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#24:
#23 Euskadi estuvo intentándolo durante décadas con la vía armada
Y todos decíamos al unisono que ese no era el camino.
¿Deberemos decir dentro de unos años que a vía pacífica y democrática no es el camino tampoco?
Simplemente no va a haber un referendum independentista autorizado. Nunca. La independencia será unilateral, o no será.
Ahí sí es probable que tengas razón.
Y todos decíamos al unisono que ese no era el camino.
¿Deberemos decir dentro de unos años que a vía pacífica y democrática no es el camino tampoco?
Simplemente no va a haber un referendum independentista autorizado. Nunca. La independencia será unilateral, o no será.
Ahí sí es probable que tengas razón.
#63:
#55 El corredor central es una brabuconada del gobierno español para intantar apaciguar a Mas con lo de la hacienda própia, pero no tiene el menor sentido.
Francia no tiene NADA de infrastructura ferroviaria al otro lado de los pirineos en la zona del corredor central, mientras que en la zona de Portbou tiene hasta TGV.
Francia ya se pronunció y dijo que no tenian ningún interes en construir ni el tunel ni las infrastructuras necesarías al lado norte de los pirineos.
Lo único que consiguió el gobierno de Madrid es que se burlaran de ellos en Europa y Francia así como conseguir cabrear a algunos catalanes federalistas que pasaron a ser independentistas.
Con copia a #60
Francia no tiene NADA de infrastructura ferroviaria al otro lado de los pirineos en la zona del corredor central, mientras que en la zona de Portbou tiene hasta TGV.
Francia ya se pronunció y dijo que no tenian ningún interes en construir ni el tunel ni las infrastructuras necesarías al lado norte de los pirineos.
Lo único que consiguió el gobierno de Madrid es que se burlaran de ellos en Europa y Francia así como conseguir cabrear a algunos catalanes federalistas que pasaron a ser independentistas.
Con copia a #60
#73:
#67 Te remito al artículo 2 de la constitución, carta que prevalece sobre culquier tribunal y jurisprudencia, nacional o internacional.
La Constitución Española no tiene ningún valor legal fuera de las fronteras de España y no es claro ni obvio en absoluto que la Constitución Española esté legitimada para regular la creación de nuevos estados.
En el caso de una secesión por declaración unilateral tras unas elecciones autonómicas Cataluña pasaría a ser un nuevo estado por aquellos estados que reconocieran el acto como legítimo y seguiría siendo territorio español para aquellos que no lo consideraran legítimo.
España correría el riesgo de abrir un conflicto internacional en caso de querer imponer su voluntad desde el punto de vista de los estados que sí reconocieran a Cataluña como nuevo estado.
En el ámbito internacional ningún artículo de la Constitución Española tiene valor alguno.
Y menos aquellos cuya interpretación se debe limitar a las relaciones entre estados y no a las secesiones internas.
Todo esto partía de tu gratuïta afirmación de que era imposible que se produjera la independencia sin una reforma constitucional. Lo cual es falso habiendo otros escenarios posibles en los que sí puede producirse.
La Constitución Española no tiene ningún valor legal fuera de las fronteras de España y no es claro ni obvio en absoluto que la Constitución Española esté legitimada para regular la creación de nuevos estados.
En el caso de una secesión por declaración unilateral tras unas elecciones autonómicas Cataluña pasaría a ser un nuevo estado por aquellos estados que reconocieran el acto como legítimo y seguiría siendo territorio español para aquellos que no lo consideraran legítimo.
España correría el riesgo de abrir un conflicto internacional en caso de querer imponer su voluntad desde el punto de vista de los estados que sí reconocieran a Cataluña como nuevo estado.
En el ámbito internacional ningún artículo de la Constitución Española tiene valor alguno.
Y menos aquellos cuya interpretación se debe limitar a las relaciones entre estados y no a las secesiones internas.
Todo esto partía de tu gratuïta afirmación de que era imposible que se produjera la independencia sin una reforma constitucional. Lo cual es falso habiendo otros escenarios posibles en los que sí puede producirse.
#3:
#1 Si el pueblo quiere sí.
Y parece por los censos de opinión que sí quiere: Observatorio de la Cadena SER: Especial Cataluña
Y parece por los censos de opinión que sí quiere: Observatorio de la Cadena SER: Especial Cataluña
#5:
No es un tema tanto de referendum o no referendum.
Se trata de una cuestión política de primer orden que está sobre la mesa y que habrá que tratar de manera civilizada y darle una solución lo más razonable que se pueda encontrar.
Cierto que los políticos que tenemos no son los que presentan mejor curriculum para lidiar con el tema,. Solo hay que ver qué respuesta dieron al 15M, palos en vez de diálogo.
Si por un lado tenemos a estos y por otro lado a los de "españa nos roba", no va a poder salir nada bueno.
Se trata de una cuestión política de primer orden que está sobre la mesa y que habrá que tratar de manera civilizada y darle una solución lo más razonable que se pueda encontrar.
Cierto que los políticos que tenemos no son los que presentan mejor curriculum para lidiar con el tema,. Solo hay que ver qué respuesta dieron al 15M, palos en vez de diálogo.
Si por un lado tenemos a estos y por otro lado a los de "españa nos roba", no va a poder salir nada bueno.
#26:
#17 Me parece a mí que en eso de las deudas, el deudor no tiene la última palabra, sino el acreedor. ¿Tú crees que si los deudores, pongamos Alemania y sus bancos, saben que España sin Cataluña no puede pagar sus deudas van a dejar a Cataluña librarse de ellas? Toda deuda soberana la debe (debemos desgraciadamente) los que somos españoles al momento de emitirla.
Que Cataluña intente escabullirse diciendo "ah, eso no va conmigo, yo soy otro país" no va a colar por mucho que os empeñéis.
Que Cataluña intente escabullirse diciendo "ah, eso no va conmigo, yo soy otro país" no va a colar por mucho que os empeñéis.
#34:
#23 En Euskadi la gente estaba en contra, por eso cualquier iniciativa iba a salir mal.
Lo de decir "Rajoy manda y no os va a dejar" es esconderse del problema y conseguir que empeore. Aunque no te convenza del todo, tú quédate con una cosa: según van pasando las generaciones la gente cambia y eso hace que los países cambien mucho. No es lo mismo la españa de hace siglo y medio que la de ahora. Nada parecida.
Lo de decir "Rajoy manda y no os va a dejar" es esconderse del problema y conseguir que empeore. Aunque no te convenza del todo, tú quédate con una cosa: según van pasando las generaciones la gente cambia y eso hace que los países cambien mucho. No es lo mismo la españa de hace siglo y medio que la de ahora. Nada parecida.
#18:
#14 No sé si servirá o no servirá, pero la política del avestruz, de cerrar los ojos, esconderse y esperar a que escampe seguro que no vale para nada. Incluso empeora las cosas. Se llevan años alimentando a los independentistas así. Ya tienes un millón seiscientos mil contados. Y ya veremos si una cuarta parte de las personas de una región pintan o no pintan algo en un sitio que se dice que es una democracia. A algunos os veo muy seguros. O muy inconscientes. A cualquiera que el importase el tema debía estar cuando menos preocupado.
Comentarios
No es un tema tanto de referendum o no referendum.
Se trata de una cuestión política de primer orden que está sobre la mesa y que habrá que tratar de manera civilizada y darle una solución lo más razonable que se pueda encontrar.
Cierto que los políticos que tenemos no son los que presentan mejor curriculum para lidiar con el tema,. Solo hay que ver qué respuesta dieron al 15M, palos en vez de diálogo.
Si por un lado tenemos a estos y por otro lado a los de "españa nos roba", no va a poder salir nada bueno.
Es decir, o sí o sí.....
#1 Si el pueblo quiere sí.
Y parece por los censos de opinión que sí quiere: Observatorio de la Cadena SER: Especial Cataluña
Observatorio de la Cadena SER: Especial Cataluña
cadenaser.com#30 ¡ Qué negociantes más duros ! Va a ser terrible teneros enfrente en las mesas de negociación de los foros internacionales.
La misma que cuando no lo permitió ZP. Como fallan las memorias.
#4 Yo la cadena humana recorriendo cataluña no la vi con zp y si ahora. No es la memoria que falle, son las condiciones que cambian.
#7 El mismo sentido funcional que un cinturón de castidad. Mueve más gente la presentación de Bale en un nucreo urbano ridículamente pequeño en comparación.
#11 sí, se mueven para ver a Bale y consiguen el autógrafo. Hacen una cadena y consiguen la independencia. ¿ Pero el cinturón de castidad qué pinta en todo esto ?
#12 Pues que no servía para la función que se le daba, eso es lo que pinta.
#14 No sé si servirá o no servirá, pero la política del avestruz, de cerrar los ojos, esconderse y esperar a que escampe seguro que no vale para nada. Incluso empeora las cosas. Se llevan años alimentando a los independentistas así. Ya tienes un millón seiscientos mil contados. Y ya veremos si una cuarta parte de las personas de una región pintan o no pintan algo en un sitio que se dice que es una democracia. A algunos os veo muy seguros. O muy inconscientes. A cualquiera que el importase el tema debía estar cuando menos preocupado.
#18 Que si, que algo hará, pero no se puede protestar con "fiestas", que son temas muy serios, carajo.
#12 Saca a toda esa gente a la calle a protestar, a crear conflicto social en pos de los que entienden que son sus derechos y harán mucho más que con una cadena humana que la final solo sirvió para que el Wayoming se echara unas risas. Es el fallo de este país, nos falta unión social y sentido de lucha por nuestros derechos. Yo no soy catalán, pero no negaría algo que es un deseo de un pueblo entero.
#7 Vaya que si cambian... Me estoy volviendo nacionalista hasta yo... Si me van a robar que me roben de cerca, que es más fácil de controlar...
O sea, no permite la consulta, nos vamos por las malas.
Permite la consulta, nos vamos por las buenas Y nos llevamos la parte proporcional de la deuda.
¿Que preferís los españoles?
#17 os lleváis parte de las deudas y parte de los chorizos. Y por supuesto la casa real.
Y debéis permitir acceso franco a Salou, no repostar en las gasolineras flotantes de Gibraltar y votarnos para Madrid 2024, 2028, 2032 y 2036.
#17 Iros por las malas y llevaros secuestrados a Rajoy y Rubalcaba y de regalo os damos a Ana Botella
Añado lo que dice #21
#22 al Rajoy vale, total, nunca hace nada.
Al Rubalcaba, tembien, así podrán formar un duo cómico con Pere Navarro.
Pero a la Botelle os la devolvemos, que esta vacía y hay que reciclar!
#21 vale a todo menos a los Borbones, esos que se vayan a Baleares que parece que los quieren más!
#21 Nos quedamos con la parte de Casa Real que hay en territorio catalán: el palau Reial de la Diagonal y el palacete de la infanta. Los "bichos" os los dejamos a vosotros o en todo caso, que se exilien a Suiza con la primera avanzadilla.
Creo que la Caixa negociaría de buena gana una zona temática "Spain is different" en Port Aventura, ideal para que los turistas españoles podáis seguir sintiendoos "como en casa" cuando vengais a Cataluña.
Lo de las gasolineras de Gibraltar lo aceptaríamos a cambio de que nos hagan descuento en las gasolineras de los Mercadona, que además nos caen más cerca.
Lo de Madrid 2024 nos gustaría mucho ir como Catalunya pero me temo que no podrá ser. En cambio creo que podríamos votar por vosotros en Eurovisión (12 de Andorra y 12 de Cataluña ya dan para evitar las 2 o 3 últimas plazas, yo lo iría pensando).
Como véis, llegar a pactos siempre traerá escenarios más favorables para todos.
#17 Me parece a mí que en eso de las deudas, el deudor no tiene la última palabra, sino el acreedor. ¿Tú crees que si los deudores, pongamos Alemania y sus bancos, saben que España sin Cataluña no puede pagar sus deudas van a dejar a Cataluña librarse de ellas? Toda deuda soberana la debe (debemos desgraciadamente) los que somos españoles al momento de emitirla.
Que Cataluña intente escabullirse diciendo "ah, eso no va conmigo, yo soy otro país" no va a colar por mucho que os empeñéis.
#26 la deuda es del estado español, si no hay pacto ¿que parte nos llevamos? ¿La que diga España? ¿La que digamos nosotros? ...
Pues eso se ha de pactar, si no hay pacto, no hay deuda...
Pero no te procupes, para sacar dinero a Catalunya enseguida llegarán a un pacto... Aunque eso implique votar a favor nuestro para entrar en la UE (en el improbable caso de que nos echasen, que parece ser que no).
#31 Ni la que diga España ni la que diga una Cataluña independiente. Supongo que se tratará de buscar un parámetro objetivo como el peso del PIB de Cataluña respecto del resto de España. El mismo porcentaje se aplicaría a la deuda del estado español.
#48 Si, eso es, de manera proporcional al PIB. Aunque si hay que negociar Cataluña tiene todas las de perder...sus dirigentes aceptarían cualquier cosa con tal de lograr la escisión.
#48 sobre esto hay discusiones... Por aquí se dice que lo que hay que devolver es lo gastado en infrastructuras en Catalunya que, al contrario de lo que se cree en España, es solo de un 10% del total (para un 17% de la población).
Lo dicho, se ha de pactar, pero para eso antes hay que hablar... Y el gobierno español no parece estar mucho por la labor...
Con copia a #54
#57 ¿ Llegado el caso te crees que España negociaría a la baja ?
CataluñaLos políticos catalanes tragarían con lo que sea.#67 Te remito al artículo 2 de la constitución, carta que prevalece sobre culquier tribunal y jurisprudencia, nacional o internacional.
La Constitución Española no tiene ningún valor legal fuera de las fronteras de España y no es claro ni obvio en absoluto que la Constitución Española esté legitimada para regular la creación de nuevos estados.
En el caso de una secesión por declaración unilateral tras unas elecciones autonómicas Cataluña pasaría a ser un nuevo estado por aquellos estados que reconocieran el acto como legítimo y seguiría siendo territorio español para aquellos que no lo consideraran legítimo.
España correría el riesgo de abrir un conflicto internacional en caso de querer imponer su voluntad desde el punto de vista de los estados que sí reconocieran a Cataluña como nuevo estado.
En el ámbito internacional ningún artículo de la Constitución Española tiene valor alguno.
Y menos aquellos cuya interpretación se debe limitar a las relaciones entre estados y no a las secesiones internas.
Todo esto partía de tu gratuïta afirmación de que era imposible que se produjera la independencia sin una reforma constitucional. Lo cual es falso habiendo otros escenarios posibles en los que sí puede producirse.
#73 Te remito al artículo 2 de la constitución, carta que prevalece sobre culquier tribunal y jurisprudencia, nacional o internacional.
La Constitución Española no tiene ningún valor legal fuera de las fronteras de España y no es claro ni obvio en absoluto que la Constitución Española esté legitimada para regular la creación de nuevos estados.
El Estado Español se fundamenta en la constitución, y los tratado internacionales en los que participa españa solo puede ser suscritos por nuestro país si estan en concordancia con la carta magna, de otra manera el Estado español no puede firmarlos.
En el caso de una secesión por declaración unilateral tras unas elecciones autonómicas Cataluña pasaría a ser un nuevo estado por aquellos estados que reconocieran el acto como legítimo y seguiría siendo territorio español para aquellos que no lo consideraran legítimo.
Si Cataluña decide una secesión unilateral obligatoriamente España tendría que utilizar a fuerza, y nadie quiere eso, no sería bueno para nadie. Por otra parte para ser legítimo de cara a la galería internacional tendría que estar apoyado el nuevo estado mediante resolución de la Asamblea General de la ONU. De otra manera no tendría legitimidad suficiente. Sobra decir que ningún país importante, o de la UE, reconocería el nuevo Estado si esto conllevaría problemas con España.
España correría el riesgo de abrir un conflicto internacional en caso de querer imponer su voluntad desde el punto de vista de los estados que sí reconocieran a Cataluña como nuevo estado.
A ver quien reconoce a Cataluña separándose a la fuerza y sin el apoyo del gobierno. No se me ocurre ningún país ahora mismo... ¿ Chad ?
En el ámbito internacional ningún artículo de la Constitución Española tiene valor alguno
Y menos aquellos cuya interpretación se debe limitar a las relaciones entre estados y no a las secesiones internas..
Ninguna normal internacional tiene valor en España si contradice la constitución.
Todo esto partía de tu gratuïta afirmación de que era imposible que se produjera la independencia sin una reforma constitucional. Lo cual es falso habiendo otros escenarios posibles en los que sí puede producirse.
Una independencia sin una reforma constitucional solo sería abrir la vía a una intervención, y como decía arriba, eso no sería bueno para nadie.
#82 El Estado Español se fundamenta en la constitución, y los tratado internacionales en los que participa españa solo puede ser suscritos por nuestro país si estan en concordancia con la carta magna, de otra manera el Estado español no puede firmarlos.
Lo cual no modifica ni un ápice el párrafo al que supuestamente respondías y que es este: La Constitución Española no tiene ningún valor legal fuera de las fronteras de España y no es claro ni obvio en absoluto que la Constitución Española esté legitimada para regular la creación de nuevos estados.
Léelo de nuevo a ver si esta vez hay suerte y entiendes su contenido.
Si Cataluña decide una secesión unilateral obligatoriamente España tendría que utilizar a fuerza
Buena suerte justificando un uso militar para impedir un acto producido en un Parlamento legítimamente elegido por el pueblo catalán tras unas elecciones democráticas o tras una resolución parlamentaria en base a los resultados de un referéndum o consulta. Y todo eso ante una Unión Europea cuyo lema principal es la paz.
España si usa la fuerza tiene mucho más a perder que a ganar.
Por otra parte para ser legítimo de cara a la galería internacional tendría que estar apoyado el nuevo estado mediante resolución de la Asamblea General de la ONU. De otra manera no tendría legitimidad suficiente.
No negaré que esa resolución fuese deseable pero no existe ningún requisito específico ni explícito para estos procesos ya que no están regulados.
Así que no, no hay nada concreto y específico a cumplir.
Sobra decir que ningún país importante, o de la UE, reconocería el nuevo Estado si esto conllevaría problemas con España.
Entiendo que esto es lo que tu llamas una hipótesis.
A ver quien reconoce a Cataluña separándose a la fuerza y sin el apoyo del gobierno. No se me ocurre ningún país ahora mismo... ¿ Chad ?
¿Fuerza? ¿Quién ha hablado de usar la fuerza?
Cataluña no tiene ninguna capacidad de usar la fuerza. Por eso, entre otras muchas razones, estamos usando la democracia.
Y sí, yo creo firmemente que muchos países reconocerían una Cataluña independiente tras un referéndum o unas elecciones que dejasen clara la postura del pueblo catalán.
Ninguna normal internacional tiene valor en España si contradice la constitución.
Ya. Pero se te ha escapado el detallito que Cataluña quizá ya no sería territorio español para algunos terceros países.
Una independencia sin una reforma constitucional solo sería abrir la vía a una intervención, y como decía arriba, eso no sería bueno para nadie.
Lo dicho. La intervención militar no es viable y por lo tanto la independencia sí.
#84 El Estado Español se fundamenta en la constitución, y los tratado internacionales en los que participa españa solo puede ser suscritos por nuestro país si estan en concordancia con la carta magna, de otra manera el Estado español no puede firmarlos.
Lo cual no modifica ni un ápice el párrafo al que supuestamente respondías y que es este: La Constitución Española no tiene ningún valor legal fuera de las fronteras de España y no es claro ni obvio en absoluto que la Constitución Española esté legitimada para regular la creación de nuevos estados.
Léelo de nuevo a ver si esta vez hay suerte y entiendes su contenido.
Me parece que el que lo tendrá que leer por primera vez eres tu.
Si Cataluña decide una secesión unilateral obligatoriamente España tendría que utilizar a fuerza
Buena suerte justificando un uso militar para impedir un acto producido en un Parlamento legítimamente elegido por el pueblo catalán tras unas elecciones democráticas o tras una resolución parlamentaria en base a los resultados de un referéndum o consulta. Y todo eso ante una Unión Europea cuyo lema principal es la paz.
Es la ley y la función de las fuerzas armadas ante un acto ilegal que ataca la soberania nacional. De todas formas no te preocupes, en dos días y con un par de detenciones todo quedaría arreglado. Todos con el rabo entre las piernas.
España si usa la fuerza tiene mucho más a perder que a ganar.
Déjame que te diga que no.
Por otra parte para ser legítimo de cara a la galería internacional tendría que estar apoyado el nuevo estado mediante resolución de la Asamblea General de la ONU. De otra manera no tendría legitimidad suficiente.
No negaré que esa resolución fuese deseable pero no existe ningún requisito específico ni explícito para estos procesos ya que no están regulados.
Así que no, no hay nada concreto y específico a cumplir.
¿ Quieres crear un Estado sin reconocimiento internacional ? Que tengas suerte.
Sobra decir que ningún país importante, o de la UE, reconocería el nuevo Estado si esto conllevaría problemas con España.
Entiendo que esto es lo que tu llamas una hipótesis.
Símples intereses.
A ver quien reconoce a Cataluña separándose a la fuerza y sin el apoyo del gobierno. No se me ocurre ningún país ahora mismo... ¿ Chad ?
¿Fuerza? ¿Quién ha hablado de usar la fuerza?
Cataluña no tiene ninguna capacidad de usar la fuerza. Por eso, entre otras muchas razones, estamos usando la democracia.
A la fuerza es de manera ilegal. No empleando violencia. Que sería chistoso.
Y sí, yo creo firmemente que muchos países reconocerían una Cataluña independiente tras un referéndum o unas elecciones que dejasen clara la postura del pueblo catalán.
Déjame que nuévamente lo dude.
Ninguna normal internacional tiene valor en España si contradice la constitución.
Ya. Pero se te ha escapado el detallito que Cataluña quizá ya no sería territorio español para algunos terceros países.
Una declaración de independencia realizada de manera ilegal no tendría valor jurídico alguno. Seguría siendo España de la misma manera.
Una independencia sin una reforma constitucional solo sería abrir la vía a una intervención, y como decía arriba, eso no sería bueno para nadie.
Lo dicho. La intervención militar no es viable y por lo tanto la independencia sí.
Repito nuévamente. Una independencia unilateral ni es válida ni tendría efecto en la práctica. La función de las fuerzas armadas es garantizar la soberania e integridad nacional. Y no, no estamos hablando de una Guerra Civil. Y si me apuras ni siquiera del ejercito.
..."la europa de la paz"....que cachondo ...
#88 ¿ Quieres crear un Estado sin reconocimiento internacional ? Que tengas suerte.
Para nada. Pero tu no hablabas de reconocimiento internacional sino de algo muy concreto y específico: una resolución de la Asamblea General de la ONU.
A eso me refería y no a otra cosa.
No pierdas el contexto que te pierdes.
A la fuerza es de manera ilegal. No empleando violencia. Que sería chistoso.
No. De manera ilegal es de manera ilegal (según el marco legislativo español, que no el internacional).
Y por la fuerza es empleando violencia.
Habla con propiedad que ya cuesta entenderte imagínate si usas las palabras equivocadas.
Una declaración de independencia realizada de manera ilegal no tendría valor jurídico alguno. Seguría siendo España de la misma manera.
No tendría valor jurídico en España pero de nuevo Cataluña para ciertos países ya no sería España.
En el ámbito internacional una declaración unilateral de independencia no es de por sí ilegal y no existe ningún precedente en el que se haya usado la legislación local (la de España en este caso) para argumentar la ilegalidad de un proceso de secesión. En los precedentes recientes precisamente existían artículos similares en la constitución del estado de origen y no aparecen en ningún análisis jurídico ni se han tenido en cuenta para nada.
La Constitución Española a la que tanto te agarras no existe fuera de España.
Y una Cataluña independiente no sería territorio español.
En este caso si España cree que Cataluña sigue siendo territorio español debería reclamarlo en los tribunales internacionales o bien imponer su voluntad por la fuerza. De este último caso ya hemos hablado antes.
#92 Te estas repitiendo y volviendo siempre a lo mismo, y la verdad es que ya es cansino esto. No podemos debatir si solo yo te argumento las cosas.
En fín, que tengas suerte, qué más puedo decirte. Un saludo.
#96
Eres la risión.
#88 Cierto. La Constitución. Un documento que es un acuerdo entre el pueblo. Tan sencillo como modificarla para que todos tengan el mismo derecho a poder decidir.
Después de todo hay artículos que no se cumplen, como el Art. 27. O sea... que no todo está tan claro.
#93 Se puede modificar y hacerlo todo bien, que es lo que yo digo que se debería hacer. Se modifica la constitución autorizando la secesión, se hace un referendum nacional y ale, que cada uno aguante lo que salga. Pero que se hagan las cosas bien.
#33 Si algo ha caracterizado a la UE es que hay una ley y se suelen cumplir,sino para que están, tiene que haber unanimidad a la hora de aceptar un nuevo miembro y hay varios podrían no estar de acuerdo.Lo demás son suposiciones tuyas y el proceso no es de un día para otro ya que Cataluña no cumple ninguno de los requisitos que exige la UE para ser nuevo miembro.Hay una cola sigan la linea.
#36 A nadie se le escapa que hay diferencias fundamentales entre un estado que quiera incorporarse a la UE y un territorio perteneciente a la UE, con ciudadanos de la UE, que quiere permanecer en ella tras secesionarse del estado matriz miembro de la UE.
No existen regulaciones para estos casos, la letra literal puede establecer una lista de estados miembros en la que obviamente no aparece Cataluña pero a nadie se le escapa que si ocurre la secesión las negociaciones pueden ser muy flexibles en esos aspectos. Especialmente si la UE entiende que le es beneficioso evitar una crisis territorial y de confianza en los mercados así como evitar que un territorio de la UE corra el riesgo de convertirse en un elemento de inestabilidad para la región.
#37 Es que la UE no causa el problema, no habrá crisis territorial, estarias en Schengen pero no el la UE, las leyes están para cumnplirlas sino para que están.Nunca han sido flexibles las condiciones están claras tanto económicas con a la hora del voto.
Confundes tus deseos con la realidad.La cris económica si hay secesión va a existir de todas maneras y poco control va a tener la UE cuando dos instituciones bancarias tienen la mayor parte de su negocio del sitio del que se van nada bueno va a pasar.
http://elpais.com/elpais/2013/02/07/opinion/1360253444_043990.html
Si no van por lo legal será imposible que puedan entrar en la UE, porque España se va a negar y se necesita que todos los miembros voten a favor. Pero igual le viene mejor a Cataluña poder devaluar su moneda y ser competitiva en el exterior, así que quién sabe.
Con el juego este de órgagos que se trae Ciu espero que sepan lo que hacen.
#8 Será más difícil sí, imposible no.
No hay reglas fijas en estos casos y España no es precisamente el miembro de la UE con más fuerza. Dicho en planta "está cogida por las pelotas".
Si la UE en su conjunto decidiese que la mejor salida es una Cataluña dentro de la UE, y no digo que lo hagan pero si ese fuera el supuesto, muy probablemente encontrarían la forma de convencer a España para que cediese.
#10 Francia (Córcega,Bretaña,Cataluña Norte), Italia (Padania,Veneto),Flandes,Baviera, no te preocupes en este caso hay muchos que se lo pensarán dos veces, por el hoy es otro mañana puedo ser yo.
#29 Si algo ha caracterizado a la UE es que su prioridad es la economía. El resto de elementos suelen ser secundarios.
La decisión sobre Cataluña y la UE será básicamente económica, el resto serán factores anecdóticos que se pueden solucionar con el tan manido "lo ocurrido con [ponga aquí su nombre] no es extrapolable a otros casos".
#33 El problema es que económicamente hablando nunca es bueno un desequilibrio político, es decir, si Cataluña logra la independencia pasaran unos años en blanco pues la incertidumbre sobre el futuro de ésta será tal que las empresas e inversores prefieran dejar su dinero en otros sitios.
Yo particularmente preferiría que no se independizaran, prefiero vivir en una república española en la que coexistan estados federales antes que la independencia de parte de su territorio.
#39 Si, necesariamente. La constitución deja muy claro que el estado es indivisible.
#40 Resultado económico previsible: fuera de UE y euro, moneda propia devaluada, elevada deuda en euros, inflación galopante, desindustrialización, escape de capitales y sedes sociales, aranceles, perdida de competitividad y mercados. Pobreza. Y lo peor es que lo dirigentes catalanes lo saben.
Un estado federal no. O dentro o fuera, no vale ser España para unas cosas y Cataluña para otras, según convenga.
#44 Si, necesariamente. La constitución deja muy claro que el estado es indivisible.
Ya veo que no atiendes a razones.
Respecto a la indivisibilidad del estado ese tipo de artículos fueron analizados por la Corte Internacional de Justicia y determinó que deben interpretarse en el contexto de las relaciones entre estados y no en casos de secesión interna.
Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados.
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20100722elpepuint_2_Pes_PDF.pdf
Obviamente no se pronunció sobre el caso específico de la Constitución Española pero tras esa posición de la Corte Internacional de Justicia es una afirmación cuanto menos atrevida decir que lo "deja muy claro".
#46
Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Bien claro. Ademas de ello la constitución prevalece sobre las interpretaciones de la judicatura, nacional o internacional.
#47 Es de coña la pregunta, ¿ no ?
#51 No es coña no, si no te importa responder te lo agradecería.
Respecto a la Constitución Española te remito de nuevo a #46 al apartado que se refiere al análisis jurídico de la Corte Internacional de Justicia.
#56 Mira Montenegro, decidió usar el euro unilateralmente y ahora lo esta "pagando" con un alargamiento de su proceso de adhesión (lo presento hace 5 años y no se les espera a corto plazo):
http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/291345/10/07/La-UE-reprocha-a-Montenegro-el-uso-del-euro.html
#63 Realmente es la única solución que Cataluña deja a España y a la UE (vuestra independencia también afecta a Portugal). Dado que no se puede garantizar el libre transito de mercancías por territorio catalán sin trabas ni impuestos añadidos toca hacer un agujero bien caro, algo que todos los españoles y europeos os lo agradecemos...
#56 No es coña no, si no te importa responder te lo agradecería.
¬.¬ ¿ Una Cataluña independiente utilizando el euro sin permiso ?
Bien. Primer problema. Cataluña no podría acuñar la moneda y no podría comprarla a ningún país del euro. ¿ De donde saca el dinero ? Si se le ocurre acuñar por su propia cuenta el euro sería moneda falsa, con lo que ello supondría.
Segundo problema, Cataluña no podría acceder a financiarse en los mercados internacionales al no tener una moneda oficial reconocida y respaldada.
Tercer problema, bloqueo comercial de la UE.
Cuarto problema, en las importaciones pagaría con los euros que tiene, y sin comercio en la UE tendría que exportar a otros paises. Acabándosele el flujo y teniendo que cambiar mercancia por crema catalana...
De broma, vamos.
Respecto a la Constitución Española te remito de nuevo a #46 al apartado que se refiere al análisis jurídico de la Corte Internacional de Justicia.
Te remito al artículo 2 de la constitución, carta que prevalece sobre culquier tribunal y jurisprudencia, nacional o internacional.
#67 y no podría comprarla a ningún país del euro.
¿Y eso?
¿No puede emitir deuda y que sea comprada por inversores privados o públicos? ¿Que impediría a esos inversores comprarlos si el precio fuese atractivo? (más interés a costa de conseguir financiación)
¿No pueden los ciudadanos hacer compra/ventas en euro y pagar sus impuestos a la Generalitat?
No entiendo eso de que no podría obtener dinero. ¿Ahora lo regalan?
Cataluña no podría acceder a financiarse en los mercados internacionales al no tener una moneda oficial reconocida y respaldada.
El euro es una moneda oficial y reconocida y respaldada. Que la esté usando Cataluña o Nairobi no parece un impedimento para que se puedan obtener créditos a intereses interesantes para el que ofrece ese dinero.
Esas barreras que citas parecen bastante artificiosas. ¿Seguro que existen?
bloqueo comercial de la UE.
¿El bloqueo sería por usar la moneda? ¿Como perjudicaría eso a la UE para querer provocar un bloqueo comercial?
en las importaciones pagaría con los euros que tiene, y sin comercio en la UE tendría que exportar a otros paises. Acabándosele el flujo y teniendo que cambiar mercancia por crema catalana...
Esto parte de la premisa de que no se podría comerciar con ningún país que usase euros o que si obtuviese dólares no podría cambiarlos por euros. No entiendo de donde viene la premisa (ya sé que en los puntos anteriores lo explicas pero tampoco los entiendo).
¿Todo esto te lo estás inventando sobre la marcha o realmente sabes de lo que hablas?
Es la primera vez que oigo ese tipo de argumentos y la verdad es que no aportas suficiente información como para que me quede convencido que tienen base alguna.
#44 Si se negocia el proceso con España entiendo que Cataluña se hará cargo de parte de la deuda española (está firmada por el Reino de España) y a cambio España no será rencorosa con los temas de la UE, aranceles, boicots, etc.
Si España no quiere negociar y Cataluña se va igualmente y España decide ir a las malas, Cataluña empezará desde cero, sin un euro de deuda pública.
El tema de la moneda, cada estado puede escoger. Cada país puede escoger entre usar la suya propia, la de otro (Andorra usa euros, otros países usan dólares) o una compartida con otros países (como se hizo con el euro). Cada cosa tiene sus ventajas y desventajas.
Nadie sabe lo que va a pasar, aunque es previsible que las cosas nos vayan mejor a todos (España y Cataluña) si se actúa con inteligencia y se negocia.
#50 Mira #58 , que se me ha hecho la picha un lío al enlazar.
70
y no podría comprarla a ningún país del euro.
¿Y eso?
Pues sencilla y llánamente porque el BCE no puede vender moneda a los paises que no son miembros o con los que no tiene tratados.
¿No puede emitir deuda y que sea comprada por inversores privados o públicos? ¿Que impediría a esos inversores comprarlos si el precio fuese atractivo? (más interés)
¿ Y que moneda respalda la devolución de la deuda ? ¿ Una para la que el país no está autorizado a manejar ? Quizá podría conseguir financiación en Cofidis.
¿No pueden los ciudadanos hacer compra/ventas en euro y pagar sus impuestos a la Generalitat?
En las posibles importaciones se irían los fondos en euros de que dispondría el nuevo país. Eso si no hay problemas también en la red interbancaria.
No entiendo eso de que no podría obtener dinero. ¿Ahora lo regalan?
¿ De donde lo saca ? No puede acuñar euros y sin acuerdos de colaboración no podría acceder al mismo a través del BCE o de un país de la UE diréctamente.
Cataluña no podría acceder a financiarse en los mercados internacionales al no tener una moneda oficial reconocida y respaldada.
El euro es una moneda oficial y reconocida y respaldada. Que la esté usando Cataluña o Nairobi no parece un impedimento para que se puedan obtener créditos a intereses interesantes.
Como Estado no podría utilizarla al no tener el respaldo del BCE, el emisor de la moneda.
Esas barreras que citas parecen bastante artificiosas. ¿Seguro que existen?
¿ Cuales barreras ?
bloqueo comercial de la UE.
¿El bloqueo sería por usar la moneda? ¿Como perjudicaría eso a la UE para querer provocar un bloqueo comercial?
Por emplear una moneda oficial sin el permiso del BCE. No obstante esto es una hipótesis.
en las importaciones pagaría con los euros que tiene, y sin comercio en la UE tendría que exportar a otros paises. Acabándosele el flujo y teniendo que cambiar mercancia por crema catalana...
Esto parte de la premisa de que no se podría comerciar con ningún país que usase euros o que si obtuviese dólares no podría cambiarlos por euros. No entiendo de donde viene la premisa (ya sé que en los puntos anteriores lo explicas pero tampoco los entiendo).
Los vendedores internacionales te pedirán euros, dólares o una moneda estable. ¿ Donde vas a cambiar dólares por euros ? ¿ Vas a ir de trapi a una oficina del BBVA en Zaragoza con 50 millones de dólares en un maletín ? ¿ Pagarás a tus empleados en reales ?
¿Todo esto te lo estás inventando sobre la marcha o realmente sabes de lo que hablas?
El bloqueo comercial de la UE es una hipotesis plausible, el resto así es. No puedes utilizar una moneda sin la autorización de la entidad emisora, sino te quedas sin su respaldo oficial y sin el flujo de la misma.
......
De todas maneras a un estado catalán no le interesaría tener euros, sería mejor tener una moneda que controles y puedas devaluar. Y aún así ...
#75 Pues sencilla y llánamente porque el BCE no puede vender moneda a los paises que no son miembros o con los que no tiene tratados.
Ah, que te refieres a las moneditas físicas. No al dinero en sí sino a el papel y el metal.
Dudo mucho que ING Direct, el Banco Santandar o La Caixa tuvieran problema alguno para obtener esos billetes y monedas.
En cualquier caso esa es una porción ínfima, cuasi ridícula, del dinero que se mueve. Que es el que aparece en las bases de datos de los bancos.
Me habías acojonao y ya veo que esto era una chorradita.
¿ Y que moneda respalda la devolución de la deuda ? ¿ Una para la que el país no está autorizado a manejar ? Quizá podría conseguir financiación en Cofidis.
Ahora ya sí que veo que no tienes ni pajolera idea de lo que estás hablando.
El respaldo de la deuda no se hace emitiendo dinero sino con la capacidad de producir productos y servicios, con la capacidad de devolver la deuda.
Tu problema parece ser que es que no entiendes como funciona ni el dinero ni la economía.
El euro es una moneda oficial y reconocida y respaldada. Que la esté usando Cataluña o Nairobi no parece un impedimento para que se puedan obtener créditos a intereses interesantes.
Como Estado no podría utilizarla al no tener el respaldo del BCE, el emisor de la moneda.
Osea que no tienes respuesta y das círculos.
Por emplear una moneda oficial sin el permiso del BCE. No obstante esto es una hipótesis.
Hipótesis siendo muy generosos.
Los vendedores internacionales te pedirán euros, dólares o una moneda estable. ¿ Donde vas a cambiar dólares por euros ? ¿ Vas a ir de trapi a una oficina del BBVA en Zaragoza con 50 millones de dólares en un maletín ? ¿ Pagarás a tus empleados en reales ?
Vamos a ver. Que vamos a ser un país independiente no un país sin banca.
Pareciera que el BCE sea el único ente con dinero en toda la Unión Europea y si no te vas a sus oficinas no puedes obtenerlo de otras formas.
Eso es un sinsentido.
No puedes utilizar una moneda sin la autorización de la entidad emisora, sino te quedas sin su respaldo oficial y sin el flujo de la misma.
Vaya castillo de cartas te has montado.
De todas maneras a un estado catalán no le interesaría tener euros, sería mejor tener una moneda que controles y puedas devaluar. Y aún así ...
Esa es otra historia sobre la que podemos discutir, pero obviamente no era el tema.
La posibilidad de una Cataluña fuera de la UE y usando el euro es una posibilidad perfectamente viable. No has aportado ningún motivo de peso para que eso no fuera así.
#79 Pues sencilla y llánamente porque el BCE no puede vender moneda a los paises que no son miembros o con los que no tiene tratados.
Ah, que te refieres a las moneditas físicas. No al dinero en sí sino a el papel y el metal.
... ¬.¬ Todo el uso físico y virtual en el sistema interbancario.
Dudo mucho que ING Direct, el Banco Santandar o La Caixa tuvieran problema alguno para obtener esos billetes y monedas.
Los españoles encantados oye, anda que no se forrarían esos bancos a cambio de dar dinero caro a Cataluña. Pero lamentablemente probablemente los bancos tendrían prohibido hacer estos cambios con el Estado Catalán. No sería mal negocio para España.
En cualquier caso esa es una porción ínfima, cuasi ridícula, del dinero que se mueve. Que es el que aparece en las bases de datos de los bancos.
El sistema interbancario catalán quedaría bloqueado en sus operaciones con euros. Los proveedores no viven de dato macroeconómicos, sino de dinero real.
Me habías acojonao y ya veo que esto era una chorradita.
¿ Y que moneda respalda la devolución de la deuda ? ¿ Una para la que el país no está autorizado a manejar ? Quizá podría conseguir financiación en Cofidis.
Ahora ya sí que veo que no tienes ni pajolera idea de lo que estás hablando.
El respaldo de la deuda no se hace emitiendo dinero sino con la capacidad de producir productos y servicios, con la capacidad de devolver la deuda.
Tu problema parece ser que es que no entiendes como funciona ni el dinero ni la economía.
No, el que parece que no acaba de entender y quiere armarse pajas mentales es otro. No puedes utilizar una moneda como Estado sin respaldo del emisor, a ver si te metes eso en la cabeza. Me parece increible que te atrevas a acusarme de nos aber como funciona la economía y despues me planteas como opción real ir a cambiar dinero al BBVA. Anda, por favor.
El euro es una moneda oficial y reconocida y respaldada. Que la esté usando Cataluña o Nairobi no parece un impedimento para que se puedan obtener créditos a intereses interesantes.
Como Estado no podría utilizarla al no tener el respaldo del BCE, el emisor de la moneda.
Osea que no tienes respuesta y das círculos.
Lo mismo que ya te he dicho anteriormente.
Por emplear una moneda oficial sin el permiso del BCE. No obstante esto es una hipótesis.
Hipótesis siendo muy generosos.
Error mio, disculpa. Me redería al bloqueo. Obviamente que no puedes utilizar la moneda.
Los vendedores internacionales te pedirán euros, dólares o una moneda estable. ¿ Donde vas a cambiar dólares por euros ? ¿ Vas a ir de trapi a una oficina del BBVA en Zaragoza con 50 millones de dólares en un maletín ? ¿ Pagarás a tus empleados en reales ?
Vamos a ver. Que vamos a ser un país independiente no un país sin banca.
Pareciera que el BCE sea el único ente con dinero en toda la Unión Europea y si no te vas a sus oficinas no puedes obtenerlo de otras formas.
Eso es un sinsentido.
Te estas contradeciendo a ti mismo. No me des la razón a veces y otras no, hombre, que sino no es serío.
¿ QUe vas a hacer cuando en las importaciones fulmines los euros ? ¿ Como consigues más con clientes de fuera de la UE ? Piénsalo.
No puedes utilizar una moneda sin la autorización de la entidad emisora, sino te quedas sin su respaldo oficial y sin el flujo de la misma.
Vaya castillo de cartas te has montado.
De todas maneras a un estado catalán no le interesaría tener euros, sería mejor tener una moneda que controles y puedas devaluar. Y aún así ...
Esa es otra historia sobre la que podemos discutir, pero obviamente no era el tema.
La posibilidad de una Cataluña fuera de la UE y usando el euro es una posibilidad perfectamente viable. No has aportado ningún motivo de peso para que eso no fuera así.
Te he dado varios ejemplos muy evidentes, es problema tuyo que no quieras reconocerlo y prefieres un Estado catalán mutilado económicamente y empleadno una moneda de modo pirata. Un buen proyecto de futuro, si señor. Sin el respaldo del BCE no hay nada que hacer.
#85 Pero lamentablemente probablemente los bancos tendrían prohibido hacer estos cambios con el Estado Catalán.
Que obsesionado estás con las prohibiciones. ¿Se prohibiría a un banco holandés operar en Cataluña?
No tocas de pies en el suelo.
El resto del comentario es infumable.
Me rindo.
#87 ¿ Otra vez ? .... El BCE es quien controla el flujo de dinero en los paises euro. Y si, tiene capacidad para ello. Esto es como el conejito de duracell...y dale, y dale..
Te recomendaría que antes de ponerte a discutir de estas cosas te armases una base de argumentos, porque la verdad es que vas de mata en mata.
#44 Pues si que considero que un estado federal funciona. La cultura española como tal no existe, existe cultura andaluza, castellana, gallega, asturiana, vasca, catalana, etc...entiendo cuando los catalanes se sienten dolidos porque se les englobe dentro de lo que se vende como España porque a mi me ofende, yo no tengo nada que ver con un andaluz cantando flamenco o una paella valenciana o la costa del sol, eso no me representa y si eso es España yo también quiero independizarme. Mientras no se respeten las culturas que integra el estado Español existirán grandes movimientos independentistas, cada uno es hijo de su madre y de su padre, lo mejor es respetarnos y aprender todos de todos sin menospreciar.
#53 La cultura española no existirá para ti, pero la realidad es que todos los pueblos que conforman España son muestras de su riqueza cultural y cada uno aporta con su idiosincrasia. Y te lo dice un vasco. Por cierto, no tires tanto de estereotipos que madre mia, solo te faltaba decir que los de Bilbao vamos por la calle con txapela y llevando piedras de 100 kilos en el hombro.
Es muy comodo querer un estado independiente bajo el paraguas del tio "españistaní". Independiente es independiente.
#66 La riqueza cultural de la que tu hablas no se muestra como cultura española, para los políticos del gobierno central la cultura española que interesa es la que vende turismo masivo. Estoy de acuerdo en cuanto a la teoría idílica de que las diferentes culturas de los pueblos que conforman el estado español enriquecen la cultura española, pero yo desconozco la cultura gallega, vasca, catalana, murciana, porque lo único que les preocúpa enseñar es cultura española que se limita a los estereotipos antes citados. Y también decir, los estereotipos existen por algo, sigue siendo más probable encontrar un vasco con txapela que un andaluz, básicamente porque en Andalucía no tendría sentido usar una txapela o quizás porque en las regiones dónde se podría usar a evolucionado una boina distinta; al igual que es más fácil encontrar un andaluz cantando flamenco que a un asturiano, porque el canto tradicional asturiano es la tonada. ¿Y por qué se conoce más el flamenco que la tonada?. Porque uno vende más de cara al exterior que lo otro.
#72 Si uno vende más que otro no es más que porque se ha sabido vender mejor o es más atractivo, pero ambos son reflejos de la cultura española. Por cierto, aquí en Euskadi a pocos verás con la txapela, y probablemente más veas en el interior de Andalucia, donde hay que tener cuidado con el sol. Txapela no es más que una palabra para llamar a las boinas.
#77 No sé mucho sobre la historia de la txapela, pero a mi juicio se diferencia de las boinas por ser algo más grande y tampoco me quiero aventurar, pero más que para quitar el sol seguramente sea para evitar el chirimiri o también conocido como orbayu, ¿no?. Desde luego una boina te quita algo de sol, pero calor te da un rato. Son reflejo de la idílica cultura española. Tontos también los hay en todos los laos.
#44 Si se negocia el proceso con España entiendo que Cataluña se hará cargo de parte de la deuda española (está firmada por el Reino de España) y a cambio España no será rencorosa con los temas de la UE, aranceles, boicots, etc.
Si, esta firmada por el Reino de España, pero no te creas que ese dinero es para finananciar el chalet del Rey, sino para financiar todo el Estado, incluida Cataluña. Así que le correspondería parte de la deuda, en proporción al PIB supongo. No hay otra opción.
Si España no quiere negociar y Cataluña se va igualmente y España decide ir a las malas, Cataluña empezará desde cero, sin un euro de deuda pública.
No hay otra opción que comerse la deuda. De otra manera no se conseguiría un acuerdo y no habría escisión alguna. Bastante sencillo.
El tema de la moneda, cada estado puede escoger. Cada país puede escoger entre usar la suya propia, la de otro (Andorra usa euros, otros países usan dólares) o una compartida con otros países (como se hizo con el euro). Cada cosa tiene sus ventajas y desventajas.
Andorra, Monaco, San Marino, Vaticano y demás paises que no son miembros de la UE utilizan el euro, pero con tratados bilaterales que les dan acceso a la moneda.
Nadie sabe lo que va a pasar, aunque es previsible que las cosas nos vayan mejor a todos (España y Cataluña) si se actúa con inteligencia y se negocia.
Sincéramente, no creo que se llegue a negociar ni plantear nada. Los políticos catalanes no hacen más que propaganda y jugar con el pueblo a fín de conseguir su silla.
#44 Si, necesariamente. La constitución deja muy claro que el estado es indivisible
La constitución se cambio en un plis por el PP-PSOE cuando les convino y sin preguntar a la ciudadania, por lo tanto esta tampoco es mucha garantía de nada...
Otra cosa es que se llenen la boca con "la constitución" para tener un respaldo, pero ya hemos visto que cuando les apetece la modifican y no pasa nada... Aquí ocurrirá lo mismo... Más que nada porqué querran negociar la deuda, y ante la alternativa de irnos sin dar un duro SEGURO que vuelve a ser "cambiable".
#59 Veras, la única forma de "iros" es con la constitución modificada y probablemente con un referendum a nivel de toda españa. Así que menos brindis al sol. De hacerse Cataluña se llevaría su buen trozo del pastel de deuda, muy rico.
#8 #10 Si se llega a dar el caso de la independencia será de una manera legal, modificando previamente la constitución, ya que no existe la posibilidad de hacerlo de otra vía. De todas maneras, legal o ilegalmente lo más probable es que España vetaría su acceso a la UE.
#38 Si se llega a dar el caso de la independencia será de una manera legal, modificando previamente la constitución
No necesariamente: Observatorio de la Cadena SER: Especial Cataluña/c26#c-26
Y de hecho este meneo donde estamos comentando ya lo explica y en boca del President de la Generalitat de Catalunya.
#8 Una Cataluña independiente tendría una moneda propio, y efectívamente podría devaluarla para ser competitiva. Ahora bien, tendría que hacer frente a una enorme deuda exterior en Euros y tener en cuenta que sus exportaciones tendrían que pagar aranceles y a saber que pasaría con su 1º socio comercial, el resto de España.
#41 El cambio a moneda propia es una de las posiblidades pero ni mucho menos una necesidad ni algo inevitable.
Incluso fuera de la UE se podría mantener el euro sin muchos problemas, otros países de fuera de la UE usan el euro con normalidad.
No tendríamos influencia sobre las decisiones económicas del euro pero no es menos cierto que ahora tampoco la tenemos ni es probable que la tengamos nunca.
#42 Usan el Euro, si, pero sin poder acuñarlo y con permiso de la UE y el BCE.
#45 Usan el Euro, si, pero sin poder acuñarlo y con permiso de la UE y el BCE.
¿Cuales serían las consecuencias de usarlo sin ese permiso? (me cuesta mucho imaginar ninguna)
#41 Pero también juega con la ventaja de estar en una situación privilegiada para exportar, al disponer de mar y ser el territorio de la península ibérica con mejor conexión con Europa.
Y por cierto, un aspecto importante que me parece que se pasa por alto es que le dificultaría enormemente a España las exportaciones por tren y carretera, al estar los Pirineos de por medio. España además se quedaría sin poder contar uno de los pocos focos industriales que ahora tiene.
Creo que la que tiene más que perder es España, la verdad.
#52 exacto, si realmente quisieseis la independencia los primeros que tenían que haber pedido es el corredor central y arreglar decentemente Canfranc son los catalanes independistas en vez del corredor mediterraneo. España no se quedará sin salida a Francia, y hasta que no exista ese corredor de manera razonable no os podréis independizar. Vamos que si yo fuera Catalán independentista hasta lo pagaba.
#55 Defender el corredor central es una gilipollez lo mires como lo mires: atravesar los Pirineos es hipercaro e ineficiente, siendo una vía poco o nada competitiva. Los desniveles son de aúpa y no tiene sentido hacer un gasto descomunal que España no se puede permitir ahora mismo para tener un corredor peor en todos los sentidos, más caro, y que no pasa por ninguna zona industrial importante hasta llegar a Madrid.
Antes del corredor central,que es un disparate, lo que le conviene a España es realizar el corredor mediterráneo, que le conecta a Europa con rapidez, y también realizar el corredor cantábrico. Y a Madrid que le den, no sé por qué tienen que pasar todas las infraestructuras por la capital.
Y si Cataluña se independiza después de que el corredor esté hecho simplemente pasarían las mercancías por Cataluña antes de llegar a Europa. ¿Qué problema hay??? ¿Prefieres joder a los catalanes aunque jodas también a toda la costa mediterránea española? Así va el país.
#60 es una solución penosa, de acuerdo, pero es la única que tendría España si sois independientes. Si vosotros queréis ser libres España lo querrá también. No se puede depender de la voluntad de los catalanes que pasen las mercancias a Francia, y más con los antecedentes de incumplimientos de palabra. ¿para que hacer un corredor mediterráneo si ya no seréis España? Es como lo del alcalde de Barcelona pidiendo que le pagaramos las olimpiadas de facepalm
#55 El corredor central es una brabuconada del gobierno español para intantar apaciguar a Mas con lo de la hacienda própia, pero no tiene el menor sentido.
Francia no tiene NADA de infrastructura ferroviaria al otro lado de los pirineos en la zona del corredor central, mientras que en la zona de Portbou tiene hasta TGV.
Francia ya se pronunció y dijo que no tenian ningún interes en construir ni el tunel ni las infrastructuras necesarías al lado norte de los pirineos.
Lo único que consiguió el gobierno de Madrid es que se burlaran de ellos en Europa y Francia así como conseguir cabrear a algunos catalanes federalistas que pasaron a ser independentistas.
Con copia a #60
#63 ya digo yo mismo que no es una solución buena, pero es la ÚNICA que tendría España. Son lentejas. Por eso hasta no tener una salida a Francia no os independenciariais. Así que empezaría ahorrar para pagarlo.
#52 Pero también juega con la ventaja de estar en una situación privilegiada para exportar, al disponer de mar y ser el territorio de la península ibérica con mejor conexión con Europa.
Si, pero nuévamente los aranceles, además de que el tráfico de mercancias dentro de Europa no se maneja con Barco, principalmente es por carretera.
Y por cierto, un aspecto importante que me parece que se pasa por alto es que le dificultaría enormemente a España las exportaciones por tren y carretera, al estar los Pirineos de por medio. España además se quedaría sin poder contar uno de los pocos focos industriales que ahora tiene.
Anda que no se pasan mercancias por Irun y no se podrían pasar por otros puntos haciendo las oportunas obras... Cataluña se desindustrializaría al encontrarse fuera de la UE, aumentar los costos, encarecer las importaciones al tener una moneda devaluada, las industrias productivas se moverían para bajar costes, las grandes compañias moverían sus sedes sociales a España.. nada bueno.
Creo que la que tiene más que perder es España, la verdad.
No estaría tan seguro.
#61 No creo que Francia esté por la labor de construir ninguna infraestructura teniendo ya la conexión por Hendaya y siendo cualquier otra conexión totalmente ineficiente. Se tendría que construir una vía que conectara Valencia con Zaragoza y Santander, y realizar el corredor del Cantábrico. Pero es que esto también hay que hacerlo ya, y sabes tú que no se va a hacer.
Lo de que Cataluña se desindustrializaría por estar fuera de la UE no estaría yo tan seguro una vez que la situación estuviera estabilizada, dado que tiene capital propio suficiente para crear nuevo tejido productivo, aunque se tendrían que hacer las cosas bien. Por ejemplo, puede descender su dependencia exterior invirtiendo en energías renovables, dándose el efecto doble de reducción de energía importada y exportación de tecnología punta competitiva. Además si la moneda catalana fuera más débil que el euro producir en Cataluña resultaría más barato que en cualquier país de la UE, ¿no?.
En cambio los costos de transporte de España se encarecerían en general al realizar trayectos más largos y con más desnivel; y al levante español lo terminas de hundir si no pasa por Cataluña, al no haber infraestructura adecuada. España se quedaría con la industria de Madrid y la del norte, para de contar.
#71 No creo que Francia esté por la labor de construir ninguna infraestructura teniendo ya la conexión por Hendaya y siendo cualquier otra conexión totalmente ineficiente. Se tendría que construir una vía que conectara Valencia con Zaragoza y Santander, y realizar el corredor del Cantábrico. Pero es que esto también hay que hacerlo ya, y sabes tú que no se va a hacer.
Simplemente habría que mejorar la A23 e Irun.
Lo de que Cataluña se desindustrializaría por estar fuera de la UE no estaría yo tan seguro una vez que la situación estuviera estabilizada, dado que tiene capital propio suficiente para crear nuevo tejido productivo, aunque se tendrían que hacer las cosas bien. Por ejemplo, puede descender su dependencia exterior invirtiendo en energías renovables, dándose el efecto doble de reducción de energía importada y exportación de tecnología punta competitiva. Además si la moneda catalana fuera más débil que el euro producir en Cataluña resultaría más barato que en cualquier país de la UE, ¿no?.
El principal problema al que se enfrentaría la red empresarial catalana es que gran parte del capital pertenece a grandes compañias españolas ( no catalanas ) y a multinacionales a las que les sería más beneficioso cambiar sus centros de trabajo, sedes y produccion a España ( schengen, euro, salarios más competitivos y sin aranceles ). Además de ello, probablemente por las inestabilidades del nuevo estado la carga impositiva hacia las empresas sería mayor a la española. Cataluña no podría ofrecer ventajas en coparación con España.
Podría tratar de no depender eléctricamente de la REE, con nucleares o renovables. Si. Pero por el punto anterior esto no afectaría a la competitividad.
Una moneda catalana desde el primer momento estaría mucho más devaluada que el euro, y eso bajaría los costes, cierto. Pero te enfrentas al problema de que Cataluña es muy dependiente a las importaciones, y esto acabaría acarreando desde el inicio una inflación fuerte. Incluyendo las compras de petroleo, alimentos, vehículos, etc, etc. Por cierto, la balanza comercial exterior de Cataluña es negativa, y eso contando paises que no incluyen a España. ..
El mayor cliente de Cataluña es España, habría que ver también que no haya boicots. Más allá de los oficiales en la entrada a la UE.
En cambio los costos de transporte de España se encarecerían en general al realizar trayectos más largos y con más desnivel; y al levante español lo terminas de hundir si no pasa por Cataluña, al no haber infraestructura adecuada. España se quedaría con la industria de Madrid y la del norte, para de contar.
Repito. Las infraestructuras no serían problema, solo habría que mejorar la A23 y reforzar Irun.
Te recuerdo también que el PIB que genera Cataluña es únicamente del 20% del total. Y que parte se movería a España.
#76 No quiero eternizar esto, pero no me terminan de convencer tus argumentos:
gran parte del capital pertenece a grandes compañias españolas ( no catalanas ) y a multinacionales a las que les sería más beneficioso cambiar sus centros de trabajo, sedes y produccion a España ( schengen, euro, salarios más competitivos y sin aranceles ).
Los centros productivos no sé por qué iban a ser menos competitivos si los costes los tienes en cuenta respecto al euro, estando la moneda catalana devaluada. Y los aranceles que impusiera Cataluña sería cosa de Cataluña, si le conviene no imponer aranceles a los países europeos no sé por qué no iba a hacerlo aún sin pertenecer a la UE.
Pero te enfrentas al problema de que Cataluña es muy dependiente a las importaciones, y esto acabaría acarreando desde el inicio una inflación fuerte. Incluyendo las compras de petroleo, alimentos, vehículos, etc, etc. Por cierto, la balanza comercial exterior de Cataluña es negativa, y eso contando paises que no incluyen a España. ..
Esto que dices es muy cierto, y por eso decía lo de hacer las cosas bien para no depender tanto de esas importaciones. En cuanto al petróleo se puede minimizar invirtiendo en renovables como la solar o la eólica, y apostando por transporte eléctrico con una fuerte inversión en I+D. Cataluña tiene fábricas con las que podría mantener algo a raya la inflación que se produciría inevitablemente, y como digo no sé por qué tienes tan claro que habría una fuga de los centros de producción. La balanza comercial se puede revertir, siendo Cataluña ahora mismo una de las pocas regiones con potencial para realizar esto, y exportando tecnología punta y energía baratísima se puede conseguir.
Las infraestructuras no serían problema, solo habría que mejorar la A23 y reforzar Irun.
Aunque redirigieras el tráfico de mercancías por carretera hasta Irún esto implicaría un aumento de los costes de transporte al tener un recorrido más largo y más lento, por mucho que mejores las carreteras, convirtiendo a las empresas españolas en menos competitivas.
Te recuerdo también que el PIB que genera Cataluña es únicamente del 20% del total. Y que parte se movería a España.
¿Y una reducción del PIB de España del 15% te parece poca cosa?
#91 Joder, vaya tardecita llevo. Ya llega un punto en el que ni me fijo a quien estoy respondiendo.
No quiero eternizar esto, pero no me terminan de convencer tus argumentos:
gran parte del capital pertenece a grandes compañias españolas ( no catalanas ) y a multinacionales a las que les sería más beneficioso cambiar sus centros de trabajo, sedes y produccion a España ( schengen, euro, salarios más competitivos y sin aranceles ).
Los centros productivos no sé por qué iban a ser menos competitivos si los costes los tienes en cuenta respecto al euro, estando la moneda catalana devaluada. Y los aranceles que impusiera Cataluña sería cosa de Cataluña, si le conviene no imponer aranceles a los países europeos no sé por qué no iba a hacerlo aún sin pertenecer a la UE.
Los aranceles los imponen los paises que reciben la mercancia, no los que la exportan. Son aranceles de importación. Es decir, se los pone la UE a Cataluña ( también alr evés, pero me refe´ria a los primeros ).
Pero te enfrentas al problema de que Cataluña es muy dependiente a las importaciones, y esto acabaría acarreando desde el inicio una inflación fuerte. Incluyendo las compras de petroleo, alimentos, vehículos, etc, etc. Por cierto, la balanza comercial exterior de Cataluña es negativa, y eso contando paises que no incluyen a España. ..
Esto que dices es muy cierto, y por eso decía lo de hacer las cosas bien para no depender tanto de esas importaciones. En cuanto al petróleo se puede minimizar invirtiendo en renovables como la solar o la eólica, y apostando por transporte eléctrico con una fuerte inversión en I+D. Cataluña tiene fábricas con las que podría mantener algo a raya la inflación que se produciría inevitablemente, y como digo no sé por qué tienes tan claro que habría una fuga de los centros de producción. La balanza comercial se puede revertir, siendo Cataluña ahora mismo una de las pocas regiones con potencial para realizar esto.
Considero que habría una fuga de centros de producción porque gran parte del capital invertido en Cataluña no es catalan, sino de empresas extranjeras y españolas, por eso probablemente cambiarían a España sus centros, ya que España ofrecería el euro, espacio schengen, seguridad jurídica ante la incertidumbre de un estado nuevo, no habría ni cargas arancelarias ni la inflacción probable catalana. Además de que el impuesto de sociedades segúramente sería más alto en Cataluña por la necesidad del nuevo estado de recibir fondos a fin de reestrucutrar el Estado.
Las infraestructuras no serían problema, solo habría que mejorar la A23 y reforzar Irun.
Aunque redirigieras el tráfico de mercancías por carretera hasta Irún esto implicaría un aumento de los costes de transporte al tener un recorrido más largo y más lento, por mucho que mejores las carreteras, convirtiendo a las empresas españolas en menos competitivas.
Pues se lo que te comentaba, un nuevo tunel por los pirineos y nuevas vías ferreas de carga. Para España sería un problema de facil solución, además de que a Portugal también le interesaría crear esas nuevas vías.
Te recuerdo también que el PIB que genera Cataluña es únicamente del 20% del total. Y que parte se movería a España.
¿Y una reducción del PIB de España del 15% te parece poca cosa?
Con los cambios de empresas y ubicaciones parte del PIB catalán se movería a España, por lo que realmente se´ria menos de un 20%. Pero tomando esa cifra como válida tendrías que tener otras cosas en cuenta. Cataluña se llevaría su parte proporcional del PIB en deuda exterior, y por otra parte ten en cuenta que es un 20% del PIB para una población que representa más o menos el 16% o 18 %, así que en la práctica para España no tendría tantísima repercusión. Lo que pierde por una parte lo gana por otra. .. No digo que no haría daño, que si lo haría, y no se´ria conveniente para nadie. Pero Cataluña tendría todas las de perder económicamente hablando.
#95 Gracias por contestar, intentaré no extenderme mucho:
Sé como funciona un arancel. Te decía que el aumento de costes por estos se puede sobrecompensar con el menor coste de producción al tener una moneda devaluada, y además precisamente para la tecnología punta esto no debería ser un problema en absoluto. Cataluña puede mantener bajos sus aranceles por otra parte.
No estoy seguro de esa fuga de fábricas, que podría darse o no, pues depende de muchos factores. Si la devaluación de la moneda no viene acompañada de mucha inflación podría evitarse, aunque por seguridad puede que las empresas prefirieran irse, no lo sabemos. Si hay un movimiento de cierre de plantas estas se pueden expropiar y crear producto de forma interna, con la jodienda de los aranceles, ahora sí, al no tratarse ya de capital extranjero. En este escenario sí te doy la razón, ves.
En cuanto a crear en España infraestructuras de tren en vez de por carretera como ya dije pasar por los Pirineos es una locura de proyecto: ridículamente caro e ineficiente por los desniveles. No habría demasiada diferencia respecto al transporte de carretera puesto que los trenes no podrían ir rápidos por el desnivel mencionado, y no se puede disminuir el desnivel mediante infraestructura porque aumentaría a un presupuesto más disparatado si cabe. Y todo esto suponiendo que Francia quisiera hacer dichas obras construyendo su parte al otro lado de los Pirineos, que lo dudo.
En resumen:
Cataluña si se independizara unilateralmente siendo expulsada de la UE lo tendría jodido, pero no imposible si las cosas se hacen bien. Una ventaja sería que Cataluña no estaría atada por las políticas que se decidan en España y la gestión que se quisiera hacer, siempre desasatrosa. Otra cosa es que en Cataluña tengan a los políticos necesarios para emprender estas reformas, y si los catalanes estarían dispuestos a sufrir ese aumento de inflación, que bastante mal están las cosas ya
En cuanto a España, no le conviene porque perdería un 20% del PIB quedándose con unas empresas mucho menos competitivas de lo que lo son ya. Además las tensiones con el País Vasco crecerían, y probablemente se querrían independizar también, perdiendo su otro foco industrial. A España le quedaría la industria de Madrid y la poca de Valencia, quedándose en el resto del país principalmente negocios vinculados al sector primario y terciario. ¿Y así querrías salir de una crisis?
La solución más sensata es negociar la independencia, o avanzar hacia un estado federal. Pero si España no quiere, pues se tendrán que joder los dos, España y Cataluña, con la diferencia de que Cataluña sería libre de dirigir su destino hacia el progreso o hacia ser un país bananero como España.
Y que conste que no soy catalán.
#99 Gracias por contestar, intentaré no extenderme mucho:
Sé como funciona un arancel. Te decía que el aumento de costes por estos se puede sobrecompensar con el menor coste de producción al tener una moneda devaluada, y además precisamente para la tecnología punta esto no debería ser un problema en absoluto. Cataluña puede mantener bajos sus aranceles por otra parte.
Podría devaluar la moneda, pero como te decía anteriormente probablemente se enfrentaría a problemas que España no tendría, tales como un previsible aumento del impuesto de sociedades a niveles no competitivos y una más que probable inflación al estar importando en una moneda fuerte como el euro y exportando en una moneda nacional devaluada. Esto afectaría a los insumos industriales que se importan para fabricar.
No estoy seguro de esa fuga de fábricas, que podría darse o no, pues depende de muchos factores. Si la devaluación de la moneda no viene acompañada de mucha inflación podría evitarse, aunque por seguridad puede que las empresas prefirieran irse, no lo sabemos. Si hay un movimiento de cierre de plantas estas se pueden expropiar y crear producto de forma interna, con la jodienda de los aranceles, ahora sí, al no tratarse ya de capital extranjero. En este escenario sí te doy la razón, ves.
Si te pones a nacionalizar empresas privadas vas a ahuyentar las posibles inversiones extranjeras por crear un clima todavía más complicado. Además de ello, si expropias las plantas no harías mucho, ya que estas fábricas, por lo general, son ensambladoras o dependen de terceros suministradores extranjeros o del resto de España; no podrías fabricar los mismos productos y, te qudarías sin el "how know" de la empresa, sin sus medios económicos y lo que es vital, sin su red comercial. Empezarias las empresas casi de cero, pero con posibles boicots comerciales en represalia.
En cuanto a crear en España infraestructuras de tren en vez de por carretera como ya dije pasar por los Pirineos es una locura de proyecto: ridículamente caro e ineficiente por los desniveles. No habría demasiada diferencia respecto al transporte de carretera puesto que los trenes no podrían ir rápidos por el desnivel mencionado, y no se puede disminuir el desnivel mediante infraestructura porque aumentaría a un presupuesto más disparatado si cabe. Y todo esto suponiendo que Francia quisiera hacer dichas obras construyendo su parte al otro lado de los Pirineos, que lo dudo.
La vía de Irun es perfectamente factible para redirigir el trafico rodado y ferroviario. No obstante, de hacer una vía por los pirineos, sería un tunel ferroviario, así que desniveles pocos; proyecto que por cierto existe y es factible económicamente. Portugal también tendría mucho que decir aquí segúramente, y Francia sería otro interesado. España es uno de sus principales clientes y proveedores. Es factible, y más aún si el país se ve obligado a hacerlo.
En resumen:
Cataluña si se independizara unilateralmente siendo expulsada de la UE lo tendría jodido, pero no imposible si las cosas se hacen bien. Una ventaja sería que Cataluña no estaría atada por las políticas que se decidan en España y la gestión que se quisiera hacer, siempre desasatrosa. Otra cosa es que en Cataluña tengan a los políticos necesarios para emprender estas reformas, y si los catalanes estarían dispuestos a sufrir ese aumento de inflación, que bastante mal están las cosas ya
Cataluña no tiene capacidad de independizarse de España de manera unilateral. Es sencilla y llanamente imposible. Si lo hace tiene que ser de manera bilateral. Y aún así tendría los problemas mencionados.
En cuanto a España, no le conviene porque perdería un 20% del PIB quedándose con unas empresas mucho menos competitivas de lo que lo son ya. Además las tensiones con el País Vasco crecerían, y probablemente se querrían independizar también, perdiendo su otro foco industrial. A España le quedaría la industria de Madrid y la poca de Valencia, quedándose en el resto del país principalmente negocios vinculados al sector primario y terciario. ¿Y así querrías salir de una crisis?
Fuera de la UE, del euro, perdería un 20% del PIB, pero probablemente gran parte de esas empresas se moverían a España, por lo que no creo que perdiese más de un 13% o 15%. Perdiendo a su vez un 20% de deuda externa y un 16% de población a la que mantener. Por lo que hasta igual le sale rentable, vete a saber. Los grandes focos industriales y empresariales catalanes desaparecerían al no ser competitivos o se moverían a Aragón, Valencia o Madrid. ¿ Ese es tu proyecto de una Cataluña independiente ? ¿ Un país bananero ?
Por cierto, con la fuerte inflación que habría los salarios quedarían totalmente devaluados y desequilibrados respecto a los españoles y respecto al nivel de vida al que estan acostumbrados los catalanes hoy en día. El nuevo Estado probablemente se enfrentaría a revueltas sociales, ya que ya verás qué rápido se notaría la falta de pan.
La solución más sensata es negociar la independencia, o avanzar hacia un estado federal. Pero si España no quiere, pues se tendrán que joder los dos, España y Cataluña, con la diferencia de que Cataluña sería libre de dirigir su destino hacia el progreso o hacia ser un país bananero como España.
Si Cataluña se independiza de manera bilateral y negociada va a tener todos los problemas que te he ido mencionando. Te he ido hablando en ese contexto. Un estado federal no es la solución; o se esta dentro o se esta fuera, pero no vale ser para unas cosas español y para otras catalán. Tener la protección de España y las ventajas de un estado independiente. O una cosa o la otra. En cuanto a la independencia unilateral, coo te indicaba, ni te la plantees, es imposible.
Y que conste que no soy catalán.
Yo tampoco, ¿ se nota ?
Dejen de dar la tabarra. Saben que Rajoy no va a permitir nunca un referendum, saben de sobra que un presidente del PSOE tampoco. Nadie va a permitirlo. Euskadi estuvo intentándolo durante décadas con la vía armada y el Estado lo aguantó, ¿creen que unos corros de la patata sobre lo mala que es España van a derribar las murallas de Jericó? Les faltan trompetas.
Simplemente no va a haber un referendum independentista autorizado, nunca. La independencia será unilateral, o no será. Me imagino que Artur Más ya debe andar preparándose para ello, supongo que también en el plano policial-militar (sería un error imperdonable caer otra vez en la ingenuidad épica de Companys)
#23 Euskadi estuvo intentándolo durante décadas con la vía armada
Y todos decíamos al unisono que ese no era el camino.
¿Deberemos decir dentro de unos años que a vía pacífica y democrática no es el camino tampoco?
Simplemente no va a haber un referendum independentista autorizado. Nunca. La independencia será unilateral, o no será.
Ahí sí es probable que tengas razón.
#23 En Euskadi la gente estaba en contra, por eso cualquier iniciativa iba a salir mal.
Lo de decir "Rajoy manda y no os va a dejar" es esconderse del problema y conseguir que empeore. Aunque no te convenza del todo, tú quédate con una cosa: según van pasando las generaciones la gente cambia y eso hace que los países cambien mucho. No es lo mismo la españa de hace siglo y medio que la de ahora. Nada parecida.
#23 Me imagino que Artur Más ya debe andar preparándose para ello, supongo que también en el plano policial-militar
#23 Ya te gustaría, ya. Ni lo sueñes.
#23 Yo empiezo a temerme que vamos a una nueva guerra civil. La gente está jodida, y algo así viene "de cine" a los de siempre para que se olviden otras cosas. Es lo que pasó en la I y en la II Guerra mundial , y en muchas otras. Mas lanzó un órdago para salvar SUS muebles ( es presidente de una de las CCAA donde los recortes han sido más brutales), y se le ha ido de las manos. Y a Maniano le encanta que las noticias hablen de cadenas en vez de hablar del paro. Podemos ir preparándonos...
la condicion legal de cataluña en ese caso va a ser bastante delicada
Y cuando eso ocurra, un Meneame en catalan porque lo teneis que estar pasando muy mal escribiendo todo el dia aqui en español
Mierda, otra vez Rajoy subiendo en las encuestas con su tema favorito.
¿Ruptura de Cataluña con España?¿Seguro?.Aunque el problema catalán existe,pero que requetebién le viene a Rajoy para distraer y abrazar el disfraz de la bandera y la nación indivisible!.
en Cataluña imagino caerá extrepitosamente el ppsoe y eso me parece al menos expectalar .... igual podriamos hacerlos en todas las comunidades y que caigan estos mangantes , energumenos de una vezzzzzz . Puede ser la unica forma , para reformar esta fascistocracia .
En un referendum votan todos los ciudadanos, no sólo los que Más quiera.
#78 En un referendum votan todos los ciudadanos, no sólo los que Más quiera.
Depende de quién lo organice.
Y visto lo visto no va a ser el Gobierno de España. Así que si se hace efectivo será organizado por la Generalitat de Catalunya y votarán el pueblo catalán.
Se me acaba de ocurrir que ahora la UE no da fondos de cohesión a España porque está por encima de la media. Si se larga Cataluña ¿pasaría a estar por debajo de la media y volvería a tener derecho a los fondos de la UE? ¿Y si detrás se larga el PV? Teniendo en cuenta lo que les gustaba meter el cazo en Moncloa a los fondos de cohesión igual les saldría a cuenta
Alguien me puede explicar porqué esta noticia tiene votos negativos.
Es una noticia. No entiendo lo de los votos negativos, so pena de que sea un intento de no promocionar la noticia... ¿por qué?
Viendo los comentarios, como se van a entender nuestros políticos si ni nosotros somos capaces de discutir mas allá de los reproches, el miedo y en algunos casos el desprecio y la agresividad verbal. Nada que lleve a buen puerto a nadie.
#74 Siempre pasará ...
Sedición se viene llamando eso
#9 de la RAE:
sedición.
(Del lat. seditĭo, -ōnis).
1. f. Alzamiento colectivo y violento contra la autoridad, el orden público o la disciplina militar, sin llegar a la gravedad de la rebelión.
2. f. Sublevación de las pasiones.
De momento no ha habido ningún tipo de violencia, así que no se trata de sedición
El último paso antes del uso de la fuerza, llegado el caso, será considerar manipuladas las elecciones o el referéndum.
#86 Todo antes de emplear la fuerza. Pero si es necesario se hace.