieron un cambio tran drástico como el que vivimos nosotros hace 35 años.

¿Que pasa, que ninguna de esas constituciones es democrática?

D

Está cantado que elefante blanco fue el rey. una vez oí de madrugada a una señora muy emocionada ella, hija de un general hablar sobre ello. Fue hace cerca de 10 años en el aniversario. Quizá fue un poco chiste pero aqui uno lee e investiga un poco... Ya hasta los alemanes lo piensan.

Niessuh

blanco y en botella

tul

El juancar ese tan campechano es igual que su tito franco pero lo disimula mejor

D
D

¿ Un tío que está viviendo a costa de los millones de euros que amablemente le regalamos los españoles porque nos mola sentirnos vasallos, pero que en realidad no aporta nada y es una vergüenza que lo mantengamos ahí ? Pues claro que se arrimará a todos los que detenten un poco de poder o puedan detentarlo, para que lo mantengan en su puesto. Y por "a todos" quiero decir a todos, todos. Si vive únicamente de hacer la pelota y le den lo que no merece, pues hará la pelota bien. Lo que se dice un profesional, vamos.

selvatgi

Y yo muestro comprensión por los artistas que pretenden vivir del canon, pero solo eso, los comprendo. De ahí a pensar que me caen simpáticos...

D

#3 ¿ Y le dices al presidente del gobierno que entregue el orden constitucional a los artistas, ya que estos solo quieren reinstaurar el orden y la disciplina y eso es "lo que queremos todos" ?

Razorworks

Yo hubiera mostrado menos comprensión. La Guardia Civil deberia de haber sido disuelta aquel mismo dia.

D

Cada día deseo más que las culturas civilizadas nos intervengan, juzguen a todos los franquistas, corruptos y evasores e instauren medidas modernas tanto judiciales, como fiscales, económicas, etc.

D

#58 Juasssssjuasjuasjuasjuas.

¿Sabes lo que ocurrió la última vez que pasó algo así? Te recomiendo la lectura atenta de las memorias de Napoleón Bonaparte. ¿Te suena lo de "Vivan las caenas"? ¿Te crees que era porque el rey felón era más guapo? No, joven, era sólo porque esa libertad y esa modernidad nos la querían traer de fuera clavada en las puntas de las bayonetas.

jmasinmas

Yo comprendo que haya gente haya llegado a comprar algo de 100€ a plazos, pero no lo comparto.

el_verdor

Es que es muy campechano.

Chimuelo

Claro que es comprensible. A unos fascistas, que han visto que el anterior dictador ha muerto de viejo, que sus compinches han salido indemnes de sus crímenes y que, además, gran parte del pueblo estaba tan aborregada que le adoraba como si fuese un dios, es comprensible que quieran ocupar su lugar y autoproclamarse faraones del imperio.

Finnegan

Si era el elefante blanco, lo que pasa es que se cago cuando se empezó a torcer la cosa, básicamente cuando Tejero comenzó a disparar y empezaron a pasear los tanques por Valencia.

Sirereta

Qué campechano, el tío.

D

Edit: Se duplico el mensaje

perrico

De hecho el rey le debe mucho al 23F, anda que no hemos tenido que aguantar que salvó a la democracia ese día. Campaña de imagen que le ha valido de escudo desde entonces para justificar su puesto.

r

Noticia ideal para los que odian la monarquía.

Amonamantangorri

Aún no explican por qué sale el rey por la tele a las doce de la noche, pudiendo intervenir pocas horas después de que Tejero tomara el congreso...

Era posible un gobierno de concentración presidido por un civil, pero Tejero la cagó al no rendirse.

D

#60 La verdad es que te lo han contado los trabajadores de TVE unas pocas de veces, pero bueno, tienes razón, no lo cuentan.

D

El Rey no fue el instigador del golpe...

M

Natural. Excelente. Natural.

D

Humanimo y libertad en españa son palabras opuestas.
Lo mas triste es que derecha en españa es sinonimo si a mi me va bien que se jodan los demas el socialimo es buscate la vida para no pegar golpe tu y tus allegados.
En españa en general no hay mentalidad sociedad unida solo puto egoismo.

Autarca

Casi 5 millones de parados, corrupción inasequible a la crisis, recortes en estado de bienestar, la libertad de la red pendiente de un hilo, etc

Para mi esto es humo, como el fútbol es circo. El rey no es más que un personaje que firmará lo que el gobierno le de. EL gobierno es el problema.

D

Opinión de Antonio García-Trevijano sobre la autoría del Rey en el 23-F, de hoy en Radio Libertad Constituyente: http://www.radiolibertad.com/content/libertad-constituyente (lunes)
Audio: http://001005-000703.europodcast.es/lunes_0800-1030.mp3 (al principio)

Lleva diciéndolo 30 años.

G

Aquí cuentan lo que se sabe sobre que JuanCar estaba enterado y además le decía a los conspiradores: "A mí dádmelo todo hecho". Y se adjunta un listado de los ministros que iba a nombrar Armada: Están González y Fraga.
Estaba pringada mucha genter y no quieren que se hable de ello.

http://planeta-simio.blogspot.com/2012/02/el-rey-estaba-enterado-del-23-f.html

G

Según Francisco Medina (23-F. La verdad, Plaza Janés, Barcelona, 2006), la lista de Armada es la siguiente: «Presidente: general Alfonso Armada; vicepresidente para Asuntos Políticos: Felipe González; vicepresidente para Asuntos Económicos: José María López de Letona; ministro de Asuntos Exteriores: José María de Areilza; ministro de Defensa: Manuel Fraga; ministro de Hacienda: Pío Cabanillas; ministro de Justicia: Gregorio Peces Barba; ministro de Interior: general Manuel Saavedra Palmeiro; ministro de Obras Públicas: José Luis Alvarez; ministro de Educación y Ciencia: Miguel Herrero de Miñón; ministro de Trabajo: Jordi Solé Tura; ministro de Información: Agustín Rodríguez Sahagún; ministro de Comercio: Carlos Ferrer Salat; ministro de Cultura: Antonio Garrigues Walker; ministro de Economía: Ramón Tamames; ministro de Transporte y Comunicaciones: Javier Solana; ministro de Autonomías y Regiones: general José Antonio Sáenz de Santamaría; ministro de Sanidad: Enrique Múgica Herzog; ministro de Información: Luis María Ansón».

jmasinmas

Vivamos el presente.

D

#12 No nos queda otra lol

Qpassa

#12 Hay que recordar la Historia, para no volver a cometer los mismos errores

D

Joder con los de izquierda, que mal perder tenéis, la leche.

España eligió tener rey democraticamente, si no hubiese salido adelante, se hubiese modificado hasta alcanzar un consenso.

Es mas, estaba preparado un segundo referéndum donde se darían varias opciones de cada punto si la primera vuelta no salia adelante.

Por cierto, si se hiciera ahora otro referendum, tendríamos Rey durante otra generación mas como mínimo, y eso lo sabéis, aunque os duela reconocerlo.