Dos gráficos que reflejan la opinión de los británicos sobre la libre circulación de personas en la Unión Europea.
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#7 Ya sé que tú, como exigidor de referéndums democráticos de la voluntad democrática de los demócratas pueblos del poder del pueblo soberano, estás no sólo totalmente a favor de los referéndums, sino encantado con este en particular porque a río revuelto, ganancia de pescadores, como decía yo mismo en otro comentario.
A mí los referéndums me parecen muy bien, pero la demagogia y el populismo y las gracias de cuñao, me las guardo para el Menéame y para hacerme el gracioso.
En la vida real, en el mundo real, donde las gracietas y las cuñadadas cuestan miseria, conflictos diplomáticos y ruinas, me gusta más que, si se tiene que celebrar un referéndum (cosa contra la que no tengo ninguna objeción) se celebre con unas mínimas garantías democráticas y sobre todo tras haber informado concienzudamente a la población y haber estudiado las consecuencias de todas las opciones y haberlas difundido suficientemente bien.
Cuando toda la información que el idiota medio (que no sabe de política, ni de idiomas, ni de países, ni de economía, ni de presupuestos, ni de nada) recibe es "la inmigración", "control de nuestras fronteras", "los inmigrantes", "que vienen los inmigrantes", "necesitamos controlar la invasión de inmigrantes", "necesitamos controlar de nuevo nuestras fronteras porque ahora no las controlamos", "la mayoría son delincuentes", "nuestros dineros se los llevan los inmigrantes", "somos pobres por culpa de los de fuera", "los de fuera son los malos", pues te encuentras con situaciones poco recomendables, me entiendes... me refiero al auge indiscriminado de agresiones xenófobas y racistas de todos los nengs que asumen gracias al discurso que el vecino que no es de la aldea es el culpable directo de que este año no le hayan dado la beca de guardería a su niño. Me refiero también a los lloros que vienen luego cuando te encuentras con que buena parte de los dineritos de los que podías disponer para subvencionar la economía de tu región se acaban de esfumar de un plumazo.
Ya sabes. Ese tipo de cositas que no se explican, porque con tanto mentalizar a la gente de "democracia", "justicia social", "la democracia", "el pueblo", "nuestra tierra", "nuestra nación", "nuestro pueblo", "nosotros primero", "nuestros derechos", "los de fuera", "los otros" y "la culpa es de los otros", pues no queda tiempo para hablar de esas naderías sin importancia, ¿verdad?
#9 Primero nos afirmas que estás a favor de los referéndums y luego nos explicas el por qué crees que no se deberían llevar a cabo.
Con dos cojones.
Nos dices que el ciudadano medio es demasiado estúpido para votar cosas importantes y nos propones que cuando en el mundo no existan discursos demagogos o discursos que buscan el miedo ya si eso nos planteamos defender los referéndums.
En fin, el típico discurso del hoy no ... mañana.
#10 Es que no te has enterado. Ahora la moda es decir que los referéndums son antidemocráticos.
Tiempos modernos... que se parecen demasiado a otros tiempos que ya pasaron.
#17 No. Está diciendo que una democracia sin ciudadanos formados no es mejor que una dictadura, ya que a través de unos cuantos poderes y medios de comunicación se puede llegar a manipular a una mayoría. Como por ejemplo, polarizando el debate del Brexit a "un inmigrantes, que son muy malos, fuera".
Sin información, que nos niegan los medios, no hay votantes con criterio.
Nada que no haya dicho unas cuantas veces Anguita.
#9 #10 #29 #40 El caricaturista Tom Gauld explicó perfectamente el problema de la manipulación:
#17 Las votaciones son todas malas, salvo cuando las gana el PP: entonces son prueba de responsabilidad, sentido común, visión de futuro, etc.
#10 Creo que no has entendido a lo que se refiere. El problema no es el referéndum en si, el problema es que las partes interesadas utilizan el discurso del miedo y la xenofobia, en lugar de informar debidamente a la gente a la que afecta dicho referéndum.
#40 El problema no es el referéndum en si, el problema es que las partes interesadas utilizan el discurso del miedo y la xenofobia, en lugar de informar debidamente a la gente a la que afecta dicho referéndum.
Y la conclusión a la que llega es que ese hecho es motivo suficiente para privarle a la ciudadanía de su posibilidad de decidir, de privarles del ejercicio de la democracia en esos términos.
#54 Esto...no. No es ésa su conclusión. El extracto del texto afirma (con razón por lo evidente del asunto) la intoxicación de los partidos políticos hacia los votantes con premisas simplonas que en nada tienen que ver con las consecuencias de dicho voto (no dice nada de eliminar elecciones por la ignorancia de la gente).
Dicho de otra manera: azuzan los miedos "de siempre" al pueblo con intereses partidistas. Nada nuevo bajo el sol.
#c-61" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2638051/order/61">#61 Creo que te contesto en # 67: Privilegio, derecho y excepcionalismo británico en una sola foto [ENG]/c67#c-67
#54 "privarle a la ciudadanía de su posibilidad de decidir,"
La ciudadanía está privada desde el momento en que no recibe información correcta. Si manipulas a la gente, su decisión no es su decisión, es la decisión a la que les llevó esa información intoxicada. Para que la ciudadanía tenga posibilidades de decidir, primero ha de conocer toda la información sobre la que ha de decidir.
#c-66" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2638051/order/66">#66 Creo que te contesto en # 67: Privilegio, derecho y excepcionalismo británico en una sola foto [ENG]/c67#c-67
#10 Tio, el comentario de #9 es para enmarcar, no intentes darle la vuelta y marearle porque únicamente te dejas en ridículo.
Además que opino exactamente como él: referendum si, pero con condiciones como la de informar al pueblo correctamente para que elija correctamente, no como en UK que les engañan como pánfilos con tontunas como que "el dinero que mandamos a Europa irá a nuestra sanidad" y luego cuando ya la han cagado salen con el "¿Yo he dicho eso? Que va..."
Vamos, me parece lo mínimo: pros, contras, y la postura que adoptará cada una de las partes.
#65 Además que opino exactamente como él: referendum si, pero con condiciones como la de informar al pueblo correctamente para que elija correctamente
¿Y si una de las partes no lo cumple se anula el resultado? ¿Si se sospecha que alguna de las partes acusará a la otra de mentir ya directamente no lo convocamos?
El problema no es la bonita propuesta de que nadie manipule ni nadie diga nada que pueda considerarse mentira, eso es fantástico y fantasioso y chupiguai y todos podemos aplaudirlo, el problema es poner ese requisito inviable de imponer como motivo para justificar no hacer un referéndum.
Si crees que aquellos que defienden la propuesta opuesta a la tuya están manipulando o mintiendo usas tu campaña también para dejar en evidencia esas manipulaciones y mentiras, haces campaña para explicar y convencer que el motivo para no votar esa opción es por que quienes la defienden son unos manipuladores y mentirosos.
Y a menos que en el Reino Unido se haya aplicado censura así lo han podido hacer todos los que así lo han considerado oportuno.
Es muy bonito reivindicar que la información sea lo mejor posible, hay que trabajar para que así sea, pero eso debe hacerse en paralelo al ejercicio a la democracia y no dejar ésta en suspenso hasta que ese mundo idílico se haga realidad, si es que nunca ocurre. Ya que mientras dejas la democracia en suspenso lo que hay en su lugar es otra cosa, otra cosa peor.
#67 Creo que no hay "una parte u otra" sino una sola parte que es el estado, que es quien presenta el referendum y quién debe de procurar que se dé toda la información.
¿Cómo garantizar que se recibe toda la información de forma objetiva? ese es el problema pero se podría obligar a las partes que tú mencionas a presentar sus argumentos y a expertos independientes en la materia, favorables a ambos bandos, argumentar las dos posturas. Luego publicarlo vía Internet y por televisión.
Presentados los argumentos por ambas partes, se hace el referendum. ¿qué crees que no se hizo bien, que alguno manipuló? Eso es muy difícil de arreglar pero obligando a que ambas partes argumenten sus posturas, se minimiza.
Si se sospecha que una parte mintió, la otra parte tiene su turno para explicar en qué mintió.
A partir de ahí no se puede hacer nada y ya depende de la gente decidir a quién creer, pero se ha hecho todo lo posible para informar.
Pero bueno, a base de hostias ya aprenderán/aprenderemos a informarse mejor.
#70 El estado es parte, es un error pretender ver al estado como un ente aseptico, sin ideología y sin intereses.
Precisamente el hecho de asumir que el estado es parte es lo que evita que el ciudadano pueda creerse informado por éste mientras es manipulado. Por contra si asumimos que todos son parte interesada, todos tienen su postura y la defienden, entonces el ciudadano es quien debe juzgar y sentenciar cual de las distintas partes le convence más, cual le da más confianza y el proyecto que le presenta le parece más creíble y viable.
Si cometemos el error de presuponer que existe un estado que es objetivo y que hace de árbitro entre dos otras partes entonces estás favoreciendo que ese supuesto árbitro imparcial actúe de forma que sea éste quien favorezca una decisión específica.
Yo entiendo los deseos, entiendo la definición idealizada que se propone y me parece fantástico que se trabaje para aspirar a ella. Lo que es peligroso es usar la ausencia de esa situación idílica para atacar al concepto de democracia y buscar que no se pueda ejercer, que el ciudadano no pueda decidir sobre cuestiones importantes.
Nos podemos fijar por ejemplo cuando Escocia votó que no deseaba salir del Reino Unido cómo este debate de supuesta manipulación de una parte u otra con verdades o mentiras quedó muy apagada, estos debates solo cobran fuerza cuando se está en contra de la decisión tomada por los ciudadanos y no así cuando la decisión coincide con la que otros esperarían de ellos. Debemos ser conscientes que estos discursos al final lo único que buscan es deslegitimar el resultado y anularlo y por eso solo los utilizan los que están en contra de ese resultado.
También son parte. De hecho el comentario que tanto se está aplaudiendo en este hilo también es parte. Los míos también son parte y así deben ser juzgados.
#71 No me has entendido.
El estado es parte, claro, como todo el mundo, cada uno tiene sus preferencias. Pero si se legisla que un mes antes de un referendum debe de darse espacio en la televisión pública para que cada parte presente sus argumentos dos horas a la semana; para que el estado procure un informe de expertos independientes, favorables a cada uno su lado, sobre las implicaciones de cada resultado y estas sean publicitadas, da igual que el estado sea parte porque dos horas en la tele son dos horas en la tele, por cada partidario de cada postura argumentando su postura.
Presentada la información por todas las partes, es cosa del pueblo prestar atención y decidir, y no se trata tanto de prohibir un referendum por falta de información sino más buscar la forma de obligar a que se presente toda la información posible para que el pueblo pueda decidir.
#73 Pero si se legisla que un mes antes de un referendum debe de darse espacio en la televisión pública para que cada parte presente sus argumentos dos horas a la semana;
Eso existe, en las elecciones se llama campaña electoral e incluye espacios televisivos. Antes que te pongas las manos a la cabeza por la afirmación anterior debes comprender que los que defienden su postura usan esos espacios como consideran más efectivo para convencer al máximo número de votantes.
También existen los debates televisivos donde se contraponen las dos o más posiciones, reitero que cada cual lo hace como considera más efectivo para convencer al máximo número de votantes.
para que el estado procure un informe de expertos independientes
Lo de expertos independientes es una utopía. Nadie es "independiente" en un país que decide sobre su futuro y tampoco los encontrarás en ningún estado de la UE, tampoco por ejemplo en EEUU u otras naciones con intereses en el resultado.
da igual que el estado sea parte porque dos horas en la tele son dos horas en la tele, por cada partidario de cada postura argumentando su postura.
En los medios de comunicación británicos ha habido mucho más de dos horas semanales de televisión al respecto, tanto por separado como juntos y con todo el abanico de "expertos" que te puedas imaginar.
Presentada la información por todas las partes, es cosa del pueblo prestar atención y decidir, y no se trata tanto de prohibir un referendum por falta de información sino más buscar la forma de obligar a que se presente toda la información posible para que el pueblo pueda decidir.
Objetivo cumplido. En el Reino Unido ha existido una larga y extensa campaña, tanto la parte obligatoria por ley como el resto, en los principales medios y donde se han expuesto todos los argumentos y se han presentado a todos los "expertos" que cada defensor o detractor ha decidido libremente.
Lo que estamos viendo es el resultado de toda la experiencia democrática obtenida hasta fecha de hoy condensada en una campaña. Y este es el resultado. Si crees que puedes mejorarlo eres libre de intentarlo.
#74 "Eso existe, en las elecciones se llama campaña electoral e incluye espacios televisivos"
Pues hay que hacer más incapié en ello y mejorarlo,
"cada cual lo hace como considera más efectivo para convencer al máximo número de votantes."
Obviamente.
"Lo de expertos independientes es una utopía"
Ya sé que no somos seres de luz, pero puede buscarse la máxima imparcialidad posible. Contraponiendo posturas y debatiendo es una buena forma.
"ha habido mucho más de dos horas de tele "
Dos horas a la semana por cada parte durante un mes, y sólo era un ejemplo, como si dices un porrón de horas.
"En el Reino Unido ha existido una larga y extensa campaña, tanto la parte obligatoria por ley como el resto"
Entonces convendría que revisasen lo que hicieron mal y que apechuguen con las consecuencias que a base de palos se aprende.
En serio, algo hicieron mal.
#75 Dos horas a la semana por cada parte durante un mes, y sólo era un ejemplo, como si dices un porrón de horas.
Ha habido más de dos horas a la semana por cada parte durante más de un mes. Ha habido un porrón de horas.
¿De veras afirmas que si la campaña hubiera continuado dos semanas mas o dos meses mas el resultado habría sido con seguridad quedarse en la UE?
Entonces convendría que revisasen lo que hicieron mal y que apechuguen con las consecuencias que a base de palos se aprende.
¿Si hubiera ganado el quedarse en la UE también afirmarías que convendría que revisasen lo que hicieron mal?
En serio, algo hicieron mal.
Que se resume en votar mayoritariamente lo que tú, personalmente, no habrías votado.
Algo hicieron muy bien, que fue trasladar la decisión a quién correspondía en democracia, a la ciudadanía, fuera cual fuera el resultado de ello.
#76 " Ha habido un porrón de horas."
Fantástico.
"¿De veras afirmas que si la campaña hubiera continuado dos semanas más..."
No. No se trata de cantidad sino de calidad.
"¿Si hubiera ganado el quedarse en la UE también afirmarías que convendría que revisasen lo que hicieron mal?"
No. Si no hubiera gente arrepintiéndose de su voto, y si no hubiera tantas consecuencias negativas como parece haberlas, entonces afirmaría que se hizo razonablemente bien.
Si estás bien informado, no te arrepientes de tu voto a los cinco minutos de conocer el resultado.
#77 No. No se trata de cantidad sino de calidad.
Ha habido la calidad que cada defensor de su posición ha considerado oportuna para convencer al máximo número de ciudadanos de su posición.
Eso ha sido así por todas las partes, no ha habido nadie que no haya sido parte.
No. Si no hubiera gente arrepintiéndose de su voto, y si no hubiera tantas consecuencias negativas como parece haberlas, entonces afirmaría que se hizo razonablemente bien.
Por lo tanto estás juzgando el proceso de forma retrospectiva en función del resultado, por lo tanto estás defendiendo que la campaña del referéndum si sale el resultado que tú querrías se ha hecho bien pero si sale el resultado que tú no querrías se ha hecho mal.
¿Cuantos supuestos "arrepentidos", el voto es secreto, establecerías para anular el resultado de un referéndum?
¿No te das cuenta del grave problema que supone usar ese tipo de argumentos para defender la convocatoria o ausencia de convocatoria de un referéndum?
Si estás bien informado, no te arrepientes de tu voto a los cinco minutos de conocer el resultado.
El resultado no puede usarse como argumento de "información nueva" que justifique cambiar el sentido del voto. Y es que lo único que ha ocurrido desde la votación ha sido conocer el resultado y que éste sea reconocido por todas las partes.
#78 "Ha habido la calidad que cada defensor de su posición ha considerado oportuna para convencer al máximo número de ciudadanos de su posición."
Que no fue suficiente.
"... de forma retrospectiva en función del resultado, por lo tanto estás defendiendo que la campaña del referéndum si sale el resultado que tú querrías..."
¿em? No, no es así ni dije tal cosa. A mi me da igual el resultado pero supongamos que yo quiero el quedarse. Si hubiese salido el quedarse y a los cinco minutos viese a gente arrepintiéndose de su voto, y viese tantas consecuencias negativas, diría lo mismo, que se han informado mal. Si viese a gente pedir para ellos lo que no quieren para los demás, como en este meneo, diría que eso es señal de mala información.
"¿No te das cuenta del grave problema que supone usar ese tipo de argumentos para defender la convocatoria o ausencia de convocatoria de un referéndum?"
La parte que dije que no se trata tanto de prohibir el referendum sino de fomentar la información, esa ya tal.
Edito: Si viese que los votos del marcharse corresponden a las clases con menos estudios y más edad, y el voto de quedarse a las clases de más estudios, como así salió en una noticia anterior, entonces diría que obviamente están mal informados porque por lógica, gente con más estudios están mejor informados, y estos fueron los que votaron quedarse.
#79 Que no fue suficiente.
La entendieron como suficiente cada parte que usó ese grado de calidad en el momento de ofrecer esa información, obviamente quien considera que ha perdido la votación, cualquier votación, es razonable que afirme que podría haberlo hecho mejor.
¿em? No, no es así ni dije tal cosa. A mi me da igual el resultado pero supongamos que yo quiero el quedarse. Si hubiese salido el quedarse y a los cinco minutos viese a gente arrepintiéndose de su voto, y viese tantas consecuencias negativas, diría lo mismo, que se han informado mal.
¿Cual es el porcentaje de votantes que dice que se ha arrepentido? ¿Cual de ese porcentaje votó en realidad que se quedase en la UE pero se está sumando a la campaña de "arrepentimiento" para buscar anular el resultado?
La única información nueva que ha habido es saber quién ha ganado la votación, usar esa nueva información como argumento para defender un resultado distinto es lo más absurdo que he escuchado en mucho tiempo.
¿Si se convocase de nuevo el referéndum el resultado sí lo reconocerías fuera cual fuera el resultado o también dependería de quién ganase o de cuantos dijeran que se han arrepentido?
Los que sí tienen razón para arrepentirse son por ejemplo los Escoceses pero en ese caso sí ha existido nueva información, ahora han sabido que el argumento que les dieron de seguir en la UE se ha ido al traste por la votación del último referéndum. Ese cambio de circunstancias, cambio real más allá de conocer el resultado, sí justifica volver a las urnas y volver a reconocer el resultado. ¿Ese resultado lo reconocerías fuera cual fuera o también dependería de cuantos crees que dijeran que se han arrepentido?
La parte que dije que no se trata tanto de prohibir el referendum sino de fomentar la información, esa ya tal.
Claro que hay que mejorarla siempre que se pueda, a la par que seguir fomentando convocar referéndums. Esto último no lo defiende el comentario al que tanto se ha alabado en este hilo.
#81 Yo no defiendo un resultado distinto sino que hubo poca información.
Si se convocase un nuevo referendum, sería más válido que este en tanto que están viendo mejor cuales son las consecuencias de salir, ahora están mejor informados y van a votar más con la cabeza, sin la euforia de "eh, queremos esto".
Los escoceses no tienen información nueva con respecto a eso. Era sabido que si forman parte de Reino Unido y gana el "salirse", ellos también se van junto con Reino Unido, a no ser que busquen la independencia u otras vías.
Si quieres tomar otro punto de vista de la mala información habida, mira el nivel de estudio de cada parte, en donde el voto a quedarse pertenece a la gente más joven, con más estudio: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/24/eu-referendum-how-the-results-compare-to-the-uks-educated-old-an/
Y la parte del irse, al rural y viejo: http://www.elconfidencial.com/mundo/2016-06-24/referendum-brexit-voto-poblacion-rural-viejo_1222673/
Entonces tú dirás cómo explicas que los que tienen más estudios hayan votado lo contrario a los que tienen menos ¿cuál crees que es la población mejor informada, la del irse o la del quedarse?
#83 Yo no defiendo un resultado distinto sino que hubo poca información.
¿De veras crees que en el Reino Unido pasaron todos del tema hasta el día de la votación? ¿Que no hubo campañas, debates, y cobertura informativa al respecto?
Si se convocase un nuevo referendum, sería más válido que este en tanto que están viendo mejor cuales son las consecuencias de salir, ahora están mejor informados y van a votar más con la cabeza, sin la euforia de "eh, queremos esto".
Eso es falso. Lo que están viendo ahora es idéntico a lo que veían durante la campaña. El Reino Unido es a fecha de hoy un estado miembro de pleno derecho de la UE, no ha cambiado absolutamente nada desde antes de la votación.
Lo que ves ahora es una nueva campaña orientada a condicionar la negociación de salida del Reino Unido de la UE, donde ambas partes (Reino Unido y la UE) están creando el discurso más adecuado para conseguir los objetivos a los que aspiran. Sobre cual sería el escenario tras la salida del Reino Unido sabemos hoy exactamente lo mismo que antes de la votación, estamos simplemente escuchando promesas, amenazas, etc. orientadas a condicionar una situación política.
La única información nueva, la única, ha sido el resultado del referéndum. Es algo que no conocíamos antes de la votación y ahora sí sabemos.
No sabemos nada nuevo más, absolutamente nada. No ha ocurrido nada más.
Los escoceses no tienen información nueva con respecto a eso. Era sabido que si forman parte de Reino Unido y gana el "salirse", ellos también se van junto con Reino Unido, a no ser que busquen la independencia u otras vías.
Los escoceses ni siquiera sabían que se convocaría un referéndum de salida de la UE y mucho menos sabían cual sería el resultado. Eso sí es información nueva. Es surrealista que tengas ese grado de confusión respecto a la diferencia entre hechos y declaraciones.
Si quieres tomar otro punto de vista de la mala información habida, mira el nivel de estudio de cada parte, en donde el voto a quedarse pertenece a la gente más joven, con más estudio
Nada de lo anterior pone en entredicho el resultado, no puedes cambiar el nivel educativo de los ciudadanos que votan en un referéndum en un tiempo razonable y por ello la influencia del nivel educativo en el resultado será la misma hoy que dentro de un año o hace un año.
Y la parte del irse, al rural y viejo
Lo mismo que describo en el párrafo anterior.
Entonces tú dirás cómo explicas que los que tienen más estudios hayan votado lo contrario a los que tienen menos ¿cuál crees que es la población mejor informada, la del irse o la del quedarse?
El debate de retirar el voto a los que no tienen estudios es un debate a parte que en mi opinión no tiene ningún recorrido.
Si por contra crees que con dos semanas más o dos meses más ese grupo ciudadano que afirmas votaron como votaron por no tener suficiente información habrían conseguido asimilar información de mayor calidad para cambiar su voto ... eso es una pura fantasía sin ningún dato que avale ese argumento.
No puedes cambiar de un día para otro ni de un año para otro el nivel educativo global de un país y no puedes justificar retirar el voto a aquellos que crees que no tienen suficiente nivel educativo para que su voto cuente para la decisión. Si lo que propones es ir mejorando el nivel educativo de la ciudadanía adelante, si hay éxito con ello con los años se mitigará el supuesto problema al que nos has remitido. Pero eso no tiene nada que ver con el convocar o no un referéndum ni con la legitimidad del resultado.
La democracia no se basa en que las clases con educación decidan por todo el pueblo si no que sea el conjunto del pueblo el que decida en igualdad de condiciones, y eso incluye a esos segmentos de población que esta vez no han votado como tú crees que deberían haber votado.
#84 #84 "¿De veras crees que en el Reino Unido pasaron todos del tema hasta el día de la votación? ¿Que no hubo campañas, debates, y cobertura informativa al respecto?"
Lo que hubo fue una campaña de manipulación hacia fomentar la adversidad sobre los inmigrantes y el rechazo a Europa.
No, no están viendo lo que veían antes de la campaña. Antes de la campaña no hubo tales amenazas ni declaraciones de intención como las está habiendo ahora. No vieron tan claro como lo están viendo ahora.
Obviamente todavía no ha cambiado nada pero ya se está dando el paso hacia lo que cambiará.
De los escoceses parece que tú hablas de cuando hicieron el referendum para la independencia de Escocia, pero yo te estoy hablando de este último referendum. Los escoceses cuando votaron sobre la salida de Reino Unido, sabían de sobra que si ganaba el sí, ellos también saldrían de Europa.
Claro que no se puede cambiar el nivel educativo general, pero sí el nivel de información sobre ese tema en concreto.
El nivel educativo de cada uno demuestra que los más informados sobre este tema, dado que al tener mayor formación en general, es más probable que estuvieran mejor informados sobre este tema en concreto, no querían salir. Entonces, hubo poca información para los menos formados que, casualmente, votaron a favor de salir ¿casualidad que los de menos formación general votasen a favor de salir? Su nivel de estudios no puedes cambiarlos pero sí puedes informarlos bien sobre lo que implica salir o quedarse.
El debate sobre retirar el voto a los que no tienen estudios te lo inventas tú. Yo no dije nada de retirarles el voto. Si no inventas, terminaremos antes esta discusión.
Lo de dos semanas más, ya te lo contesté y yo no dije tal cosa. Otra vez, si no inventas...
Lo de mejorar el nivel educativo, más de lo mismo, no inventes.
Idem para el último párrafo.
#85 Obviamente todavía no ha cambiado nada pero ya se está dando el paso hacia lo que cambiará.
Están en una campaña política distinta pero no deja de ser eso, como bien dices no ha cambiado nada.
Lo que sería absurdo es que las declaraciones tras un referéndum fueran motivo para anular el referéndum.
De los escoceses parece que tú hablas de cuando hicieron el referendum para la independencia de Escocia, pero yo te estoy hablando de este último referendum. Los escoceses cuando votaron sobre la salida de Reino Unido, sabían de sobra que si ganaba el sí, ellos también saldrían de Europa.
Y por ello votaron mayoritariamente1 en contra de la salida de la UE: 62% Remain, 38% Leave.
Claro que no se puede cambiar el nivel educativo general, pero sí el nivel de información sobre ese tema en concreto.
Esa es una discusión filosófica sin aplicación real, tanto detractores como defensores del Brexit han intentado convencer de la mejor forma que han sabido.
El nivel educativo de cada uno demuestra que los más informados sobre este tema, dado que al tener mayor formación en general, es más probable que estuvieran mejor informados sobre este tema en concreto, no querían salir. Entonces, hubo poca información para los menos formados que, casualmente, votaron a favor de salir
Tu conclusión es errónea, en el párrafo anterior nos decías: Claro que no se puede cambiar el nivel educativo general
Pero ahora defiendes que el nivel educativo general no es relevante si no que únicamente lo es la calidad de la información, que con información de mayor calidad el nivel educativo no habría influido y el resultado habría sido el que tú crees que debió haber salido.
Partes de dos premisas sin fundamento:
1. La información que transmitieron los defensores de la permanencia fue deficiente, si la hubieran mejorado habrían ganado.
2. Con más tiempo de exposición del ciudadano a la campaña los de menor nivel educativo habrían obtenido la información de calidad que les habría hecho cambiar el voto.
Estás partiendo de premisas sin fundamento que de ningún modo pueden justificar ni no convocar el referéndum, ni no respetar su resultado.
1 http://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-politics-36599102
#86 "Lo que sería absurdo es que las declaraciones tras un referéndum fueran motivo para anular el referéndum."
Yo, insisto, mejor no inventes ni tergiverses, terminaremos primero. ¿quién dijo que las declaraciones tras un referendum fuesen motivo para anularlo? Claro que sería absurdo. Yo lo que dije fue que tras el referendum, reacciones, declaraciones, etc. un segundo referendum sería más objetivo que el primero.
Ya sé que los escoceses votaron en contra de salir ¿y? Yo te dije que para los escoceses, el que ellos también saldrían de Europa si ganaba el sí, no fue ninguna información nueva, pero tú hablabas del referéndum de independencia de Escocia, así que ahí nos liamos.
¿Qué discusión filosófica hay en el hecho de que una persona, aunque no tenga estudios, se le puede informar bien sobre un tema en concreto como este, a pesar de su carencia de estudios? No es una discusión, es un hecho.
Que los partidarios de cada lado lo hayan hecho lo mejor que supieron, algo que dudo, no significa que lo hicieran bien. Eso es lo que hay que mejorar.
"Pero ahora defiendes que el nivel educativo general no es relevante si no que únicamente lo es la calidad de la información, que con información de mayor calidad el nivel educativo no habría influido y el resultado habría sido el que tú crees que debió haber salido."
Te has hecho la picha un lío. Por partes:
1. El nivel educativo en general sí es relevante. Mayor nivel, mejor comprensión.
2. La calidad de la información prima sobre el tiempo. Tú hablabas de si yo creía que dos semanas más de información habrían resuelto algo y yo te contesté que no, que más importante que el tiempo, es la calidad.
3. El nivel educativo siempre influye, pero a pesar de ello, puedes informar bien a la gente con buena información, pero no lo comprenderán ni tan bien ni tan rápido como alguien con mayor nivel educativo. Aún así, estarán razonablemente informados.
Las premisas, no, no son falsas:
1. Sí, la información fue deficiente. Si la información no hubiese sido deficiente, el voto se habría distribuido más homogéneamente por los distintos niveles educativos y no estaría tan polarizado.
2. Con más tiempo de exposición no, con mayor calidad de información, en vez del debate pro odio hacia inmigrantes, Europa y el apelativo hacia lo patrio.
#87 ¿quién dijo que las declaraciones tras un referendum fuesen motivo para anularlo? Claro que sería absurdo. Yo lo que dije fue que tras el referendum, reacciones, declaraciones, etc. un segundo referendum sería más objetivo que el primero.
¿Por qué? ¿Acaso las declaraciones actuales se sustentan en algún hecho que haya cambiado desde antes de la votación (salvo el resultado)?
El problema de usar argumentos de ese tipo es que desautorizarían el resultado de cualquier referéndum, si el propio resultado (las declaraciones al respecto) tienen potestad para anular su validez entonces no quedaría ninguno válido. También cuando en Escocia votaron no independizarse se produjeron declaracioens tras el referéndum, nadie consideró inválido el referéndum por ello ni que quedase anulado a la espera de un segundo.
Ya sé que los escoceses votaron en contra de salir ¿y? Yo te dije que para los escoceses, el que ellos también saldrían de Europa si ganaba el sí, no fue ninguna información nueva.
Los escoceses votaron sobre su independencia hace pocos meses, el referéndum del Brexit y su resultado son información nueva relevante que sí puede justificar volver a hacer el referéndum de independencia de Escocia.
¿Qué discusión filosófica hay en el hecho de que una persona, aunque no tenga estudios, se le puede informar bien sobre un tema en concreto como este, a pesar de su carencia de estudios? No es una discusión, es un hecho.
Es una discusión filosófica ya que para empezar el término de "informar bien" es subjetivo y en segundo lugar por que en el resultado influye también la "información" que reciba que no sea tan "buena" y eso no puedes controlarlo en una sociedad con libertad de expresión.
La decisión del Brexit, tanto la del Remain com la del Leave, tiene implicaciones futuras que son desconocidas por todos y pronosticadas por muchos. Nada que haga referencia a lo que ocurrirá en el futuro puede considerarse información. Y eso tuvo mucho peso en la campaña como no podía ser de otra forma.
Por eso es una discusión filosófica.
Que los partidarios de cada lado lo hayan hecho lo mejor que supieron, algo que dudo, no significa que lo hicieran bien. Eso es lo que hay que mejorar.
¿Vas a obligar a que mejore? ¿Cómo vas a obligar que mejore sin limitar la libertad de expresión? ¿De dónde vas a sacar los baremos que definan que lo que tú propones es "mejor información"?
Te has hecho la picha un lío. Por partes:
1. El nivel educativo en general sí es relevante. Mayor nivel, mejor comprensión.
2. La calidad de la información prima sobre el tiempo. Tú hablabas de si yo creía que dos semanas más de información habrían resuelto algo y yo te contesté que no, que más importante que el tiempo, es la calidad.
3. El nivel educativo siempre influye, pero a pesar de ello, puedes informar bien a la gente con buena información, pero no lo comprenderán ni tan bien ni tan rápido como alguien con mayor nivel educativo.
1. En el contexto del referéndum el nivel educativo es el que es, no se puede cambiar, por lo tanto es irrelevante en cuanto a tomar decisiones sobre el referéndum o su resultado.
2. El tiempo sí se puede medir de forma objetiva, el concepto de calidad es subjetivo. No se pueden tomar decisiones sobre el referéndum o su resultado en base a cuestiones subjetivas.
3. El nivel educativo es el que es en el momento del referéndum y el tiempo, que sí se puede medir y cuantificar, que se otorgó para que cada parte informase como creyese conveniente de los motivos para elegir una opción u otra no fue en ningún caso insuficiente. No existe ningún indicio que más tiempo, que sí se puede medir objetivamente, pudiera incrementar la calidad subjetiva del resultado. Algo que ya has afirmado y que comparto pero quiero recalcar.
Las premisas, no, no son falsas:
1. Sí, la información fue deficiente. Si la información no hubiese sido deficiente, el voto se habría distribuido más homogéneamente por los distintos niveles educativos y no estaría tan polarizado.
2. Con más tiempo de exposición no, con mayor calidad de información, en vez del debate pro odio hacia inmigrantes, Europa y el apelativo hacia lo patrio.
No puedes demostrar que existiera una información de mayor calidad que no se proporcionase, es una premisa sin fundamento. Respecto a las consecuencias de esa supuesta información hipotética de más calidad son meras especulaciones.
Reitero que la calidad es un término subjetivo mientras que el tiempo no lo es, por ello cuando se establecen los criterios para la convocatoria de un referéndum y reconocimiento de su resultado se debe hacer en base a criterios objetivos.
#88
¿Por qué? ya te lo expliqué.
"desautorizarían el resultado de cualquier referendum" No, tan sólo que el segundo sería más objetivo que el primero. Ya paso de pedirte que no inventes, porque ni caso haces.
Los escoceses: Muy bien, que hagan el referendum sobre la independencia de escocia, yo nunca traté ese tema.
"Es una discusión filosófica ya que para empezar el término de "informar bien" es subjetivo"
Tu discusión filosófica es buscarle cinco pies al gato, como la obviedad de que no existe gente 100% independiente.
La decisión del Brexit tiene implicaciones futuras desconocidas... y otras conocidas o altamente probables. Aquí hablamos sobre las conocidas, como las consecuencias negativas sobre el comercio.
¿voy a obligar a que mejore? Yo no voy a hacer nada, pero lo que deberían hacer ellos es mejorar el sistema para que se informe mejor. ¿De dónde voy a sacar los baremos? del mismo sitio que se sacan otros baremos como cuál es el mejor sistema educativo, cómo podemos darle una mejor educación a nuestros hijos... Tú me estás preguntando cosas como, cómo sé cuál es el mejor sistema de educación. Es algo muy parecido y yo no veo las leyes educativas paralizadas ante una falta de baremos objetivos y divinos. Se aplican dentro de nuestra imperfecta condición humana los sistemas que creemos mejores para mejorar el sistema.
1. El nivel educativo: Pero no es irrelevante en cuanto a qué rápido y cómo comprende la población el problema.
2. El tiempo y la calidad: Osea, que tú propones algo así como 1. tiempo: "expliquémosle durante un año lo que es el brexit", un año mejor que un mes 2. Calidad: "expliquémoslo de la forma tal que "salir = caca; quedarse = bueno" (la otra parte dirá lo contrario). Si no lo comprenden, expliquemos durante dos años que Salir = Caca; quedarse = bueno. No variemos la calidad de la explicación porque esa es subjetiva.
Dices que la calidad es subjetiva pero yo sé que esa calidad es una mierda, objetivamente hablando, y que el tiempo, con esa calidad de mierda, no sirve de nada, da igual un año que una década. Mi propuesta es mejorar la calidad y reducir el tiempo, pasar de "caca" y "bueno" a detallar cada punto e implicación, y con ello mejorarás objetivamente la calidad.
Obviando ese extremo de brexit = caca, tu dilema es tal que por ti, los profesores no sabrían dar clases porque ¿cómo podemos saber si están dando una buena o mala lección? la calidad según tú es subjetiva, y sin embargo un buen profesor se distingue a leguas de un mal profesor. Pues con esto igual, sí se puede llegar a saber de forma razonada si algo se está explicando bien o mal.
3. Y vuelta la burra al tiempo. Yo no dije mayor tiempo sino mayor calidad.
#89 Aquí hablamos sobre las conocidas, como las consecuencias negativas sobre el comercio.
Eso no es objetivo, eso es un pronóstico sin mayor validez que el opuesto.
Yo no voy a hacer nada, pero lo que deberían hacer ellos es mejorar el sistema para que se informe mejor.
Llevan muchas décadas haciéndolo, lo que ves ahora es el resultado de esa evolución. El creer que debería ser "mejor" de lo que ha sido es solo una ilusión sin fundamento basada en criterios completamente subjetivos.
del mismo sitio que se sacan otros baremos como cuál es el mejor sistema educativo, cómo podemos darle una mejor educación a nuestros hijos...
Pues mira el número total de referéndums sobre la permanencia en la UE es 1, de los cuales el 100% se han producido en el Reino Unido y el 0% en el resto de estados miembros. El número de campañas sobre la permanéncia o salida de la UE ha sido de 1, de las cuales el 100% se han producido en el Reino Unido y el 0% en el resto de estados miembros.
Aquí tienes un baremo sobre la calidad democrática y de los procesos de debate al respecto.
Un baremo basado en datos objetivos.
Dices que la calidad es subjetiva pero yo sé que esa calidad es una mierda, objetivamente hablando
No. Lo que sabes es que el resultado es que han votado para salir de la UE y de ahí deduces que la calidad no debió ser suficiente. Tu visión subjetiva de la calidad está fuertemente influenciada por el resultado.
Mi propuesta es mejorar la calidad y reducir el tiempo, pasar de "caca" y "bueno" a detallar cada punto e implicación, y con ello mejorarás objetivamente la calidad.
Es triste que te creas la versión cómica que nos presentas respecto a los debates que se han vivido en el Reino Unido estos últimos meses.
la calidad según tú es subjetiva, y sin embargo un buen profesor se distingue a leguas de un mal profesor. Pues con esto igual, sí se puede llegar a saber de forma razonada si algo se está explicando bien o mal.
Un buen profesor de economía te dirá que no tiene ni idea de lo que ocurrirá en el futuro y como será el nivel de vida ni capacidad adquisitiva del Reino Unido si salen de la UE o si se quedan, se atreverá a explicarte el pasado pero no el futuro.
En el corazón de ésta decisión que ha tomado el Reino Unido están las expectativas sobre el futuro, un futuro que aún hay que construir y cuyos resultados no conocemos. Ambas opciones tienen sus riesgos y por ello es la sociedad en su conjunto la que debe decidir sobre cual de los riesgos prefiere asumir.
#90 "es un pronóstico sin mayor validez que el opuesto."
No, tiene bastante más peso que el opuesto.
"El creer que debería ser "mejor" de lo que ha sido "
El creer que debería haber sido mejor de lo que ha sido viene de lo que ya te dije:
1. Lo que votó la gente más formada y lo que votó la menos, señal de que a la menos formada no se logró hacerle entender todas las implicaciones.
2. La campaña por el no en sí misma basada en irracionalidades.
"Pues mira el número total de referéndums sobre la permanencia en la UE es 1,"
Sí, referendums sobre la UE sólo hubo 1, pero referendums en general hubo bastantes y experiencia en explicarle un tema a la gente, que es de lo que se trata, ya ni te cuento.
Lo de que la calidad no fue suficiente ya te comenté en los puntos 1 y 2 .
No, mi visión no está influenciada por el resultado. Si por algo está influenciada es por el tipo de votante que votó cada cosa, rural VS ciudad, analfabetos VS formados...
"Es triste que te creas la versión cómica que nos presentas respecto a los debates que se han vivido en el Reino Unido estos últimos meses."
Muy bien, veo que estás muy informado. Dime ¿cuáles fueron los argumentos a favor de la salida? Y discutimos el nivel.
#91 No, tiene bastante más peso que el opuesto.
Eso solo podrán valorarlo los historiadores cuando haya pasado suficiente tiempo para valorarlo.
1. Lo que votó la gente más formada y lo que votó la menos, señal de que a la menos formada no se logró hacerle entender todas las implicaciones.
De eso no se puede concluir que la información pudiera haber sido mejor, lo único que puedes concluir es que al igual que la edad el nivel educativo también fue un factor en la que se distinguieron porcentajes distintos de voto según los sondeos.
2. La campaña por el no en sí misma basada en irracionalidades.
¿Crees que los favorables a la salida de la UE podrían haber convencido a un mayor número de ciudadanos con una campaña distinta a la que criticas?
¿Crees que el éxito y calidad de una campaña se puede medir por el número de ciudadanos que consiguen convencer para que apoyen esa propuesta?
¿No consideras que si fracasó la campaña por la permanencia la crítica debería dirigirse hacia ese fracaso y no hacia el éxito de los que defendieron la posición que salió ganadora?
Si por algo está influenciada es por el tipo de votante que votó cada cosa, rural VS ciudad, analfabetos VS formados...
Muy rara es la votación en la que los porcentajes son idénticos en rangos de edad distintos, en el voto rural y las ciudades, en distintos niveles educativos ...
Todos los aspectos sociales tienen influencia en la decisión de voto y usar las diferencias en distintos ámbitos sociales como "prueba" de que la campaña podría haber tenido mayor calidad es un argumento falaz.
Muy bien, veo que estás muy informado. Dime ¿cuáles fueron los argumentos a favor de la salida? Y discutimos el nivel.
Es obvio que tú partes de la premisa que cualquier argumento favorable a la salida será "caca" (en tus palabras) por definición y ahora quieres desviar el debate sobre la legitimidad o no del referéndum y su resultado a un debate sobre si el Reino Unido debería o no salir de la UE. Un debate que es completamente independiente de lo que estábamos debatiendo, el hecho que lo confundas muestra el sesgo que aplicas a la discusión.
Quizá aún no hayas entendido que no tengo ningún interés en defender que el Reino Unido salga de la UE o que se mantenga y lo único que he estado defendiendo es el hecho que hayan trasladado esa decisión a la ciudadanía y ésta haya decidido lo que haya considerado más oportuno. Yo, como ciudadano no perteneciente al Reino Unido, no me siento con ninguna autoridad ni legitimidad para decirle a esas gentes el tipo de futuro que deben elegir para su país.
#78 A tu edición (y te informo de que yo también edité el mío):
"El resultado no puede usarse como argumento de "información nueva"
No se trata del resultado. Se trata del arrepentimiento de la gente porque no esperaban ganar, gente que votó como si fuese un juego. Eso es falta de madurez y de información.
#80 O eso dicen. Si estás asumiendo ese nivel de estupidez generalizado (objetivamente votar algo que no quieres no se puede definir de otra forma) también puedes asumir un nivel de maldad generalizado que lleve a fabricar esa campaña o colaborar a agrandarla para poner dudas sobre la legitimidad del resultado.
Si finalmente deciden entre todos volver a hacer un referéndum fantástico, si no la última decisión recabada con garantías democráticas es la que es digan lo que digan aquellos que han hecho uso del voto secreto y ahora hacen declaraciones al respecto.
#9 El problema es que se elige a los gobernantes siguiendo unos criterios similares, por lo que el resultado acaba siendo un puto conglomerado de intereses de unos pocos defendido por una mayoría de palmeros ignorantes.
#9 vaya erección más tonta. Ole tu!
Pues me parecen respuestas muy normales. Falta la tercera pregunta que es la buena que es juntar esas dos anteriores en una, de forma que cuando el ciudadano sopesa ventajas e inconvenientes sí decide lo que le supone más provecho.
El caso es que los resultados seguramente serían similares en todos los países de la UE y es por eso que todos ellos exigen reciprocidad como requisito.
#1 Pero eso precisamente, aparte de otros detalles mas, es lo que se ha votado la semana pasada, con erotico resultado.
#3 Sí, y el resultado ha salido 52% a 48% (distinto a las dos respuestas que aparecen en el enlace).
#3 positivazo por el fin de cita
#6 Rajoy, ¿eres tú?
#11 Ojalá
#13 wtf?
#19 Ganas 3 elecciones consecutivas por muy mal que lo hagas. Tienes un sueldo de puta madre y posibilidad de subírtelo si se te va quedando corto. Todo tu partido te respalda y te animan a seguir adelante... ¿tú no querrías ser Rajoy?
#28 NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
Ten algo de escrúpulos, hombre!
#28 bueno, sabes que no todo son ventajas: vas de paseo por tu ciudad y un niño te da una hostia, un pirado intenta empotrar su coche cargado de bombonas contra tus oficinas.. y asín.. sabes que no vas a poder caminar solo entre la gente por muchos años.
#3 qué grande Homer.
#3 Exactamente. Por su xenofobia han acabado yéndose. Luego se tendrá que ver quién les acoge en la EU cuando "viajen" a otros países a trabajar...
#1 Sí, si eres un jodido egoísta que se cree que "su pueblo" debe tener derechos por encima del resto de regiones, sociedades o países, en efecto son respuestas de lo más normal.
Si tienes un poco de sentido común y empatía y visión global, pues algo raro ves en pedir para ti incondicionalmente lo que tú jamás estarías dispuesto a darles a los demás.
Aunque los nacionalismos, los regionalismos y en general los fascismos van un poco de eso, ¿no? De querer todo para ti mientras le aprietas bien el cuello al vecino. Que se vea quién es el que manda aquí y quién tiene que callar y hacer lo que yo le diga, ¿no?
#5 En un país hay de todo y creo que sería interesante ver si existen más perfiles de los que tú llamas "egoístas" en el Reino Unido que en la media de otros estados de la UE, de hecho han sido los únicos que han puesto en referéndum a la Unión Europea así que muchos datos para comparar no tenemos.
En España por ejemplo tres de los cuatro candidatos a la presidencia han afirmado que el problema era el hecho de consultar a los ciudadanos en referéndum, no sé si tú también opinas que ese es el problema real.
En cuanto a nacionalismos pues hay de todo, por ejemplo el nacionalismo español no está haciendo movimientos explícitos para salir de la UE, sin ir más lejos. En el caso de Cataluña el proceso de independencia está liderado por ciudadanos y grupos políticos que defienden la permanencia de Cataluña en la UE, si utilizas esos indicadores como baremo pues para la pregunta global de permanencia en la UE la respuesta parecería ser favorable a ésta (con independencia de los resultados parciales que se pudieran obtener en preguntas como las del meneo).
#7 Que son perfiles egoistas, así sin comillas, es algo fuera de toda duda.
Que sean más o menos comunes en unos sitios que en otros, es otro tema. Un tema que da para un interesante análisis...
#37 Cada pregunta está formulada de forma independiente, sin contexto, algunos pueden haber contestado a la segunda pregunta de forma desfavorable al no dar por sentado que la situación sería recíproca y por lo tanto potencialmente injusta.
Habría que preguntar caso por caso para juzgar si los motivos de su elección fueron realmente el egoísmo.
#5 Que facil es todo. La gente pide para ellos lo que es de ellos. Si a ti te frien a impuestos quieres tener unos servicios. Ya hace 20 años, cortaron un monton de ayudas porque italianos y españoles iban alli a gorronear. Pagaban todo, desde trasporte a casa. Sin embargo los impuestos siguieron siendo los mismos para ellos. Que no estas de acuerdo? Perfecto, pero justamente no lo hacen por ser ellos tontos y tu muy listo. Ellos tienen razones. De todas formas, puedes empezar predicando con el ejemplo y donando la mayor parte de tu sueldo, poque obligar al otro.
#5 Are you talking about Catalonia?
#5 Supongo que te estás refiriendo a cómo tratan a los inmigrantes africanos todos los países de la UE, incluida España ¿verdad?
#16 Ahí no hay reciprocidad salvo que te quieras ir a Somalia por ejemplo...
#18 para un español es fácil trabajar en Marruecos. Así y todo, hay un montón de españoles trabajando ilegalmente allí en la construcción. No he oído a nadie aquí quejarse de eso, y si de los marroquíes que vienen.
Y en Marruecos se quejan de los mauritanos y senegaleses, cuando ellos se instalan sin problemas allí.
Y así por todo el mundo. Hay diferencias en el grado, pero es una actitud común en todas partes.
#23 ¿pagan más que aquí en Marruecos para que los subsaharianos vengan aquí a currar?, ¿Que sentido tiene?
#24 pasar aquí sin permiso es caro y peligroso. Y allí malviven, pero es más barato.
No me convence mucho la explicación, pero hay zonas con bastante inmigración, eso seguro. Y los marroquíes se quejan.
#25 Viví en Marruecos y flipaba con el racismo de los marroquíes hacia los negros.
#5 nacionalismo = fascismo
Godwin para el caballero.
#21 Definelo mejor pero en esencia es miedo a los otros que me invento de paso ese concepto usando cualquier cosa que nos haga diferentes.
No quita que tengan derecho a ello pero implica lo corta y poco inteligente que es la humanidad.
Si fuéramos un poco conscientes de donde estamos como estamos y lo que podríamos llegar hacer organizándonos cooperando en vez de hacer el idiota inventando miles de maneras de darnos por el culo a nosotros mismo el mundo podría ser un mundo mucho mejor.
Como funcionamos a base prueba error pues en 2000 años puede que seamos civilizados.
#5 Es como Menéame. Cuando hay noticias sobre la inmigración en España muchos comentarios son xenófobos. Y luego si sale una noticia de británicos discriminando a españoles o rajando de España se llevan las manos a cabeza y hablan de liberté, égalité et fraternité.
#5 bonita lección moral de alguien que en otra noticia está justificado el odio que siente los follacabras hacia los que no son como ellos.
Mientes aquí o allí?
#5 ¿Hay algun pais donde no haya nacionalismo o regionalismo? Es màs, ¿que sustenta el hecho de ser un pais sino en parte darse derechos y obligaciones que tus vecinos no tienen? Es el principio de ese libro llamado constitucion, por ejemplo.
#5 hola, crees que todos los ciudadanos de los paises subdesarrollados de Africa deberian tener el derecho de ir libremente a España, tal como facticamente pueden hacerlo los españoles (o europeos) en Africa?
UK es un pais rico, media Europa no la es. Crees que los de UK tienen problema en que daneses se muevan libremente por UK? La grafica es tendenciosa por ser chorramente simple. Le auguro un gran exito en meneame. Sacar conclusiones chorras de un unico detalle le va mas que a un tonto una piruleta
#1 La mayoría de gente con buen nivel cultural y que haya viajado por la UE habría contestado de manera equilibrada ambas preguntas.
El incivismo de los ingleses cuando hacen turismo es palpable y me lo han confirmado en numerosas ocasiones gente que vive en el extranjero, la actitud de los que van a ganarse la vida es muy diferente.
#c-39" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2638051/order/39">#39 Creo que te contesto en # 52 : Privilegio, derecho y excepcionalismo británico en una sola foto [ENG]/c52#c-52
#1 Vete tú a saber como se hizo esto. Como tenga el mismo rigor que las encuestas de intención de voto en España, tiene la misma validez que las promesas de un vendedor de crecepelo.
No hace falta ser británico para llegar a esas incongruencias. Ponle a cualquier nacionalista español una noticia de un compatriota suyo siendo discriminado en Londres y te vomita bilis; luego, a la media hora, va al bar y trata de "panchito" al camarero colombiano.
#34 Te diré la diferencia, en España los racistas son minoría y ruidosos, en Inglaterra son muchos, pero callados, y ahora se les ha dado barra libre para demostrar la xenofobia rampante que hay en Inglaterra.
#42 Qué? Racistas minoría en España ? Creo que tenemos un concepto diferente de racismo . Y España hay muchos y también silenciosos . No estamos cómo para dar lecciones . Es más, me atrevo a afirmar que si se plantease un referéndum como en UK "si echamos a los inmigrantes nuestro país será más próspero" gana el si fijo.
"Queremos todos los derechos, pero ninguna de las obligaciones!" so corsair
Supremacismo británico, de toda la vida.
#8 Exacto, no hay nada nuevo aquí
A mi lo q me mola es ver al Junker todo chinado, no sé si es teatro pero para tomarse palomitas vale bien.
Habria que hacerle una encuesta a los votantes del PP sobre que opinan de la corrupción. Apuesto a que sería una gráfica muy parecida.
#35 Ya se ha hecho, no semadido científica, pero válida. Básicamente las respuestas son dos, que en el fondo son la misma:
- Con tal de que no gobierne la izquierda, lo que sea.
- Merece la pena dejar que alguien se "beneficie" si la gestión de gobieno, de la economía, etc. es la correcta.
Que grandes
Esto es como preguntar ¿Desea usted pagar más impuestos? Y ¿desea que los demás paguen más que usted?
Definición gráfica del egoísmo.
Con su pan se lo coman
Son britanicos que esperabais.
Una region crea un agravio respecto al resto de regiones, dicen que vienen de fuera, que les cambian su cultura, su forma de hacer las cosas, les quitan su trabajo; aportan mas de lo que reciben. Os suena??? NACIONALISMO, y separatismo, aplicase igual al caso catalan.
DESINFORMACION
por que la gente es tan vaga, que se empeña en hacer suyos los pensamientos que "echan" por la tele...ese dia...
¿Como se llamaba ese libro de un cientifico de no seque, sobre como "reciclamos" buena parte de lo que "pensabamos"?
¿Y los que han emigrado para allá? Tiene que ser jodido saber que más de la mitad de la gente con la que se cruzan no los quieren allí.
Yo no se que teles veis vosotros, pero yo recuerdo que en 2012 o por ahi, en pleno 15M, Zarkozy y la Merkel creo, decian que a tomar por culo.
fuera Schegen
Que habia que suspender Schengen, por que se les iban a llenar aquello de sucios Spaniars "Economic Migrants".
Y encimna estaban cagados con que fueran "tirroistah" adiestrados en el 15m.
1- 2010: Zarkozy y Merkel: "perroflautas del 15m de turismo de manifestacion + 2millones que acojer de españoles..si hombre, pa tu coño!
De hecho recuerdo que paraban a los autobuses de manifestantes internacionales, que cogian trenes para ir de un movimiento de protesta a otros (de alemania a manifestarse a italia con Grillo)
Aqui en España paraban en la Junquera los autobuses de manifestates franceses.
Asi que cuando se pensaban que el 15m podria ir a mas la Merkel y el Enano del Zarko salieron por la tele diciendo que a tomar por culo Schengen mañana mismo
como para oliviantar a los sectores mas rasistas de entre los votantes de Merkel y el Enano, que nos tieneen mucha estima y son de corazon bondadoso todos
2- Enfrentamiento de facciones de las elites de cada pais y de las inercias idelogicas de sus electores
ciertas facciones (pensemos siempre en facciones, no en nombres de presidentes o paises) ni de coña querian presentaran alli 2 millones de Españoles, Griegos, Portugueses, pidiendo trabajo. Otra si
3- En en 2010 estabae en Paris expulsado gitanos y pobres asi como en , en Roma
https://www.theguardian.com/world/2010/oct/19/eu-france-roma-expulsions
4- Otro link mas de como y Merkel y Zarkozy diciendo que como los como fueramos 2.000.000 de Españoles
http://www.voxeurop.eu/en/content/news-brief/1844061-france-and-germany-push-suspend-free-movement
griegos y portugeses cochambrosos que se suspendia Schenge
France and Germany want to limit the free movement of people in Europe. The German newspaper Süddeutsche Zeitung has published a joint letter from the French and German interior ministers calling for "the possibility of re-establishing internal border controls." The matter could be raised at the next meeting of European politicians on April 26.
5- Alemania se ha pasado este año sus propios acuerdos de imigracion para refugiados, por el arco de la victoria de Berlin
https://www.freemovement.org.uk/germany-suspends-dublin-iii-transfers-for-syrians/
6- Pero como la gente es monger, nosotros les decimos que es por culpa del GREXIT britanico. Da igual que todos los politicos europeos lleven expulsado pobres y regufiados 5 años.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/eu/12115654/EU-leaders-consider-two-year-suspension-of-Schengen-rules.html
Ya digo, es que si yo hubiera vivido desde 2010 en ua realidad paralela al resto de españoles
O mi tele estuviera trucada y echaran noticias diferentes o algo, a veces tengo que ir a consultar las cosas, por que digo:
"no se, a lo mejor me lo he soñado, no puede ser que nadie recuerde esto ya"
Pero no no, que va. Lo que salia por mi tele esos años, corresponde al menos, con le que salia en los periodicos
Lo que ha cambiado es la version actual de la realidad
Ahora los rompe Schengen los sucios racistas de los British, retrasados mentales todos y en españa somos super liberales y modernos, por que nos queremos queder en el EURO que nos ataa a la austeridad de la merkel
Y decimos que la misma Francia y Alemania que decia que ellos cerraban fronteras si ibamos a dar pena, ahora resulta que son modelo de la Europa de los pueblos
En la notica parece que el enfasis esta en parar a los inmigrantes no Europeos, pero se refiere a españoles, griegos portus e irlandeses
http://elprogreso.galiciae.com/noticia/123116/sarkozy-amenaza-con-abandonar-el-tratado-de-schengen-y-cerrar-sus-fronteras-durante
Sigo sin entender porqué se publican cosas en un idioma primitivo de raíces sajonas y los meneantes se enfadan cuando alguien escribe en catalán o gallego que son leguas románicas como el castellano y se entienden perfectamente. Es triste.
Nazis, nazis and lerdos everywhere. El pueblo es imbécil que diría Pedro Sanchez, dejemos que la troika nos gobierne. Que el currele patrio mida su productividad con el cuenco-arrocisa asiatico.
O como defendia el Premio Nobel Pissarides "la inmigración nos beneficia mucho, porque mantiene los costes laborales de las tareas peor pagadas muy bajos: esos trabajos de rumanos o búlgaros que nadie quiere hacer"
http://www.lavanguardia.com/lacontra/20160622/402673464486/un-salario-minimo-para-toda-espana-les-perjudica-a-todos.html
Lastima que se le olvidó acabar la frase de "trabajos que nadie quiere hacer - por salarios infames".
Hagamos otra encuesta que muestre igualmente la hipocresía contraria:
1: "quiere usted tener una chacha por 4 euros la hora?"
2: "quiere usted hacer de chacha por 4 euros la hora?"
#32 No entienden que un país con 3 millones de inmigrantes europeos y sólo 5% de paro necesita a todos estos que vienen, aparte de los otros tantos extracomunitarios. En Reino Unido el que no trabaja (de lo que sea) simplemente es porque no le da la gana.