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#5:
Y Sarkozy quiere a los libios y no su petróleo. Y la OTAN exporta Paz. Y el capitalismo es progreso. Y las pilladas de Torbe no están pactadas.
#festivaldelhumor
#festivaldelhumor
#60:
Por un lado. Este mensaje de Sarko hay que entenderlo dentro de la política francesa. No viene a cuento de los españoles, que se la sudamos, sino porque los socialistas franceses están en contra de la medida y Sarko usa a ZP como arma de ataque. En plan, los socialistas españoles ya lo han hecho... Puro electoralismo gabacho.
#36 Por otro, te contesto porque estoy en contra del fondo de la reforma. No me parece mal la estabilidad presupuestaria como política. Lo que me parece mal es Constitucionalizarlo. Se puede hacer por ley, y así vinculas a las CCAA y municipios. Pero en la Constitución es una cagada. Es impedir que España se endeude categóricamente aunque sea para invertir bien. Te parecería lógico imperdir categóricamente a una empresa endeudarse??
Un poco de futuro ficción para ilustralo: Año 2030. España ha salido de la crisis y la cosa medio se recupera. Su deuda está al 30% (teniendo en cuenta que en el 2020 la deuda tiene que estar al 60%, y que ante deficit 0, la deuda baja por el sólo crecimiento del PIB). El precio del petróleo se empieza a disparar y por fin esta disponible la fusión nuclear. Hace falta invertir con urgencia en 10 centrales. Es una inversión rentable a todas luces. Pero... el artículo 135 lo impide. O se venden bienes públicos (si quedan por vender) o habrá que retrasar la inversión 10 años, con el consiguiente desastre económico por la presión de los precios de los hidrocarburos.
Es como hacer lo siguiente. No quiero comer pasta que engorda. Así que para no hacerlo me pongo una bomba que estallará si como pasta. Vamos, que NUNCA más podré comer pasta. Te parece lógico? Y si dentro de 20 años sólo hay pasta para comer?
En resumen: la idea de controlar el deficit y la deuda no es mala. Lo que es malo es ponerse en plan talibán con la medida. Como puedes comprobar, esta medida a la larga empuja a los gobiernos a privatizar, porque lo que no puede haber es deuda pública, pero la privada como si llega al 1000% del PIB. Menuda medida más buena, que deja abierta la puerta de atrás...
PD. El cinismo que tiene la medida en sí es descomunal. Teniendo en cuenta que el PP no predica con el ejemplo con la Comunidad Valenciana al borde de la quiebra. Ese cinismo debería basta para darse cuenta de que aquí hay gato encerrado. Como lo hay.
#36 Por otro, te contesto porque estoy en contra del fondo de la reforma. No me parece mal la estabilidad presupuestaria como política. Lo que me parece mal es Constitucionalizarlo. Se puede hacer por ley, y así vinculas a las CCAA y municipios. Pero en la Constitución es una cagada. Es impedir que España se endeude categóricamente aunque sea para invertir bien. Te parecería lógico imperdir categóricamente a una empresa endeudarse??
Un poco de futuro ficción para ilustralo: Año 2030. España ha salido de la crisis y la cosa medio se recupera. Su deuda está al 30% (teniendo en cuenta que en el 2020 la deuda tiene que estar al 60%, y que ante deficit 0, la deuda baja por el sólo crecimiento del PIB). El precio del petróleo se empieza a disparar y por fin esta disponible la fusión nuclear. Hace falta invertir con urgencia en 10 centrales. Es una inversión rentable a todas luces. Pero... el artículo 135 lo impide. O se venden bienes públicos (si quedan por vender) o habrá que retrasar la inversión 10 años, con el consiguiente desastre económico por la presión de los precios de los hidrocarburos.
Es como hacer lo siguiente. No quiero comer pasta que engorda. Así que para no hacerlo me pongo una bomba que estallará si como pasta. Vamos, que NUNCA más podré comer pasta. Te parece lógico? Y si dentro de 20 años sólo hay pasta para comer?
En resumen: la idea de controlar el deficit y la deuda no es mala. Lo que es malo es ponerse en plan talibán con la medida. Como puedes comprobar, esta medida a la larga empuja a los gobiernos a privatizar, porque lo que no puede haber es deuda pública, pero la privada como si llega al 1000% del PIB. Menuda medida más buena, que deja abierta la puerta de atrás...
PD. El cinismo que tiene la medida en sí es descomunal. Teniendo en cuenta que el PP no predica con el ejemplo con la Comunidad Valenciana al borde de la quiebra. Ese cinismo debería basta para darse cuenta de que aquí hay gato encerrado. Como lo hay.
#41:
#36 Yo te explico lo que me toca a mí profundamente las pelotas, esta parte:
Art. 135.3 “El Estado y las Comunidades Autónomas habrán de estar autorizadas por Ley para emitir deuda pública o contraer crédito. Los Créditos para satisfacer los intereses y el capital de la deuda pública de las Administraciones se entenderán siempre incluidos en el estado de gastos de sus presupuestos y su pago gozará de prioridad absoluta”
Primero pagamos la deuda con los intereses que toquen, y si sobra algo ya hacemos un hospital o una escuela.
Qué poco se habla de esta parte, siendo el auténtico meollo del asunto. Y esta parte no entra en vigor en 2020, sino ya. Es como si nos tiraran a los tiburones
Art. 135.3 “El Estado y las Comunidades Autónomas habrán de estar autorizadas por Ley para emitir deuda pública o contraer crédito. Los Créditos para satisfacer los intereses y el capital de la deuda pública de las Administraciones se entenderán siempre incluidos en el estado de gastos de sus presupuestos y su pago gozará de prioridad absoluta”
Primero pagamos la deuda con los intereses que toquen, y si sobra algo ya hacemos un hospital o una escuela.
Qué poco se habla de esta parte, siendo el auténtico meollo del asunto. Y esta parte no entra en vigor en 2020, sino ya. Es como si nos tiraran a los tiburones
#6:
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
hostia, que cabrón, me ha hecho reir y todo.
hostia, que cabrón, me ha hecho reir y todo.
#19:
A ver cómo hacen los de elmundotoday para superar esto.
#31:
Y tú te casaste con Carla Bruni por su incomparable personalidad y sentido del humor.
#4:
Sarkozy proximamente en "El club de la comedia"
#25:
Hay que fiarse siempre de los políticos, como por ejemplo, que los pisos nunca bajan
#3:
Es exactamente todo lo contrario
#festivaldelhumor
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#17:
No es más gilipollas porque no es más alto. 
Comentarios
Y Sarkozy quiere a los libios y no su petróleo. Y la OTAN exporta Paz. Y el capitalismo es progreso. Y las pilladas de Torbe no están pactadas.
#festivaldelhumor
#5 Bonito ejemplo de la falacia de la "afirmación de la consecuencia".
Yo es que debo vivir en un mundo paralelo, porque Meneame está lleno de gente que está en contra de la reforma (ojo, no de la forma que de eso también estoy en contra yo, sino del fondo) pero nadie explica el porqué. O quizás más bien es que estoy viviendo en mundo para lelos más bien.
Aprovecho para retar a algún valiente me diga que tiene de malo el fondo de esta reforma... esperaré sentado por si acaso.
#36 Yo te lo explicaría, pero me da la risa.
Simplemente, hacer una reforma urgente cuando les quedan 3 telediarios, con un nuevo artículo que se pondrá en vigor en el 2.020. Sin contar que no se ha reformado ni para que pudiera ser reina la hija de Felipe y leticia, ni para permitir referendums de autodeterminación...
Llámalo "formas", llámalo timo de la estampita, tú mismo.
#38 Las formas tampoco me gustan a mi. De hecho ya es algo que he señalado en mi anterior comentario y que tú ignoras ya sabrás tú porqué. Pero la gente parece que también se queja del fondo de la medida. Y eso ya que sí me parece totalmente incomprensible.
#39 Yo no llamaría formas a lo que están haciendo, pero tú mismo. Explicarte porqué no me gusta que reformen la Constitución sería muy largo y, por tu manera de responderme, me parece que no lo entenderías, así que pasapalabra.
#45 ¿Pero tú con quién has empatado para gastarte tanta chulería? Pero si ni tan siquiera has sido capaz de entender tras dos comentarios que yo tampoco veo bien la forma en que se ha realizado la reforma. Cuanto más tontín más petulante. Es que no falla.
#46 Tú de verdad crees necesario insultar por algo así?
Y luego nos quejamos de lo que tenemos...
#52 ¿Que se supone que estás haciendo tú aquí además de poner excusas solo aptas para niños de menores de 3 años (y no todos)?
Explicarte porqué no me gusta que reformen la Constitución sería muy largo y, por tu manera de responderme, me parece que no lo entenderías, así que pasapalabra.
Te lo explicaría pero no me molesto porque no no tienes el nivel suficiente para entederlo. Ou yea! Mira, para responder esa mierda que solo intenta enmascarar incpacidad la próxima mejor te quedas callado.
#60 Qué me quieres decir con lo del principio de devengo? Me lo he leído y si lo he entedido bien (el lenguaje es un poco técnico y no soy economista), no le veo mucha relación. Luego te quejas de las contestaciones y que te da #45 y de su petulancia. Te has mirado en un espejo? Explícamelo con el ejemplo que te he puesto.
#65 Es que estoy aburrido ya de explicarlo aquí en vano. El devengo es uno de los principales principios que rige la contabilidad. Ese principio básicamente dice que las inversiones jamás se contabilizan como gasto del año en que se realizan, sino que ese gasto se "reparte" en los años en los cuáles esa inversión contribuye a generar beneficios o está activa. Aqui te lo explico con un ejemplo:
Éste es el gasto que se quiere limitar en la reforma de la Constitución ¿En qué gasta España?/c66#c-66
Basicamente eso inutiliza el ejemplo que has puesto: la inversión apenas eleva el gasto y por tanto el déficit, aunque obviamente sí eleva la deuda. Endeudarse si se realizan inversiones necesarias no es peligroso. Endeudarse para gastar sí.
#68 Yo por principio de devengo he entendido lo contrario. Cuando tú te comprometes a algo, la deuda se te carga en el momento del compromiso, no en el momento en el que pagas.
Según tu teoría, las inversiones en el AVE no están computando como déficit. Entonces por qué las han paralizado? Cómo es posible que cuenten como deuda y no como déficit? Si un país se pone a invertir como loco en infraestructuras, como no computa como déficit, no hay problema. Pero aún así eso puede inducirle a un default. No le veo ninguna lógica a esa interpretación del devengo. De hecho con inversiones como el AVE, estoy casi 100% seguro de que no funciona así. En la partida del gasto del Ministerio de Fomento se meten los costes de construcción del AVE que se van a ejecutar ese año, y eso luego se traduce en gasto público y déficit.
Por cierto, espero una respuesta sobre lo que he dicho en #66
#69 Chico, te voy a poner un ejemplo y si ya no lo entiendes pues te aconsejo que vayas a la UNED y pruebes a apuntarte a primero de economía o empresariales. Quizás explicandotelo un profesional al que además pagamos para ello lo entenderás más fácil.
Bien, se construye un aeropuerto por un valor de 300 millones de euros. Se calcula que el aeropuerto durará 30 años. Se decide amortizar el aeropuerto por el método lineal (hay varios, este es el más sencillo). Este método implica que la inversión se computa como gasto a partes iguales en todos los años en los que va a estar activa. En este ejemplo la amortización y por tanto el gasto imputable a cada año será de 10 millones de euros. Esa es la cantidad que elevará el déficit. Los restantes 290 millones incrementarían la deuda (si es que todo se financia de prestado) pero no el déficit, al menos no el de este año...
¿Por qué algunas inversiones del AVE se han paralizado? Porque el estado necesita dinero prestado para construirlas y ahora mismo le es dificil conseguir quién le preste a un interés razonable, claro.
Otro día más.
#70 Primero de todo, gracias por la explicación, aunque ya lo había entendido con el anterior mensaje. No soy economista, ni sé cuales son los recovecos de las contabilidad nacional, pero el principio es bastante sencillo. Lo único que sucede es que me ha costado creer que funcionase así, sencillamente porque me horroriza. Si la modificación de la Constitución me parecía una patraña porque no efectúa control sobre la deuda privada, ahora me lo parece más aún, porque se puede transferir déficit (a parte de deuda) a otras legislaturas. Dando por bueno el principio de devengo pongo un ejemplo para demostrar la chapuza que es la contabilidad nacional y la modificacion del articulo. Un gobierno decide apostar por los aeropuertos. Contruye 50 en toda España a coste de 2000 millones cada uno. Decide tambien invertir en AVE. Construye 10000 km con un costo de 100.000 millones. Todo ello en una legilstura (podría suceder si Gallardón fuera presidente). Son 200.000 millones. Se estima que el periodo de amortización es 50 años. Cada año se computaría como gasto sólo 4.000, 0,4% del PIB. Pero la deuda tras esos cuatro años sería 20% del PIB más alta. Al umentar tanto la deuda, esto no impediría al país entrar en default, si las cosas vienen mal dadas. Lo he entedido bien? Si es así, me horroriza:
1- Se puede incrementar la deuda de manera espectacular, sin que haya déficit.
2- El déficit es subjetivo, porque depende del tiempo de amortización, que es subjetivo.
3- Se puede cargar a las siguientes legislaturas de gasto, aunque no estén gastando: en este caso, 0,4% del PIB anual.
Con estos agujeros: no control de la deuda privada y no control del gasto en inversión, la reforma de constitución no sirve de nada. Bueno, sí, para hacer un control del gasto social, cómo si fuese ese gasto el que nos hubiera traído al abismo en el que estamos y no el gasto descabellado en inversiones, tanto público como privado. En otras palabras, en 10 años podríamos estar igual. El artículo de la Constitución no protege en absoluto.
#81 Te horroriza porque al parecer no eres capaz de distinguir entre inversión productiva y gasto corriente. Una cosa es que una empresa (o el estado) se endeuden para financiar sus inversiones. Otra es que se endeude para hacer frente a su circulante o su gasto corriente. Lo primero es lo normal y está bien. Lo segundo es un suicidio.
#82 Además de petulante, eres condescendiente y maleducado en general. Acusas de echar balones fuera a otros, y tú haces lo mismo constantemente. No me has contestado a mis preguntas, sólo te dedicas a descalificarme.
Distingo perfectamente entre gasto corriente e inversión, y en ningún momento lo he confundido. Responde a mis preguntas y a mi ejemplo. Podría suceder lo que te he dicho?
El problema que tienes tú es que te crees que todas las inversiones son productivas, incluidas el aeropuerto de Castellón o el de Huesca.
Por otro lado, qué sucede con la deuda privada? No es también un problema? Sigues sin contestarme a esto. Entiendo que el que calla, otorga.
#83 No entiendo tu berrinche, la verdad. Yo tengo la amabilidad de responder a tus dudas y tú te enfadas. En fin, será que no soy bueno en el plano didáctico y todo se debe a la fustración que ello te causa al no entender mis respuestas.
En cuanto a lo que yo me crea que todas las inversiones son productivas eso no es cierto ni sé donde lo sacas ni a donde pretendes llegar con ello. Tampoco todo el gasto es necesario o aporta algo. Pero contablemente eso es irrelevante, porque en todo caso en un principio que una inversión sea productiva o un gasto sea necesario depende de criterios subjetivos. ¿Sugieres que deberíamos poner en la Consitución un articulo basado en subjetividades?
Articulo 35.- Se prohiben terminantemente las inversiones poco productivas y los gastos innecesarios.
Grandes aplausos y vítores. Ojalá se pudiese hacer eso. Ahora bien, ¿con que criterios objetivos se definiría lo que es productivo y lo que es innecesario?
Sin embargo si prohibes el déficit en caso de no haber causa justificada para ello (=recesión), pues entonces estás estableciendo un precepto objetivo, en cuánto que hay una disciplina, la Contabilidad Pública, y un organismo, el Tribunal de Cuentas, que definen claramente y una forma precisa este concepto. Obviamente después la realidad y la praxis pueden encargarse de enturbiar ciertos principios encomiables en muchos casos. Pero eso no quita que siempre esté bien fundamentar nuestro corpus jurídico y democrático sobre principios sólidos, objetivos y deseables.
#84 ...al parecer no eres capaz de distinguir entre inversión productiva y gasto corriente.... Esto, además de falso, no es una respuesta a mis preguntas. ... todo se debe a la fustración (sic) que ello te causa al no entender mis respuestas Las entiendo perfectamente. El problema no son mis entendederas, es tu arrogancia.
Me acabas de dar la razón, pero te niegas a mentarlo. Resumiendo: El nuevo artículo 135 establece un control sobre un déficit público que se concreta en control sobre el gasto corriente, pero no sobre la inversión pública (que sigue expuesto a la praxis política) o sobre la acumulación de la deuda privada.
Obviamente después la realidad y la praxis pueden encargarse de enturbiar ciertos principios encomiables en muchos casos. Vamos, que la reforma deja dos puertas abiertas (1. Deuda privada, 2. Deuda por inversión), que casualmente han sido las que han conducido a nuestro país, y a otros del entorno, a la crisis. Pero sin embargo cierra la puerta del gasto corriente, que no ha sido el causante de nuestra crisis. Un político podrá seguir haciendo un plan hidrológico o un plan E que dilapide el 10% del PIB, si lo camufla como inversión amortizable a largo plazo, y que pueda conducirnos al default, no?
Y todo ello sujeto a la subjetividad del concepto de inversión. Además, es la investigación o la educación inversión o gasto corriente?? Seguramente para la contabilidad nacional sea gasto corriente. Pero para muchos es inversión.
El artículo no nos protege del default y además es más subjetivo de lo que pensaba. El caso es que las razones que me llevaban a estar en contra no son exactamente las mismas que antes. Se han sumado alguna nueva tras tu explicación.
#84 #85 No me quiero meter en vuestra discusión, pero sí decir que la inversión también afecta al déficit. Simplemente no afecta de forma inmediata sobre él, sino que lo hace a lo largo de los años de su recuperación si ésta no sucede. Además, afecta la deuda generada por la inversión si se hace con dinero prestado, lo cual puede provocar déficit, pues tienes que pagar intereses por ésta.
El problema de hacer inversiones es si dicha inversión es recuperable o a fondo perdido. El problema de los gastos es que son a fondo perdido siempre. Pero son necesarios para mantener el estado del bienestar tal y como lo conocemos.
Un estado con superávit no debería existir, si entendemos que el fin último del estado es el bienestar de sus súbditos.
Está claro que vivimos en una sociedad capitalista, pero ello no debería influir en que se pretenda que el estado sea tratado como una empresa más, que es lo que se va a conseguir con todas las medidas de recorte que se están tomando.
Hay que tener en cuenta que las empresas privadas para tener contentos a sus empleados tienen gastos en beneficios sociales, facilidades, les pagan la seguridad social, etc. En el caso de una empresa que simplemente se dedique a pagar los sueldos rasos a lo largo del tiempo y no gaste en las personas, invierta en mejorar equipos de trabajo, etc., provocará el descontento de los empleados y la consecuente pérdida de éstos en busca de una empresa que los trate mejor.
En resumen, con este tipo de topes en la constitución, se consigue tanto reducir el gasto como la inversión y provocará, por tanto, una pérdida de calidad de vida de las personas y, aunque no es seguro, una posible recuperación de la economía estatal. Todo esto teniendo en cuenta que nos estamos basando en el simple hecho de que la deuda y el déficit no se ven afectados por los mercados, ni por las inversiones extranjeras, ni por los buitres de deuda, ni nada por el estilo.
Vamos que aquí lo único seguro es que en los próximos años puede ser que notemos una mejora en la economía global del país, pero un empeoramiento en las inversiones estatales así como en el gasto público, que repercute directamente en el bienestar de la sociedad.
Lo que se dice en mi casa un marrón que tenemos que aguantar todos. Unos de una forma más directa y agresiva que otros, pero todos.
#85 En España el 7,7% del PIB se dedica a inversión, más el 1,8% a I+D+i. El 91% del presupuesto se dedica a gasto. Pero si tú estás discpuesto a agarrarte al clavo ardiendo de 3 o 4 inversiones mal realizadas para asegurar que la medida del déficit es inefectiva a pesar de mostrar un desconomiento palmario sobre conceptos básicos de economía, pues no voy a ser yo el que te contradiga, pues ya estás demostrando que lo tuyo más bien es un acto de fe por tu parte, y yo con el que tiene fé nunca discuto, que no me gusta contradecir las creencias ajenas. Yo por mi parte no aseguro que la medida constitucional de asegurar el déficit imposibilite un crecimiento de la deuda pero desde luego limitará mucho ese crecimiento.
Ni Grecia ni Portugal entraron en default por hacer malas inversiones. De hecho son dos de los paises que menos han invertido en infraestructuras de la UE. ¿Has ido alguna vez a uno de estos dos paises? El problema de esos paises es que nadie paga impuestos.
#89
No me quiero meter en vuestra discusión, pero sí decir que la inversión también afecta al déficit. Simplemente no afecta de forma inmediata sobre él, sino que lo hace a lo largo de los años de su recuperación si ésta no sucede. Además, afecta la deuda generada por la inversión si se hace con dinero prestado, lo cual puede provocar déficit, pues tienes que pagar intereses por ésta.
Bien, veo que tú si has estado atento a mis explicaciones.
El problema de hacer inversiones es si dicha inversión es recuperable o a fondo perdido. El problema de los gastos es que son a fondo perdido siempre. Pero son necesarios para mantener el estado del bienestar tal y como lo conocemos.
Un estado con superávit no debería existir, si entendemos que el fin último del estado es el bienestar de sus súbditos.
Cierto, estamos de acuerdo en ambas cosas.
Está claro que vivimos en una sociedad capitalista, pero ello no debería influir en que se pretenda que el estado sea tratado como una empresa más, que es lo que se va a conseguir con todas las medidas de recorte que se están tomando.
Hay que tener en cuenta que las empresas privadas para tener contentos a sus empleados tienen gastos en beneficios sociales, facilidades, les pagan la seguridad social, etc. En el caso de una empresa que simplemente se dedique a pagar los sueldos rasos a lo largo del tiempo y no gaste en las personas, invierta en mejorar equipos de trabajo, etc., provocará el descontento de los empleados y la consecuente pérdida de éstos en busca de una empresa que los trate mejor.
Que la medida de limitar los déficits (que ni tan siquiera pretende impedirlos) pretenda convertir al estado en una empresa es una opinión tuya. Una muy peregrina desde luego.
En resumen, con este tipo de topes en la constitución, se consigue tanto reducir el gasto como la inversión y provocará, por tanto, una pérdida de calidad de vida de las personas y, aunque no es seguro, una posible recuperación de la economía estatal. Todo esto teniendo en cuenta que nos estamos basando en el simple hecho de que la deuda y el déficit no se ven afectados por los mercados, ni por las inversiones extranjeras, ni por los buitres de deuda, ni nada por el estilo.
Vamos que aquí lo único seguro es que en los próximos años puede ser que notemos una mejora en la economía global del país, pero un empeoramiento en las inversiones estatales así como en el gasto público, que repercute directamente en el bienestar de la sociedad.
Y dale. Y vuelvele a dar. Y venga otra vez. San Goebbels que estás en los cielos. Un gobierno puede gastarse el 90% del PIB español si quiere que la Constitución no va a impedirselo siempre y cuando ese gobierno recaude los suficientes impuestos para cubrir ese gasto.
Suecia está obligada a tener un superavit del 1% por ley orgánica. Suecia lleva 19 años cumpliendo a rajatabla ese precepto. Suecia es el país con más gasto público de Europa. Pero nada, la trola se seguirá repitiendo una y otra vez.
Una subida de déficit exagerada lo único que provocaría es
1) una herencia injusta de deuda a nuestros hijos
2) dependencia total de los mercados finacieros en un futuro, sobre todo de los inversores aka prestamistas
3) dejar con las manos atadas a los siguientes gobiernos que tienen que apechugar con los excesos de los anteriores y por encima tener que hacer de malos de pelicula.
Estaremos de acuerdo todos que esas son tres efectos muy poco deseables.
#90 Estamos de acuerdo. El problema del país no es de déficit, sino de falta generación de ingresos.
Lo que pasa es que no podemos esperar que venga otro hombre lluvia, como con el ladrillo. Tendremos que buscarnos las castañas, unas nuevas y que no se pudran, y sacar del fuego las que están metidas.
#90 Tanto circunloquio para decirme que sí, que la Constitución deja dos puertas abiertas. Me das la razón en que la inversión es una puerta abierta (aunque para ti es una minucia, yo no lo creo) y en ningún momento me has desmentido que la deuda pública no sea otra. Serás un portento de la economía y yo un profano, pero al final la Constitución deja dos puertas abierta, y son las dos puertas por las que se hundió nuestra economía.
Me hace gracia que pongas los ejemplos de Portugal o Grecia. En España nuestra situación se debe a la deuda privada y a la inversión disparatada. Y dónde vivimos? Y no demuestras mucho conocimiento sobre la situación económica de Portugal, porque el plan de infraestructuras que se hizo fue el que derrumbó su economía, ya de por sí maltrecha.
Te he puesto dos ejemplos de inversiones ruinosas, pero hay mil más. El super trasvase del Ebro, que gracias a Dios no se hizo, hubiese supuesto 5.000 millones de euros como poco. Los 2.000 km de AVE que vamos a tener, llegarán a los 30.000. Autopista por doquier (ni lo sé, pero seguro que más de 20.000 millones). Metro, tranvía, puertos, soterramientos,...
Eso sin contar con los derroches de sector privado. Vivienda sin vender (200.000 millones de euros), infraestructuras ruinosas (radiales, aeropuertos) como poco 5.000 millones.
De todas estas inversiones habrá retorno, sí pero mucho menos que el invertido, y la deuda inicial que te genera no te la quita nadie. Sólo en vivienda puede ser que se esfume un 10% del PIB (que se comerán los bancos y tras ellos, el estado). De las vías de comunicación, se esfumarán al menos un 5%. Suma y sigue...
Para ti es un minucia. Sin embargo, nos ha llevado al desastre.
#93 Me disculpas si no leo todo el tocho pero es que ya te llevas repitiendo hace 5 comentarios y este ameneza a más de lo mismo. Ningúna ley es la panacea absoluta de nada. Quizás esa conclusión según tú haría mala e inútil cualquier ley, supongo. Pero esta en concreto va en la buena dirección y limita o dificulta que terminemos siendo una Grecia o una Portugal. Si un gobierno quiere gastar cojonudo. Pero que busque la manera de financiarse, porque si no está haciendo trampas. Ala, con Dios, que te estás poniendo cansino ya, zagal.
#96 Disculpado. Y agradecido porque me ha quedado más claro por qué se dice que es una norma neoliberal. Permite endeudamiento, pero no en gasto social, y sí en inversión y como privado. Eso conduce a la privatización (neoliberalismo) y lo peor es que no protege de la quiebra.
Te parecerá una medida buenísima: una norma para evitar la quiebra que sigue permitiendo la quiebra... Menudo nivelazo. Seguro que calma a los mercados. Propio del PPSOE. Pensaría que es producto de su inutilidad, si no fuesen por qué sé que están vendidos. Una norma que cubre algo medias es una trampa desde el principio. Serás un buen economista pero mejor no te dediques a la legislar.
#97 No te has enterado de nada
Pero de nada. La cara de tonto que se le queda a uno después de todo lo escrito
Gente como tú muestra a las claras que la democracia está sobrevalorada.
#98 Sí, sí. Que yo no me entero de nada y tú eres un lumbreras. Por cierto, que no quiera que se meta el techo de déficit en la Constitución no quiere decir que esté en contra de la estabilidad presupuestaria en general. Con tu gran capacidad de entendimiento, discernirás entre ambas posturas.
#89 Este es el cumplimiento a rajatabla de Suecia en los últimos 19 años.
http://www.gecodia.com/Sweden-Public-Deficit--Sweden-Government-Gross-Debt-Sweden_a1915.html
Por cierto, el desastre sueco de los 90 se debió también a su deuda bancaria (privada), algo que no controla nuestro cambio constitucional. Además ellos no han metido este precepto en la Constitución, sino en una Ley, como se podía haber hecho en España sin problemas y hubiese sido más aceptado.
Por otro lado, Suecia no se ha vito privada de una buena ola de privatizaciones.
http://www.nytimes.com/2007/03/05/business/worldbusiness/05iht-private.4807230.html
#99 No voy a insistir más con alguien que es un creyente y un ignorante, valga la redundancia. Tu mismo con tu
mecanismocatecismo.Tal y como he comentado Suecia desde la crisis del 92 no ha tenido ni un solo déficit cuando su economía crecía, al contrario, siempre ha tenido superavits para disminuir su deuda gracias a una ley de entonces. Desde ese año ha tenido dos pequeños déficits (inferiores al 2%) en dos momentos puntuales de recesión internacional, cosa que también permite por cierto nuestra reforma constitucional. Ello ha permitido que su deuda haya bajada de un peligroso 88% del PIB al 45% y al contrario que el resto de Europa les ha permitido seguir con su envidiable nivel de gasto social y de prestaciones públicas y les ha permitido ser uno de los paises europeos que menos ha notado la crisis, en vez de estar a merced de los mercados. Eso es lo que quiero yo para este país. Yo envidio a Seucia. Otros envidiais a Grecia o a Portugal solo porque así os lo ha dicho vuestro gurú de IU.
#100 Sí, sí, rajatabla pura, si exceptúas varios años, ejem. Y en el éxito de Suecia no ha tenido nada que ver el control qué ha hecho con la deuda privada y con las burbujas. 45% por ciento del PIB de deuda... España tenía menos y ya ves donde estamos. La deuda privada no tiene nada que ver. Pero soy tan ignorante y tú tan omnisciente.
#89 Gracias por tu aportación. Aunque, eso me la explicado ya el compañero. Me puedes contestar dos cosas, que no tengo muy claras:
1- Te comento el supuesto: Un estado tiene su presupuesto cuadrado, deficit 0. Pero antes de eso, decide invertir en una infraestructura que se amortice a 20 años que suponga el 10% del PIB. La infraestructura se construye en 1 año. ¿Lo que sucedería es que en ese año el déficit se incrementaría el 0,5% del PIB, pero la deuda crecería un 10%? ¿Es así como funciona?
2- ¿La educación o la investigación se consideran inversión o gasto?
#94 Ese año se incrementaría el déficit ese porcentaje del PIB porque durante el primer año de vida de la inversión, al estar en proceso de construcción, no se recupera.
En cualquier caso, el resto de años podría aumentar el déficit, sí y solo sí no se recuperase la inversión.
Al final esto es una cuenta de balances, si tu inversión ayuda a aumentar tu patrimonio no cuenta para déficit, en cambio si es una inversión que no es recuperable, entonces se convierte en un gasto y por lo tanto en una reducción del patrimonio neto.
#69
(Me había autocontestado...)
#61 Qué me quieres decir con lo del principio de devengo? Me lo he leído y si lo he entedido bien (el lenguaje es un poco técnico y no soy economista), no le veo mucha relación. Luego te quejas de las contestaciones y que te da #45 y de su petulancia. Te has mirado en un espejo? Explícamelo con el ejemplo que te he puesto.
#36 Yo te explico lo que me toca a mí profundamente las pelotas, esta parte:
Art. 135.3 “El Estado y las Comunidades Autónomas habrán de estar autorizadas por Ley para emitir deuda pública o contraer crédito. Los Créditos para satisfacer los intereses y el capital de la deuda pública de las Administraciones se entenderán siempre incluidos en el estado de gastos de sus presupuestos y su pago gozará de prioridad absoluta”
Primero pagamos la deuda con los intereses que toquen, y si sobra algo ya hacemos un hospital o una escuela.
Qué poco se habla de esta parte, siendo el auténtico meollo del asunto. Y esta parte no entra en vigor en 2020, sino ya. Es como si nos tiraran a los tiburones
#41 Es que es lógico. Construyes una escuela o un hospital y te endeudas para ello (en vez de recaudar los correspondientes impuestos). Y cuando tienes que devolver ese dinero decides que no, que mejor gastarlo en otro hospital u otra escuela e impagar la deuda. Vale, pero después no te quejes que cuando pidas prestado la próxima vez y no te lo presten o lo hagan a precio de oro. Por cierto, parece que es malo malisimo pagar las deudas. Pero sin embargo nos repugna una reforma que lo pretende conseguir es que no nos endeudemos. Paradójico cuanto menos.
#42 La deuda + los intereses. Te olvidas de los intereses, inflados constante y convenientemente, agencias de rating mediante… La vieja táctica del FMI para someter países: los intereses de la deuda no dejan al país levantar cabeza, lo mismo que han tragado con sangre, sudor y muertos, muchos países de América Latina la década pasada. Un panorama fabuloso vaya.
#43 Volvemos a lo mismo. Sin déficit no hay deuda y sin deuda no hay intereses. Si no te gusta el precio que tienes que pagar pues no te endeudes.
Pero no se de que me extraño. Eso ya lo vivimos aquí en nuestras carnes y por lo visto somos incapaces de aprender la lección: no hace mucho el españolito intrepidamente se adentraba en su banco o caja y pedía una hipoteca que no solo paguase su casa, sino también su coche, los muebles y unas vacaciones a todo trapo. Cuando el españolito se queda en paro y no puede pagar despotrica contra los bancos, que son todos uno' ladrone', y llama a sus amiguetes para que protesten contra su deshaucio. Pero sin embargo el peor berrinche se lo coge cuando lo meten en la Asnef y ya nadue le presta.
#44 Esa es precisamente la deuda que quieren cobrar a toda prisa, porque se les cae el chiringuito.
Yo no tengo deudas, no le debo ni un duro a ningún banco. Y en la vida se me va a ocurrir pedir una hipoteca. Sin embargo voy a terminar pagando esa deuda privada cuando tenga que ir al médico y no pueda atenderme… y es porque han convertido en pública esa deuda privada, así, por arte de magia. Y todavía pretendéis que nos sintamos culpables, venga hombre.
Por un lado. Este mensaje de Sarko hay que entenderlo dentro de la política francesa. No viene a cuento de los españoles, que se la sudamos, sino porque los socialistas franceses están en contra de la medida y Sarko usa a ZP como arma de ataque. En plan, los socialistas españoles ya lo han hecho... Puro electoralismo gabacho.
#36 Por otro, te contesto porque estoy en contra del fondo de la reforma. No me parece mal la estabilidad presupuestaria como política. Lo que me parece mal es Constitucionalizarlo. Se puede hacer por ley, y así vinculas a las CCAA y municipios. Pero en la Constitución es una cagada. Es impedir que España se endeude categóricamente aunque sea para invertir bien. Te parecería lógico imperdir categóricamente a una empresa endeudarse??
Un poco de futuro ficción para ilustralo: Año 2030. España ha salido de la crisis y la cosa medio se recupera. Su deuda está al 30% (teniendo en cuenta que en el 2020 la deuda tiene que estar al 60%, y que ante deficit 0, la deuda baja por el sólo crecimiento del PIB). El precio del petróleo se empieza a disparar y por fin esta disponible la fusión nuclear. Hace falta invertir con urgencia en 10 centrales. Es una inversión rentable a todas luces. Pero... el artículo 135 lo impide. O se venden bienes públicos (si quedan por vender) o habrá que retrasar la inversión 10 años, con el consiguiente desastre económico por la presión de los precios de los hidrocarburos.
Es como hacer lo siguiente. No quiero comer pasta que engorda. Así que para no hacerlo me pongo una bomba que estallará si como pasta. Vamos, que NUNCA más podré comer pasta. Te parece lógico? Y si dentro de 20 años sólo hay pasta para comer?
En resumen: la idea de controlar el deficit y la deuda no es mala. Lo que es malo es ponerse en plan talibán con la medida. Como puedes comprobar, esta medida a la larga empuja a los gobiernos a privatizar, porque lo que no puede haber es deuda pública, pero la privada como si llega al 1000% del PIB. Menuda medida más buena, que deja abierta la puerta de atrás...
PD. El cinismo que tiene la medida en sí es descomunal. Teniendo en cuenta que el PP no predica con el ejemplo con la Comunidad Valenciana al borde de la quiebra. Ese cinismo debería basta para darse cuenta de que aquí hay gato encerrado. Como lo hay.
#60 El devengo como uno de los principales principios de la contabilidad pública. Estudiatelo y después hablamos, anda.
#61 Mientras explícame lo de la deuda privada.
#63 ¿que se supone que debo explicarte? Si una empresa quiebra por asumir demasiada deuda es su problema y el de sus trabajadores a lo sumo. Sin embargo si el estado quiebra por asumir más deuda de la que puede ocurren tres cositas:
1) Yo y tú posiblemente nos quedaremos sin servicios sociales que ya habíamos pagado vía impuestos
2) Yo y tú sufriremos un rescate por el FMI + Inversores que no terminarán de pagar ni nuestros nietos
3) Yo y tú viviremos en un país en el que evitará invertir nadie, con lo que eso significa (desempleo, pobreza, etc.)
La empresas privadas que hagan lo que les salga del huevamen mientras lo hagan con su dinero. Pero la pasta que maneja el estado es tuya y mía. Así que lo manejen con cuidado.
Te toca.
#64 Si una administración no puede hacerse cargo de una inversión, qué hace? Se lo encarga a una empresa privada. Concesión lo llaman. Por ejemplo, por 50 años. Si te hinchas a concesiones. Qué diferencia hay con endeudarte?
El problema de Irlanda fue su deuda pública o su deuda privada? Y el de Islandia? Da igual lo que crezca, porque la deuda nacional es deuda nacional. De hecho es el problema principal de España ahora, la deuda privada. España puede tener un 0% de deuda pública, que si tiene un 1000% de privada, se va al hoyo igual.
Festival del humor.
Los cojones.
No nos representan!
#8 Como mola el cortapuros ese.
#8 Buen modelo el tuyo. El tuyo es de madera maciza, de producción, sólido y fiable.
Buena opción, otros más económicos
#13 #8 Y yo que creo que con esta bastaría
http://us.123rf.com/400wm/400/400/amorphis/amorphis0704/amorphis070400021/856257-decorativas-guillotina-para-cortar-los-puros-aislados-m-s-de-fondo-blanco.jpg
#8 #13 y #26 que va chorradas todas, mejor meterlos en camaras de gas, mas economico, rapido y sencillo. ¿no?
mi solucion: a la carcel.
#8 #13 Sois demasiado buenos, con esas ni se enterarían...
Yo apuesto por algo mas de aquí, mas tradicional:
http://farm4.static.flickr.com/3169/3040175353_1518811e7e.jpg
Y una mierda:
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
hostia, que cabrón, me ha hecho reir y todo.
A ver cómo hacen los de elmundotoday para superar esto.
Sarkozy proximamente en "El club de la comedia"
Es exactamente todo lo contrario
#festivaldelhumor
Pais de
Hay que fiarse siempre de los políticos, como por ejemplo, que los pisos nunca bajan
Y tú te casaste con Carla Bruni por su incomparable personalidad y sentido del humor.
No es más gilipollas porque no es más alto.
A continuación se giró a los medios españoles y preguntó:
Problem?
Extraño concepto del amor que tienen algunos....
Pero nadie se da cuenta de que dice esto para agradecerles que le hayan obedecido como perritos falderos.
Totalmente offtopic, pero simplemente quería agradecer a meneantes como@DrXavier,
tarkovsky,@Utopiah... etc, que me habéis dado bastante información sobre economía y las deudas de las narices. Aunque no hay que enervarse... Pero gracias, de veras, porque a pesar de que no todos estemos de acuerdo, aquí puede aprenderse mucho, leyendo las opiniones de unos y otros.
Pd) Sarko... a rascarla!
Hay que entenderle... mide 1´60 y su mujer diez centímetros más, y se ha dado cuenta de que no está con él por amor.
Otro que no deja de decir sandeces; a ver, Nicolás, aquí los políticos lo que realmente quieren es nuestro dinero.
Me empieza a repugnar la actitud paternalista de los políticos. Basuras, vosotros no decidís lo que es mejor para el pueblo pero sin el pueblo en nombre del pais/nacionalismo, eso no es democracia es otro régimen diferente y no muy bien considerado precisamente.
¿Pero es necesario que vengan políticos extranjeros a ayudar a mentir a los nacionales?
Los políticos españoles quieren mas a Francia que a su partido.
A veces la realidad supera a elmundotoday.
#21 Toda la razón, pronto 'elmundotoday' será un lugar muy serio y de culto, visto que es más aberrante la realidad que la más absurda de las noticias que una persona pueda imaginar.
Hay amores que matan....
Los políticos españoles principalmente se quieren a sí mismos...
Sarkozy y Merkel nos han hecho pasar por el aro, ser más papistas que el papa. Zapatero ha hecho una metamorfosis perfecta. Es digno de elogio para neoliberales.
#20 Para nada, llevamos 30 años de políticas neoliberales por todo el mundo, y los que han hecho las reformas neoliberales más duras son los partidos autodenominados socialistas.
#51 Te voy a explicar cómo han convertido la deuda privada en pública en España. La banca europea prestó dinero a espuertas a las cajas y a la banca española, que a su vez, con la complicidad de los políticos, se dedicó a maximizar beneficios construyendo pisos a mansalva. Esos pisos hipotecaron a medio país y cuando la burbuja estalló, se encontraron con un montón de pisos invendibles y una enorme cantidad de personas en el paro, porque ya no hay trabajo en la construcción. Y para aumentar aún más la catástrofe, esas mismas personas que han perdido su empleo, no pueden pagar las hipotecas que tienen con los mismos bancos que generaron la burbuja.
Si te fijas en este gráfico: http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/este-es-el-gasto-que-se-quiere-limitar-en-la-reforma-de-la-constitucion_nn8no5vxOzi4t4c4FIOwE1/ la mayor parte del aumento del gasto en los últimos años ha ido a parar a prestaciones al desempleo, generado en los comienzos de la crisis por el estallido de la burbuja inmobiliaria. O sea, los mismos que trabajaron en la construcción se hipotecaron y se quedaron en el paro, y los mismos que fabricaron la burbuja y se enriquecieron son ahora los que imponen que lo primero que tienen que hacer las administraciones es pagar una deuda (con sus correspondientes intereses) que se ha generado por salvar de la indigencia a las víctimas de su avaricia. Es diabólico. Dime que eso que te cuento no es convertir la deuda privada en pública.
Si cuando comenzó la crisis se hubiera intervenido a bancos y cajas, sus gestores carroñeros hubieran acabado en la cárcel, y se hubiera invertido en la economía productiva a través de una banca pública real, no estaríamos como estamos. Pero claro, la solución que se plantea para salvar a los bancos europeos es hacer recortes sociales, con toda la artillería mediática gimiendo que si no lo hacemos nos hundimos todos… cuando un porcentaje cada vez mayor de la población ya está hundida del todo.
Por cierto, tu argumento contra el vídeo que enlazo esgrimiendo que es casposo es de primero de ESO.
#74 jajajaja, menudo argumento más alambicado para tratar de justificar tu afirmación inicial de que la deuda privada se ha convertido en pública. Mira, lo burbuja del ladrillo contó con nuestra aprobación y nuestra entusiastica colaboración. ¿Quién obligó a miles de marbellis a votar una y otra vez a Jesús Gil y Gil e ir incluso a la cárcel a vitorearle y a pedir su libertad? ¿Quién le daba mayoría absoluta a alcaldes implicados en cohecho por el tema del ladrillo? ¿Quienes compraban un piso en plano y lo vendían al poco? No eran extraterrestres, eramos nosotros. O más bien eran, que al fin y al cabo pude haber sido uno más de los que se hipotecó hasta las cejas o de los que dejó mis estudios y se fue a trabajar a la obra a "forrarme" y no lo hice porque yo no soy estúpido. Por cierto ¿y los miles de millones que recaudó el estado a cuenta del IVA del ladrillo? ¿Y los 7 años seguidos de superavit fiscal? ¿Eso también fue un mecanismo para convertir la deuda privada en pública?
.
¿Y de qué os extrañáis? Cuando un perro obecede al amo se le da una galleta para reforzar positivamente dicha conducta. Pues eso.
Yo los quiero, pero empalados.
Lo que hay que oír.
Espero que algún dia este criminal genocida de Libios se enfrente a la justícia.
ay que lo mato!... jajajajjaaja
Sarkozy no tiene ni puta idea de nada que no sea la Bruni... obvious
¿Se ha metido a monologuista el Sarcozy este? empieza fuerte
y es porque han convertido en pública esa deuda privada
Aclarame eso, que tengo mucho interés.
#48 Mejor te paso un enlace que lo explica en 3 minutos, que tengo que desconectar, mañana leo tu respuesta:
#50 Ese video parte de la falacia repetida hasta la naúsea de que el estado español regala el dinero a la banca. Haces bien en desconectar. Después de poner un video tan casposo para defender alguno de mis argumentos yo también lo haría.
Aviso para navengantes:
http://www.cincodias.com/articulo/empresas/frob-cobrara-cajas-interes-minimo-775/20100126cdscdiemp_26/
Para que después nos quejemos del interés que los mercados financieros nos cobran.
Hombre si lo han hecho es porque habrá que hacerlo para que España no caiga en el abismo que tan amenudo nos visita últimamente... Lo hacen por el bien del pais y no por intereses populistas. Para un año y pocos meses en los que Zapatero deja de gobernar para su popularidad y emprende reformas de calado para que su pais tenga un futuro mejor venga todos a ponerlo a caldo.
oye sarco vente para españa igual te recordamos una vieja tradicion francesa...
Hay amores que matan, dicen
Y yo soy Conan.
Sarko, NO TE METAS EN LOS TIESTOS DE OTROS PAISES!!!
También se entera el pequeño saltamontes este de qué va la película. "Los pueblos no estarían a la altura de sus dirigentes" ¿verdad gabacho?
Muy buena , en serio. Snif , jo con el franchute este de mierda.No me extraña que pelotee , el muy c----n
Hay que tener dos cojones para decirlo y quedarse tan ancho...
Este se fue de vinos con Azwar...!!!
Joder con el enano. Cada vez que abre la boca, suelta mierdacas de más calibre.
y este que ha fumado?
que es lo que ha dicho? QUE ASCO, SÍ
Eso no se lo cree ni dios.
Cuando los enemigos te aplauden...
En el país al revés...
Creo que hay un error de transcripcion, lo que dijo exactamente es: "Los políticos españoles quieren más el dinero de su país que el de los partidos"
Es un illuminati, no esperéis más de este enano -- http://shrt.st/teh
#55 espero que estés consiguiendo muchas visitas a esa mierda, eso, o que algún admin te banee de una vez.