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#74:
#48 "Cuando una mentira se repite muchas veces, al final en el imaginario colectivo se vuelve verdad. Pero siempre queda la hemeroteca:"
et Philippe Deuxième de ce nom Roy Catholique des Espagnes
Las Españas. Luego, en el texto, repite:
"à l'alliance qu'elle prend, jusques aux frontieres des Royaumes d'Espagne dudit Seigneur Roy Catholique"
"Et au lieu de doüaire, dont l'on n'a accoustumé user aux Royaumes d'Espagne"
y en las firmas:
"ledit Seigneur Roy des Espagnes"
Benditas fuentes originales, pero con soltar una mentira presuntamente basada en una fuente original no basta. Hay que leer el texto. Y si se es consecuente con la razón y la verdad, no el fanatismo, atenderse a lo que revela.
Para ver como mientes solo hay que leer pues el texto, dado que en el tratado se habla una y otra vez del señor Rey de LAS ESPAÑAS, los ReinoS de España, etc
España, como referencia GEOGRÁFICA.
et Philippe Deuxième de ce nom Roy Catholique des Espagnes
Las Españas. Luego, en el texto, repite:
"à l'alliance qu'elle prend, jusques aux frontieres des Royaumes d'Espagne dudit Seigneur Roy Catholique"
"Et au lieu de doüaire, dont l'on n'a accoustumé user aux Royaumes d'Espagne"
y en las firmas:
"ledit Seigneur Roy des Espagnes"
Benditas fuentes originales, pero con soltar una mentira presuntamente basada en una fuente original no basta. Hay que leer el texto. Y si se es consecuente con la razón y la verdad, no el fanatismo, atenderse a lo que revela.
Para ver como mientes solo hay que leer pues el texto, dado que en el tratado se habla una y otra vez del señor Rey de LAS ESPAÑAS, los ReinoS de España, etc
España, como referencia GEOGRÁFICA.
#48:
#8 #9 #13 #25
Cuando una mentira se repite muchas veces, al final en el imaginario colectivo se vuelve verdad. Pero siempre queda la hemeroteca:
http://mjp.univ-perp.fr/traites/1559cateau.htm
Texto del tratado de paz de Cateau Cambrésis de 1559. A Felipe II ya se lo nombra como Rey de España. ¿Como es posible si era un título inexistente y que no se usaba?
Cuando una mentira se repite muchas veces, al final en el imaginario colectivo se vuelve verdad. Pero siempre queda la hemeroteca:
http://mjp.univ-perp.fr/traites/1559cateau.htm
Texto del tratado de paz de Cateau Cambrésis de 1559. A Felipe II ya se lo nombra como Rey de España. ¿Como es posible si era un título inexistente y que no se usaba?
#16:
Llamadme nostálgico, pero a mí los Austrias me parece poco. Yo quiero volver a la organización territorial buena, auténtica, la nunca adulterada por los vaivenes de la Historia:
#152:
#48 Ya te ha corregido suficientemente #74 pero aún así quería añadir que confundes denominación y heráldica con realidad.
Aunque se le llamara Rey de España, o se autoproclamara así, no significaría nada. Lo que importa es si existía un "Reino de España", entendido como un único estado. Y esto no era así. Había frontera, aranceles, dos Cortes...
El Rey siendo monarca tanto de Castilla como Aragón tenía poderes y jurisdicciones distintos en ambas.
Es una pena la gran ignorancia que impera sobre la Edad Moderna.
Por cierto, Felipe II también era "Rey de Jerusalén", cuando ni era un reino ni tenía él ninguna autoridad allí.
Aunque se le llamara Rey de España, o se autoproclamara así, no significaría nada. Lo que importa es si existía un "Reino de España", entendido como un único estado. Y esto no era así. Había frontera, aranceles, dos Cortes...
El Rey siendo monarca tanto de Castilla como Aragón tenía poderes y jurisdicciones distintos en ambas.
Es una pena la gran ignorancia que impera sobre la Edad Moderna.
Por cierto, Felipe II también era "Rey de Jerusalén", cuando ni era un reino ni tenía él ninguna autoridad allí.
#49:
#34 Se podria decir que el origen de Catalunya ocurre cuando en el anno 985 Gifre el Pilos rompe la relacion de vasallaje que le unía al Rey de Francia. El tema es que Gifre el Pilos era un conde y, por alguna razón, nunca se autoproclamó rey, a pesar de no ser vasallo de nadie. Por eso los catalanes decimos que nosotros nunca hemos tenido rey.
Eso no quita que el Principado de Catalunya, hasta el 1714, siempre había su propio gobierno y, de hecho, la Generalitat de Catalunya tuvo su primer presidente en el anno 1359.
Eso no quita que el Principado de Catalunya, hasta el 1714, siempre había su propio gobierno y, de hecho, la Generalitat de Catalunya tuvo su primer presidente en el anno 1359.
#69:
#59 La respuesta es más sencilla de lo que aparenta. Hasta finales del siglo XVIII y sobre todo a partir de la revolución francesa y ya entrado el siglo XIX, no se puede hablar de Estados modernos tal como los conocemos hoy en día. Es en esa época cuando comienzan a aparecer los nacionalismo que anteriormente no existían.
En general podemos decir que anteriormente los territorios en su mayoría eran considerados posesiones directas del rey o noble que los dominaba y sus habitantes eran vasallos. Las guerras no eran entre países, si no entre monarcas o nobles que luchaban por ampliar sus posesiones.
El problema es intentar entender la historia desde el punto de vista actual.
cc #57
En general podemos decir que anteriormente los territorios en su mayoría eran considerados posesiones directas del rey o noble que los dominaba y sus habitantes eran vasallos. Las guerras no eran entre países, si no entre monarcas o nobles que luchaban por ampliar sus posesiones.
El problema es intentar entender la historia desde el punto de vista actual.
cc #57
#71:
#56 Y a España la nombran mucho antes de 1715, y de 1516, y de 1479 de hecho... lo que pasa que ni España era un ente político único, ni Cataluña existía como tal... y menos aún como nación independiente o estado-nación, que ni si quiera habían surgido los nacionalismos.
Realmente lo tuyo es de risa, en #23 hablando de España como algo que no existía como tal y luego diciendo lo contrario de Cataluña en #56. Vamos, que España no existía en el paleolítico... pero la Gran Catalunya sí of course
Realmente lo tuyo es de risa, en #23 hablando de España como algo que no existía como tal y luego diciendo lo contrario de Cataluña en #56. Vamos, que España no existía en el paleolítico... pero la Gran Catalunya sí of course
#11:
Ya estamos otra vez confundiendo los estados modernos con los títulos feudales de un señor en particular. Eso no eran territorios de España, sino territorios de señores que eran vasayos de un tipo que entre otras cosas, era Rey de España.
#119:
#49 Error. Hasta 1258 el sur de la Marca Hispánica y los condados que la componían (Barcelona incluido) pertenecían al Rey Francés. Con el tratado de Corbeil, el Rey Francés entrega a Jaime I El Conquistador la propiedad del sur de la Marca Hispánica.
http://pyreneescatalanes.free.fr/Histoire/TraiteCorbeil3.php
http://pyreneescatalanes.free.fr/Histoire/TraiteCorbeil3.php
#100:
#74 #76 Os vale este:
Carlos I, antes de ser emperador y de la existencia de Nueva España.
http://www.bmsenlis.com/document/ms/ms58-2/index.html
1516 y se le nombra como "Roi Espagne"
Carlos I, antes de ser emperador y de la existencia de Nueva España.
http://www.bmsenlis.com/document/ms/ms58-2/index.html
1516 y se le nombra como "Roi Espagne"
#59:
#57 Me temo que sí, en el caso de Francia la pregunta es: tres siglos antes de eso que tú dices cuando en el seno de la Corona francesa convivían un Ducado de Bretaña, otro de Normandía, otro de Borgoña enfrentado al resto de posesiones reales, Calais estaba en manos inglesas, existían ciudades imperiales libres, posesiones en manos de la Iglesia, el Franco Condado en manos de una dinastía extranjera, y Guyena, El Delfinado, Nevers, Maine, Anjou o Provenza como entidades feudales semiautónomas, algunas de ellas con dialectos propios, tradiciones peculiares o, poco después, amplios grupos de población hugonote protestante... eso que tu llamas Francia ¿existía?. Porque yo no lo tengo tan claro. Y no es ninguna parida preguntárselo, la parida es como poco darlo por hecho a priori.
Y de hecho esta pregunta es peligrosa tanto para el nacionalismo centralista como para el centrífugo porque como poco también uno puede plantearse con igual escepticismo si realmente en medio de esa amalgama caótica de dominios feudales con fronteras variables y variedad dialectal casi a nivel de valle, podemos hablar con propiedad de cosas como Cataluña o el País Vasco.
Y de hecho esta pregunta es peligrosa tanto para el nacionalismo centralista como para el centrífugo porque como poco también uno puede plantearse con igual escepticismo si realmente en medio de esa amalgama caótica de dominios feudales con fronteras variables y variedad dialectal casi a nivel de valle, podemos hablar con propiedad de cosas como Cataluña o el País Vasco.
#54:
La pregunta del millón es... se puede llamar nación a ese conglomerado, a ese amasijo de circunscripciones administrativas, jurídicas y culturales (matiz en el que no se insiste en el artículo pero en esa época convivían múltiples variedades dialectales a lo largo del territorio).
De todas formas Francia en la época era algo parecido. En general casi todos los países europeos anteriores a 1750-1800 eran en realidad amalgamas más o menos parecidas a las fronteras actuales, en otros casos no, pero con una sociedad en su seno que distaba mucho de ser lo que nosotros entendemos por una "nación".
El discurso histórico sin embargo enseña la historia de todo el pasado a partir de las fronteras actuales de los Estados, como si éstas fuesen el colofón lógico e invariable de una línea de hechos que se remonta a la prehistoria y las características que definen nuestras sociedades desde hace unos pocos siglos también se remontasen al alba de los tiempos. Y las cosas no son exactamente así.
De todas formas Francia en la época era algo parecido. En general casi todos los países europeos anteriores a 1750-1800 eran en realidad amalgamas más o menos parecidas a las fronteras actuales, en otros casos no, pero con una sociedad en su seno que distaba mucho de ser lo que nosotros entendemos por una "nación".
El discurso histórico sin embargo enseña la historia de todo el pasado a partir de las fronteras actuales de los Estados, como si éstas fuesen el colofón lógico e invariable de una línea de hechos que se remonta a la prehistoria y las características que definen nuestras sociedades desde hace unos pocos siglos también se remontasen al alba de los tiempos. Y las cosas no son exactamente así.
#68:
#65 Si yo estoy de acuerdo contigo, pero luego en el 80% de los textos de manuales, periodísticos o en Internet no se habla por ejemplo de los reinos cristianos de la P. Ibérica o de la monarquía federal de los Austrias... se habla de la España visigoda, de la España medieval o del Imperio español. Y por estas cosas eso resulta cuanto menos discutible. Igual que la retórica que utilizan los nacionalistas por otra parte, que hacen lo mismo pero a pequeña escala y centrándose en sus regiones.
#46:
#45 Tener que oír noche y día lo de la "Corona Catalano-Aragonesa" sin que eso haya existido nunca y ahora ser el culo del mundo con Catalunya pasándole la mano por la cara, haber tenido un idioma propio y no querer ni conservarlo porque no los vayan a comparar con los catalanes, ser nacionalista aragonés a ultranza pero no poder estar orgulloso de nada de lo que pase en Aragón porque eso es de independentistas... En fin, por suerte siempre pueden ir a Catalunya a prosperar.
Comentarios
#8 #9 #13 #25
Cuando una mentira se repite muchas veces, al final en el imaginario colectivo se vuelve verdad. Pero siempre queda la hemeroteca:
http://mjp.univ-perp.fr/traites/1559cateau.htm
Texto del tratado de paz de Cateau Cambrésis de 1559. A Felipe II ya se lo nombra como Rey de España. ¿Como es posible si era un título inexistente y que no se usaba?
#48 "Cuando una mentira se repite muchas veces, al final en el imaginario colectivo se vuelve verdad. Pero siempre queda la hemeroteca:"
et Philippe Deuxième de ce nom Roy Catholique des Espagnes
Las Españas. Luego, en el texto, repite:
"à l'alliance qu'elle prend, jusques aux frontieres des Royaumes d'Espagne dudit Seigneur Roy Catholique"
"Et au lieu de doüaire, dont l'on n'a accoustumé user aux Royaumes d'Espagne"
y en las firmas:
"ledit Seigneur Roy des Espagnes"
Benditas fuentes originales, pero con soltar una mentira presuntamente basada en una fuente original no basta. Hay que leer el texto. Y si se es consecuente con la razón y la verdad, no el fanatismo, atenderse a lo que revela.
Para ver como mientes solo hay que leer pues el texto, dado que en el tratado se habla una y otra vez del señor Rey de LAS ESPAÑAS, los ReinoS de España, etc
España, como referencia GEOGRÁFICA.
#74 #76 Rey de España, de las Españas... tanto monta. Nadie niega que existiesen varios reinos en esa época, o que existiesen distintas legislaciones. Os recuerdo de todas maneras que en esa época también existía el Virreinato de Nueva España. Apuntar que en esa época se utilizaba el término de rey de las Españas, en plural, es muy distinto a decir las barbaridades de que en esa época no existía el concepto de España, o que Felipe II no tenía más que los títulos de rey de Castilla y rey de Aragón por separado.
#91 "Nadie niega que existiesen varios reinos en esa época" ¿Estás seguro? Yo creo que sí hay gente todavía que cree que España es Una desde Isabel la Católica, y que incluso esa unificación fue la primera que hubo en Europa, etc.
#91 De "tanto monta" nada. La cuestión es justamente que hay un montón de catetos interesados que pretenden negar que España hasta el siglo XVIII no era más que una federación de estados independientes, cada uno con sus propias leyes, gobierno, moneda...
Hasta Murcia fue reino independiente hasta bien entrado el siglo XIX. España como nación es un invento de anteayer.
#91 Las Españas son los territorios (con mayores o menores fueros y competencias) sometidos a Castilla. Las Españas son el imperio castellano. Cuando se fundan los estados modernos, estados nación, se crea el concepto moderno de España, que para mi y para muchos, sigue siendo el sometimiento del resto de pueblos de la península al imperialismo castellano.
#91 Te empeñas en cuestiones nominalistas.
El "concepto de España" por cierto, surge como reclamación en el Reino de León, que se asegura sucesor del reino visigodo, los "bárbaros" que controlaron la mayor parte de la región romana de Hispania.
Siempre fue un término geográfico, hasta que Felipe V declara extinguido Aragón.
#74 #76 Os vale este:
Carlos I, antes de ser emperador y de la existencia de Nueva España.
http://www.bmsenlis.com/document/ms/ms58-2/index.html
1516 y se le nombra como "Roi Espagne"
#100 Curioso.
No sé si te has fijado pero en este "tratado" que citas no hay las firmas de los reyes.
Donde correspondería la firma está citado el texto:
http://i.imgur.com/IcmImE1.png
"Carlos, por la grandeza de dios Rey de Castilla, de León, de Granada, de Aragón, de Navarra, de Dos Sicilias, de Jerusalén, de Valencia, de Mallorca, de Cerdeña,[...]" , luego cita ducados, principados, condados, etc.
Tu texto es una copia del tratado, no el tratado original. De hecho lo que citas es el encabezado o título, que se corresponde con el momento en que dicha copia fue realizada para explicar de qué va el texto. Este tipo de encabezado no es necesario en un original.
Así el encabezado no sería de 1516.
Entrando en detalle para empezar este texto está escrito con tinta ferrogálica. La tinta ferrogálica tiene una peculariedad: con el tiempo se acidifica (genera ácido sulfúrico). Este proceso está iniciado en este ejemplar (de ahí el traspaso ennegrecido de las letras de del anverso al reverso) pero no se observan perforaciones. Tratándose de un soporte de papel, si fuera del siglo xvi debería haberlas. las tintas ferrogálicas sobre un papel de 500 años habrian perforado completamente el soporte en los puntos de mayor concentración de tinta, sobretodo al tratarse éste de papel, no de pergamino. Y en este caso, el desgaste es mínimo.
Además del hecho de tratarse de papel, no pergamino. Que para un original de un tratado entre dos estados importantes ya sería raro. A lo que hay que añadir que es un papel que por sus características tipológicas situaría en el xviii o xix, siendo verjurado, moderno y anterior a los procesos industriales.
Además, el tipo de letra no parece el propio de una caligrafía diplomática de principios del s. xvi. si bien desconozco la paleografía diplomática francesa de principios del xvi.
No se trataría por lo tanto del original del tratado sino de una copia posterior del mismo debido a sus características. Pero en todo caso, en lo que es el cuerpo del tratado en sí, no veo que se mencione en ninguna parte el "reino de España". cosa lógica por otra parte, dado que no existía. y de ser así, Carlos I, al citar quien es y cuáles son sus títulos (ver imagen del enlace) no creo que dudara en mencionarlo.
Por lo demás la copia parece legítima y, encabezado a parte, no dudo que se corresponda con una copia fidedigna del original.
#48 Ya te ha corregido suficientemente #74 pero aún así quería añadir que confundes denominación y heráldica con realidad.
Aunque se le llamara Rey de España, o se autoproclamara así, no significaría nada. Lo que importa es si existía un "Reino de España", entendido como un único estado. Y esto no era así. Había frontera, aranceles, dos Cortes...
El Rey siendo monarca tanto de Castilla como Aragón tenía poderes y jurisdicciones distintos en ambas.
Es una pena la gran ignorancia que impera sobre la Edad Moderna.
Por cierto, Felipe II también era "Rey de Jerusalén", cuando ni era un reino ni tenía él ninguna autoridad allí.
#74 #154 La Constitución de Cádiz de 1812 todavía llama a Fernando VII rey de las Españas. Y? En la constitución de Cadiz España es solo un ente geográfico sin soberanía?
#48 #8 #9 #13 #25
Pero en ese tratado muchas veces se le nombra como Rey de las Españas, no de España. Eso también me parece importante destacarlo.
Coincide con las monedas de la época, que decían Rey Hispaniorum (de las Españas, así en plural). Cito de memoria, mi latín está oxidado.
#76 #25 Ya estamos con las Españas.... pero cuales? La del norte y la del sur?
Yo solo conozco la Nueva España, ahora llamada Mexico y la vieja, que se sigue llamando asi y es la unica que queda.
Lo de las Españas esta pasado desde 1820
#48 La primera mención de España (y no españas) se da en tiempos de Carlos IV.
www. (abecé).es/hemeroteca/historico-25-09-2008/abc/Cultura/1808-la-primera-mencion-a-la-nacion-se-hizo-al-formarse-la-junta-suprema_81217503881.html (aede)
#48 Rey de las Españas para ser exactos.
#48 Rey de las Españas ¿?
...et Philippe Deuxième de ce nom Roy Catholique des Espagnes,
Llamadme nostálgico, pero a mí los Austrias me parece poco. Yo quiero volver a la organización territorial buena, auténtica, la nunca adulterada por los vaivenes de la Historia:
#16 Que tiempos ...
#16 de aquella te cogías la bici y te plantabas en Groenlandia en dos horas.
#38 Y de cuando los americanos andaban acojonados por si de repente les entraban millones de refugiados por Mauritania...
#16 Bilbao en el centro del mundo, como debe de ser.
#80 Y limitando consigo mismo al norte, sur, este y oeste.
#16 Pangea WINS !
#16 ¡Qué recuerdos...!
#16 Con Pangea se vivía mejor
Ya estamos otra vez confundiendo los estados modernos con los títulos feudales de un señor en particular. Eso no eran territorios de España, sino territorios de señores que eran vasayos de un tipo que entre otras cosas, era Rey de España.
#11 ¿vasayos? 👀
#17
Sí, payos vasayos!
#11 el vasallaje en Cataluña termina en 1486, tras la segunda guerra civil catalana (período republicano incluido) con la Sentencia Arbitral de Guadalupe.
Por otra parte, el título de Rey de España no existía, dado que España no era un reino sino un lugar, la pensinula, dividido en varias Coronas como figura en el mapa, y éstas a su vez en estados, ya fueran reinos, principados o lo que fueran.
#85 El feudalismo en toda la península ibérica excepto Cataluña fue muy descafeinado durante la edad media y en zonas inexistente, con los habitantes de la marca (La Mancha) limítrofe con Al Andalus como los más libres, con los fueros más progresistas desde el siglo XII como lógica de la repoblación. Si se quería reintroducir población en zonas en conflicto desde siglos, no había otra que ofrecer una mejora en el estatus en esa nueva zona.
Hasta que Felipe II se los quitó tras la revolución de los comuneros, lo que hizo que desde Castilla los Austrias no cayeran precisamente bien.
Por comparar.
¿Pero no habíamos quedado en que Asturias es España y el resto territorio conquistado? ¡Estos Austrias rompiendo España!
¿Debería Alemania volver a integrarse al territorio patrio? Si no, se les echa de Europa y que se pongan a la cola...
#1 Esa es la diferencia entre ser Alemania y ser cualquier mierdecilla...
#2 Hace 200 años Alemania era un batiburrillo de territorios aún peor, tuvo que venir un Bismarck (y un par de guerras) a poner orden.
#7 El Sacro Imperio Germano era una potencia rival de Francia y al nivel de ésta (o más). Austria y los burgundios dieron muchos dolores de cabeza a los franceses
#21 Y el Imperio Español de los Austrias era la potencia de su época; pero a nivel administrativo eran caóticos tanto hispanos como germanos, y el hecho es que Alemania se organizó (en bastante poco tiempo) gracias a Bismarck y la fuerza de Prusia.
#7 Pues eso: que saben de sobra lo que e ser una mierdecilla y lo han arreglado. Pero hay otros que no espabilan...
#1 Vivía la reina de Castilla, Juana, y el rey de Aragón, Cataluña y Navarra, Fernando.
El Primer rey de España fué Felipe de Borbón. Los anteriores eran Rey de Castilla, Rey de León, Rey de Galicia, Rey de Valencia, Rey de Granada, Señor de Vizcaya...etc.
#8 Tengo entendido que el primero que utilizó el título de Rey de España fue José I (Pepe Botella), y después Fernando VII.
#8 #9 Ni lo uno, ni lo otro...el primer rey de España que llevó este título fue Amadeo de Saboya, en 1871, hace menos de 150 años.
#13 Igual tienes razón. Lo cierto es que ahora no encuentro nada al respecto. Lo más parecido es
https://es.wikipedia.org/wiki/Rey_de_Espa%C3%B1a
y dice: Primer titular Carlos I de España
(14 de marzo de 1516)
#19 No, éste era rey de Castilla, Aragón, Navarra, etc., etc....luego, sus sucesores, adoptaron el título de rey de las Españas, pero el primero que fue rey de España, así, en singular, fue Amadeo de Saboya.
#8 ¿Cataluña no estaba incluida en Aragón?
#27 La Corona de Aragón incluía varios reinos (Valencia, Mallorca, Aragón, Nápoles,...) y el Principado de Cataluña, que no era técnicamente "reino" (pese a que el mismo Papa y otros monarcas la trataran como tal), pues el conde de Barcelona era "primus inter pares", o sea "primero o principal entre iguales", de ahí lo de "principado" y no "reino").
Algo así, lo puedes ver mejor en la wiki.
#34 Ni siquiera: Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol, del Rosellón y de Barcelona.
Rey de Castilla, de Aragón, de León, de Navarra, de Granada, de Jerusalén, de Toledo, de las Dos Sicilias, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Córdoba, de Murcia, de Jaén, de Los Algarves, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, de las Islas y Tierra Firme del Mar Océano.
Archiduque de Austria, Duque de Borgoña, de Brabante, de Milán, de Atenas y de Neopatria.
Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol, del Rosellón y de Barcelona.
Señor de Vizcaya y de Molina.
Rey de Hungría, Dalmacia y Croacia
Duque de Limburgo, Lotaringia, Luxemburgo, Güeldres, Estiria, Carniola, Carintia y Wurtemberg
Landgrave de Alsacia
Príncipe de Suabia
Conde Palatino de Borgoña
Conde de Artois, Hainaut, Namur, Gorizia, Ferrete y Kyburgo
Marqués de Oristán y Gocéano
Margrave del Sacro Imperio Romano y Burgau
Señor de Salins, Malinas, la Marca Eslovena, Pordenone y Trípoli.
De Cataluña, nanai.
#37 Cataluña es un bud del sistema. ^^
#52 (bug)
#52 Sí, siempre un fue un marrón, tanto comercio daba muchos aires frescos en las cabezas y no había quien se hiciera con ellas.
#37 Porque está dentro de Aragón, no era tan importante.
#34 Se podria decir que el origen de Catalunya ocurre cuando en el anno 985 Gifre el Pilos rompe la relacion de vasallaje que le unía al Rey de Francia. El tema es que Gifre el Pilos era un conde y, por alguna razón, nunca se autoproclamó rey, a pesar de no ser vasallo de nadie. Por eso los catalanes decimos que nosotros nunca hemos tenido rey.
Eso no quita que el Principado de Catalunya, hasta el 1714, siempre había su propio gobierno y, de hecho, la Generalitat de Catalunya tuvo su primer presidente en el anno 1359.
#49 Error. Hasta 1258 el sur de la Marca Hispánica y los condados que la componían (Barcelona incluido) pertenecían al Rey Francés. Con el tratado de Corbeil, el Rey Francés entrega a Jaime I El Conquistador la propiedad del sur de la Marca Hispánica.
http://pyreneescatalanes.free.fr/Histoire/TraiteCorbeil3.php
#49 Por eso los catalanes decimos que nosotros nunca hemos tenido rey.
Supongo que con ese razonamiento, supongo que estás diciendo que Madrid tampoco lo ha tenido nunca, ¿verdad?
Lo que hay que leer.
#27 http://i.imgur.com/eeOdmWi.jpg
la imagen es una página de las Constituciones del Reino de Valencia del s.XVI.
En la parte inferior, titulado "de la partición de las cosas" se explica de qué está compuesta la Corona de Aragón.
Cito:
"Los reinos de Valencia, Aragón, y Mallorca con sus islas, y el Principado de Cataluña, [...]"
Así que no, una cosa era el Reino de Aragón y otra la Corona de Aragón. Y el Principado de Cataluña formaba parte de la Corona, junto con otros reinos y estados como el propio Reino de Aragón, pero no formaba parte ni estaba incluida dentro del dicho Reino de Aragón.
#8 De hecho Carlos I era rey junto con Juana, su madre (y ante las visitas del rey se gritaban vivas al rey Carlos y a la reina Juana, a pesar de la ausencia de esta última), y lo fue durante casi todo su reinado, aunque Juana estaba recluida e inhabilitada para gobernar por intereses políticos (no, si en algún momento estuvo loca desde luego no fue toda su vida).
La revuelta de los Comuneros se basó en parte en eso mismo, pero la propia Juana, cuando fue invitada por los comuneros a darles legitimidad, no quiso actuar a espaldas de su hijo. Ya se dijo por aquellos que la vigilaban o visitaban que no estaba loca.
Siempre se ha enfocado la historia de Juana como una loca que tuvo que ser apartada del poder, pero lo cierto es que su verdadera historia es la de alguien que por interés político fue encerrada primero por su propio padre y mantenida en reclusión eterna posteriormente por parte de su propio hijo, que no estaba dispuesto a ceder su poder por ella.
#1 Para eso mejor nos integramos en Alemania o nos echan. Creo que en esas estamos.
#1 Se que el mensaje va un poco en tono de coña pero es bastante incorrecto.
Lo que marca el mapa como "Imperio Alemán" no era tal, sino que se trata del Sacro Imperio Romano y era un conjunto de...¿estados?* con un emperador a la cabeza que era elegido por votación cuando el antiguo moría. Lo de aquel entonces(y hasta hace bien poco) el territorio alemán no tenía nada que ver con lo que vemos ahora
* No creo que se pueda llamar estado a lo que existía por aquella época
España siempre ha sido una jaula de grillos, y así nos va. Vamos saltando de periodos dictatoriales a periodos de desbarajuste. Queremos imponer nuestra santa voluntad, despreciando a los que opinan de forma distinta.
#45 Tener que oír noche y día lo de la "Corona Catalano-Aragonesa" sin que eso haya existido nunca y ahora ser el culo del mundo con Catalunya pasándole la mano por la cara, haber tenido un idioma propio y no querer ni conservarlo porque no los vayan a comparar con los catalanes, ser nacionalista aragonés a ultranza pero no poder estar orgulloso de nada de lo que pase en Aragón porque eso es de independentistas... En fin, por suerte siempre pueden ir a Catalunya a prosperar.
#46 ¿O sea que tú la tristeza la mides por esas paridas?
#50 Sí, es justo eso.
#51 Entonces te voto positivo porque estas cosas te importan demasiado y no quiero que estés triste.
#53 Gracias.
#55
La pregunta del millón es... se puede llamar nación a ese conglomerado, a ese amasijo de circunscripciones administrativas, jurídicas y culturales (matiz en el que no se insiste en el artículo pero en esa época convivían múltiples variedades dialectales a lo largo del territorio).
De todas formas Francia en la época era algo parecido. En general casi todos los países europeos anteriores a 1750-1800 eran en realidad amalgamas más o menos parecidas a las fronteras actuales, en otros casos no, pero con una sociedad en su seno que distaba mucho de ser lo que nosotros entendemos por una "nación".
El discurso histórico sin embargo enseña la historia de todo el pasado a partir de las fronteras actuales de los Estados, como si éstas fuesen el colofón lógico e invariable de una línea de hechos que se remonta a la prehistoria y las características que definen nuestras sociedades desde hace unos pocos siglos también se remontasen al alba de los tiempos. Y las cosas no son exactamente así.
#54 Es que esa no es "la pregunta del millón". Esa pregunta es una puta parida que solo preocupa a nacionalistas, independentistas y opinadores mongolos en general. La organización territorial de un país no establece su existencia. ¿O es que Francia dejó de existir durante el gobierno de Napoleón porque no era una monarquía? Tú mismo te has contestado.
#57 Me temo que sí, en el caso de Francia la pregunta es: tres siglos antes de eso que tú dices cuando en el seno de la Corona francesa convivían un Ducado de Bretaña, otro de Normandía, otro de Borgoña enfrentado al resto de posesiones reales, Calais estaba en manos inglesas, existían ciudades imperiales libres, posesiones en manos de la Iglesia, el Franco Condado en manos de una dinastía extranjera, y Guyena, El Delfinado, Nevers, Maine, Anjou o Provenza como entidades feudales semiautónomas, algunas de ellas con dialectos propios, tradiciones peculiares o, poco después, amplios grupos de población hugonote protestante... eso que tu llamas Francia ¿existía?. Porque yo no lo tengo tan claro. Y no es ninguna parida preguntárselo, la parida es como poco darlo por hecho a priori.
Y de hecho esta pregunta es peligrosa tanto para el nacionalismo centralista como para el centrífugo porque como poco también uno puede plantearse con igual escepticismo si realmente en medio de esa amalgama caótica de dominios feudales con fronteras variables y variedad dialectal casi a nivel de valle, podemos hablar con propiedad de cosas como Cataluña o el País Vasco.
#59
No estoy dando nada de hecho "a priori" como si me lo estuviera inventando. Es una cuestión bastante discutida lo de cuándo aparece un país, y la organización territorial no se reconoce como factor en ningún momento porque lleva al tipo paradojas de las que hablo. Por ejemplo, la Convención de Montevideo habla de gobierno efectivo, integridad territorial, población estable y reconocimiento.
Vamos a suponer que tú añades además la estabilidad en la forma de gobierno. ¿Entonces Francia dejó de existir en 1870? ¿O antes no existía y fue entonces cuando empezó a existir? ¿España dejó de existir durante la Segunda República? ¿O no existía antes, durante la Segunda República sí, y ahora que tenemos rey volvemos a no existir?
Es una parida decir que la forma de gobierno influye en la existencia de un país para hablar de un sujeto de derecho.
#66 Te pregunto. Aunque por el territorio hubiese más o menos una cierta comunidad cultural entre la población ¿existía Alemania antes de su unificación y la disolución del Sacro Imperio Germánico?. ¿Existía Italia antes del proceso iniciado por la monarquía de los Saboya?. ¿Existía España antes de los inicios del proceso de unificación administrativa de los antiguos fueros y reinos iniciado por Felipe V?. Porque para mí la respuesta a todas esas preguntas es NO.
#83 Yo entiendo como correctas esas preguntas que haces. Pero en cambio llego a una respuesta diferente. Todas esas entidades que preguntas, empiezan a existir como tales a partir del momento en que tienen "una dirección" (rey, kaiser, presidente de república, lo que sea) común a ellas, y empiezan a gobernarse como un conjunto. ¿Emulando actuales "confederaciones"? Vale, pero nadie negaría a Suiza su existencia como tal, ¿verdad?
Como ejemplos, el caso de Francia tras la absorción de Normandía y Aquitania (aunque no fuera tan grande como es ahora), España a partir de Carlos I (no, con los Reyes Católicos tampoco, la prueba es que si hubiese sobrevivido el hijo de Jordana de Foi, hoy no exisitiría España como tal), Italia a partir de Vittorio Emmanuelle,...
Y sin la invasión árabe de 711, también nos podríamos haber encontrado una España única a partir del reino visigodo, que incluía el actual Portugal, pero...
#59 La respuesta es más sencilla de lo que aparenta. Hasta finales del siglo XVIII y sobre todo a partir de la revolución francesa y ya entrado el siglo XIX, no se puede hablar de Estados modernos tal como los conocemos hoy en día. Es en esa época cuando comienzan a aparecer los nacionalismo que anteriormente no existían.
En general podemos decir que anteriormente los territorios en su mayoría eran considerados posesiones directas del rey o noble que los dominaba y sus habitantes eran vasallos. Las guerras no eran entre países, si no entre monarcas o nobles que luchaban por ampliar sus posesiones.
El problema es intentar entender la historia desde el punto de vista actual.
cc #57
#59 País Vasco no sé, Euskal Herria como entorno cultural (pueblo en base al euskera) ya estaba datado en libros del medievo.
Pero es más pueblo que estado, el cual es institucional.
#57 Anda, ¿Pero los Estados Unidos de América existían cuando los sioux?
Estos apaches...
#57 Es gracioso porque fue al revés: con propiedad, no se puede hablar de estado francés antes de la Revolución.
Si nos ponemos menos exquisitos, podríamos situar el estado francés durante el reinado de Luis XIV, que salvo pequeños cambios posteriores fijó más o menos las fronteras modernas, así como redujo en gran medida el poder que aún le quedaba a la nobleza.
Pero en todo caso, no es hasta Napoleón que no se habla de una nación, una identidad, una cultura en definitiva que no se extiende hasta que se impone la escolarización obligatoria en francés en el s. XIX.
Y algo parecido pasa con España.
#54 Yo entiendo "nación" como una identidad cultural, basada en costumbres, idioma, tradiciones... y no como un gobierno o estado.
Hay estados con varias naciones dentro, y naciones partidas en varios estados.
Pero el concepto de nación actual surge en el SXIX (creo), quando re redefinen los estados a partir del colonialismo y los choques de intereses que degeneran en la 1ª GM.
En la Edad Media las Coronas incluyen varios reinos, condados etc... que serían lo más parecido a "identidades culturales",... pero aún así estamos usando términos con sentidos muy diferentes al actual.
Por ello no tiene demasiado sentido basar los nacionalismos actuales en la historia medieval o renacentista (y apenas la moderna)...
#65 Si yo estoy de acuerdo contigo, pero luego en el 80% de los textos de manuales, periodísticos o en Internet no se habla por ejemplo de los reinos cristianos de la P. Ibérica o de la monarquía federal de los Austrias... se habla de la España visigoda, de la España medieval o del Imperio español. Y por estas cosas eso resulta cuanto menos discutible. Igual que la retórica que utilizan los nacionalistas por otra parte, que hacen lo mismo pero a pequeña escala y centrándose en sus regiones.
#68 Totalmente de acuerdo.
Esta forma de hablar de las naciones o estados actuales como si ya existieran "latentes" en tiempos remotos es una forma encubierta de nacionalismo, ya fuere español, catalán o qualquier otro.
Pero muchos están tan empapados de ello que ni siquiera ven lo inexacto y a veces absurdo que es...
#41 Estoy muyyyy verde, pero creo que el concepto de estado-nación moderno no aparece hasta el s XIX, quando éstos tienen que redefinirse para diferenciarse de las colonias, y porque las monarquías ya no sirven para estructurar los territorios y gobiernos.
¡Sevilla con playa! La leche. No había que elegir entre Matalascañas y Punta Umbría. Qué gustazo.
#3 Sí, luego los echaron a todos a gorrazos de las playas, Cruzcampo incluída
#3 Tanto Matalascañas como Punta están en la provincia de Huelva, y antes en la de Sevilla. ¿Cuál es la diferencia para que ahora haya que elegir y antes no?
#22 Qué bueno! Ahora resulta que los de Huelva y Cádiz somos sevillanos independizados. Lo que hay que leer, pisha...
Que no!!.. que España tiene 3000 años!! alguien deberia españolizar a España!! Wert es un blando!
Pero, no veo los países catalanes por ningún lado... debe estar mal
#35 ese mapa es faRcista!
#35
Y dale con "España"... ¡que España no existía con los Austrias, señores!
"La organización territorial de la Corona de Habsburgo" es la forma adecuada de expresarlo.
#20 Es que hasta los documentales "históricos" de TV2 hablan de España... en el paleolítico!
Muchos profesores se educaron con el franquismo, y todavía creen en la Reconquista, que el Cid Campeador era un paladín de la cristiandad y otras sandeces... que los medios conservadores del PPSOE han seguido perpetuando.
Quando el PSOE se bajó los pantalones y renunció a la República y al federalismo... se perpetuó la idea que interesa a los dictadores reales, sus majestades que perpetúan el poder franquista en forma de "monarquía democrática".
Con el 23F les demostraron a todos quién mandaba...
El adoctrinamiento de los españoles es muy notable... y por ello creen que todos (catalanes, vascos o quienes sean) están igual.
"Cree el ladrón que todos són de su condición"...
#23 Pues igual que lo de la Corona "Catalano-aragonesa" o que Cataluña (que ni existía, como España con los Austrias) era un país independiente hasta 1714. Las mismas mierdas para cerebros llenos de mierda: ni más, ni menos.
#47 Leete las crónicas de Ramon Muntaner, del s XIV, y luego me repites q Cataluña no existía hasta 1714...
Por no mentar tods los documentos papales y de otros reyes que la nombran... ^^
#56 Y a España la nombran mucho antes de 1715, y de 1516, y de 1479 de hecho... lo que pasa que ni España era un ente político único, ni Cataluña existía como tal... y menos aún como nación independiente o estado-nación, que ni si quiera habían surgido los nacionalismos.
Realmente lo tuyo es de risa, en #23 hablando de España como algo que no existía como tal y luego diciendo lo contrario de Cataluña en #56. Vamos, que España no existía en el paleolítico... pero la Gran Catalunya sí of course
#71 la verdad que incoherencia total de #56
#71 Yo sólo he dicho que no existe... en el paleolítico!
No digo para nada que el "Reyno de España" no exista... a partir de la edad media!
Ni tampoco la Hispania romana.
Pero si quieres entender que niego la existencia de España (como hacen muchos con Cataluña)... pues allá tú.
#75 En Roma Hispania no tenía categoría de provincia, si no de lugar geográfico. Provincias oficiales de roma eran 5, solo que los Pirineos ejercían de frontera.
#77 Ya.
#56 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/ConstitucionsCatalanesVolumIr.jpg
#87 Lo siento, no puedo ver el enlace
#88 ahora sí
#90 Correcto, una constitución de Cataluña de 1714.
Pero la Generalitat de Cataluña existe desde mucho antes.
Creo que originalmente servía para controlar el gasto militar del conde de Barcelona (en los s XIII y XIV), y va derivando hasta convertirse en un órgano de gobierno que vela por el cumplimiento de las leyes/fueros catalanes por parte de los diversos monarcas que la gobiernan.
Ramon Muntaner narra las "aventuras" del rey de Aragón y sus herederos a finales sXII y principios sXIV, así como de la compañía de los almogávares y sus capitanes, y menta freqüentemente a los catalanes (así como a aragoneses, provenzales, mallorquines, etc.).
Y éstos también són mentados por sus enemigos (genoveses, bizantinos, franceses,...).
Pero me importa un pepino quál es la "nación" más antigua. Acaso debo sentirme orgulloso o avergonzado de ello...?
Sólo que, históricamente, son nombrados como "catalanes" desde la edad media, nada más.
#99 Sólo que, históricamente, son nombrados como "catalanes" desde la edad media, nada más.
En una discusión donde están hablando de la existencia o no de un ente jurídico, ese argumento vale de más bien poco. No es dificil encontrar textos extranjeros donde se habla de "los españoles" mucho antes de Felipe IV. Y suele ser con poco cariño... por parte de los enemigos de esos españoles.
#56 Ya me las he leído. Cataluña existía, lo que no tenía era más entidad política que la de los Condados que la conformaban.
Y España también existía. Tácito ya la cita chorrocientas veces. Lo que no tenía era la forma política de Reino, sino de provincia romana. Y luego empezó a recuperarse la idea unitaria con la Reconquista con el avance hacia el sur de los varios Reinos y condados y acabó por recuperarse su unidad política.
#98 Pues estamos de acuerdo
#47 "en el contexto del Privilegio de anexión de Mallorca a la Corona de Aragón, de 1286, aparece la expresión «regno, dominio et corona Aragonum et Catalonie»"
Wikipedia
#47 Hombre, para no existir Catalunya si que existia la frontera entre Aragon y Catalunya en el siglo XIII
Quia super limitibus Cathalonie et Aragonum licet immerito a quibusdam minus sane intelligentibus de facto posset dubitatio suboriri...
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Quia_super_limitibus_Cathalonie_et_Aragonum.jpg
El termino pais yo lo guardaria para los estados modernos. Lo que muchos historiadores reconocidos (nada del Tururull ese) reconocen a Catalunya como un estado hasta el 1714.
#23 Yo creo que el que se ha creído un buen montón de sandeces eres tú. Sin acritud ninguna.
#97 Siempre es posible. X)
#20 ¿Te puedo hacer dos preguntas?
· ¿Qué es un país?
· ¿Cuándo aparece "España"?
#41 España empieza a ser un concepto más definido a partir de la Guerra de Secesión (~1713). Algunos se van hasta la Constitución de Cádiz, pero para mí ya tenía suficiente entidad identitaria a comienzo del siglo XVIII.
#20 ¿Que no existía? ¿Y entonces qué es lo que pone en estas monedas?:
http://oregoncoinclubs.org/articles/carlosyjuana.html
Lo de 'CAROLUS ET JOHANA REGES HISPANIARUM ET INDIARUM'.
¿Cómo Lope de Vega llama a Carlos "Rey de España"?:
http://www.cervantesvirtual.com/bib/historia/CarlosV/8_1_carlos_v_en_francia.shtml
Es más, ¿cómo es posible que aquí, en las Cortes de 1520, se nombre a España nada menos que 21 veces?:
http://www.cervantesvirtual.com/bib/historia/CarlosV/7_1_2_cortes1520.shtml
España existía, vaya que si existía, lo que no existía era la forma política de "Reino de España". Qué manía de identificar la forma política con la nación histórica.
#96 "·la forma política con la nación histórica. "
¿Qué nación ni qué gaitas? Región geográfica, amigo. Eso de nación histórica es como pretender que Euskal Herria es una nación y no un entorno cultural delimitado entre España y Francia.
#96 ¿Pero qué es una nación?
La primera mención a ella es en La Pepa...
#96 ¿¡Que España existía entonces!? ¿Qué era exactamente? ¿El territorio de la Península Ibérica? ¿el actual territorio de Portugal incluido? ¿Y Nápoles, Sicilia, Flandes también? ¿O es una entidad definida por sus gentes y no por los reyes que la gobernaban? Entonces, ¿bajo qué elementos identitarios? ¿El idioma? ¿qué idioma hablaban "los españoles"? ¿La religión católica quizá? ¿entonces los católicos del otro lado de los Pirineos también eran "españoles"? ¿Había un gentilicio "español" que no fuera equívoco?
Insisto en que Corona de Habsburgo es un término mucho más apropiado para hablar de lo que refiere el artículo.
#20 España es un concepto geográfico, histórico y politico. Es la "traducción" del termino Hispania, que tampoco era político. El actual y moderno estado español actual se denomina Reino de España y ocupa gran parte de lo que se conoció como España en la antigüedad.
Es como decir que Alemania no existió hasta hace cuatro días.....
Un artículo sobre historia que debería saber cualquier niño de secundaria portada del meneame porque a muchos les vale para justificar sus políticas territoriales.
edit
Qué triste tiene que ser ser de Aragón
#39 ¿Por qué?
Pues si, esta es nuestra historia, para bien o para mal. Son hechos que no se pueden cambiar.
No podemos elegir donde nacemos, nuestra nacion, esta fuera de nuestra voluntad, no es decidible.
Y los estados se crean por conquistas, por guerras, a parte de adaptarse a la caracteristicas geograficas como las islas.
Asi se creo el Estado Espanyol, hace 5 siglos, negarlo ahora, no es mas que eludirse de la realidad con ideologias trasnochadas.
#6 Se crean con guerras y conquistas, e igual se deshacen
#10
Totalmente de acuerdo.
Pero no veo ninguna guerra por ahi?? Y no creo que haya muchos dispuestos a morir por esa causa...
#6 Alaska no se creó por ninguna guerra o conquista, por ejemplo.
Meterme calzador pero… pagina que contiene banners que ocultan contenido, página que bloqueo de por vida. Además en esta te pilla mientras lees tranquilamente el post.
Nostalgia imperial
Cataluña es de la Corona de Aragón, y no al revés...
¡Aragón libre, ya!
#43 Si y no.
El 1137, Ramiro II casó a su hija Peronella, de 12 annos, con el Conde de Barcelona Ramon Berenguer IV. A partir de ese momento, Ramiro II se retiró a un monasterio y Ramon Berenger IV pasó a ejercer de Rey de los Aragoneses.
De hecho, la bandera con las cuatro barras era el escudo de armas de Ramon Berenger IV que venia heredado de su antepasado Guifre el Pilos, el primer conde de la casa de Barcelona que rompió la relación de vasallaje con el Rey de Francia.
#62
calvo y
Chera me podriais decir si hay alguna información incorrecta en mi comentario?
#43 Y Aragón también era de la Corona de Aragón.
Que manía de confundir el reino de Aragón(l actual Aragón) con la Corona de Aragón (la unión de varios reinos y territorios)
#82 Lo mismo que confundir Cataluña con los supuestos paisos catalans. Pero claro, ésta interesa más confundirla ¿verdad?
Entonces ¿España no tiene 500 años pero Cataluña tiene 1000 indudablemente?
#63 Claro... ^^
Solo que los condados catalanes tampoco tenian el territorio actual de Cataluña.
Y que no existía España, pero sí Hispania (como concepto romano) y varios reinos peninsulares.
Pero... acaso ello importa para que la gente pueda, sencillamente, votar y decidir su futuro...?
Como si existiera desde hace 50 años, da lo mismo.
Escudarse en la Historia para apoyar o impedir los deseos democráticos ACTUALES siempre es bastante ridículo...
#72 Escudarse en la Historia para apoyar o impedir los deseos democráticos ACTUALES siempre es bastante ridículo...
Totalmente de acuerdo. Ahora entiendes porqué me parece RIDÍCULO basar la independencia en un cuento nacionalista que, simplemente, no fue.
#89 Si alguien basa su deseo de independencia en ello, es un necio.
Otra cosa será que valore la historia de su tierra, quiera conocerla y tal; sin por ello ser mejor o peror que la de tantos reinos condados, ducados o lo que fueren.
#63 El origen de la Casa de Barcelona se remonta al siglo XX, si. A partir de ese momento, el Conde de Barcelona dejo de ser vasallo del rey de Francia y empezó su dinastía.
Pero bueno, la historia siempre es más complicada que todo eso y, como ya se ha dicho en algún otro comentario, no se puede leer la historia de los pueblos en clave contemporánea. Antes lo que había eran nobles que poseían tierras y que luchaban entre ellos. La gente que habitaba en las tierras eran una posesión mas del noble.
#63 #81 Upps, siglo X.
vamos una casa d´putas ....
como ahora con las Autonomias
España no existía, y si decimos el "territorio de la actual España" tampoco.
Lección de historia completamente sabida que no aporta nada nuevo a lo ya conocido.
interesantisimo articulo. parece que poco a poco vamos arrimandonos mas a la historia