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#11:
#9 Pues hala.. a la wikipedia a cambiarlo.
Y a los textos de Don Juan Manuel:
"á guerra entre los christianos et los moros, et abrá fasta que ayan cobrado los christianos las tierras que los moros les tienen forçadas; ca, quanto por la ley ninpor la secta que ellos tienen, non avría guerra entre ellos"
Es interesante este sitio. http://www.vallenajerilla.com/berceo/santiago/reconquista.htm
Y a los textos de Don Juan Manuel:
"á guerra entre los christianos et los moros, et abrá fasta que ayan cobrado los christianos las tierras que los moros les tienen forçadas; ca, quanto por la ley ninpor la secta que ellos tienen, non avría guerra entre ellos"
Es interesante este sitio. http://www.vallenajerilla.com/berceo/santiago/reconquista.htm
#10:
#7 ¿como lo llamaríais entonces?
¿Llamar a qué? ¿Cómo llamarías al conjunto formado por tu casa, un bar de Torremolinos y el chiste que contó ayer un japonés?
El proceso creado por el nacionalismo romántico español de una presunta restauración cristiana y "española" en la Península Ibérica no existió jamás por tanto no tiene sentido buscarle un nombre.
¿Cómo llamarías tú a un conjunto de conquistas militares medievales llevadas a cabo por varios reinos que después de aquellas conquistas y por diferentes motivos acabaron constituyendo un único reino?
¿Llamar a qué? ¿Cómo llamarías al conjunto formado por tu casa, un bar de Torremolinos y el chiste que contó ayer un japonés?
El proceso creado por el nacionalismo romántico español de una presunta restauración cristiana y "española" en la Península Ibérica no existió jamás por tanto no tiene sentido buscarle un nombre.
¿Cómo llamarías tú a un conjunto de conquistas militares medievales llevadas a cabo por varios reinos que después de aquellas conquistas y por diferentes motivos acabaron constituyendo un único reino?
#3:
Edad media es un término que nunca se dijo en la edad media
#7:
#4 Según van pasando los años se tiende a reducir todo. La caida del imperio romano duro un huevo y también se resume. La revolución industrial, los imperialismos, la edad del bronce, la guerra de los 100 años... Puestos a buscar pegas, ni una sería cierta al 100%.
Políticamente no fueron los mismos ciudadanos ni reyes ni estamentos, pero como había un componente religioso ( antes era cristiana y después también ) se dejó así, y evidentemente puede que no sea nada "épica" ni nada "heroica" pero como no hay otra definición mas cercana...
¿como lo llamaríais entonces?
Políticamente no fueron los mismos ciudadanos ni reyes ni estamentos, pero como había un componente religioso ( antes era cristiana y después también ) se dejó así, y evidentemente puede que no sea nada "épica" ni nada "heroica" pero como no hay otra definición mas cercana...
¿como lo llamaríais entonces?
#15:
#7 Dudo que los historiadores actuales sigan hablando de "caída de Roma", cuando no se cayó de un día para otro. La decadencia duró siglos, y el Imperio de Oriente duró hasta el s. XV. Sí hubo decadencia.
La Revolución industrial tal y como se dió por ejemplo en Inglaterra sí fue un salto de gigante que transformó la sociedad, el modo de vida, las costumbres y el paisaje en muy poco tiempo. Eso es una revolución.
El término REconquista significa conquistar territorios de los que uno fue dueño anteriormente. Para justificar eso los reyes cristianos debían declararse descendientes de los visigodos, pero ahí tenemos a las orillas del Ebro una estirpe como la de los Banu Qasi, nobles visigodos que se conviertieron al Islam, lo cual no les impedía llevarse a las mil maravillas con la nobleza cristiana que fundaría el reino de Pamplona.
El término tampoco concuerda con un largo período de ocho siglos, durante los cuales a veces moros y cristianos formaban alianzas o vasallajes guerreando contra enemigos tanto cristianos como moros.
La Revolución industrial tal y como se dió por ejemplo en Inglaterra sí fue un salto de gigante que transformó la sociedad, el modo de vida, las costumbres y el paisaje en muy poco tiempo. Eso es una revolución.
El término REconquista significa conquistar territorios de los que uno fue dueño anteriormente. Para justificar eso los reyes cristianos debían declararse descendientes de los visigodos, pero ahí tenemos a las orillas del Ebro una estirpe como la de los Banu Qasi, nobles visigodos que se conviertieron al Islam, lo cual no les impedía llevarse a las mil maravillas con la nobleza cristiana que fundaría el reino de Pamplona.
El término tampoco concuerda con un largo período de ocho siglos, durante los cuales a veces moros y cristianos formaban alianzas o vasallajes guerreando contra enemigos tanto cristianos como moros.
#68:
Hace muchos años que el término Reconquista no gusta a muchos historiadores. Es cierto que se crea en el siglo XIX con un claro carácter nacionalista español, hay que recordar que es el siglo de los nacionalismos por excelencia y la Historia siempre ha sido manipulada por éstos, que durante el régimen de Franco se equiparó la Reconquista con la Guerra Civil y Franco con Pelayo, pero también es cierto que ya en el siglo IX el reino astur-leonés se considera legítimo heredero del reino visigodo de Toledo y las conquistas hechas a los musulmanes tendrían como objetivo la restauración de aquel reino.
#38:
#31 ¿Reconquista cristiana?
Hubo batallas cuya mecánica fue auténticamente la de una cruzada, como la de las Navas de Tolosa:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Las_Navas_de_Tolosa
Pero ¿cuál es el problema de una cruzada o una jihad -almorávides y almohades- u otro tipo de ofensiva religiosa en el contexto de la reconquista? Eran guerras de religión, si. Eran guerras crueles, si. A veces musulmanes y cristianos se enzarzaban entre sí. A veces colaboraban. También.
Todas estas situaciones -y más- se dieron en mayor o menos medida en momentos puntuales pero al final una religión fue la que imperó, como suele pasar entre las religiones de libro -Judaísmo, Cristianismo e Islam. Que entre sí siempre acaban ejerciendo una competencia excluyente por el monopolio del poder.
Lo que no comprendo es la inquina contra el término Reconquista cuando de hecho había cristianismo en la Península Ibérica antes de la llegada de los musulmanes. Me hace gracia que algunas personas parece que estén descubriendo la rueda cuando se enteran que la Reconquista fue un proceso complejo y largo jaja.
Hubo batallas cuya mecánica fue auténticamente la de una cruzada, como la de las Navas de Tolosa:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Las_Navas_de_Tolosa
Pero ¿cuál es el problema de una cruzada o una jihad -almorávides y almohades- u otro tipo de ofensiva religiosa en el contexto de la reconquista? Eran guerras de religión, si. Eran guerras crueles, si. A veces musulmanes y cristianos se enzarzaban entre sí. A veces colaboraban. También.
Todas estas situaciones -y más- se dieron en mayor o menos medida en momentos puntuales pero al final una religión fue la que imperó, como suele pasar entre las religiones de libro -Judaísmo, Cristianismo e Islam. Que entre sí siempre acaban ejerciendo una competencia excluyente por el monopolio del poder.
Lo que no comprendo es la inquina contra el término Reconquista cuando de hecho había cristianismo en la Península Ibérica antes de la llegada de los musulmanes. Me hace gracia que algunas personas parece que estén descubriendo la rueda cuando se enteran que la Reconquista fue un proceso complejo y largo jaja.
Comentarios
#9 Pues hala.. a la wikipedia a cambiarlo.
Y a los textos de Don Juan Manuel:
"á guerra entre los christianos et los moros, et abrá fasta que ayan cobrado los christianos las tierras que los moros les tienen forçadas; ca, quanto por la ley ninpor la secta que ellos tienen, non avría guerra entre ellos"
Es interesante este sitio. http://www.vallenajerilla.com/berceo/santiago/reconquista.htm
#11 contigo 100% Hay mucho bobo revisionista.
Edad media es un término que nunca se dijo en la edad media
#3 Espérate a ver como llaman a nuestra era...
#8 Segunda Restauración Borbónica.
#0 Desde luego no pecas de karma-whorismo intentar derribar alguna de las tres grandes mentiras sagradas de la Historia de España: la "reconquista", el "descubrimiento" o la "transición" no es una tarea bienvenida por estos lares...
#6 jejeje, hay que arriesgar. Otro día enviaré alguna sobre el genocidio que se cometió durante esa "reconquista"
#15 Si yo ya tengo claro donde se quiere ir... Estoy seguro que Pelayo no dijo "yo empezaré una epopeya gloriosa" ni nada parecido.
Pero durante 800 años se dieron de tortas por un territorio que como decía Don Juan Manuel algunos ya consideraban arrebatado y que cuando lo tomaron en su día dijeron "ya hemos recuperado lo nuestro" para legitimarlo... En fin. No nos pondremos de acuerdo.
#18 ¿será usando la moral de ahora? Aquí es costumbre hacerlo así para que podamos negarlo también
#19 De acuerdo con la genética tanto predominaba el gen R1b en zona cristiana como en musulmana, ergo eran todos hispanos, ergo fue una guerra civil religiosa antes que una lucha contra un invasor extranjero.
Lo siento por desmontarte la película.
Viva Al-Andalus; castellanos cerdos, aprended a lavaros.
#72 Ah, ¿Intentas decir algo sobre culturas? Eso ya es otra cosa compañero. Pero oye, la evolución y el progreso musulman desde entonces es increiblemente notable como bien sabrás...
#73 Mal... así no vas a motivar a tus nobles para que extiendan nuestro territorio. Uno se expande ( era lo natural en aquel tiempo ) y lo justifica con lo que tiene a mano. Si el argumento no es una chorrada absoluta acaba siendo aceptado como válido... Lo que es caso.
Lo curioso es que poca gente sabe como entraron en la península los moros... Con invitación.
#18 ¿genocidio de quién, de los católicos, de los moros, o de los reinos de taifas que se aliaban entre todos según lo que interesase en el momento?
No, si ahora vamos a decir que los moros eran buenos, y los católicos malos.
Venga por favor; genocidio en la Edad Media, lo que hay que oir.
#31 ¿Reconquista cristiana?
Hubo batallas cuya mecánica fue auténticamente la de una cruzada, como la de las Navas de Tolosa:
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Las_Navas_de_Tolosa
Pero ¿cuál es el problema de una cruzada o una jihad -almorávides y almohades- u otro tipo de ofensiva religiosa en el contexto de la reconquista? Eran guerras de religión, si. Eran guerras crueles, si. A veces musulmanes y cristianos se enzarzaban entre sí. A veces colaboraban. También.
Todas estas situaciones -y más- se dieron en mayor o menos medida en momentos puntuales pero al final una religión fue la que imperó, como suele pasar entre las religiones de libro -Judaísmo, Cristianismo e Islam. Que entre sí siempre acaban ejerciendo una competencia excluyente por el monopolio del poder.
Lo que no comprendo es la inquina contra el término Reconquista cuando de hecho había cristianismo en la Península Ibérica antes de la llegada de los musulmanes. Me hace gracia que algunas personas parece que estén descubriendo la rueda cuando se enteran que la Reconquista fue un proceso complejo y largo jaja.
#38 Para mi el término "reconquista" implica sentimiento de unidad nacional, no solamente religiosa, cosa que no existió hasta prácticamente el final del proceso. Por eso digo que, al existir un sentimiento de unidad religiosa desde el principio, pero no uno de unidad nacional, me parece más adecuado el término cruzada que reconquista.
Y mola más
#39 Si, pero cada reino a su manera, con su propia idea de lo que ese reino significaba.
#40 ¿nacional? ¿existía el concepto de nación el la edad media? ¿era el reino de Rodrigo nacional, cuando hablaban gótico las élites contra sus súbditos hispanorromanos?
Los problemas eran mucho más complejos.
#40 Para ti reconquista puede signficar lo que quieras.
Pero en la península hubo una reconquista y quien lo niegue está haciendo el ridículo más absoluto en pos de una notoriedad que no merece.
#44 A ver si lo que pasa es que nos escuece en el orgullo patrio... No es solo este hombre el que defiende esta tesis; cada vez hay más historiadores que lo hacen.
Algunos dirán que este revisionismo es innecesario. Falso, la historia siempre se está revisando, cada vez que aparecen nuevos datos.
#45 ¿Qué orgullo patrio?
¿Mi orgullo como castellano?. ¿cómo español?
No tiene nada que ver mi sentimiento patriota con la verdad científica de que aquí hubo una reconquista.
A ver si lo que os escuece a vosotros es esa reconquista.
#46 A mi me importa un comino, realmente. Yo busco la coherencia y la verdad, no banderas e historias mitificadas.
#47 No será tan pequeño ese comino cuando estáis aquí con el revisionismo barato.
#48 El tema como discusión intelectual me interesa, pero no como medio para medirse el pene. Por eso evito el argumento de "y el que diga lo contrario no tiene ni puta idea y solo hace el ridículo"
#49 No sé qué discusión intelectual puede haber cuando los escritos de la época desmienten tu versión y la de este profesor mentiroso.
#50 Eso será tu opinión. Como ya he dicho, es una postura defendida por no pocos historiadores, y no necesariamente todos los que la defienden son "progresistas". Y cada vez se extiende más. Si vas a tener tu más idea que ellos, adelante, espero tus argumentos.
#51 No es una opinión.
Es un hecho, hubo una reconquista.
Hay una corriente revisionista de gente mediocre que piensa que diciendo que toda la historia de la península es un mito españolista aporta algo.
#52 El hecho es que hubo una conquista, eso no se discute
Lo que se discute es si debería llamarse reconquista, ya que ese término no se acuñó hasta mucho después por parte de otros revisionistas
#53 La podemos llamar recuperación de la península para el culto cristiano.
Hasta ahora nadie niega que existió un imperio bizantino, y es un nombre que se le dio por los historiadores en el siglo XIX al imperio romano de oriente que se helenizó.
En fin.
sigamos leyendo a historiadores mediocres, lo próximo será que algún gilipollas escriba libros sobre la historia de castilla.
http://www.casadellibro.com/libro-la-nacion-inventada-una-historia-diferente-de-castilla/9788499420479/1779715
#54 Lo que viene siendo una cruzada (como con Jerusalén), no una reconquista
#55 Que sí majete, que tú y todos los historiadores izquierdistas resentidos con españa le podéis llamar fiesta de disfraces si queréis.
Pero si has patinado ya en tus primeros mensajes con la chorrada esa de la unidad nacional para negar la reconquista, tu pregunta sobre mi orgullo patrio ha sido la confirmación de que no tienes ni puta idea de lo que hablas.
Hay gente que de tan apátrida que sois, os inventáis las cosas.
#56 que tú y todos los historiadores izquierdistas resentidos con españa le podéis llamar fiesta de disfraces si queréis
La primera persona de la que oí esa tesis y con la que hablé de ella fue mi profesor de historia del insitituto, probablemente una de las personas más cultas e inteligentes que he conocido nunca, y más de derechas que Franco.
Ya he dicho que a mi todo eso me da igual, lo estás llevando todo al terreno del orgullo patrio porque te sientes atacado, cosa que no podría importarme menos en este tema. No pretendo quitar a los patriotas un fragmento de la historia con el que llorar de alegría porque ello me produzca placer en mi malvado sentimiento apátrida; solo buscar la verdad
#57 El único que ha hablado de nación y patria has sido tú.
Independientemente de que la península fuera una nación unida o no, la reconquista estuvo ahí, en su momento se eligió ese termino que tanto os escuece.
Te han puesto varios escritos de la época y tú erre que erre.
Pues nada, escribe un libro como hizo Escolar diciendo que todo son mentiras de españolistas fachas.
La ignorancia es gratuita.
A mí la reconquista como guerra de los nobles no me hace sentir ni más ni menos español.
Pero negarla y mentir a la gente diciendo que es un mito, es de idiotas.
#58 En su momento
Si, como varios siglos después como parte de una corriente revisionista, cosa que tu mismo has criticado antes. Dudo que ese fuera "su momento"
#59 Me parece bien que defiendas tu incultura y acuses a los demás de defender este tema como heridos en nuestro patriotismo.
Los que negáis la reconquista por pura contracultura me parecéis tan ridículos como los que dicen que Colón era de Reus o similares.
Hay historiadores funcionarios, que en su mediocridad pasan sin pena ni gloria por el mundo y necesitan inventarse historias rompedoras, aunque sean falsas.
#61 Eres tu el que se ha tomado esto como algo personal; yo solo pretendia llevar a cabo un debate intelectual y tu ya has empezado con el "esto es así porque yo lo digo y todo el que piense lo contrario es un mediocre, un amargado y un ignorante que quiere destruir la historia de España para hacerse notar"
Tu mismo con tu mecanismo
#62 Déjalo ya. Creo que tiene problemas
#52 Elegir el término reconquista u otro como conquista no es un hecho, es una opinión; la palabra reconquista no es es un hecho, el proceso de "reconquista" es el hecho.
Esa es la discusión, si el término es correcto o no, no si sucedió.
Yo no veo el problema en usar el término reconquista por simplificar el concepto pero tengo MUY claro que durante largos periodos de la llamada reconquista los diferentes reinos compitieron entre ellos pactando treguas con los reinos musulmanes que podían perjudicar a sus vecinos cristianos, eso sin contar las luchas intestinas entre vasallos e incluso entre los herederos de cada reino.
#60 Nadie niega eso.
Normalmente los que niegan el uso de reconquista, lo hacen por puro sentimiento de contracultura, parece que reconocer que hubo un proceso intencionado de restaurar el reino visigodo y recuperar la península para la cristiandad les produce urticaria.
Y les produce más urticaria si para colmo durante muchos siglos fue empresa común de casi todos los reinos de península.
Y te empiezan a hablar de sentimientos nacionales heridos, los muy cretinos.
#63 Coño, lo que he estado diciendo desde el principio y ahora vas y le das la razón. En fin.
#64 Típico meneante troll que finge estar dialogando mientras tergiversa y niega de opinión en cada mensaje y lo adorna todo con risitas e insultos arrogantes. Me refiero a #63 eh, no a ti.
#63 Mira, no sabes mantener una conversación sin soltar insultos en lugar de argumentos y estás negando algo tan obvio y conocido como que durante gran parte de la "reconquista" los cristianos se enfrentaron entre si.
Así que sigue discutiendo tu solo y llamando izquierdista resentido a todo el que aporte algo de realidad a la idealizada reconquista que tienes en la cabeza.
#65 ¿Visión idealizada de la reconquista?
Fumáis droja?
La reconquista se basa en unos señores feudales(moros os cristianos) mandando a su súbditos a darse de hostias contra otros señores feudales, ¿de qué mierda de versión idealizada me hablas?
Yo no soy ningún patriotero españolista que piensa que ESpaña y la reconquista son la polla.
Pero negar la reconquista desde el punto de vista histórico es una cagada.
Había un proceso intencionado de reconquista y unificación política de la península y así consta en los documentos.
No quitando que durante esos siglos hubiera alianzas y puñaladas traperas.
Se le llamó reconquista porque define bastante bien esa amplia época
#40 Para mi el término "reconquista" implica sentimiento de unidad nacional, no solamente religiosa, cosa que no existió hasta prácticamente el final del proceso. Por eso digo que, al existir un sentimiento de unidad religiosa desde el principio, pero no uno de unidad nacional, me parece más adecuado el término cruzada que reconquista.
¡Cuidado! El concepto nación, -en este caso unidad nacional- es tremendamente contemporáneo (siglo XIX). No creo que ninguna fuente cristiana -ni musulmana, dicho sea de paso- se refieran a sí mismos como nación.
De todas maneras si en vez de nación hablamos de pueblo, sí hay una serie de pueblos en marcha como Castilla, Navarra, Aragón o Portugal, con una cultura y carácter bien definido. El término Hispania es un tanto peliagudo porque es verdad que deja margen a la duda ¿Hispania es un concepto geográfico o sólo político o ambos?* Pues dependerá de la interpretación histórica que hagas. En el caso de Hispania o España al fin y al cabo es una declaración de intenciones, cuando vinculas este concepto con la Estaña actual o no.
Bienvenido al debate histórico. Sólo un consejo. Cuando vayas a defender un discurso histórico sustentalo en la interpretación de fuentes históricas muy concretas. Básicamente para transformar tu opinión en argumento.
*¿Al-andalus era un concepto geográfico o político? También hay múltiples lecturas.
#38 Pero claro que si, y se proclamaron cruzadas papales en occidente sin problemas...
#0 La noticia creo que se refiere al término y no al proceso en sí.
De todas formas creo que suena mejor que llamarlo "patada en el culo" o algo así. La tendencia historica para estas cosas es resumirlas en una palabra o término... "dictadura", "restauración", "los 100 días"...
#1 Corona Catalano-Aragonesa...
#1 Es un error llamar reconquista a algo que duró más de 8 siglos.
#4 Según van pasando los años se tiende a reducir todo. La caida del imperio romano duro un huevo y también se resume. La revolución industrial, los imperialismos, la edad del bronce, la guerra de los 100 años... Puestos a buscar pegas, ni una sería cierta al 100%.
Políticamente no fueron los mismos ciudadanos ni reyes ni estamentos, pero como había un componente religioso ( antes era cristiana y después también ) se dejó así, y evidentemente puede que no sea nada "épica" ni nada "heroica" pero como no hay otra definición mas cercana...
¿como lo llamaríais entonces?
#7 Como he dicho antes, no se puede hablar de reconquista después de 8 siglos. Fue una conquista.
#9 #10 #15 #23
Me remito a un comentario mío de otra noticia:
Diré cuánta decisión hubo [en Alfonso] para acrecentar el reino de España y luchar contra los bárbaros, enumerando cada una de las provincias arrancadas de sus sacrílegas manos y devueltas a la fe de Cristo [...]
Historia legionense.
es.wikipedia.org/wiki/Historia_legionense
En este documento de Castilla del XII ya nos habla de unos territorios devueltos a la fe de Cristo.
"La llamada Historia silense o Crónica silense, más propiamente Historia legionense (Historia legionensis), es una biografía inconclusa de Alfonso VI de León y Castilla escrita en latín en el primer tercio del siglo XII en la que se encuentran sobre todo los antecedentes del monarca con una concepción goticista de la historia, esto es, la idea de continuidad política en los reinos cristianos con una patria visigótica perdida tras la invasión musulmana."
Es decir, ya los cristianos de entonces creían ver en su causa una "recuperación" de lo perdido ante los musulmanes. Durante la carrera vimos más fuentes que hablaba del pensamiento cristiano de "recuperación de territorio".
#30 Eso no se pone en duda; querían "recristianizar" la Península y "recuperar" un territorio perdido a manos de los musulmanes. Sin embargo no se llevó a cabo como un frente unido, sino que fue un proceso muy lento (especialmente si lo comparamos con la conquista musulmana) debido en buena medida a las diferencias entre las diferentes coronas y reinos. Por lo tanto, se puede hablar de "recristianización", pero no de "reconquista", ya que no recuperaron el territorio para el reino visigodo, sino que cada reino buscaba su propio territorio. Al final acabaron uniéndose en una sola corona, pero no sucedió hasta el final del proceso, cuando el único territorio musulman que quedaba en la Península era el Reino de Granada.
Para mi, la conquista de la Península Ibérica por parte de los reinos cristianos se parece más a una cruzada que a una reconquista.
#31 La conciencia de recuperar el reino visigodo siempre estuvo presente en todos los momentos y acciones, por complicadas que fueran. Había que recuperar el reino de "Don Rodrigo", y esa consigna siempre estuvo presente.
#30 Esa traducción del latín en la que "repentinamente" aparece la palabra "España" (en el siglo XII) es tan ridícula que no merece comentarios. Como decía, el nacionalismo español ha hecho estragos. Además, la frase está fuera de contexto. No se sabe de cuál de los reinos de la antigua Hispania está hablando. Y lo de una hispania de reinos unidos bajo el cristianismo fue, durante la mayor parte de los siglos de la mal llamada reconquista, algo que no entraba más que en los sueños de algún papa. La realidad es que reinos cristianos y musulmanes no tenían complejos para aliarse en contra de otro reino cristiano.
#15 El término tampoco concuerda con un largo período de ocho siglos, durante los cuales a veces moros y cristianos formaban alianzas o vasallajes guerreando contra enemigos tanto cristianos como moros.
También los nacionalistas vascos o catalanes pueden dar apoyo al PP o al PSOE si les interesa, o un nacionalista se puede aliar con un partido estatal buscando perjudicar a otro partido nacionalista con el que concurre (o el partido estatal puede hacer lo propio), y no por eso dejan de tener su ideario nacionalista.
Lo erróneo es interpretar que los actos políticos (como puede ser una guerra o una alianza de reinos) son consecuencia unívoca de convicciones culturales o ideológicas, y pensar que si se produce un cierto acto político significaría que no existen las convicciones ideológicas incoherentes con ese acto.
cc: #30
#71 De hecho cuando Isabel y Fernando se casan había otros candidatos para la infanta castellana. El hermano del rey francés y el propio rey viudo de Portugal. Candidatos que se sopesaron por la facción de Isabel. El interés de Aragón con ese matrimonio era, al hilo de lo que comentas, joder una alianza importante para Francia (con Castilla) en la guerra que mantenían ambos. Para Portugal su interés residía en establecer un monopolio marítimo atlántico en conjunto con su competidora Castilla sobre las nuevas rutas comerciales. El interés de Francia era, como siempre, meter una cuña en Iberia derrotando a Aragón y conquistando parte de sus territorios fronterizos. Y Castilla también mantenía sus múltimples intereses respecto a cada opción. Castilla debió pensar que sería peligroso a la larga para ellos meter a Francia en Iberia, por su parte Portugal era un reino por entonces menos apetitoso que Aragón, y al final se decantaron por Fernando. Para Isabel también era importante casarse con un candidato jóven y sano que le diera herederos rápidamente para legitimar su posición de heredera de Castilla frente a "la beltraneja". Vemos que esa idea del matrimonio dinástico por ese ideal de "unir España" queda en cosas que en realidad eran más terrenales.
#30 No sólo Alfonso VI de León, sino todos los reyes medievales (podríamos decir que sin excepción) pretendieron legitimarse históricamente vinculándose a regímenes pasados.
El Sacro Imperio Romano Germánico se atribuyó el legado del Imperio Carolingio y, como éste, el legado del Imperio Romano. ¿Debemos por tnato incluir a estos imperios dentro de la Historia del Imperio Romano? En absoluto.
A través de los años transcurridos se percibe de una manera clara que la Cruzada española no constituyó un episodio más de nuestra vida política contemporánea, un suceso más revolucionario de esos que se pierden entre los episodios de la Historia, sino un verdadero acontecimiento que en el orden nacional enlaza y se asemeja al que los Reyes Católicos realizaron al cambiar el signo de la nación en otra época de revueltas y de turbulencias, rebasando los límites nacionales para tomar naturaleza en el acaecer de lo internacional, al constituir la primera batalla victoriosa que se libró en el mundo contra el comunismo.
Fco. Franco 1952
¿Acaso este documento nos indica que indudablemente debemos inscribir la Guerra Civil Española dentro del contexto de las Cruzadas? Los documentos históricos deben interpretándose teniendo en cuenta el Zeitgeist en el que se cirncuscriben y sus circunstancias históricas y políticas. Si no corremos el riesgo de afirmar que poseemos evidencias indiscutibles de que, por ejemplo, el ejército de Darío III contaba con un millón de soldados o que un palestino del siglo I resucitó y subió volando sin ningún tipo de ayuda mecánica a "los cielos".
#77 Si si, sé lo que quieres decir y creo que es totalmente cierto. Simplemente quería señalar que al menos moralmente la causa política y religiosa Cristiana peninsular de entre los siglos VIII y XIV podría retrotraerse al Reino Visigodo, cuando es verdad que Castilla, León, Navarra o Aragón ya eran diferentes de aquel.
Todo este debate va al final a afirmar o no si los Cristianos de aquellos siglos creían tener derecho moral de tomar eso que consideraban que se les había arrebatado injustamente tras la Batalla de Guadalete. Y ese derecho sí creían tenerlo. Evidentemente ni el rito, ni la lengua, ni el contexto político eran ya el mismo.
#80 Desde luego, si nos atenemos a sus escritos, la "lucha por el cristianismo" parece ser el leitmotiv de todas las monarquías europeas de la época. Sin embargo, si tenemos en cuenta las frecuentes alianzas de algunos reinos cristianos con potencias musulmanas podríamos llegar a la conclusión de que en realidad su "lucha por el cristianismo" no difería mucho de la "lucha por la democracia" de las actuales potencias occidentales. Las conquistas siempre se han disfrazado de motivos éticos más elevados y ésta no parece ser una excepción.
Supongo que dentro de algún tiempo algún historiador estadounidense estará tentado a bautizar las guerras que EE.UU. emprendió desde Corea, Vietnam, varios países sudamericanos, etc. hasta Somalia, Afganistá, Irak... como la Lucha por la Democracia y tendrá tanto sentido (o quizás aún menos ya que éstas al menos se circunscriben a un mismo periodo histórico) como la "reconquista española" que no fue ni reconquista ni española.
#7 ¿como lo llamaríais entonces?
¿Llamar a qué? ¿Cómo llamarías al conjunto formado por tu casa, un bar de Torremolinos y el chiste que contó ayer un japonés?
El proceso creado por el nacionalismo romántico español de una presunta restauración cristiana y "española" en la Península Ibérica no existió jamás por tanto no tiene sentido buscarle un nombre.
¿Cómo llamarías tú a un conjunto de conquistas militares medievales llevadas a cabo por varios reinos que después de aquellas conquistas y por diferentes motivos acabaron constituyendo un único reino?
#10 ¿Integración en la Organizacion del tratado de Hispania Norte? Ni idea.
#12 Ya veo, ya...
#10 http://www.lluisvives.com/servlet/SirveObras/jlv/34697391092392752454679/ima0
Rey Jaime I de Aragón, sobre la campaña de Murcia en favor de Castilla:
«Car crehem per cert que null hom nous poria en mal aço car nos ho fem la primera cosa per deu la segona per salvar espanya. la terça que nos e vos haiam tan gran preu e tan gran honor que p(er) nos e per vos sia salvada (e)spanya.»
http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Navarra#Duranguesado.2C_.C3.81lava_y_Guip.C3.BAzcoa
La Santa Sede, con la mediación de Alfonso II de Aragón, realizó un esfuerzo para aunar a los reinos cristianos de la Península Ibérica, Castilla, Navarra y Aragón, por lo que en febrero o principios de marzo de 1196, los tres reyes, Alfonso VIII, Sancho VII y Alfonso II comieron y conversaron en una mesa situada en un punto donde cada uno estaba sentado en su reino. Fue la tradicionalmente llamada “Mesa de los tres reyes”, en un punto entre Ágreda y Tarazona. Poco después, el 29 de febrero de 1196, la Santa Sede emitió una bula dirigida a Sancho VII en que le manda que abandone la alianza con los musulmanes y que se una con los reyes cristianos en una alianza de los "reyes de las Españas" (regibus Ispaniarum) en el que se le garantizaba la inviolabilidad del territorio y el tener acceso a territorio de los infieles.
Y en especial muy interesante la serie de entradas de este blog acerca del tema:
http://www.barcossinhonra.com/?s=reconquista
cc #7
#82 Gracias! Buen aporte.
#82 El desafío de un texto histórico no reside en citarlo, sino en interpretarlo.
Sancho VII aliado con los musulmanes y el Papa intercediendo para que se aliase con otros reyes contra ellos. ¿Debemos entender entonces que la Reconquista fue un proceso intermitente en el que ocasiones se "reconquistaba" y en otras de "desreconquistaba"? ¿Qué sentido le da eso a la "Reconquista española"?
La creación del concepto Reconquista obedece a la necesidad de ciertos historiadores digamos... un poco fantasiosos de crear una continuidad histórica que pudiese dotar a España de una historia ininterrumpida desde la época visigoda.
Que durante la Edad Media varios reinos ibéricos lucharon entre ellos es algo tan de perogrullo que no creí que fuese necesario comentarlo. Castilla contra Al-Andalus, Navarra contra Castilla... justifica eso de algún modo que la historiografía carpetovetónica haya resumido las guerras entre reinos cristianos como meros conflictos entre monarcas y las guerras contra reinos o taifas musulmanas como un proceso continuado y homogéneo de "recuperación" de España?
Durante la Edad Media lucharon cristianos contra cristianos, musulmanes contra musulmanes y cristianos contra musulmanes. Obviamente en las luchas de cristianos contra musulmanes el factor religioso se utilizó como base para la conquista del mismo modo que hoy en día EE.UU. empleó la "lucha por la democracia" como argumento para la invasión de Irak. ¿Qué puede tener eso que ver con la existencia de un proceso de reconquista que jamás existió?
#84 Claro que lo justifica, los reinos cristianos acabaron reunificados y los musulmanes expulsados del poder.
#85 ¿"Reunificados"? No has entendido nada.
#7 Dudo que los historiadores actuales sigan hablando de "caída de Roma", cuando no se cayó de un día para otro. La decadencia duró siglos, y el Imperio de Oriente duró hasta el s. XV. Sí hubo decadencia.
La Revolución industrial tal y como se dió por ejemplo en Inglaterra sí fue un salto de gigante que transformó la sociedad, el modo de vida, las costumbres y el paisaje en muy poco tiempo. Eso es una revolución.
El término REconquista significa conquistar territorios de los que uno fue dueño anteriormente. Para justificar eso los reyes cristianos debían declararse descendientes de los visigodos, pero ahí tenemos a las orillas del Ebro una estirpe como la de los Banu Qasi, nobles visigodos que se conviertieron al Islam, lo cual no les impedía llevarse a las mil maravillas con la nobleza cristiana que fundaría el reino de Pamplona.
El término tampoco concuerda con un largo período de ocho siglos, durante los cuales a veces moros y cristianos formaban alianzas o vasallajes guerreando contra enemigos tanto cristianos como moros.
#15 Repasa un poco la literatura de la época de los reyes católicos. Lo de ser "descendiente de godos" era un baldón de prestigio, aunque luego no fuera cierto.
#15 El Reino de Asturias, que fue quien inicio la reconquista se consideraba descendiente del reino visigodo. Alfonso III "El Magno" consideraba que su obra era la continuacion del reino Visigodo.
#7 Conquista
Reconquista sería si hubiese sido un esfuerzo conjunto para reinstaurar el reino visigodo que fue conquistado por los musulmanes, cosa que no se hizo. Se llevo a cabo por parte de diferentes reinos y coronas cristianas, con objetivos y territorios diferentes, que se acabaron uniendo.
#21 Claro, por eso en cienes y cienes de batallas combatieron juntos esos reinos.
#25 Porque tenían un enemigo común, pero no estaban exentos de intrigas y enemistades entre ellos. Cada corona buscaba su propio territorio; en ningún momento tuvieron intención de reinstaurar el reino visigodo, ya que eran reinos cristianos independientes unos de otros. Se aliaban entre ellos cuando les convenía, pero no eran un frente unido. En las Cruzadas también participaron muchos reinos y coronas diferentes, sin más vínculos entre ellos que la religión, pero eso no hacía que luego cada reino tuviera sus objetivos diferentes, a veces en contra de los que eran sus propios aliados en las Cruzadas.
#26 Joer pues todos los reyes de la reconquista decían ser visigodos y reyes de hispania
Seguro que era propaganda españolista.
#28 Si, reyes cada uno de SU Hispania, herederos del reino visigodo pero cada uno con su reino independiente y sus propios objetivos. La idea de España como unidad nacional no aparece hasta la Edad Moderna.
#29 Yo no estoy hablando de unidad nacional
Estoy hablando de reconquista.
Decir que la reconquista es un mito es una gilipollez supina.
#32 Para que hubiese una reconquista tendría que haber una unidad nacional entre los diferentes reinos reconocida desde el principio del proceso de reconquista, cosa que no sucedió hasta el final, ocho siglos después. La historia obviamente la escriben los vencedores, y estos siempre van a exagerar sus victorias. Pero a ver si alguien se va a pensar de verdad que el Cid mataba a veinte moros de un espadazo
#33 Bah que sí que lo tú digas.
Que ellos hablaban de reconquista pero los historiadores de ahora saben mucho más.
#34 Pues al menos un punto de vista más objetivo y neutral del conflicto si van a tener. O al menos deberían.
#1 Lo que no hubo fue idea de nación. Y esa idea es inseparable de la palabra Reconquista, porque nació con esa idea. Por eso propongo desistir de utilizar un vocablo que no tiene nada que ver con la realidad histórica presuntamente afectada por él. Los cronistas medievales hablan de conquistas, no reconquistas.
No hace falta especular sobre a qué se refiere el artículo, lo deja muy claro.
#1 Anda que... no te cortas ni con cuchilla te dejo un relato de "Espejos" un libro de Galeano
Los moros:
"Una noche, en Madrid, pregunté al taxista:
- ¿Qué trajeron los moros a España?
- Problemas – me respondió, sin un instante de duda ni vacilación.
Los llamados moros eran españoles de cultura islámica, que en España habían vivido durante cinco siglos, treinta y dos generaciones, ya allí habían brillado como en ninguna otra parte.
Muchos españoles ignoran, todavía, los resplandores que han dejado aquellas luces. La herencia musulmana incluye entre otras cosas:
- la tolerancia religiosa , que sucumbió a manos de los reyes católicos
- los molinos de viento, los jardines y acequias qué todavía dan de beber a varias ciudades y riegan sus campos.
- el vinagre , la mostaza, el azafrán, la canela, el comino, el azucar de caña, los churros, las albóndigas, los frutos secos...
- el ajedrez
- la cifra cero y los números que usamos ;
- el algebra y la trigonometría
- las obras clásicas de Anaxágoras, Ptolomeo, Platón, Aristóteles ,Euclides , Arquímedes, Hipócrates, Galeno y otros autores , que gracias a las versiones árabes se difundieron en España, y en Europa;
- las cuatro mil palabras árabes que integran la lengua castellana (yo añado unos cuantos ejemplos):
• alfombra• atalaya• aceite• aceituna• acequia• albañil• alcalde• alcantarilla• alcoba• alcohol
• alfalfa• algodón• alhelí• almohada• alquimia• azahar• azogue• azotea• azúcar• azucena• azufre• azulejo• cifra• hazaña• jarabe• jinete• laúd• limón• naranja• sandía• tabique• tambor
• taza• zanahoria• albahaca• álgebra• berenjena• jarra"
Me permito añadir que las obras de Aristóteles las tradujo Averroes, Cordobés al que posteriormente tradujo Santo Tomás de Aquino, que dió lugar al modelo aristótelico-tomista que ha imperado por toda Europa durante siglos.. y que a pesar de que los moros por su religión no puedan beber... fueron los introductores del alambique en la península... Aunque les diésemos la patada tenemos motivos de sobra para agradacerles muchas cosas que hicieron en nuestra tierra...
Hace muchos años que el término Reconquista no gusta a muchos historiadores. Es cierto que se crea en el siglo XIX con un claro carácter nacionalista español, hay que recordar que es el siglo de los nacionalismos por excelencia y la Historia siempre ha sido manipulada por éstos, que durante el régimen de Franco se equiparó la Reconquista con la Guerra Civil y Franco con Pelayo, pero también es cierto que ya en el siglo IX el reino astur-leonés se considera legítimo heredero del reino visigodo de Toledo y las conquistas hechas a los musulmanes tendrían como objetivo la restauración de aquel reino.
Otra evidencia de las invenciones del nacionalismo español. Y aquí en menéame he discutido yo con gente que defendía, no que España fuera algo antes del siglo XV, sino que ya existía la idea de nación en la época de los romanos. Para partirse.
Hay muchos claroscuros en el tema de la reconquista. Se habla de continuidad del reino de los visigodos para argumentar en favor del nuevo concepto de nación que surje de la rev. francesa.
El primero de los temas que se difumina es que los visigodos establecieron un reino a ambos lados de los pirineos.
El segundo es el del reino suevo y que tiene bastante importancia para entender el origen de portugal.
Tambien se deja de lado la importancia del arrianismo. La vinculación del islam con el arrianismo o cristianismo nestoriano.
El punto de que parte de la península formaba parte de un intento de Bizancio por restablecer el imperio de occidente que es además un factor muy importante para la conversión de la minoría goda al trinitarismo o cristianismo de Roma.
Se deja por alto el tema de que los vascos, cántabros y astures controlaban territorios de forma independiente del poder de toledo. Se puede constatar que Roderico o Rodrigo se encuentra combatiendo a los vascones en el 711 y Wamba cerca del 680 combate a los luggones o ruccones ( pueblo astur).
También se pasa por alto la guerra civil goda en visperas del 711. Que Rodrigo era lider de una facción. Que la minoría judía que había sido pseudoesclavizada y apoyaban a la facción del hijo de witiza que había rehabilitado a judíos y arrianos.
En fin, el tema de la unidad visigoda da un pco de risa. El continuismo del Reino Astur que desde sus comienzos llama a sus reyes, Princeps de los astures...
Son tantos los clarooscuros que se vislumbra que la tesis del autor es bastante evidente. El concepto de España aparece en el siglo XIX. Y se justifica con muchos malabarismos históricos.
A ver cuándo nos enteraremos de que hay muchas historias, no sólo una. Y depende de quién la cuente.
Si en una manifestación de ayer mismo, en la que has estado tú en persona, hay tres cifras totalmente dispares del número de asistentes, según las diversas fuentes, ¿cómo coño te vas a creer algo en lo que no han estado ni tus tatarabuelos y que ha contado alguien y que sucedió hace 1300 años?
¿Entonces el reino de castilla y el de aragón no decidieron repartirse las partes de la península que le conquistaría a los moros (así lo decían ellos) cada uno?
¿No le proponían a los vencidos granadinos que "pasaran al áfrica" si no se sentían bien en castilla?
Que a un ideal no le pusieran nombre hasta el romanticismo no quiere decir que ese ideal no existiese hasta el romanticismo. Y el ideal de arrebatarle españa (en sentido sólo geográfico) a los musulmanes no es precísamente del siglo XIX.
¿Que no quiere usar un nombre nacido en el romanticismo del XIX? Bueno, me parece bien. Ahora, como desde su puesto de historiador quiera tener un poco de coherencia, puede tener un señor problema.
No se porque algunos os asustáis. Esto lleva debatiéndose en España, en circulos de historiadores, al menos 40 años. No dice nada que no se haya escrito ya. Aunque no se llega a un consenso y la cosa esta parada.
#16 Es que no lo has entendido. No se niega la pretensión de los cristianos de conquistar la península entera. Por motivos políticos (a mayor cantidad de tierras y vasallos mayor poder), pero también por motivos religiosos. Ni siquiera se niega que algunos monarcas, de un reino y de otro, se autonombraran Emperadores de Hispania (reyes navarros, leoneses, castellanos, aragoneses... se disputaban la primacía en la península y también el derecho a emplear el término). Lo que se señala es que el concepto de la palabra reconquista, como la recuperación de una nación perdida, que nos han vendido los historiadores hispanonacionalistas del siglo XIX y XX, es erróneo. En primer lugar, porque los que conquistan Al-Andalus (francos y gentes del norte de iberia principalmente), tienen tanto o tan poco que ver con el viejo reino godo como lo pudieran tener los andalusíes. Por poner un ejemplo, es como si los historiadores franceses de hoy llamasen a la invasión napoleónica de España "reconquista de los celtas". Existen términos más correctos, como el de conquista a secas.
Ahora, lo que tampoco podemos negar es que la "reconquista religiosa" sí se produce. Aunque en ese caso la reconquista hubiera debido continuar por Marruecos, Argelia y Túnez (el rey Carlos I ya lo haría tiempo después). De hecho hasta se organizaron cruzadas contra Al-Andalus. Pero es una reconquista de la Cristiandad europea en su conjunto, no de una étnia o nación ancestral. Lo mismo vale para las cruzadas en el Levante mediterráneo. ¿Podemos llamarlas reconquista cristiana? Sí. ¿Podemos llamarlas reconquista romana? No. Ni los francos, ni los ingleses, ni los alemanes, por mucho que algunos se hicieran pajas pensando en el esplendor del viejo Imperio romano y quisieran emularlo, eran sus herederos.
No es fácil quitarnos de la cabeza los conceptos que tenemos hoy día sobre lo que es un país o un estado actual. Pero eso no existe en la Edad Media. Hay que quitarse de la cabeza que los reinos medievales eran algo así como las monarquías del siglo XIX. No tienen absolutamente nada que ver. Generalmente, si el reino era grande, ni siquiera su población era uniforme en cuanto a lenguas, etnias y origenes. Aunque todos eran vasallos del rey. Lo único que unía a todas estas gentes diversas era la religión. Por eso muchos historiadores emplean el término de Cristiandad para el batiburrillo de estados, reinos, condados y señoríos que abarrotaban la Europa de entonces, y que se puede decir que conformaban una especie de "civilización".
Bueno, Cantabria nunca la llegaron a dominar entera y lo que dominaron no fue por demasiado tiempo.
A este se lo cargan -academicamente hablando- por ateo cultural. Los mitos siempre son de otros y cuando nos destapan los nuestros, somos capaces de negar lo evidente.
La Yihad tampoco existe porque no hay ningún país constituído como estado árabe
La reconquista no es ningún mito.
Ese profesor no sabe de lo que habla y toda los manuscritos del mundo contradicen su teoría.