Hace 3 años | Por --646119-- a canalhistoria.es
Publicado hace 3 años por --646119-- a canalhistoria.es

Ha habido decisiones no muy acertadas que han llevado a la pérdida catastrófica de vidas y al fracaso en el campo de batalla. Estos son cuatro ejemplos de errores militares que bien podrían considerarse los peores de la historia bélica.

Comentarios

Aguirre_el_loco

#11 Serían una banda tributo de la Orquesta Ligera Eléctrica lol

Google translate, espero. La calidad del artículo... para wall

Artillero

#28 Estoy contigo. Salvo algunas batallas que claman al cielo, por ejemplo la de Bicoca, generalmente la derrotas suelen tener más de una razón: fallos de comunicaciones, pobres reconocimientos, fallos de inteligencia... Y por supuesto, incompetencia. Tácticamente, los alemanes en la segunda guerra mundial fueron muy buenos combatientes. Estratégicamente, no dieron ni una.

neotobarra2

#4 #11 Yo es que sinceramente no entiendo cómo puede este artículo tener sólo cinco votos negativos...

BertoltBrecht

#7 decisión desastrosa o capítulo aparte en la historia universal de la infamia, vaya manera de enviar hombres a la muerte...

elGude

#9 seguro que su hijo o un amigo iba en esos barcos.

Pérfido

#7 y encima con la nave principal sin armamento...

Flooppy

#2 A Medina Sidonia se le dio el mando de la Grande y Felicísima y no fueron pocos los intentos que hizo para evitar el encargo. Cumplió de sobra lo que se le encomendó: reunirse con Farnesio, a quien esperó en Calais y del que no tuvo noticias. Regresó con tres cuartas partes de la flota Valor tampoco se puede decir que le faltase en combate que si bien apenas hubo alguna que otra escaramuza él participó. Medina Sidonia no no tenía la capacidad de Álvaro de Bazán como marino. La Historia no le ha hecho justicia.

malvadoyrarito

#4 esque lo peor de la carga de la caballería ligera es que por mucho tiempo pensaron que era una táctica a repetir, ya que éxito tuvieron. Así que hubo otras muchas cargas como esa por parte del ejército británico que acabaron en desastre absoluto.

k

#4 bueno, no hay mal que por bien no venga, gracias a ella se hicieron un buen temazo los maiden

mauser_c96

#13 Pussy

Don_Pichote

Mandar marines a Vietnam.

elGude

#1 ir a invadir Rusia ya requiere tener unos huevos de acero.

Ir a invadir Rusia en invierno, es directamente de ser un suicida.

Si yo tengo bajo mi mando a alguien que eso le parece una buena idea, lo convertiría directamente en soldado raso.

jacktorrance

#18 yo sigo pensando igualmente que la mayor cagada de Alemania fue Dunkerque con diferencia, creo que ese fue el momento en el cual la balanza se decantaba. Si Alemania hubiese apretado, quizá hubiese perdido la guerra pero hubiese sido mucho más allá del 45, de forma oficial.

hombreimaginario

#22 Dunkerque fue un error más político que militar. Hitler todavía deseaba firmar la paz con Inglaterra. Desde luego si hubiese apresado al ejército inglés Inglaterra hubiese tenido que firmar la rendición. Y sin frente occidental creo que Alemania sí que hubiese sido capaz de doblegar a la URSS.

D

#27 #22 #18 En ese frente también se junta la decisión de empezar a bombardear coudades en vez de seguir ahogando la Raf.

Y qué decir del ataque a Pearl Harbor... O quizás no tenía elección el imperio japonés si querían seguir expandiéndose.

hombreimaginario

#31 según parece la decisión de atacar las ciudades, lo que dio a la RAF la oportunidad de recomponerse, fue porque un piloto británico se perdió y soltó sin querer sus bombas sobre berlín. Hitler se empreñó y ordenó bombardear las ciudades...

D

#36 esa parece la versión oficial, dicen algunas fuentes que Churchill lo hizo a propósito...

hombreimaginario

#43 eso es lo más probable, pero quedaría feo decirlo por parte de los ganadores...

a

#36 Estimado.
Esta errado.
El 25 de agosto de 1940 95 aviones fueron enviados a bombardear el aeropuerto de Tempelhof cerca del centro de Berlín y Siemensstadt , de los cuales 81 dejaron caer sus bombas en Berlín .
Ese es el motivo del cambio de objetivos.

D

#74 eso no lo sabía... ¿Fue a propósito? Igualmente, Churchill era un demonio.

a

#88 Estimado.
Churchill no era un demonio. Era un líder militar en una guerra que estaban hasta ese momento perdiendo.
El concepto de guerra limitada fue desapareciendo paulatinamente entre los dos bandos y el hecho que Churchil no usara las reservas de antrax para envenenar por décadas el territorio alemán fue porque los alemanes también tenían grandes reservas de agentes químicos, una industria química mas potente y se sospechaba bacteriológicos. Ver operación vegetariano.
A pesar que hoy hay una operación de lavado de cara historiografica sobre la conducta del gobierno británico durante el bombardeo de Coventry y la inacción de la RAF para evitarlo hay mas o menos consenso que no se evito el bombardeo para preservar el secreto que se había decodificado los mensajes de la maquina enigma, que permitirían como se demostró mas tarde ganar la guerra.
Recomiendo el libro de Roman Ceano " La Maquina enigma" Se publico por primera vez en kriptopolis actualmente lo encontré acá. https://archive.org/details/la_maquina_enigma/mode/1up/search/cove

D

#92 Churchill no era un demonio solo por eso.

elGude

#31 Pearl Harbor fue un ataque minuciosamente planificado y muy bien ejecutado. La idea de atacar a EEUU cuando no estaba haciendo nada por para a los nazis, fue una estupidez, pero la respuesta de lanzar la bomba atómica me parece exajerada, desproporcionada y que debería de avergonzar a cualquier demócrata.

SrSospechoso

#37 por lo que he leído, pensaron que esa era la opción "menos mala".
Después de ver como hasta la población civil luchaba hasta la muerte calcularon que era la forma de ellos perdieran menos hombres y con todo que murieran menos japoneses.
Pero sí, es cierto que desde un despacho a la otra punta del mundo se toman decisiones de otra manera.

deverdad

#42 Yo he escuchado que era mas para avisar a Stalin. Por eso también tiraron 2 bombas: así quedaba claro tenían capacidad de fabricar mas bombas si haría falta.

SrSospechoso

#55 si, es muy posible que no solo pensaran en terminar la guerra en el Pacífico, si no que también buscaran posicionarse en el mundo que previsiblemente venía.
Tenían claro que los rusos eran solo aliados por conveniencia.

D

#55 las incendiarias causaron mas muertes y desolación que las atómicas, claro que estas fueron solo dos.

Claramente fue un aviso al mundo del nuevo orden

D

#42 #55 No hay una única razón.
No se da puntada sin hilo ante tan tal actuación.

a

#42 Usar la bomba atómica fue una demostración para Stalin.
El Imperio del Japon ya hacia 6 meses que no producía motores de aviación.
No tenían combustible para la flota (opercion ten Go)
No podían alimentar adecuadamente a los civiles.
Las reservas de municiones estaban bajo niveles críticos.

D

#37 Pearl Harbor fue ejecutado penosamente por los japoneses.

D

#48 wowwww

D

#31 Midway.

hombreimaginario

#18 pero es que no la invadieron en invierno, si no en junio. Lo que pasa es que los informes que Hitler tenía sobre las fuerzas rusas así como la excesiva confianza en sus lineas de abastecimiento sugerían que la invasión sería rápida y la URRSS se rendiría antes de llegar el invierno. De ahí que los soldados alemanes no llevasen ropa de abrigo.

D

#26 se podría sumar la decisión de Mussolini de hacer el gilipollas en Grecia. Pese a que recuerdo haber leído que eso no retraso tampoco mucho la operación barbaroja.

hombreimaginario

#32 Sí... vaya una piedra en el zapato que resultó ser el subnormal de Mussolini. Mucho mejor les hubiese ido sin la “ayuda” de los italianos.

Perroturbo

#32 La invasión de Grecia por parte de Alemania retrasó en algo más de un mes la invasión de Rusia

D

#83 Un mes bien podría haber costado Tula.

Perroturbo

#85 Que se lo digan a Guderian y lo que quedó de su II Ejército allí lol

Fj_Bs

#26 muy cierto, tampoco seria facil, encontrar Rusos , dispuestos a colaborar con los Nazis , como paso en Francia con Petain y muchos paises

hombreimaginario

#53 y eso que hubiese sido fácil, pues hacía poco que habían tenido lugar las purgas de Stalin lo que, unido a las hambrunas, hacía que en ese momento la población rusa no fuese muy favorable al comunismo. Si hubiesen planteado la invasión como una guerra de liberación muchos rusos se hubiesen unido al ejército alemán, pero como lo hicieron como una guerra de exterminio en busca de su lebensraum... pues era imposible.

t

#53 Eso es cierto en Bielorrusia prácticamente les hicieron el pasillo.

Susej

#18 las hordas mongolas lo hicieron... aunque los rus no tenían t-34s lol

Artillero

Y traducido como el culo. Brigada de la luz? Brigada ligera!!! Vaya tela con el simio que ha hecho o supervisado la traducción.

gelatti

#12 es verdad, al principio me ha extrañado y he pensado que igual era un segundo nombre, no una mala traducción lol

chulonsky

La carga de la caballería ligera fue un error de comunicación, asi que no fue una "peor decisión".

Napoleón esperaba que rusia se rindiera tras perder su capital. La guerra a la que estaba acostumbrada europa era así: destruir al ejército enemigo, capturar una gran ciudad o la capital, y esperar a que los diplomáticos vinieran a pedir acuerdos de paz. Pero rusia eligió la guerra total, lo que sorprendió a todos. Pero eso lo sabemos después.

La operación barbarroja está ahí ahí. Si los mandos del ejército alemán hubieran tenido las manos libres, tal vez las cosas habrían acabado de otro modo. El error (y por fortuna) fue que hitler se empeñó en dictar los objetivos estratégicos.

D

Y en TRafalgar el inútil frances lol les llevó a la derrota, Gravina lo vio claro desde el principio buen conocedor de la zona.

D

Invadir Rusia, da igual cuando leas este comentario.

Feindesland

#89 Acabo de colgar un artículo y me he acordado de ti, que pareces tener un conocimiento histórico entre amplio y muy amplio...

Cuando la historia la escriben los idiotas

Si te apetece comentar algo, agradecido.

Salud.

hombreimaginario

#96 jajaja gracias!

Susej

#25 y además mantenían un gran número de divisiones alli que se podían haber aprovechado en otro frente.

u_1cualquiera

No comentan nada de Macho Grande

d

La carga de la caballería ligera la conocía por The Trooper, de Iron Maiden, y la verdad es que Miguel de Lys la cuenta en este vídeo de forma muy interesante:

chulonsky

Este artículo confunde mala decisión con una derrota desastrosa, y no son lo mismo. Muchos de los ejemplos que ha puesto se convirtieron a malas decisiones sólo tras la derrota. Si hubieran vencido, no hubieran sido malas decisiones.

Feindesland

Mmmmmm. Opino:

-La batalla de los acantilados rojos es una mierda. Eso creo que está claro.
-Trafalgar es una catástrofe táctica.
-Lo de Napoleón en Rusia fue mala idea.
-La carga de la brigada ligera fue una estupidez...
-La operación Barbarroja no fue una decisión. No había más remedio... Sin embargo, la invasiñón de Polonia en 1939 fue una supercagada estratégica.
-La batalla de Varsovia en 1921 es un ejemplo de hacer las cosas mal.
-Midway está muy mal planteada por el lado japonés.
-Pero lo de la Operación Market Garden de Montgómery ya es de traca.

#3 -Rommel estuvo genial en el Alamein y perdió...
-La invasión alemana de polonia en 1939 fue una putísima mierda y ganaron.
-El ataque alemán a los países bajos en la I guerra Mundial es una chapuza infernal, y ganaron

Por no mencionar la guerra civil española entera, que es un despropósito...

NoPracticante

#10 ¿La operación Barbarroja no fue una decisión. No había más remedio?

sergiobe

#24 Los alemanes sabían que Rusia se estaba armando y que era cuestión de tiempo que atacaran. Sobre todo porque no llegaron a un acuerdo en el reparto de Europa Oriental. Hitler no tuvo otra opción que invadir pimero. La defensa numantina de Inglaterra impidió que la Operación Barbarroja comenzara unos meses antes, haciendo que se repitiera la historia de Napoleón.
El empecinamiento con Stalingrado fue el último clavo en su ataúd, pero aún así, ya no tenía muchos visos de acabar bien.

NoPracticante

#46 La URSS no estaba preparada para atacar a Alemania. Casi pierde contra Finlandia poco antes.
Legaron a un acuerdo en el reparto de Europa dentro de los protocolos secretos del pacto Mólotov-Ribbentrop.

sergiobe

#70 Lo de Finlandia es caso aparte. Estaban infinitamente más preparados que Rusia...para una guerra invernal. Y les barrieron, claro.
Por otro lado, sí, Rusia no estaba preparada aún, pero era cuestión de tiempo. Hitler lo sabía e intentó aprovechar su única y desesperada baza: llevar la iniciativa atacando lo antes posible.

Feindesland

#24 véase #47 y #49



Y ojo al mapa y al calendario.

NoPracticante

#50 Creo que se equivocan.

malvadoyrarito

#10 yo a las cagadas del III Reich añadiría a tu lista la invasión de Noruega, se quedaron literalmente sin barcos, y ya tenían pocos. Al punto que es lo que más les impidió invadir Inglaterra.

Feindesland

#25 De acuerdo en lo primero, en desacuerdo en lo segundo.

Lo que les impidió invadir inglaterra fue esto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Ocupaci%C3%B3n_sovi%C3%A9tica_de_Besarabia_y_el_norte_de_Bucovina

No es muy conocido.

¿Tú te llevarías tu ejército a Inglaterra con esto en tu culo? Los alemanes pensaron que no.... Mira las fechas.

Feindesland

#33 Porque la URSS preparaba la invasión de Alemania para 9 días después, y era imposible hacer una guerra defensiva contra el ejército rojo, como se demostró luego. (otro tema a mayores en #49)


En el punto segundo disentimos, a medias:

Checoslovaquia: de acuerdo.

Polonia: Nunca elimines el colchón que te separa de tu peor enemigo natural.

Puedes buscar todos los periódicos y documentos de la época que quieras a este respecto: los aliados esperaban una guerra entre la URSS y Alemania. Stalin esperaba una guerra entre Alemania y las potencias burguesas. Sucedió la segundo.

La intención de ambos era atacar al debilitado ganador del primer enfrentamiento. Eso lo hizo al final EEUU y por eso fue el principal vencedor. Hasta hoy.

Feindesland

#33 véase #47 y #49



Y ojo al mapa y al calendario.

Antes me equivoqué y le contesté a otro...

hombreimaginario

#47 de donde sacas que la urrss fuese a invadir alemania 9 días después? En ese momento la urrss proporcionaba combustible a alemania, el ejército soviético estaba centrado en noruega y rumanía y, en el momento de la invasión, Stalin no se lo podía creer, perdiendo mucho tiempo en reaccionar. No parece muy lógico.

En cuanto a los periódicos que citas, todo el mundo esperaba esa guerra entre alemania y urrss (avanzada ya en mein kampf), por lo que la firma del tratado molotov-ribbentrop fue una sorpresa brutal incluso para muchos dirigentes nazis. Eso permitió a Hitler ganar tiempo, porque la invasión de checoslovaquia y polonia eran inevitables por necesidades económicas: en 1934 alemania había emitido deuda pública para sufragar el rearme y las obras públicas que habían acabado momentáneamente con el paro y la crisis económica. Ese dinero se tenía que devolver y eso no era posible. El oro y la industria de esos países fueron los que pagaron la fiesta.

hombreimaginario

#69 sí, eso mismo digo en #63... en ese momento no tenía ningún sentido un ataque por parte de la urss (aunque tampoco lo tenía por parte de alemania y ya ves)

NoPracticante

#72 Me había saltado tu perfecto comentario.

Feindesland

#63 Yo no digo tener la verdad, ¿eh? Lo explico en #77

sergiobe

#77 Antes de declarar como un invent lo que has puesto, ¿podrías dar fuentes? Perdona, pero me resulta muy difícil de creer que Rusia estuviera tan cerca de atacar a Alemania en condiciones, tanto en tiempo como en armamento/equipamiento.

Cc #63

Feindesland

#80 Hay un montón, pero te puedo dar tres:

-Una, los hechos en que todos estamos de acuerdo. Los rusos defendían su país delante de los ríos. Lo ves en cualquier mapa detallado de las operaciones. Las unidades que se rindieron no son un secreto. El número de prisioneros y el material que capturaron los nazis está publicado en 500 sitios.

-Dos: los diarios del Estado Mayor.

https://www.amazon.es/Kriegstagebuch-Oberkommandos-Wehrmacht-1940-1945-Dokumentation/dp/B00EQCTWZW

8 tomos en alemán con letra diminuta. Existen también los del ejército ruso. Ya sabes lo que son esos papelotes oficiales. Cuentan pormenorizadamente los hechos de cada día, dónde, cómo, etc. Se menciona al cabo tal y cual por su heroica acción del día.

tres: El rompehielos, de Viktor Suvurov. Es una obra de un famoso historiador soviético, con montones de bibliografía, si te apetece. Su tesis, que es la mía, es que el ejército rojo ni era cobarde ni era inútil. El desastre del 41, cuyo coste en vidas y material para Rusia no ha sido nunca superado, no se debió ni a la incompetencia ni a al cobardía del Ejército Rojo.

(Si me añades a amigos y me das una dirección de email, una de esas de mierda que todos tenemos, creo que en alguna parte lo tengo en PDF...)

hombreimaginario

#81 lo siento pero discrepo. El ejército rojo, sin llegar a ser inútil, era terriblemente incompetente. Las purgas de stalin acabaron con los oficiales competentes y, pese al ingente número de sus tropas, la urss tuvo grandes problemas en sus campañas en polonia y finlandia. Enormes problemas debidos a su incompetencia. Las posiciones a las que haces referencia no son más que una demostración de dicha incompetencia. Si no eran capaces de hacerse con media polonia o con finlandia dudo mucho que se atreviesen con alemania.

Por otro lado es bastante temerario por tu parte citar a Suvurov como fuente. Su obra ha sido sobradamente desprestigiada por los historiadores, siendo defendida únicamente por revisionistas, entre ellos grupos neonazis alemanes.

Feindesland

#89 Esto es lo que sucede siempre, y no hablo por ti, ¿eh? Primero se piden fuentes, luego se invalidan, luego se piden fuentes que se invalidan a su vez. Por eso nunca ofrezco fuentes en los artículos, porque da trabajo y al final no sirve para nada. Me parece bien que no te guste Suvurov. Es normal: a mucha gente no le gusta. Y a otros no le gustan las fuentes oficiales que no coinciden con un sólo documento de la época y son sólo interpretaciones a posteriori. Por eso se ha creado la ley de la memoria histórica, por ejemplo. Porque las fuentes del vencedor, tomadas de manera acrítica, son lo que son.

Yo afirmo, por los mapas y los órdenes de batalla, que el ejército rojo estaba desplegado en formación de ataque. Que las unidades que cayeron prisioneras, y las fechas en que esto sucedió, hacen pensar que estaban en formación de ataque. Que el desminado de zonas enteras o la destrucción de la Líena Stalin, no son maniobras de alguien que piensa en defenderse.

Y si te parece que hacen todo eso por confianza y campechanía, y no porque estén en formación de ataque, pues no sé...

Sobre las purgas y la incompetencia, que tienes razón en muchas cosas, hablamos en otro momento, si quieres, porque es muy largo.

NoPracticante

#47 ¿Porque la URSS preparaba la invasión de Alemania para 9 días después?

No sabía nada.

Feindesland

#67 Hay muchas razones para ello, pero como es un tema muy largo y que levanta todo tipo de pasiones, te cuento sólo un par, por pasar el rato.

-En aquellas fechas, los servicios de inteligencia alemanes ven un una cantidad terrible de movimientos de tropas rusas hacia la frontera. Hablamos de cantidades verdaderamente bestiales. La cosa les empieza a oler mal cuando ven que también hacen acopio de combustible, víveres, etc. ¿De verdad reúnes todos tus recursos en la frontera para un movimiento defensivo? Suena feo, Hans.

-Las tropas rusas, como es normal, están parapetadas detrás de ríos y líneas defensivas con campos de minas. Lo normal de unos tíos que temen ser atacados. Pero en Junio limpian los campos de minas y se ponen DELANTE. Y empezean a defender el país DELANTE de los ríos. Y los alemanes dicen... Hostia Hans... o se defienden raro o es que van a atacar. ¿Y cuántos dices que son? Glups-

A partir de aquí, lo mejor es analizar lo que sabemos que pasó: El ejército rojo no era una banda de pringaos. Eran buenos soldados, muy buenos, valientes, disciplinados, duros. ¿Cómo van a hacer lso alemanes entre dos y tres millones de prisioneros en pocos meses si los rusos hubiesen estado en posiciones defensivas? Todos sabemos pro Leningrado, Stalingrado, etc., que en posiciones defensivas los rusos no se rendían NUNCA. Pero los pillaron en posiciones OFENSIVAS, delante de sus ríos y sus defensas, y calleron como moscas.

Un último apunte , para no extenderme: lo que también conocemos, es qué unidades rusas se rindieron en las primeras semanas de la guerra: paracaidistas, esquiadores y tropas de montaña (sí, en Ucrania... Uman... ) ¿De verdad que en la primera línea de DEFENSA alguien tiene a las tropas ligeras con armamento ligero? Es insultante que alguien piense que el Ejército Rojo era así de incompetente, joder. Lo que pasa es que estaban casi a punto para el ataque y los pillaron en pelotas. Pero NO eran incompetentes. En cuanto pudieron rehacerse, formaron líneas defensivas y entonces los alemanes sí vieron lo que era de verdad el ejército ruso defendiendo.

NoPracticante

#49 Se supone que ya lo habían hablado en el pacto Mólotov-Ribbentrop.

Feindesland

#68 Sí, y que nadie se creía nada de nada. Como era normal, por otra parte..

hombreimaginario

#10 porqué no había más remedio que invadir la URSS? Por el petróleo del cáucaso? Creo que podrían haber esperado a acabar con Inglaterra antes de meterse en ese fregao. Sin frente occidental podrían haber dividido fuerzas hacia moscú y cáucaso pasando por stalingrado.

Lo que sí que no tenía remedio fue lo que tildas de supercagada estratégica: Hitler necesitaba invadir Polonia y checoslovaquia para hacerse con su oro y industria porque ese año vencían los bonos públicos que habían hecho posible el milagro económico nazi y el estado se hubiese declarado en bancarrota.

NoPracticante

#33 No puede ser que fuese por el petroleo por que la URSS suministraba petroleo a crédito a Alemania en virtud del pacto Mólotov-Ribbentrop. Poco tiempo antes de ka operación Barbaroja le habían llenado el depósito hasta arriba a los nazis.

Franz_Snows

#54 Clichés. Un error de comunicación sobre valorado, las 2 invasiones típicas a Rusia y una batalla ganada contra pronostico por una táctica inteligente. Brigada de la luz la que a ti te falta.

Fj_Bs

#58 que bueno , que algunos se las pasen descalificando, luz me falata jaja hasta te voto positivo , tremendo cachondeo hay por aqui, esto parece un Chat ,

D

A mí me parece que Gallipoli fue una cagada mayor que algunas de las citadas. Y me costó caro a Churchill.

mauser_c96

¿Es que nadie va a mencionar Annual?

Fantasma_Opera

"In Vietnam it was nineteen"

D

La Operación Cottage, si bien fue de muy pequeña escala, y con pocos muertos y heridos para lo que se pone en el artículo, fue una cagada histórica e histérica.

https://www.anfrix.com/2016/09/el-dia-en-que-los-estados-unidos-y-canada-pelearon-contra-un-enemigo-fantasma-y-perdieron-300-hombres/

D

Esto no son malas decisiones, mala decisión es lo que hizo Gelimer en Ad Decimun ponerse a enterrar a su hermano en vez de acabar con los bizantinos.
Mala decisión es la batalla de Bicoca atacar a los tercios y arcabuzeros españoles completamente fortificados con los piquero suizos sin esperar a la artillería y no conseguir ni una baja.
Mala decisión es la batalla de las horcas caudinas meterte tu solo en un desfiladero.

No es una mala decisión tratar de conquistar Lenin grado, probablemente de haber cambiado un poco el abordaje tactico los alemanes podían haber ganado, y después de todo los rusos perdieron muchísimas más tropas y un montón de civiles en esa batalla ganaron a base de ahogar en sangre a los alemanes.

Juan_Luis_Nevado

Bueno, canal Historia... ya sabemos

Juan_Luis_Nevado

Ver canal Historia si que es una mala decisión

Franz_Snows

Mala traducción y listado muy chorra. Irrelevante.

Fj_Bs

#34 Irrelevante ? salvo los que nos gusta la publicacion, jaja yo diria Irrelevante Todo lo que contenga Vox y PP