Hace 12 años | Por jonlaiseca a cadenaser.com
Publicado hace 12 años por jonlaiseca a cadenaser.com

El histórico político repasa su relación con Fraga y recuerda los momentos junto a él.

Comentarios

r

#1 Es lo que trae la edad, aunque alguno ni con los años.

Feindesland

#1 Pero es que Carrillo, con su pasado sangriento y todo, es un caballero... (no como la peña de por aquí...)

PepeMiaja

#9: ¿cómo vamos a debatir si es un caballero, si estás afirmando que tiene un pasado sangriento, lo cual, como BIEN sabes, es falso?

Feindesland

#54 No es falso. Este típo, como Alberti, fue un asesino. Lo que pasa es que algunos damos pro buena la transición y otros sólo la dais por buena cuando os sale de los huevos...

PepeMiaja

#56: está claro que sabes de sobra, troll, que esos dos fueron unos nenazas que no mataron ni a una mosca, y por culpa de su indecisión tenemos que soportar a gente como tú y demás nietos de los asesinos, que deberíais estar donde ahora vuestro millón de víctimas.

Nomegna

#9 En ese caso sería: "Dios los cría y ellos se juntan".

D

#1 Porque Carrillo es un vendido que tiene que quedar bien de cara a la opinión pública. Me vas a comparar

Además, que me la suda lo que diga Carrillo.

D

#19 Si no le importase, no seguiría haciendo paripés por ahí con 96 tacos. Un político no se retira jamás.

areska

#20 Porque ya se encargan a los que le importa de que a ti también te importe, descuida...

D

#1 Ya lo dice Pablo Hasel, si quieres perder los principios, aprende de Santiago Carrillo...

areska

#1 Ahhhh, para ti ser moderno y respetuoso es ser un hipócrita bien pensante... Sí que te ha influido George Orwell, sí...

D

#26 George Orwell no creo que le haya influido. Más bien lo ha hecho la Neolengua que Orwell denunciaba.

bensidhe

#24 estás totalmente equivocado. En 1977, la mayoría de la izquierda, aglutinada entorno al PCE, no quería firmar la Constitución. Sin embargo, Carrillo, como máximo dirigente de ese partido, pactó una Transición en la que no participó ningún partido republicano, no se reconoció a ninguna víctima del franquismo, no se garantizó la participación de los ciudadanos en la vida pública (referéndums, etc).

Es decir, fue la cúpula del PCE, que añadido al PSOE que ya se había refundado liquidando toda pluralidad socialdemócrata interna, los que pactaron la Transición. Había una creciente Izquierda en España y una explosión democrática que el régimen no iba a poder soportar durante mucho más tiempo. La JDE (Junta Democrática de España), previa a la Transición controlada por el régimen, aglutinaba a una mayoría social democrática y planteaba cambios de más calado. Todo eso fue liquidado con la traición de Carrillo.

Que sí, que se puede valorar la dificultad del momento, que por aquel entonces te podían matar por ser comunista o demócrata, pero la realidad es que se claudicó antes de tiempo, y se liquidó a la Izquierda. Además, tenemos que unir a esto la trayectoria de Carrillo dentro del PCE, muy polémica.

Y sobre las dos Españas, comentarte que en realidad hubo una España democrática, y unos poderes fácticos que no querían perder el poder (Iglesia, terratenientes, militares, aristócratas, etc), y que impulsaron genocidios y masacres para evitar que los ciudadanos construyésemos una España en libertad.

Bender_Rodriguez

#25 Deja de leer esos panfletos que no son buenos para la salud mental y estudia HISTORIA.
En efecto, HUBO dos Españas, ambas se superaron con la transición, pero algunos estáis empeñados en ganar una guerra que terminó hace 70 años y que no interesa a la mayoría. Mirad al futuro de una puñetera vez y dejad de vivir del cuento.

bensidhe

#27 deja de leer panfletos del PPSOE que noson buenos para la salud mental y estudia HISTORIA. En efecto, HUBO dos bandos políticos, uno compuesto por los sectores conservadores, autoritarios y fascistas de la sociedad, y otro compuesto por los demócratas que buscaban una sociedad más justa. En la Transición, el líder del bando democrático decidió enterrar el hacha de guerra a cambio de terminar la represión política del régimen.

Obviamente, muchos estamos empeñados en señalar el caracter de impunidad de aquello, y estamos empeñados en denunciar el chantaje que supuso. No estamos dispuestos a aceptar las injusticias así pasen 70 o 100 años, y confío en que cada vez seamos más los que queramos justicia igual para todos. Miramos al futuro, como siempre hemos hecho, buscando que las víctimas puedan tener mañana su dignidad restituída, mientras luchamos por un mundo más democrático y justo, como ellos hicieron siempre.

#31 el problema de Carrillo es que aceptó esta solución intermedia, renunciando a las aspiraciones de la mayoría de su partido, y de la mayoría de la sociedad democrática organizada. Se pueden pactar avances, siempre y cuando no renuncies a defender en último término, aquello para lo que te han elegido secretario general.

D

#32 " el problema de Carrillo es que aceptó esta solución intermedia"

Vale, pues ya estamos a mitad de camino. Si tu ves que Carrillo podría haberlo hecho mejor, supongo que ahora también será posible. Danos por tanto tu solución ¡Adelante!

bensidhe

#33 no voy a darte mi solución, porque al igual que no creo en la solución de Carrillo, tampoco creería en "mi" solución. Creo en las soluciones colectivas y democráticas, decididas de forma participativa, entre todos.

Y por aquel entonces, la Izquierda pedía República, pedía fin de la persecución política, pedía fin de la impunidad, y nada de eso ocurrió. Se siguió asesinando a personas hasta mediados de los 80, se siguió manteniendo en el olvido a las víctimas del franquismo, se renunció al Laicismo, a la República, y a muchísimas aspiraciones que tenía entonces la resistencia antifranquista.

Y a mí no me habría parecido mal un pacto como el que tomó Carrillo, siempre y cuando lo hubiese tomado con mayor representatividad social (fuerzas como el Partido Socialista Popular, ERC o Izquierda Republicana), y siempre que no se renunciase a continuar luchando por el resto de aspiraciones del pueblo.

martingerz

#34 como he leido en twitter: "Ni olvidar quien fue Fraga ni q Carrillo fue cómplice d éste, al poner punto y final para q los crímenes del franquismo no fueran procesados"

D

#34 Todo eso que dices que no consiguió Carrillo se puede conseguir ahora gracias al paso que Carrillo logro dar. La cuestión es ¿que estás haciendo para dar este nuevo paso? Por que si tu no puedes ayudar a darlo ¿como puedes suponer que Carrillo si pudiera?

bensidhe

#36 no me estás entendiendo. Yo no critico a Carrillo tanto su pacto de la Transición, sino el cómo lo hizo, prácticamente aniquilando al PCE desde la secretaría general del Partido (el PCE, la mayor herramienta que entonces tenían los demócratas, ya que el PSOE era inexistente en la práctica), y sin contar con importantes sectores sociales como eran los partidarios de una República.

Es simple. Independientemente de que nos guste o no lo que decidió Carrillo, lo hizo de espaldas a una importante parte de la sociedad, e incluso una importante parte de la militancia comunista del partido, especialmente la que enfrentó a la dictadura franquista DENTRO DE ESPAÑA (Carrillo era dirigente en el exilio). Por eso, a él debemos juzgarle como lo que fue, el secretario general del PCE, por eso su papel era mucho más importante que el de cualquier persona que no gozaba de representatividad alguna.

Hoy, claro que es posible conseguir lo que defiendo en #34, de ahí que considere positivos, en parte, los avances dados por Carrillo y la cúpula del PCE de entonces. Sin embargo, eso no me hace olvidar que dio la espalda a mucha gente de la base, y que habiendo debilitado enormemente al Partido Comunista de España, todo cambio posterior fue mucho más difícil.

Bender_Rodriguez

#32 Como mínimo eres del PCE(r). Das pena.

raoulduke

#37 Ser militante del PCE(r) está prohibido en este santo país. No deberías acusar a la gente de cometer delitos sin pruebas.

D

#37 Tu comentario si que ha dado pena, y mucha.
En serio, acusar a alguien de pertenecer a un partido y quedarse tan ancho. Tú eres del PP, tú eres del PSOE :( :(

D

#25 Carrillo, en un sistema, aún dictatorial consiguió con su "cesión" que pasásemos a un sistema que si bien quizás no se pueda llamar del todo democracia, si es mucho mejor que la dictadura franquista.

Tu que piensas que tan mal lo hizo, y que tienes más posibilidades que el pues hay ahora menos persecución y mayor libertad de expresión que en tiempos de franco ¿Que has conseguido hacer para mejorar el sistema?

Por que si tan mal lo hicieron en la transición será que conoces tu una solución para lograr una democracia ya ¿no? ¿a que esperas para aplicar ya tu "solución mágica"?

La realidad es que cambiar las cosas no es fácil, y tanto Carrillo como Fraga tubieron que aceptar ceder en cosas con las que no estaban deacuerdo. Pero consiguieron avanzar hacia algo mejor que la dictadura franquista sin necesidad de una guerra.

Yo me contentaría con que fuésemos capaces de lograr tan solo lo mismo que ellos: avanzar desde este punto hacia una sociedad mejor, sin necesidad de una guerra. Pero en lugar de eso nuestra máxima aportación ¿es criticar lo mal que lo hicieron desde un foro? ¡Que triste!

PD: Si no has intentado cambiar el mundo ¿como puedes criticarles? Y si lo estás intentando ya sabrás que es más fácil decirlo que hacerlo.

D

#25 Yo todavia me acuerdo de pasar la noche en vela durante el golpe de Tejero, a pesar de que era muy crio, con mi padre pendiente de la radio y una maleta preparada para salir pitando para Francia. Me acuerdo incluso del punto, cerca de Vera de Bidasoa, donde me contaban que la gente solia cruzar la frontera durante la dictadura para evitar los controles.

Ahora, con el tiempo, todo parece muy facil. Pero algunos ni os imaginais lo cerca que estuvimos de una segunda dictadura. Menos mal que hubo gente como Fraga y Carrillo, a los que ahora esta de moda poner a caldo, que fueron capaces de ceder y evitarlo.

p

#24 ¿Tú crees que hubiera sido posible tener democracia en España haciendo lo que dices?

Se cedió justicia por democracia y ahora no tenemos ni democracia ni justicia.

Es todo un panfleto de esa "berdadera hizquierda" que afortunadamente no existía cuando este país se puso a trabajar para conseguir la democracia.

Analiza el porqué de la no existencia de esa izquierda. Palabras como exilio y fusilamientos seguramente surjan en ese análisis.

Personajes como Fraga y Carrillo, a pesar de su pasado, son el ejemplo de como se superó en España la Guerra Civil y el franquismo.

Te contradices. Por un lado criticas la repulsa de la gente a la transición permisiva con los fascistas y por otro dices que en España se superó la guerra civil y el franquismo.

El problema lo tenéis algunos que pretendéis tirar a la basura todo aquello con discursos demagógicos y maniqueos.

Lo realmente curioso es que algunos os empeñéis tanto en proteger crímenes contra la humanidad y utilicéis para ello el argumento de la paz.

Estáis reviviendo las dos Españas.

No, estamos reviviendo una España, la España que fue silenciada, fusilada y exiliada durante casi 40 años. La otra siempre ha estado muy viva. ¿Por qué hay que conservar esa España y no la otra?

bensidhe

#10 no correspondía a Carrillo firmar ninguna paz, cuando los muertos de una parte siguen estando en cunetas. Ese es el problema. En España, 40 años después de la muerte de Franco, sigue habiendo gente que no ha tenido justicia, criminales presidiendo partidos políticos, etc.

Carrillo es el máximo responsable de que hoy en España haya una falsa "Izquierda" totalmente vendida al Capitalismo (PSOE), una Derecha fundada como "el franquismo sociológico" gobernando, y una Izquierda de verdad totalmente mermada y enflaquecida (PCE, IU, PCPE, IZAN, etc). El hizo su papel en su momento, con ciertos méritos pero muchísimos perjuícios, y sobretodo están las víctimas que fueron perseguidas y torturadas durante décadas, sin recibir justicia.

Algunos hablan de paz, ¿qué paz? Con 5 millones de parados, con miles de desahucios al año, con gente muriéndose de hambre... ¿Cuál es esa paz? ¿Cuándo se construirá en este país una paz que sea para todos y no solo para los verdugos?

Xenófanes

#10 Dijo esta mañana que no iría porque no estaba en condiciones. Tenía una voz bastante ronca.

Intronauta

en momentos así se echa en falta la opción de reproducir en 2X o 16X

Bender_Rodriguez

#39 Se agradece opiniones como la tuya entre tanto sectarismo ideológico.

Roscharch

#39 "He de decir que pese a su edad, los dos, demostraban una gran inteligencia y agilidad mental. Se nota que son gente que han vivido mucho y tienen gran experiencia."

Es que tanto Carrillo como Fraga eran dos superclase de la política; preparados, educados, inteligentes, con dotes para el debate... no eran como los trepas semi-analfabetos que hay hoy en día para los que la política es un trabajo con el que medrar económicamente o socialmente, sino que la política es su vocación.

raoulduke

#55 Según dicen los medios hagiográficos Fraga era una persona inteligente, no seré yo quien lo niegue. Pero también diré que tiene una trayectoria política de auténtico trepa. Fue ministro fascista cuando le vino bien, después se convirtió a demócrata-conservador que miraba por las esencias de la España eterna para luego hacerse galleguista convencido según de donde le soplaba el viento.

ChukNorris

¿Todavía queda gente que escucha o defiende a Carrillo? Al menos Fraga no traicionó a los suyos.

D

Joder, y ahora q hay matrimonio gay, despues de estas declaraciones, no se podrian hacer Carrillo y Fraga matrimonio póstumo.

PS: Yo estas sensiblerias es q no las aguanto. Fraga se ha muertto, ya esta... joder, q no hay q endulzarlo todo.

D

http://es.wikipedia.org/wiki/Matanza_de_Atocha_de_1977
Bajo estas condiciones se "pactó" "La modélica transición ".

D

Mi vida es igual antes y después de la muerte de Fraga... Alguno parecía que vivía en el hotel del Resplandor y que Fraga los perseguía con un hacha.

bensidhe

#13 con un hacha no, pero algunas de sus víctimas (incluso tras la muerte de Franco y en la supuesta Transición pactada por los suyos) murieron a metrallazo limpio: http://www.foroporlamemoria.info/documentos/2005/fraga_pcm_junio2005.htm

Grabación de la masacre policial franquista en Vitoria en 1976, responsabilidad del entonces Ministro FRAGA:
- MP3 1: http://unicornio.freens.org/profpcm-aux/sonoro/MemoriaHistorica/HechosVitoria1976_1.mp3
- MP3 2: http://unicornio.freens.org/profpcm-aux/sonoro/MemoriaHistorica/HechosVitoria1976_2.mp3
- MP3 3: http://unicornio.freens.org/profpcm-aux/sonoro/MemoriaHistorica/HechosVitoria1976_3.mp3

"Cinco meses después de la muerte del criminalísimo dictador Francisco Franco, en el comienzo de la supuesta "transición" de la dictadura a la democracia, el 3 de marzo de 1976, se produjo el asalto a la Iglesia San Francisco de Vitoria, donde se concentraba asamblea de trabajadores.
Ofrecemos una grabación de sonidos y palabras de testimonios presenciales, protagonistas, la radio de la policía, etc.

La policía militar - aún franquista- cargando salvajamente contra los miles de personas concentradas en la Iglesia de San Francisco de Vitoria. 4 muertos y cien heridos. La policía presume de: "hemos contribuido a la paliza más grande de la historia". Hubo barricadas populares por toda Vitoria para impedir el paso a la policía.
Se escucha la homilía interrumpida continuamente por aplausos durante los funerales.

Máxima autoridad en el Ministerio del Interior: Manuel Fraga Iribarne, actualmente presidente en funciones de la Xunta de Galicía, y fundador del mal llamado "Partido Popular" - antes Alianza Popular."


Vídeo:

D

#14 Vale, pero su muerte no va resucitar a nadie, y tampoco creo que desentierre a nadie de las cunetas. Lo mismo que cuando muera Carrillo. Yo por mi parte ya pasé página y procuro dejar el rencor de lado para poder pensar con claridad.

bensidhe

#15 su muerte no, pero juzgarle podría abrir un proceso que sí los sacase de las cunetas. Y no, no se debe homenajear ni dignificar a los asesinos. Fraga no fue ningún demócrata, fue un señor que se agarró a un cambio institucional supuestamente democrático... para poder mantener su posición y estatus. Pero no olvidemos dónde están todavía los cadáveres de los verdaderos demócratas, los que murieron para que hoy tengamos ciertos derechos.

D

♫ ♪ ♫ ♫ ♪ "...todos los tiranos se abrazan como hermanos..." ♫ ♪ ♫ ♫ ♪
♫ ♪ ♫ ♫ ♪ "...exhibiendo a las gentes sus calvas indecentes..." ♫ ♪ ♫ ♫ ♪

c

#0 ''Santiago Carrillo recuerda a Manuel Fraga''

Pues ahora que lo dices, tienen un aire...




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xaman

No sé si es alabarlo por su caballerosidad, o desprestigiarlo por hablar bien de él ahora que está muerto.

akerbeltz

Pues tiene buena memoria, hace unas horas que murió...

Noeschachi

Hoy he odio varias veces lo mismo: puedes no estar de acuerdo con Fraga o Carrillo o echarles en cara su pasado, pero hablando estrictamente de ellos como políticos dan mil vueltas a los títeres de hoy en día.

a

ahora que fraga a muerto, entonces ahora es bueno y hablamos bien de el, cierto?


es que no somos nada...

p

¿ha muerto iribarne o ha resucitado franco?

kovaliov

Carrillo, con Fraga, se llevaba de puta madre. Son de la misma calaña.

gelogelo

Le queda poquito a este soplagaitas.

D

Sabía que Carrillo sobreviviría a Fraga a pesar de su mayor edad. No sé por qué, pero las alimañas duran más cuanto más dañinas.

D

Un caballero. ¿Meará colonia como Guardiola?

D

Yo solo abrire la botella de cava cuando estos dos pajaros (ahora solo uno) esten donde deben estar.

bosomu

#5 Yo también! Pero creo que tendremos que tener paciencia. Porque yo a Carrillo le veo igual que siempre. Este pájaro se debe meter en formol cuando no le hacen entrevistas, sino no me explico lo que aguanta. lol

D

#5 #7 Para que luego hableis de los etarras en las cárceles.

jaz1

#7 bien comidos
todos esos de la trasicion los compraron con meterlos a cuerpo de rey en las "instituciones" y asi nos ha ido a nosotros y a ellos.