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#6:
#2 Aunque no me guste admitirlo, arrasar han arrasado, al menos para ser un partido de ultraderecha en Francia. En algunas circunscripciones han tenido que unirse izquierda y derecha tradicionales para que el FN no llegara al poder.
Es lo que tienen las elecciones a dos vueltas, favorecen el centrismo.
Esperemos que la cosa vaya a la baja.
Salut!
Es lo que tienen las elecciones a dos vueltas, favorecen el centrismo.
Esperemos que la cosa vaya a la baja.
Salut!
#2:
Diossss, pero que ha pasado?
No decian que iban a arrasar?
Habra sido un mazazo para Vox. Jajaja
No decian que iban a arrasar?
Habra sido un mazazo para Vox. Jajaja
#10:
Son sus normas y ok, pero el FN tiene el 30% de los votos y el resto de formaciones les hacen sistemáticamente la pinza para que no salgan, en lugar de preguntarse qué coño hace el FN para subir tanto y ellos Lara bajar tanto.
#1:
Ahora sí que sí. Resultados oficiales y no es aede (no podia resistirme a poner una noticia que me satisface tantísimo).
#8:
Bueno, la verdad que los socialistas se han abstenido a presentarse para que sus votos fuesen a la derecha en vez que ganase la extrema derecha.
Creo que los que verdaderamente se ha pegado la hostia han sido los socialistas. Ya ves que guay, jugar a perder.
Creo que los que verdaderamente se ha pegado la hostia han sido los socialistas. Ya ves que guay, jugar a perder.
#7:
#2 #4 Con todo, el FN sigue creciendo. Ha mejorado su record de votos:
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/12/13/elections-regionales-2015-fn-a-battu-son-record-de-voix_4831152_4355770.html
La amenaza está lejos de haber sido conjurada.
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/12/13/elections-regionales-2015-fn-a-battu-son-record-de-voix_4831152_4355770.html
La amenaza está lejos de haber sido conjurada.
#41:
#20 Fue un error de la misma Francia: su sistema de integración ha sido.. inexistente. Simplemente, se les mandó a los suburbios. Y ahora tenemos a decenas miles de jóvenes que hablan francés, piensan francés, comen francés,.. pero no se consideran franceses. En sus países de origen son europeos. En Europa se les considera extranjeros. La respuesta a esta crisis identitaria la suple el Islam. Les da la sensación de comunidad, de pertenecer a algo más grande que ellos mismos. Una hermandad que va más allá de su etnia o nación. ¿Sabes qué es lo más gracioso? Que la mayoría de estos chicos ni siquiera hablan árabe y me juego los ojos a que la mayoría de ellos no ha rezado cinco veces en un día, en su vida, pero aún así se sienten más cercanos a un tío que vive en Afganistán que a su vecino blanco francés. Eso es preocupante. Y necesitamos solucionarlo.
#39:
#38 Pues lo que yo decía. El partido de Sarkozy es la antítesis de todo aquello en lo que creo (socialismo y progresismo). Con el de Le Pen al menos coincido en el socialismo, por lo que puesto a elegir entre dos males casi lo prefiero.
Y la verdad, citándome el caso de Grecia no es que contribuyas precisamente a mejorar mi opinión sobre la UE y la troika, sino que más bien me confirmas su carácter perjudicial y regresivo. Son unos extorsionadores económicos que cuanto más lejos estén, mejor.
Si es necesario un partido como el FN como mal menor para hacer brecha en la UE y que se hunda en el basurero de la historia, que así sea. Porque con Grecia pueden meterse y forzarla a seguir sus directrices, pero Francia tiene demasiado poder en el parlamento y demasiado peso en el euro como para que puedan doblegarla.
Ya me gustaría que el partido candidato a romper ese bipartidismo fuese el FdG, pero hay que jugar con las cartas que a uno le tocan.
Y la verdad, citándome el caso de Grecia no es que contribuyas precisamente a mejorar mi opinión sobre la UE y la troika, sino que más bien me confirmas su carácter perjudicial y regresivo. Son unos extorsionadores económicos que cuanto más lejos estén, mejor.
Si es necesario un partido como el FN como mal menor para hacer brecha en la UE y que se hunda en el basurero de la historia, que así sea. Porque con Grecia pueden meterse y forzarla a seguir sus directrices, pero Francia tiene demasiado poder en el parlamento y demasiado peso en el euro como para que puedan doblegarla.
Ya me gustaría que el partido candidato a romper ese bipartidismo fuese el FdG, pero hay que jugar con las cartas que a uno le tocan.
Comentarios
Diossss, pero que ha pasado?
No decian que iban a arrasar?
Habra sido un mazazo para Vox. Jajaja
#2 se ve que los encuestadores se hacen la picha un lío con más de dos partidos
#6 #7 es cierto, y la primera vuelta sirvió para asomar el cogote a algunos de por aqui, aunque aqui de momento estan muy lejos.
#5 mucho
#15 Y de por allí. En Facebook parecía que había llegado Mr. Marshall.
#5 Arrasaron, pero no ganaron porque los demás partidos han hecho todo lo posible para evitalo, juntándose todo tipo de partidos.
El FN tiene muchísimos más votos de lo habitual. Aunque hayan perdido, yo no me aliviaría mucho.
CC #2 #1
#2 Aunque no me guste admitirlo, arrasar han arrasado, al menos para ser un partido de ultraderecha en Francia. En algunas circunscripciones han tenido que unirse izquierda y derecha tradicionales para que el FN no llegara al poder.
Es lo que tienen las elecciones a dos vueltas, favorecen el centrismo.
Esperemos que la cosa vaya a la baja.
Salut!
#6 A la baja?? Llevan mucho tiempo jugando con fuego!! O la gente es muy tonta o prefiere mirar hacia otro lado!
#2 #4 Con todo, el FN sigue creciendo. Ha mejorado su record de votos:
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/12/13/elections-regionales-2015-fn-a-battu-son-record-de-voix_4831152_4355770.html
La amenaza está lejos de haber sido conjurada.
#2 Je Suis Paris
#2 En realidad no. Ayuda tener amigos franceses en fb
http://grisebouille.net/le-deuil-de-la-democratie-representative/
#26 se ve que los abstencionistas han conseguido alguna vez algo.
#34 ¿Aupar a la extrema derecha?
#66 es irónico. La abstención jamás consigue nada.
#80 Disculpa, es que a veces me encuentro abstencionistas que pueden decirme cosas por el estilo
#89 no hay problema
#2 Ciudadanos, PP, Vox... Todos están de pésame.
#2 a ver, no nos liemos. El partido que vota en Europa con el Fn es Podemos. Y que comparte el 80% del programa.
#44 las tonterías que hay que leer.
#45 Aquí había palmeros "de hiskierdas" que se alegraban porque era antiotanista y antieuropeista.
#45 claro, luego veis a uno de los líderes del fn con el che tatuado en el brazo y os sorprendeis.
#44 #45 Te digo yo que Von Mises antes firmaría el programa de Podemos que el de la derecha en este país. Pero claro, los prejuicios son tan cómodos.
#44 El ser humano comparte el 90% del ADN con el chimpancé. Ya puestos a cogerla con papel de fumar.
#2 Francia muchas veces utiliza las primeras vueltas para mandar un mensaje, y esta vez ha sido muy claro
#2 No me cae nada simpático el FN, pero han ganado los republicanos de manera extremadamente rastrera, usando métodos como el siguiente:
El Frente Nacional ha perdido en Norte-Paso de Calais-Picardía y en Provenza-Alpes-Costa Azul, donde el Partido Socialista retiró sus candidaturas en favor de Los Republicanos (derecha) para impedir así llegar al poder a los 'frentistas'. En Norte-Paso de Calais-Picardía el candidato republicano ha logrado el 57,21 por ciento de los votos, mientras que la líder del FN y candidata, Marine Le Pen, se ha quedado en el 42,79 por ciento.
Lo que no me gusta de este sistema es que vale para fastidiar a cualquier partido emergente que sea potencialmente molesto. Básicamente el bipartidismo francés de toda la vida ha pactado para impedir que la tercera fuerza política les haga sombra.
#56 Al PS francés aún le queda algo de antifascismo en sus venas. Afortunadamente se ha sacrificado en esos lugares para impedir el avance del fascismo. Lo veo perfecto.
Son sus normas y ok, pero el FN tiene el 30% de los votos y el resto de formaciones les hacen sistemáticamente la pinza para que no salgan, en lugar de preguntarse qué coño hace el FN para subir tanto y ellos Lara bajar tanto.
#10 Y esto puede hacer que cuando "ya no haya" marcha atras", tengan mayoria absoluta por doquier. Y eso es mucho peor.
Ahora sí que sí. Resultados oficiales y no es aede (no podia resistirme a poner una noticia que me satisface tantísimo).
#1 Aquí el
MovimientoFrente Nacional sigue invicto.#29 Magnífica representación del Frente Nacional Español.
#46 En España los que teorizan sobre la idea de nación, los que argumentan que es un "sentimiento" que se basa en la lengua, la historia, la cultura,los que supeditan los derechos individuales a los llamados colectivos, los que vociferan sobre lo que nos desune y no lo que nos une, los que desprecian un marco constitucional que defiende a las personas...son esos nacionalistas que en nuestro país ha eclosionado fuertemente en la periferia igual que el nacionalismo se ha extendido so sólo en Francia si no en Holanda, Dinamarca, Suecia, Gran Bretaña, Hungría, Polonia...
#29 Ahora saldrá Rajoy diciendo que es injusto lo de las elecciones francesas y que debería gobernar el partido más votado, ¿no?
#60 porque si ha ganado Sarko, que son los suyos.
#61 Pero el Frente Nacional ha ganado por mayoría simple en muchas regiones.
#63 A ver, Rajoy dice lo que dice porque le conviene, y en este caso ha tenido el resultado que le conviene, ha ganado la derecha neoliberal conservadora de Sarkozy (agrupada con el PP en los populares europeos), y ha perdido la derecha socialista y euroesceptica del FN.
Qué hostia, qué hostia...
#4 lo dices como si estuvieran en el gobierno.
Bueno, la verdad que los socialistas se han abstenido a presentarse para que sus votos fuesen a la derecha en vez que ganase la extrema derecha.
Creo que los que verdaderamente se ha pegado la hostia han sido los socialistas. Ya ves que guay, jugar a perder.
Y luego hay quien se queja de las elecciones a dos vueltas...
#3 Con un sistema así gobernaría el PP siempre por la gran división de la izquierda
#19 Precisamente en una segunda vuelta esos partidos de izquierda podrian pedir el voto para aquel partido que se enfrente al PP (como pasa en Francia donde la izquierda pide el voto para Sarkozy y asi evitar que gane Le Pen).
#3 En este país, ese sistema solo perpetuaría el bipartidismo.
#24 Lo que viene a ser conformarse con el mal menor.
#24 ¿Alguien que pueda explicarme por qué es preferible que gobierne LR, el partido de Sarkozy, a que lo haga Le Pen?
Ambos son partidos ultra-conservadores y anti-inmigrantes, pero al menos el FN es anti-troika y anti-UE mientras que LR son lacayos de Merkel como el PP español.
#37 El de Sarkozy es un partido de derechas, liberal en lo economico y conservador (a secas) en lo social; el de Le Pen es un partido nazional-socialista.
La UE y la Troika aunque dejen mucho que desear no son tan malas como los partidos populistas de izquierdas cuentan en campaña. Que le pregunten si no a Syriza como habiendo ganado el referendum accedieron a todas sus peticiones en lugar de salir de la UE
#38 Pues lo que yo decía. El partido de Sarkozy es la antítesis de todo aquello en lo que creo (socialismo y progresismo). Con el de Le Pen al menos coincido en el socialismo, por lo que puesto a elegir entre dos males casi lo prefiero.
Y la verdad, citándome el caso de Grecia no es que contribuyas precisamente a mejorar mi opinión sobre la UE y la troika, sino que más bien me confirmas su carácter perjudicial y regresivo. Son unos extorsionadores económicos que cuanto más lejos estén, mejor.
Si es necesario un partido como el FN como mal menor para hacer brecha en la UE y que se hunda en el basurero de la historia, que así sea. Porque con Grecia pueden meterse y forzarla a seguir sus directrices, pero Francia tiene demasiado poder en el parlamento y demasiado peso en el euro como para que puedan doblegarla.
Ya me gustaría que el partido candidato a romper ese bipartidismo fuese el FdG, pero hay que jugar con las cartas que a uno le tocan.
#39 Un partido socialista 'solo para los de casa' tiene poco de socialista a mi entender. Aunque si cuela con ERC's, CUP's y Bildus' supongo que tambien vale para el FN.
#40 ERC CUP y Bildu no hablan de sólo para los de casa. Quieren mudarse de casa, pero en su nueva casa cabe todo el mundo.
#38 La Syriza accedió a las peticiones de La Troika por la sencilla razón de que tenían el agua en el cuello, en realidad ya estaban ahogándose. Es decir, no les quedaba otra. Aunque a decir verdad, podrían haber salido del euro sin que los echaran y así quedaba como el culo La Troika.
Salu2
#19 A mí me parece que sería al revés precisamente. La segunda vuelta sería todos contra el PP (o cámbiese por el partido que en ese momento esté en el poder).
Vale, ahora ya sabemos quien no ha ganado... Periodismo en estado puro.
#16 Justo eso estaba pensando... que se da mas valor a una derrota que a la victoria de quien haya sido.
No se que habría pasado en las elecciones a la Asamblea Nacional... Por algo la tipa estaba exultante a pesar de todo.
Y resultados históricos en Córcega. Corsica nazione!!!
#27 Populu vivu, populu corsu!
Cuando leía a gente que defendía a esta mujer, sólo podía pensar:
No puede ser que con un 1% de la población mundial poseyendo el 50% de la riqueza mundial, nos venga una señora a decir que no hay sitio para los inmigrantes en Europa.
Y no puede ser que en un país complejo con división del trabajo, recaudación de impuestos y servicios sociales, nos diga que para cuidar de un sintecho o inmigrante sin recursos lo que tienes que hacer es meterlo en tu casa.
#18 Y tampoco puede ser que el Islam imponga su ley en barrios de Francia. Que ese es el principal caballo de batalla del FN. No la inmigración a cascoporro. El Islam.
#20 Fue un error de la misma Francia: su sistema de integración ha sido.. inexistente. Simplemente, se les mandó a los suburbios. Y ahora tenemos a decenas miles de jóvenes que hablan francés, piensan francés, comen francés,.. pero no se consideran franceses. En sus países de origen son europeos. En Europa se les considera extranjeros. La respuesta a esta crisis identitaria la suple el Islam. Les da la sensación de comunidad, de pertenecer a algo más grande que ellos mismos. Una hermandad que va más allá de su etnia o nación. ¿Sabes qué es lo más gracioso? Que la mayoría de estos chicos ni siquiera hablan árabe y me juego los ojos a que la mayoría de ellos no ha rezado cinco veces en un día, en su vida, pero aún así se sienten más cercanos a un tío que vive en Afganistán que a su vecino blanco francés. Eso es preocupante. Y necesitamos solucionarlo.
#41 estoy 100% de acuerdo con tu análisis. Solamente una reflexión, la integración fue inexistente porque no hubo. La gente fue a los suburbios porque eran más baratos. Los franceses autóctonos se alejaron de esos suburbios porque no querían vivir con inmigrantes. La pregunta es por qué se metieron a tantos inmigrantes cuando la población local no los quería. El hecho de que la gente vote masivamente al frente nacional es un reflejo de esa situación.
#51 Es evidente que la culpa es bilateral. No puede ser sólo de un lado. Muchos extranjeros no quieren integrarse. Muchos sí. Muchos lo intentan de veras, con resultados dispares. Lo mismo con los blancos: muchos aceptan a los extranjeros, muchos no. Y muchos otros lo intentan.
Verás, aproximadamente un millón de franceses de origen argelino son descendientes de "harkis", argelinos que lucharon para Francia durante la Guerra de Independencia de Argelia (los padres de Zidane lo son, por ejemplo) y que cuando Francia perdió la guerra, se les iba a despellejar por traidores. A esa gente Francia se vio obligada a darles cobijo. ¿Cuál fue el modo más sencillo? Amontonarles en barrios pobres de la periferia. Los extranjeros vienen a Francia porque en su mayoría se sienten identificados con ese país. Es como su "hermano mayor" porque la mayoría de ellos son de ex-colonias. La envejecida Europa necesita sangre fresca que vuelva a ponerla en movimiento. El mundo no funciona según lo que nos gusta o lo que no. Sino según las necesidades de las personas y las sociedades.
La gente vota al FN no por nacionalismo, ni por odio al Islam, ni por pobreza. La gente vota a estos partidos extremistas por la misma razón de siempre: desilusión y miedo. Miedo a quedarte sin futuro. Miedo a que gente que consideras extraños se impongan sobre ti. Miedo a.. y así un buen rato. En la mayoría de los casos, es un sentimiento totalmente irracional y carente de fundamento. Pero de eso trata el miedo.
#67 Te remito a mi comentario #68.
Por cierto, masacres ha habido dos en Francia. No exageres.
#68 Muy de acuerdo. En realidad lo de la integración es un problema que casi ningún país ha sabido resolver aún. Incluso naciones como EEUU, que desde su fundación han acogido una gran diversidad de culturas y religiones, a día de hoy están muy divididas en guetos, con barrios enteros de cada ciudad ocupados casi exclusivamente por anglosajones, o por chinos, o por negros, o por hispanos, etc., sin una mezcla real.
Aquí mismo en España, vemos chinos y moros por todas partes, pero ¿cuántos amigos de estas comunidades tenemos cualquiera de nosotros? Tan solo algunas nacionalidades como la argentina, muy próximas a la nuestra, se acaban acoplando con éxito. El resto siempre acaban formando su propia sociedad dentro de la otra. Y no falla sólo la acogida, sino también la actitud de los propios inmigrantes, que prefieren tratar entre gente como ellos a adaptarse. En parte es lógico. De hecho, muchos españoles que viven en Alemania o Gran Bretaña hacen lo mismo; en cuanto salen del trabajo, tratan principalmente con otros españoles porque sencillamente se entienden mejor que con los locales.
Quizás sea un problema sin solución, o quizás es que en el fondo casi nadie quiere una integración verdadera, ni los que vienen ni los que acogen. El resultado siempre es el mismo: cuando se acumulan muchos, los locales empiezan a tener miedo y los inmigrantes a sentirse marginados. El resultado, por ambas partes, es el odio, que aupa a partidos fomo FN.
#72 Total y absolutamente de acuerdo. Es algo humano juntarse en gremios.
Pero he de decirte que en España, a pesar de tener menos medios, nuestro sistema de integración ha sido muchísimo mejor que el francés. Es raro ver niqabs, es raro ver guettos, es impensable oír sobre mutilaciones genitales,.. etc. Yo tengo varios amigos árabes. Íbamos juntos al colegio y en la universidad también conocí a varios musulmanes (no árabes). Chinos no conozco a ninguno. En los barrios obreros de Madrid es muy común ver adolescentes españoles y marroquíes juntos. Yo lo veía cada día en mi antiguo barrio. Pero es indudable también que muchos extranjeros no hacen el más mínimo esfuerzo por integrarse. Personalmente, según mi experiencia, es más fácil ver a españoles y marroquíes congeniar, que vernos con rumanos, sudamericanos o chinos.
#68 coincido nuevamente contigo en casi todo. Y por cierto gracias por la interesante discusión.
Creo que lo de FN no obstante sí que tiene un componente muy fuerte nacionalista y cultural. Y no lo digo como crítica que conste. En mi opinión el multiculturalismo es un error monumental que está haciendo y hará trizas el mundo occidental (en África y Asia eso no se lleva) y muchos franceses solamente tienen FN como medio para expresar el desacuerdo con el cambio. Como dice #72 casi nadie quiere una integración verdadera, ni los que ya están ni los que vienen. Hay ciertas culturas que encajan y otras que no tanto, si miras en Europa la inmigración / emigración más existosa es aquella que apenas puede ser distinguible (e.g. argentinos en España, fineses en Suecia, etc) y eso es porque son culturas tan similares que se identifican una con otra, la gente se asimila en la nueva cultura. Los locales no tienen miedo y los inmigrantes se sienten como en casa. Con otras culturas eso no pasa, ya sea por el aspecto o por los hábitos.
Tenemos un problema de ombliguismo en Europa. El de los refugiados es un ejemplo claro. Tienes multitud de ONGs y grupos de presión que insistirán en aceptar más y más refugiados/inmigrantes por motivos humanitarios. Mientras tanto la realidad del mundo es que hay guerras y pobreza masiva, siempre va a haber millones de refugiados y Europa nunca será capaces de absorberlos sin provocar cambios culturales bestiales. Esto es así. Aún así el mundo seguirá creando cientos de millones de refugiados y posibles inmigrantes continuamente.
Por otra parte la globalización y el capitalismo actual requieren de ingentes cantidades de mano de obra, o esa es la teoría porque en la práctica yo creo que es evidente que se requiere cada vez menos. Ese mismo capitalismo que ha acabado con la clase media y ha hecho disminuir la natalidad, ya que en Occidente no hay dinero ni tiempo para tener niños si quieres mantener tu estilo de vida y tú trabajo. A los poderosos les viene muy bien tener chivos expiatorios, conflicto entre clases sociales, sindicatos más débiles, salarios bajos y sociedades heterogéneas y disenfranchised a las que manipular.
Y por supuesto quién esté en contra de más inmigración es racista y nazi.
#83 Sí, es cierto que en Europa se tiende a convertir taboo ciertas discusiones. Por ejemplo, criticar ciertos aspectos de la inmigración te convierte en nazi. Criticar ciertos aspectos del feminismo, te vuelve un maltratador. Criticar a la homosexualidad,.. bueno, eso es impensable siquiera planteárselo.
Verás, en Occidente hay dos corrientes de pensamiento muy separados y enfrentados: por un lado tenemos a la derecha, atrapada en el pensamiento colonialista. Quieren que el mundo entero sea como Occidente (algo imposible y estúpido). Por otro lado, tenemos a la izquierda. Atrapados en lo que Rudyard Kypling llamaba "la carga del hombre blanco". Estos quieren que Occidente sea como el resto del mundo (lo cual es absurdo y estúpido). Ambas están en constante lucha. Y ninguna de las dos tiene gran sentido, la verdad. Y ambas hunden sus raíces en el colonialismo. Los occidentales no logramos dejar atrás esa fase de nuestra historia. A los orientales les pasa lo mismo: están atrapados en su propio pasado.. pero más remoto aún que el nuestro. Ellos están directamente en la fase feudal (según qué países, por supuesto. Hay grandes diferencias) de su historia. Ahora están viviendo sus Guerras de la Religión.
CIertamente, el caso de los refugiados expone a las mil maravillas el dominio del mercado sobre la realidad del terreno. Los inmigrantes de segunda y tercera generación en Alemania, por ejemplo, han logrado mejorar en mucho su nivel de vida. No son iguales que los alemanes de pura cepa, pero han dado un paso importante. Ya no hacen trabajos basura. Muchos tienen sus propios negocios, aportan ingentes cantidades de dinero al estado alemán. Muchísimos de ellos tienen estudios avanzados, por lo que es normal ir a un hospital y que la mitad de los médicos y enfermeros sean iraníes, turcos o afganos. Pero la economía alemana crece. Y dado que los antiguos extranjeros ya no van a hacer las viejas labores, se necesita importar sangre nueva. Los sirios son la mejor alternativa. La mayoría de los refugiados son jóvenes (que son el colectivo dispuesto a arriesgarse más por una vida mejor), son de clase media (que son los que se pueden pagar el pasaje) y muchos de ellos tienen estudios y hablan idiomas (por la misma razón que la anterior). Básicamente Alemania va a aprovecharse de gente cuya formación la ha pagado otro país, pero cuyos frutos se quedarán en Alemania. Como los jóvenes españoles que tienen que emigrar, vaya. Hemos pagado su formación pero la producción de su trabajo se les quedará otro. Evidentemente esto es inaceptable para muchos europeos que no ven el lado económico, sino puramente cultural, nacionalista y étnico (como bien has indicado).
Sinceramente, a la larga los extranjeros terminarán por integrarse totalmente en el sistema. No es la primera vez que se ve a lo largo de la historia. Extranjeros siempre ha habido en otros países y su identidad minoritaria termina por fusionarse con la mayoritaria local. Dudo mucho que vayamos a perder nuestra identidad. Pero de veras.
#84 de corazón, muchísimas gracias por compartir tu opinión de manera tan elocuente. Así da gusto. Muy interesante lo que dices de las dos corrientes de opinión occidentales, si tienes algún enlace me encantaría leer más del tema. Opino igual que tú en ese respecto.
En cuanto a la situación en Alemania u otros países similares también estoy de acuerdo ya que yo mismo soy un expatriado en Finlandia. Básicamente somos un chocho en lo que a economía se refiere. Al ser jóvenes educados estamos en esa franja de edad en la que somos contribuidores netos al estado, no usamos ningún servicio social, no nos interesa la política local ni nos ponemos enfermos, además muchos nos volveremos a nuestros países de origen cuando queramos formar familia, habiendo pasado la etapa más productiva en éstos países.
Un hecho simplísimo que contribuye al rechazo hacia los extranjeros, tanto refugiados como por trabajajo, y que no he visto documentado ni siquiera anecdóticamente en ningún sitio es precisamente que son casi todos hombres jóvenes. Muchos de los hombres locales simplemente no pueden encontrar novias y esposas porque de repente hay muchísimos hombres "exóticos" en el mercado. Parece una bobada pero ésta razón tan tonta es posiblemente un factor bastante importante en el rechazo a los inmigrantes. Si hiciesen la inmigración de manera más homogénea en género habría menos problemas.
En cuanto a lo que dices que no habrá problema en el aspecto identitario estoy de acuerdo para España pero no para Escandinavia (e.g. Suecia, Finlandia). En éstos países el aspecto físico solía ser casi consustancial a la identidad cultural casi tanto como la ética luterana hacia el trabajo (de religión nada, ya que aquí casi todos son ateos). Un inmigrante somalí/magrebí/etc que quiera ser considerado finlandés empieza con el handicap de no parecerlo, y si encima no "renuncia" al islam pues lo tiene mucho más crudo porque hay un rechazo fuerte al dogma religioso y más aún si es el islam. De hecho muchas veces la asimilación se produce a la inversa ya que es la pareja la que adquiere las costumbres del que viene.
Muchos escandinavos se sienten cada vez más minoritarios y ven que una amalgama cultural que ni entienden ni quiere entender es cada vez más común. Eso es lo que temen y por eso surgen partidos nacionalistas antiinmigración. La verdad es que no les culpo, a mí me dan un poco de pena. Lo del crisol de culturas puede funcionar en países sin historia propia pero aquí no va.
#85 De nada, jefe. No te puedo dar enlaces exactos. La mayor parte de las cosas que te estoy diciendo son fruto de mi propio pensamiento. Sí que te puedo recomendar algunos libros: El Choque de las Civilizaciones de Huntington, El Fin de la Historia de Francis Fukuyama. Si te interesa sobre las expansiones islámicas, Fred Donner ha escrito muy buenos libros al respecto. Edward Said ilustra muy bien el pensamiento de Occidente sobre Oriente. Ibn Warraq tiene algún libro muy bueno (aunque no me gusta mucho, porque no es muy objetivo), sobre Occidente y el Mundo Islámico. Niall Fergurson ha escrito recientemente un libro llamado "Occidente y el resto". No lo he leído, pero lo tengo en mi lista.
No es tan bobada. Tengo un amigo turco cuyo padre es un cachondo. Cada vez que iba a su casa, su señor padre nos contaba sus vivencias de cuando llegó a Europa, allá por los setenta y de cómo por aquel entonces apenas había extranjeros en el continente, así que resultaba ser un espécimen bastante "exótico" para la población local, como bien indicas. Mayormente decía que ligar por entonces era la mar de sencillo, así como relacionarse dado que ninguno de los "bandos" tenía ideas muy claras y/o preconcebidas sobre el otro. Hoy, bien entrado en años, se da perfectamente cuenta del cambio de mentalidad, no sólo entre los occidentales sino también los extranjeros. Los extranjeros que vinieron hace dos o tres décadas, tienen un nivel de integración muy elevado. Todos tenemos al típico amigo extranjero que iba con nosotros al colegio, luego al instituto y luego a la universidad, y que se relaciona más con los "payos" que con los "ponis". O si no lo tenemos, conocemos algún caso cercano. Ahora bien, esto se ha ido a la mierda con la llegada de la inmigración masiva que ha dificultado muchísimo integrar a ingentes cantidades de personas, con culturas diferentes a la local. Aunque también la cosa cambia según las regiones. En Cataluña los jóvenes magrebíes de segunda generación, a pesar de estar medio-integrados, tienen un gran dominio del catalán y el castellano. Lo mismo pasa entre los jóvenes de esa comunidad en Madrid. Pero en otras regiones, como Andalucía o la Comunidad Valenciana, esto es más difícil de ver.
Sí, el caso de los países del norte es mucho más radical que el nuestro. Además, por razones étnicas y culturales, son totalmente diferentes las poblaciones locales y las extranjeras (principalmente, los musulmanes). En los países mediterráneos no tenemos ese problema dado que estamos acostumbrados a relacionarnos con la parte islámica de nuestro lago; ya sea militar, económica, cultural e incluso étnicamente (muchos españoles, italianos o portugueses pasarían por árabes o turcos y muchos de éstos parecen hispanos, italianos, etc). Yo nunca he estado por esos lares, pero sí que he estado en Holanda y Bélgica, y la verdad es que cuando vas andando por las calles de Brujas o Amsterdam puedes perfectamente ver diferentes mundos: los blancos y los morenos turcos y marroquíes. Aunque también es cierto que en Holanda es un caso de diferencias radicales: por un lado tenemos a musulmanes incapaces de integrarse, por otro los hay con una integración y una formación encomiable. Tanto es así que es normal verles ocupando altos cargos en el estado, la administración, en las empresas, etc.
Pero como bien dices, por mucho desarrollo que haya alcanzado nuestra civilización, seguimos siendo humanos, así que estamos expuestos a nuestros instintos y reacciones más básicas. Será interesante ver cómo se desarrolla esto porque por primera vez en la historia de nuestra especie tenemos los medios para estudiar y dejar constancia de fenómenos sociales tan complejos como el de la inmigración y el choque entre distintas formas de ver el mundo.
#86 muchas gracias por los apuntes, miraré los libros que recomiendas empezando por Clash of Civilizations. Coincido contigo, poco más que añadir.
Haciendo de futurólogo, a nivel de integración, lo veo mucho más fácil en el sur Mediterráneo que en el norte Escandinavo. En el norte la única salida que veo parece ser el nacionalismo ya que son demasiado poquitos y están bastante asustados con los extranjeros y desencantados con Europa. Por otra parte sería interesante ver un movimiento secular fuerte en el mundo musulmán, que ya toca, pero la primavera árabe parece haber traído lo contrario. Una pena. Estuve en Egipto y me llevé una gran decepción, no esperaba ver una sociedad tan medieval, buen país para tomar el pulso al mundo musulmán por cierto. Curioso que incluso Turquía se esté volviendo más islámico que antes por culpa de Erdogan y cía. A ver si cuando se repartan lo que quede de Libia y Siria y se cepillen ISIS se calman las aguas en esa zona. Hay elecciones en USA en un año, para entonces seguro que ISIS ha desaparecido del mapa. Además ya quedan pocos países bordeando Rusia donde no haya habido guerra recientemente. Aquí en Finlandia de hecho no saben si unirse a la NATO o no por miedo a represarías de Rusia (como el boicot de hace un año).
En fin, perdón por divagar, tiempos interesantes, espero poder verlo.
#87 Personalmente creo que es más fácil ver a los musulmanes exterminados por las masas o reducidos a campos de concentración y/o posteriormente expulsados, que la imposible y remota posibilidad de que realmente Europa se islamice. Además, mucha gente parte de la falsa premisa de que los musulmanes son un mundo cohesivo y monolítico cuando esto no es así en absoluto. Los musulmanes son gente muy dispar. Oriente es un mundo mucho más complejo que Occidente. Hay demasiadas etnias, sectas, religiones, nacionalismos, ideologías, demasiados intereses geopolíticos, geoestratégicos y energéticos enfrentados en comparación con Europa, en donde todos somos culturalmente cristianos, étnicamente blancos e ideológicamente seguidores de la democracia liberal y con un peso geoestratégico y energético nulo por tanto ninguna potencia tiene nada que ansiar de nosotros. Y todo lo que tenemos muy gustosamente la ofrecemos al mundo a un módico precio.
El secularismo tuvo su época en el Mundo Islámico en los cincuenta y, sobretodo, en los sesenta y setenta. Ya sabes, los nacionalismos seculares del nasserismo en Egipto, el partido Baath en Siria e Iraq, Mossadegh en Irán, los partidos Parcham y Khalq en Afganistán (estos ya de los ochenta), la yamahiriya de Gaddafi, etc. Una época gloriosa en donde los países islámicos eran más revolucionarios y progresistas que muchos países occidentales. Pero estos movimientos, inspirados en el socialismo y el comunismo soviético fracasaron. Igualmente han fracasado las pseudodemocracias liberales inspirados en los modelos occidentales que hemos impuesto sobre Iraq y Afganistán (sólo un idiota puede considerar nuestras intervenciones en esas regiones como un éxito). Así que a falta de alternativas reales, el Islam y el islamismo rellenan el vacío dejado por las ideologías seculares. No veremos secularismo en el Mundo Islámico en décadas. Probablemente, siglos. Hasta que el actual paradigma de civilizaciones y culturas se agote y los humanos pasemos a otra fase (esto no durará para siempre. Nunca lo hace. Nuestra especie terminará avanzando y nos enfrentaremos en el futuro por otras cosas).
Es normal el miedo de los fineses. Putin se comporta como un matón de barrio y si bien Finlandia siempre ha tenido buenas relaciones con Rusia, la actitud de ésta en Ucrania asusta. Cualquier día les tienes en Helsinki y a ver quién es el guapo que les saca. Menudo papelón le toca a tus paisanos.
Tomo nota sobre esa invitación. Cuídate, crack.
#90 Es una maravilla de libro. Y además deja por los suelos al pobre Fukuyama y sus tesis sobre el fin de los tiempos. El conflicto ucraniano y el auge del islamismo las ilustra a las mil maravillas y con una exactitud que pone los pelos de punta (terminé de leerme el libro hace apenas dos meses, así que lo tengo reciente). Y es muy crítico con todos los bandos y extremadamente analítico sobre las causas y efectos del choque entre las distintas civilizaciones del planeta, así como del auge de las mismas en comparación con la evidente decadencia de Occidente. Aunque hay una parte en donde se le va la pinza al conjeturar el posible enfrentamiento mundial. Si no has llegado a ese punto todavía (está casi al final), acuérdate de mis palabras.
#86 y por cierto si alguna vez pasas por Finlandia, me tomaría un café contigo encantado. Te recomiendo venir en verano eso sí. Muchas rubias (por ahora) y solecito.
#86 estoy leyendo Clash of Civilizations y básicamente predice perfectamente la guerra de Kosovo, Ucrania, primavera árabe, Georgia... Es alucinante.
#41 la culpa es de los franceses que van por ahi provocando.
Venga hombre los musulmanes que viven en Francia tienen los mismos derechos que los franceses de origen chino, rumano o español.Han tenido acceso al mismo sistema educativo, a la misma sanidad a las mismas ayudas sociales, el problema es que algunos no aceptan que viven en un pais laico y que la leyes de la republica estan por encima del coran , la biblia o cualquier otro libro sagrado.
Ya esta bien de culpar a las victimas ,en Francia tambien hay guetos de africanos, rumanos y otros origenes y no van por ahi masacrando gente.
#18 SI; CLARO que puede ser, pero a costa de perder prestaciones sociales, y empobrecerse un poco. Eso hay que contarlo, si traes a pobres, te empobreces, no hay otra. Que la gente decida libremente y las cartas encima de la mesa.
#35 No creo que sea tan sencillo, al menos no a medio y largo plazo. Siendo una minoría, aunque no acaben siendo ricos, sí aportan productividad (a muy bajo coste, habitualmente), que se traduce también en prestaciones sociales.
uff menos mal.. oh fuck q ha ganado Sarkozy
Seguimos llamando movilización y alta participación a que 4 de cada 10 votantes tengan otra cosa mejor que hacer que meter una papeleta en una urna
#13 Por eso abstenerse es una tontería.
Si le pasa lo mismo al PP lo mismo vuelvo a España y todo.
#21 vas a votar? marea granate?
"el Partido Socialista retiró sus candidaturas en favor de Los Republicanos (derecha) para impedir así llegar al poder al frente nacional"
Vamos, que no ganaron esta vez, pero de aquí a cuatro años ya veremos. En Francia y el resto de Europa pasa algo parecido a España. La gente está cansada de tanta mierda. Mientras que en España se articula con Podemos y Ciudadanos, en otros paises se hace con el nacionalismo. Paises pobres (PIGS) van hacia el "socialismo" y ricos al "nacionalismo" (Escandinavia, Francia...). (notad las comillas, ya que es muy simplista la manera en que lo expreso)
#58 #48 Se trataban de unas elecciones regionales, no presidenciales ni europeas, por tanto poco podria hacer en politica exterior, las elecciones presidenciales son en el 2017.
Lo cierto es que me parece un error esas alianzas para no dejarles gobernar, PACA y el Norte votan al FN por motivos muy distintos, la primera por estar llena de inmigracion magrebi, el Norte por ser una de las regiones mas pobres (hasta ahora era una region que votaba socialista)
Si les dejasen gobernar verian que no hacen milagros, que no son mejores que los otros, incluso que son peores y se alejarian en las proximas elecciones de las presidenciales. En el caso contrario, en el que fuesen considerablemente mejores que los otros, pues en fin, aunque no me gustan sus ideas merecerian gobernar. Pero dudo mucho que sean mejores que los otros, el que no les dejen gobernar va a darles alas y al final se haran directamente con el pais y tendran un lustro de extrema derecha en el poder.
Oh la la la, ahí va la hostia.
El bajonet
Menos mal que aún queda cordura
Puede estar Merkel contenta, Francia estará al menos 4 años más apoyando sus medidas neo liberales. Pero en el fondo debemos alegrarnos, a esta unión europea de los bancos, el TTIP, la troika, el apoyo incondicional a EEUU y el Islam y la guerra contra Rusia se le comienzan a ver las costuras.
Todavía hay esperanza.
Fíate tú de los sondeos.
#32 ¿Por qué lo dices? ¿A alguien le ha extrañado esto en una segunda vuelta?
izquierda, derecha, izquierda, derecha, izquierda, derecha.... no son ideologías, son modas
#42 Una polla.
#42 Marx está revolviéndose en su tumba.
Margaret Tatcher, sin embargo, está feliz, viendo como todo le ha salido como planeó.
CARITA DE MIERDAAA...♫♫
Eso si, esos personajes, nunca se plantean abandonar la politica y volvere a "su" oficio.
Ah ya, que nunca hanb tenido uno claro.