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#7:
Un trabajo que parte de las majaderías de Max Weber empieza con muy mal pie. El gran problema es que la realidad económica española ha cambiado tantísimo en los últimos dos siglos, que pretender sacar conclusiones a partir de datos que proceden del período anterior a eso resulta extraordinariamente aventurado.
La dinámica económica anterior a la Revolución Industrial tampoco apoya las conclusiones del artículo. La estructura económica regional de España ha cambiado drásticamente en los dos últimos siglos. Andalucía era una región extremadamente rica antes de la Revolución Industrial, y fue de las primeras en poner en marcha algunas industrias, como las fundiciones y las siderurgias de la provincia de Málaga. Sin embargo, desde el punto de vista económico en el siglo XIX, era mucho más conveniente promover la instalación de industrias en el País Vasco y Cataluña, ya que contaban con importantes puertos, y limitaban con Francia, lo que redundaría en una mayor capacidad de exportación de mercancías. Además, el País Vasco cuenta con unas fenomenales minas de hierro, que en la era del acero resultan muy útiles.
Otras reformas del siglo XIX tuvieron fuertes efectos económicos, como las desamortizaciones de Madoz y Mendizábal. Fueron muy bien intencionadas, ya que esas desamortizaciones se aprobaron con la idea de quitar las tierras de las "manos muertas" del clero, la nobleza y las corporaciones públicas, y subastarlas para que la gente que las trabajaba se convirtiera en propietaria en lugar de jornalera. El problema es que la nobleza tenía los medios para sobrepujar a los jornaleros en las subastas públicas, por lo que los antiguos señores jurisdiccionales se convirtieron en propietarios legales en toda regla. También hay que tener en cuenta la pérdida del Imperio español en algún punto, y las consecuencias de las numerosas guerras civiles y golpes de Estado que tuvo España en el siglo XIX.
Extrapolar una aparente correlación de los dos puntos aislados de la Inquisición y la situación económica actual, sin considerar adecuadamente la miríada de factores potenciales que afectan a la dinámica económica de España en los dos últimos siglos, parece ciertamente un poco falto de rigor.
La dinámica económica anterior a la Revolución Industrial tampoco apoya las conclusiones del artículo. La estructura económica regional de España ha cambiado drásticamente en los dos últimos siglos. Andalucía era una región extremadamente rica antes de la Revolución Industrial, y fue de las primeras en poner en marcha algunas industrias, como las fundiciones y las siderurgias de la provincia de Málaga. Sin embargo, desde el punto de vista económico en el siglo XIX, era mucho más conveniente promover la instalación de industrias en el País Vasco y Cataluña, ya que contaban con importantes puertos, y limitaban con Francia, lo que redundaría en una mayor capacidad de exportación de mercancías. Además, el País Vasco cuenta con unas fenomenales minas de hierro, que en la era del acero resultan muy útiles.
Otras reformas del siglo XIX tuvieron fuertes efectos económicos, como las desamortizaciones de Madoz y Mendizábal. Fueron muy bien intencionadas, ya que esas desamortizaciones se aprobaron con la idea de quitar las tierras de las "manos muertas" del clero, la nobleza y las corporaciones públicas, y subastarlas para que la gente que las trabajaba se convirtiera en propietaria en lugar de jornalera. El problema es que la nobleza tenía los medios para sobrepujar a los jornaleros en las subastas públicas, por lo que los antiguos señores jurisdiccionales se convirtieron en propietarios legales en toda regla. También hay que tener en cuenta la pérdida del Imperio español en algún punto, y las consecuencias de las numerosas guerras civiles y golpes de Estado que tuvo España en el siglo XIX.
Extrapolar una aparente correlación de los dos puntos aislados de la Inquisición y la situación económica actual, sin considerar adecuadamente la miríada de factores potenciales que afectan a la dinámica económica de España en los dos últimos siglos, parece ciertamente un poco falto de rigor.
#1:
Religión y atraso son como las dos caras de la misma moneda.
Comentarios
Un trabajo que parte de las majaderías de Max Weber empieza con muy mal pie. El gran problema es que la realidad económica española ha cambiado tantísimo en los últimos dos siglos, que pretender sacar conclusiones a partir de datos que proceden del período anterior a eso resulta extraordinariamente aventurado.
La dinámica económica anterior a la Revolución Industrial tampoco apoya las conclusiones del artículo. La estructura económica regional de España ha cambiado drásticamente en los dos últimos siglos. Andalucía era una región extremadamente rica antes de la Revolución Industrial, y fue de las primeras en poner en marcha algunas industrias, como las fundiciones y las siderurgias de la provincia de Málaga. Sin embargo, desde el punto de vista económico en el siglo XIX, era mucho más conveniente promover la instalación de industrias en el País Vasco y Cataluña, ya que contaban con importantes puertos, y limitaban con Francia, lo que redundaría en una mayor capacidad de exportación de mercancías. Además, el País Vasco cuenta con unas fenomenales minas de hierro, que en la era del acero resultan muy útiles.
Otras reformas del siglo XIX tuvieron fuertes efectos económicos, como las desamortizaciones de Madoz y Mendizábal. Fueron muy bien intencionadas, ya que esas desamortizaciones se aprobaron con la idea de quitar las tierras de las "manos muertas" del clero, la nobleza y las corporaciones públicas, y subastarlas para que la gente que las trabajaba se convirtiera en propietaria en lugar de jornalera. El problema es que la nobleza tenía los medios para sobrepujar a los jornaleros en las subastas públicas, por lo que los antiguos señores jurisdiccionales se convirtieron en propietarios legales en toda regla. También hay que tener en cuenta la pérdida del Imperio español en algún punto, y las consecuencias de las numerosas guerras civiles y golpes de Estado que tuvo España en el siglo XIX.
Extrapolar una aparente correlación de los dos puntos aislados de la Inquisición y la situación económica actual, sin considerar adecuadamente la miríada de factores potenciales que afectan a la dinámica económica de España en los dos últimos siglos, parece ciertamente un poco falto de rigor.
#7 Maldito marxista, ¿estás insinuando que principalmente es la economía la que tiene repercusión en la cultura y no la cultura la que tiene repercusión en la economía?
Religión y atraso son como las dos caras de la misma moneda.
#1 El que persigue "otras religiones" no lo hace para evitar que esas religiones causen un atraso. Lo hace para proteger la suya. Y la gente que hace eso, protege a su religión y sus "costumbres" sin importarle nada más. Que por cierto, me suena algo eso.
#1 Uff deja que descubras los adelantos de los ateos en la Unión Soviética sobre los derechos humanos.
#2 Eso aplicaría a cualquier costumbre que quieras preservar, ¿no? La religión, bueno, hay religiones bien liberales también.
#4 Añado fanatismo, sectarismo y acriticidad
#4 Cada uno en su esfera personal que mantenga las costumbres que les dé la gana. Pero que no se las impongan a los demás.
#6 ¿Eso incluye derechos humanos? Es una costumbre occidental creada in el.siglo pasado.
Y trata de cuestionar derechos como la igualdad para que veas como te banean y te tachan de facha.
#13 Solo digo que la premisa de "paz sin religiones", fue refutada por la URSS, y tambien por la China de Mao.
#24 Sí, porque la paz era parte de la URSS y un estado fallido de hace décadas representa a los ateos habidos y por haber. Vaya nivel. Dile lo mismo a los miles de millones de ateos del mundo, que no pueden ser pacíficos sin religión
#24 Nadie pide que no haya religiones. Se pide que cada uno se las pague en su ámbito personal y no me las metan a mi que no las quiero.
Occidente, si es que se puede hablar de occidente como un todo, es muchas cosas. Estre otras, liberarse del yugo de las religiones.
#45 #35 Nada, es que es el mismo patron: librarse del "yugo" de las religiones para meter estados totalitaristas y genocidas que jueguen el papel de Dios, y terminen "accidentalmente" matando más que todas las guerras religiosas juntas porque "el socialismo nunca fue intentado de verdad".
#53 Estás haciendo una falacia de pendiente resbaladiza como el tobogán de un aquapark.
Te recuerdo que hay un montón de dictaduras teocráticas en el mundo. Que la iglesia consideraba al franquismo una cruzada, que el Vaticano tuvo complicidad con el fascismo y el nazismo y si alguien ha defendido regímenes Absolutistas ha sido la iglesia. Siempre que ya podido y le convenía.
#55 El Franquismo fue un chiste comparado con las atrocidades de Mao, Pol Pot, Stalin y demás. El Franquismo era malo por ser una dictadura militar, pero su "mal" solo fue el hecho de estar 2 siglos atrasado, mientras que los crímenes marxistas no tenían precedente.
#55 #53 definitivamente no es la religión, es básicamente una moral y una ética común para controlar y moldear a ciudadanos y perseguir el dominio. Cabe recordar que las "religiones" son eso, grupos de personas compitiendo por los mismos recursos. Y mientras los recursos no sean infinitos, las guerras entre dirimirán su reparto. Y mañana serán el God save America contra el partido "comunista" chino.
#58 Nos guste o no vivimos en un mundo ideológico.
#24 ¿por qué refutada? No se puede saber, porque URSS y China nunca han dejado de tener población religiosa creando tensiones dentro y fuera de sus fronteras, igual que las han tenido todas las democracias liberales, todas con sus Guantánamos.
#4 ha hablado de los que persiguen religiones, la URSS durante un tiempo persiguió
#10 Cierto que la URSS prohibió el burka en las repúblicas de mayoría musulmana e hizo compaña contra el uso del pañuelo pero fuera de eso no hubo otras persecuciones reales.
Ciertas lideres religiosos estan tan acostumbrados a gozar de privilegios que los ven como algo natural y consideran persecución religiosa ser tratados igual que el reso de las personas.
Pretender que la Iglesia pague el IBI por ejemplo lo consideran persecución religiosa.
O impedirles acosar y perseguir a las mujeres que abortan es otra forma de persecución religiosa.
No estoy negando que la URSS cometiera muchas desafueros.
#4 Uf, relacionar a la URSS con el ateísmo como si el hecho de no creer en un dios fuese lo que les hizo hacer barbaridades... No sé, no le ves fallas a tu razonamiento?
#2 #4 En esos caso lo que se busca es inponer su totalitarismo sea politico o religioso y el totalitarismo no puede tolerar otra competencia.
En muchos casos la persecucion es para imponer otra doctrina aun mas intransigente.
En que caso se ha de ser o no tolerantes. Si eres tolerante con la intolerancia, pero ella no es reciproca y si la toleras avasalla a la tolerancia.
No se me ocurren ningun movimiento ateo o democratico que busque eliminar las reliones. Lo mas parecido Islandia que prohibio el adoctrinamiento o enseñanza relijiosa antes de los 18 años.
Cuba tambien es severa con la religion, por lo menos catolica. Catolicos ¿y otros? no pueden ejercer de profes o psicologos para no influir en otros.
#22 Pol Pot, Stalin, Mao... todos ellos trataron de prohibir la religión en algún punto.
Y al final lo único que logran es terminar matando millones de personas en un gulag o campos de arroz para tratar de intentarlo de nuevo después 40 años en adelante.
#2 Todos los grupos de individuos (llamalo grupo, clan, manada, rebaño, jauria), buscan mantener su estirpe y sus costumbres y evita que individuos de otros grupos entren a formar parte de ella, para ello se deben ser aceptados por los miembros y sobretodo por el macho o hembra alfa.
Esto es comun en primates, monos, leones, elefantes, suricatas, etc...
#1 No siempre. La búsqueda de un cálculo exacto de la Pascua cristiana (y de un calendario exacto) llevo al desarrollo de la astronomía moderna. Todo ello financiado por la iglesia, por cierto.
Hay mucho tópico respecto al papel y el significado de la religión en la cultura humana.
#20 La pascua cristiana!! Joder, eso lo cambia todo!!
#21 lo que lo cambia todo es la astronomía moderna.
#37 Ahí también invirtió grandes cantidades de su bolsillo con Galileo. En este caso te doy la razón.
#41 con galileo y con la conservación y transmisión de la cultura a lo largo de siglos y siglos.
Ojo , que soy ateo.
#42 Con lo de Galileo pretendía ser irónico. Tú me tienes desconcertado.
#43 Todo indica que Galileo fue procesado y condenado (y torturado, según parece) por causas más complejas que el heliocentrismo. La iglesia no le de pidió que renunciará al heliocentrismo, sino que lo admitiera sólo como un modelo de la realidad, y no como una descripción. Y esa condena se debió más a sus ideas sobre la Santísima Trinidad que a su heliocentrismo.
En todo caso el papel represor de la iglesia en la era moderna (no tanto en la edad media, otro tópico) es tan innegable como su contraprestación cultural. Sirvió tanto de lastre (como en el caso de la prohibición de la disección de humanos) como de impulso (como en el caso de la astronomía, las ciencias sociales, etc). Nadie más tenía tiempo libre y riqueza como para dedicarlo a la cultura y el saber. Sin toda esa transmisión jamás hubiera despegado la ciencia en el renacimiento y, luego, en la era moderna.
#44 Eso me parecía. Yo me quedo más con la parte de que la iglesia perseguía a aquellos que mediante la ciencia se dedicaban a desentrañar la verdad porque aquello iba contra sus dogmas, para lo cual destinaban muchos recursos, aunque la mayoría de los recursos presumo iban para la recaudación de fondos, a la prevaricación y establecimiento de cuotas de poder y fundamentalmente para el proselitismo, propagar sus mentiras.
Que marginalmente contribuyeran a la transmisión de conocimiento real - conocimiento no generado por ellos, sino más bien todo lo contrario - creo que fue accidental, no intencionado. Sería tanto como decir que el futbol ha contribuído históricamente a la venta de aparatos de TV. Técnicamente puede ser cierto pero no es la intención del mundo del fútbol vender electrodomésticos.
Es como justificar la acción de la iglesia quedándonos sólo con la atencion al pobre, obviando años de persecuciones, atraso y atesoramiento de riquezas.
#47 Suena a argumento peliculero. Pero la Historia no es una película de Hollywood en la que gana el bien contra el mal o la verdad frente a la mentira. "La Iglesia", "la religión", no son un sujeto histórico único. Has escogido el camino más corto para simplificar el pasado, sustituyendo una mentira por otra más apetecible.
#60 Una de las partes de tu frase final es cierta, la otra no. En cualquier caso me remito a la primera opinión del hilo. Religión es atraso.
Enlace al artículo: https://econ2017.sites.olt.ubc.ca/files/2021/06/Drelichman_Vidal_Voth_Inquisition.pdf
Los muy frikis han colado en el texto una referencia al sketch de Monty Python "Nobody expects the Spanish Inquisition to still matter today -- but it does."
La Figura 1 muestra un mapa con la distribución geográfica del impacto de la Inquisición. La geografía de la persecución de carácter religioso en España revela diferencias sustanciales, a menudo entre municipios cercanos, pero no hay una diferencia Norte-Sur o Este-Oeste.
Creo que no estamos mirando el mismo mapa...
Y es lógico, por otra parte, que la zona de "moriscos" hubiesen muchas más denuncias que en la zona donde no había.
#3 De los comentarios:
El bache en el mapa en Castilla la Vieja responde a que se han perdido una gran proporción de las relaciones de causas conservadas en el archivo de la Suprema, no a que la intensidad inquisitorial fuera baja. En el análisis empírico ponemos mucho cuidado en el tratamiento de las áreas para las que la intensidad inquisitorial es cero, ya que no tenemos forma fehaciente de saber si no fueron alcanzadas por la inquisición, o si los datos se han perdido (aunque, para el caso de Castilla la Vieja, estamos bastante seguros de que esto es lo que ha ocurrido). Nuestro análisis es robusto a la presencia de "missing data" (la figura 2 muestra que estas regiones tienen un comportamiento parecido a aquellas con baja intensidad inquisitorial comprobada).
#3 Ya, y en Galicia perseguían a las bruxas y en Cantabria a los .... ¿?
#23 efectivamente, si no toleras ideas diferentes en la religión tampoco es probable que aceptes ideas científicas
( Y en siglos anteriores iban mucho más de la mano)
En baja edad media española llegaron textos científicos gracias a emigrantes judíos y musulmanes que huían de conflictos de Oriente. Esto, pasados unos años creó una España con avances científicos capaces de descubrir América.
Pasan los años, expulsamos a los judíos y moriscos. Creamos la Inquisición. Prohibimos los textos protestantes y controlamos los textos que entran... Resultado: España se desangra en guerras de religión. A pesar del otro ingleses y holandeses nos adelantan.
Son cambios que tardan siglos pero entiendo que una una ejecución pública debe marcar el subsecuente colectivo de la población
Grandes imperios se han construido sobre la base de la tolerancia: el imperio Otomano, el imperio Mogol, las colonias americanas españolas (por el sincretismo), etc. No se me ocurre ningún ejemplo donde la intolerancia religiosa haya sido beneficiosa para la economía; de hecho en Japón durante el shogunato Tokugawa quemaban cristianos, y debido a ese aislacionismo se retrasaron varios siglos hasta la Restauración Meiji.
#14 es curioso que se te olvide mencionar la persecución religiosa de los protestantes. Y al mismo tiempo saltes por el hecho que España no tenía colonias porque técnicamente eran provincias. ¿eres británico?
#16 EEUU y otras colonias británicas se fundaron en la diversidad religiosa. Protestantes eran muchas sectas.
#49 "Tolerancia es precisamente respetar las diferencias, no decir que sólo eres tolerante cuando no las hay!"
Me hablas de una panacea, yo te hablo de una realidad, la tolerancia nunca es duradera, al final acaban surgiendo conflictos por diferencias culturales e ideológicas, la historia es un continuo ejemplo de esto. Crear una sociedad heterogénea basandote en el supuesto de que una mentalidad tolerante va a durar generaciones es un plan suicida, de necios.
"Y luego hablas de fascismo y religión igual que de feminismo. Claro, porque es lo mismo."
No pillas el punto del tema, el feminismo al igual que todo lo otro que he listado, se sustenta en dogmas y lemas que son prácticamente todos desmontables con datos y raciocinio, de esto va la conversacion que estamos teniendo, de metodologías religiosas, no del objetivo de cada cosa. En el feminismo es totalmente desmontable el wage gap, el impuesto rosa, que las calles son más seguras para los hombres, que 3 de cada 4 universitarias en USA han sufrido violación, que el machismo mata más que el coronavirus, manspreading, y un largo etcetera de ridiculeces que se repiten como un dogma religiosa sin fundamento alguno, es un movimiento de fé.
Que luego las mujeres necesiten o no más apoyo ya es otro tema a discutir, pero el feminismo funciona de una manera totalmente religioso. Es como cuándo los humanos intentaban explicar la realidad con teología en vez de ciencia, era necesario explicar el mundo, pero hacerlo con ojos teístas no era el método correcto.
#23 definitivamente eso lo podías haber preguntado a Miguel Servet, sin duda uno de los más importantes científicos que dado Europa. Básicamente la inquisición protestante asesinaron a todos los católicos que pudieron, Suiza, Países Bajos o en los principados germanos. Cabe recordar que la gran mayoría eran católicos. Además que la inquisición protestante era de lejos menos garantista. Más allá de la fraudulenta leyenda negra, ni los españoles comían niños crudos, y tampoco tiene sentido olvidar las barrabasadas protestantes que quemaban católicos en las tierras americanas como Massachusetts. Además que todo el supremacismo blanco bebe de la moral determinista protestante.
#28 No niego que el protestantismo tiene aspectos oscuros, en las guerras de religión no hubo inocentes. Pero si quieres buscar el origen de la sociedad abierta, no creo que puedas discutir que estuvo en los países reformados.
#32 es recomendable leer más fuera del discurso fraudulento de la leyenda negra y que más conviene a británicos y franceses m. Porque la constitución de Cádiz eliminó la inquisición, otorgaba la libertad de prensa y opinión. Y fueron esos mismos países a los que haces mención. Que se congregaron en Verona para aplastar a los liberales españoles y devolver el trono a la dinastía usurpadora de los borbones.
#33 Los 100 mil hijos de p... venían de Francia. Pero si buscas el origen de la democracia rebobina...
#34 venían de Francia pero costados por Inglaterra, Prusia, Rusia y etc. Y rebobinando hasta la Grecia democracia.
#35 Te dejas a Metternich, el arquitecto de la Europa de hierro. La democracia moderna se remonta a las congregaciones igualitarias reformadas, asambleas cristianas sin jerarquías. La relación con Grecia es más literaria que histórica.
#28 ¿Sabes que Miguel Servet era protestante y descendiente de judios conversos? ¿Y que no lo quemaron en Holanda si no en Suiza?
Participó en la Reforma Protestante y desarrolló una cristología contraria a la Trinidad.
https://es.wikipedia.org/wiki/Miguel_Servet
No sé si has notado que hay ciertas diferencias sociales y culturales de los humanos con los primates.
Definitivamente el atraso económico depende del dominio y control de los recursos. Porque no hay país más religioso que EEUU. God save América. O God save the Queen.
“The Economic Development of the Jewish People “
https://www.jewishvirtuallibrary.org/quot-the-economic-development-of-the-jewish-people-quot-ber-dov-borochov
#17 La cuestión no es ser religioso sino tolerante con otras formas de pensar. Holanda era tolerante al mismo tiempo que su población era protestante hasta las trancas.
#17 No. Lo que pasa es que en EEUU los que tienen han tenido el poder han sabido dejar la religión fuera de los negocios.
Los más religiosos son los más pobres.
#27 ¿cuántas veces has estado en EEUU? ¿cuántas empresas has montado en EEUU? porque puedes preguntárselo al looby judío de Hollywood, o a los blancos protestantes que administran Silicon Valley. O a todos los presidentes de EEUU que se declararon protestantes. Es decir el 99.8%. No solo es que God save America, rezar en está parte del mundo es normal. Cabe recordar que el primer comercio y divisa global estaba en manos hispanas y que la zona más próspera y con más universidades del mundo era Hispanoamérica.
Lectura recomendable
The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism
Max Webber
#29 yo siempre pensé que
Opus Dei = ética del trabajo protestante migrada al catolicismo.
( Pero forjada con conceptos conservadores por estar en el franquismo)
En el mapa se aprecia una baja densidad de procesos en la zona del reino de León, más o menos. ¿Alguna teoría al respecto?
Que la persecución religiosa tenga impacto económico negativo no es excluyente de que la heterogeneidad religiosa tenga impacto negativo también.
Lo más óptimo es homogeneidad religiosa de inicio, con lo cuál no hace falta persecución ninguna.
#8 No, lo más óptimo a lo largo de la historia siempre ha sido la tolerancia religiosa. En la antiguedad incluso el sincretismo
#8 #12 Creo que sería mucho más efectivo quedarse con la idea de: Fuera Religión.
#12 la tolerancia funciona cuando no hay conflictos, el problema es que los conflictos siempre acaban llegando. Una sociedad no homogénea siempre es menos estable.
#26 para sacar la religión tienes que perseguirla, volvemos al principio. Además religión hay de muchos tipos, incluso no teístas. Sustituir religiones tradicionales teístas por nuevas creencias de fé sin dioses como puede ser antivacunas, fascismo, feminismo, neoliberales, postmodernistas interseccionales, tecnoptimistas, hinchas de fútbol y un larguisimo etcetera no tiene sentido, te queda una sociedad irracional llena de borregos igual.
#48 Qué hipócrita y qué egoísta! Tolerancia es precisamente respetar las diferencias, no decir que sólo eres tolerante cuando no las hay!
Y luego hablas de fascismo y religión igual que de feminismo. Claro, porque es lo mismo. Pues no, precisamente el fascismo es pensar como tú, que parece que sólo respetas lo que es igual a ti. Pero claro, para entender el feminismo hay que entender que hay diferencias y hay que saber respetarlas, y ayudar a quien puede tener una cierta desventaja (bien sea innata o creada por la propia sociedad) lo cual a ti parece que se te atraganta.
Muy distinto a esas diferencias de las que tratan el feminismo (o los colectivos lgtbi) son las personas con creencias religiosas y que tratan de imponer esas falsas ideas en el resto de la sociedad (incluídas las leyes). No hay que insultarles ni perserguirlos policialmente, hay que atajarlo desde el origen, desde la educación. También estableciendo mecanismos en el estado que favorezcan las ideas racionales y los hechos comprobados, no los actos de fe.
#48 Pues no, la tolerancia provoca el conflicto pacífico, del conflicto pacífico, nace la ciencia. Las sociedad homogeneas son siempre menos estables, te equivocas por completo, cualquier dehomogenización las tumba
Un trabajo enormemente sugerente. Conocía los trabajos previos de Vidal-Robert sobre intensidad inquisitorial y guerras externas. Ahora se trata de la larga sombra de instituciones y prácticas del pasado muy relevantes, como la Inquisición y su actividad persecutoria.