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Hace 13 años | Por Wolverine a elpais.com
Publicado hace 13 años por Wolverine a elpais.com
Nueva Rumasa engañó a los inversores sobre el destino de su dinero

Nueva Rumasa engañó a los inversores sobre el destino de su dinero

 elpais.com

Nueva Rumasa usó el dinero que captó de los inversores para emprender una huida hacia adelante mientra la crisis golpeaba sus negocios y los bancos le cerraban el grifo del crédito debido a sus impagados y a la situación de riesgo que tenían con las sociedades controladas por José María Ruiz-Mateos.

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DE3C548D-E347-406A-A60F-E6BBD322CAB7 4.2k 52

Comentarios

teresitam

El País... y todos los medios españoles no decían NI PIO cuando Ruiz Mateo pagaba religiosamente la impresionante campaña publicitaria...
En ningún programa... en ningún artículo... advirtieron a sus televidentes/lectores de que los bonos de nueva rumasa tenían un riesgo altísimo.

En cambio...
ahora señalan con el dedo a Rumasa...
cuando ya ven que no van a contratar mas publicidad... pero no antes.

V 76
K 402
m

#9
24/09/2009 La CNMV vuelve a advertir contra los pagarés de Nueva Rumasa
http://www.elpais.com/articulo/economia/CNMV/vuelve/advertir/pagares/Nueva/Rumasa/elpepueco/20090924elpepueco_4/Tes

25/09/2009 La CNMV alerta otra vez sobre los pagarés de Nueva Rumasa
http://www.elpais.com/articulo/economia/CNMV/alerta/vez/pagares/Nueva/Rumasa/elpepieco/20090925elpepieco_11/Tes

23/05/2009 La CNMV pide cautela a los inversores ante Nueva Rumasa
http://www.elpais.com/articulo/economia/CNMV/pide/cautela/inversores/Nueva/Rumasa/elpepueco/20090523elpepieco_9/Tes

Hay bastantes más...

V 45
K 358
LázaroCodesal

#9 EL PAIS no tiene que avisar a nadie, quien avisa es la CNMV y esa lo hizo en infinidad de ocasiones y como muy bien dice #16 El Pais se hizo eco de la noticia.

V 4
K 47
rodaman

#33 #16

Efectivamente me ha indignado el mensaje de #9, porque es un ejercicio de demagogia pura. Era tan sencillo como hacer una búsqueda elemental en El País para ver que sí se había informado.

La prensa tiene muchas cosas para criticar, no hace falta mentir para ponerlos como un trapo.

V 2
K 6
c

#16 #33
Hasta 7 veces aviso la CNMV
http://www.cnmv.es/PortalInversor/section.aspx?hid=151

V 0
K 6
alhucemas

#9Lo mismo pasa con El Corte Ingles, mientras pague la millonada a los peridicos, los derechos de los emplados no importa

V 5
K 48
D
editado

#9 #18 solución: Periódicos a 10 € pero sin publi

ya saldrán otros problemas...

V 0
K 6
r

#9 Tienes razón pero la culpa no es de los medios, ellos no son los que tenían que investigar a Rumasa, es el gobierno que permitió que Rumasa engañara a la gente a través de esta publicidad mientras tenían problemas financieros que ya conocían. A ver si alguien le da un tirón de orejas a los responsables.

V 1
K 16
D
editado

La empresa Carcesa lanzó pagarés por más del triple de su patrimonio, dijo que lo destinaría a comprar empresas y redujo con él la deuda bancaria y dio préstamos a otras empresas de Ruiz-Mateos

Creo que en su día, en los 80, hizo algo parecido. La historia se repite.

#Expropiaci.C3.B3n_por_el_Estado" target="_blank" class="content-link external" style="color: rgb(227, 86, 20)">http://es.wikipedia.org/wiki/Rumasa#Expropiaci.C3.B3n_por_el_Estado

Por ese entonces, tenían varios bancos:

# Banca: Banco Atlántico, Banco de Jerez, Banca Masavéu, Exbank, AVA, Eurobank, Banfisa...

Y uno de los puntos de la expropiación fue: Los desproporcionados riesgos asumidos por los bancos que financiaban internamente al grupo con respecto de la solvencia del grupo

Vamos, que sabiendo que una empresa no podría devolver los créditos, se daban igualmente porque formaban parte del holding.

V 22
K 183
JohnBoy

#1 Efectivamente, el problema es el mismo, las sociedades dentro del grupo se prestan dinero entre sí para ir cubriendo pérdidas y así el dinero de los inversores desparece en activos ficticios. Exáctamente lo mismo que hizo en los 80 con los préstamos que el banco Atlántico daba a otras empresas del grupo, y como se negaron en su momento y se niegan ahora a presentar cuentas consolidadas (casando los prestamos e inversiones mutuas) es imposible saber el valor de las empresas y qué activos son reales y cuales ficticios, y mienstras tanto a captar dinero de incautos y crédulos para seguir huyendo hacia adelante, como en cualquier estafa piramidal.

Lo peor de todo es que todavía hay mucho inversor defendiendo la honradez y bonhomía de los Ruíz Mateos, y que luego dirán que la culpa es de los socialistas e irán a pedir dinero al Gobierno.

Es un mecanismo psicológico curioso cómo se puede hipnotizar a tanta gente que necesita creer que no ha sido estafada por alguien en quien confía ciégamente. Pero ocurre, y frecuentemente.

V 47
K 415
D
editado

#2 "Es un mecanismo psicológico curioso cómo se puede hipnotizar a tanta gente que necesita creer que no ha sido estafada por alguien en quien confía ciégamente. Pero ocurre, y frecuentemente"

como a los votantes de PPSOE en especial en valencia y andalucia

V 4
K 39
stygyan

Me ha encantado el titular del ABC de hoy. "Rumasa cae por segunda vez con un gobierno socialista". Como insinuando que la culpa de que haya caído Rumasa haya sido de ZP.

V 18
K 164
GeneWilder

#15 Titular tendencioso y miserable

V 2
K 21
D

Esta Rumasa será nueva, pero siguen la misma tradición de la vieja. Por eso les cerraron el chiringuito en su momento.

V 6
K 68
anor

¿ Nueva Rumasa engañó a los inversores ? ¡ Quien lo iba a pensar, con la reputación que tenían !

V 6
K 63
dale

Señores inversores de Nueva Rumasa: Olvídense del dinero aportado y disfruten de las reservas de brandy de "incalculable valor" con las que garantizaban la inversión. ¡Hics!

V 5
K 47
m

A ver cuanto tardan los "pequeños inversores" en exigir al Estado que les devuelva su dinero.
Es una estafa piramidal en toda regla pero lo de los Ruiz-Mateos tiene mucho más mérito que lo de Madoff o Ponzi, porque ellos lo han logrado dos veces.

V 3
K 46
xaman
editado

Sí, pero hay que ser subnormal. Pero claro, Rumasa la cerró González para repartirla entre sus amigos.

Inversores que pensaran lo que he escrito: Os jodéis, espero que no os den ni un euro del Estado.

V 4
K 38
alehopio
editado

#0 Pero es que ahora no van a poder pillarlos tan fácilmente, porque

Nueva Rumasa tiene sus raíces en paraísos fiscales
Nueva Rumasa tiene sus raíces en paraísos fiscales

Hace 13 años | Por alehopio a eleconomista.es
Publicado hace 13 años por alehopio a eleconomista.es

Nueva Rumasa tiene sus raíces en paraísos fiscales

 eleconomista.es

V 3
K 31
OILIME

Nueva Rumasa, comprometidos con el empleo

V 3
K 30
A

El hombre es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra...
Yo diría más:
El hombre es el único animal que vota una y otra vez al partido (PP+SOE) que le impone medidas a modo de supositorio.

V 4
K 30
f

#12 te ha faltado el #nolesvotes para ser un karmawhore de libro...

V 0
K 6
Mauro_Nacho

Con pagarés al 10 %, la gente no tiene que ser tan ingenua. Comprar duros por pesetas. Como si la nueva Rumasa hiciera magia. Una cosa es que estuviera en un sector innovador de alta tecnología, que desarrollara productos sin competencia. En ese caso el dinero le llovería por todos los lados, estaría en la bolsay subiría como la espuma,los bancos le darían los créditos que pidiera, como hacen algunas empresas del Ibex.
Ruiz Mateos ha jugado con la inocencia, ingenuidad, pero también con aquellos que lo absolvían porque echaban todas las culpas de la antigua Rumasa a una persecución del Gobierno de Felipe González.

V 3
K 28
D

Esto olía desde hace pero mucho, mucho...

V 2
K 25
D

Pero... La gente que ha invertido... ¿son tontos o es que no se saben eso de que nadie da duros a pesetas?
Justo cuando salían los anuncios estaba mirando para invertir un dinerito, vi lo de Nueva Rumasa y todo sonaba a chungazo total, primero en los bancos sólo daban un 3.5-4 durante seis meses y luego llega Nueva Rumasa a darte ¡¡El Doble!!, si hubiera podido conseguir un crédito en el banco le habría salido más barato. Así que pensé: si el banco no lo quiere, no voy a ser yo más listo...

Esto es lo que le pasa a los avariciosos, que luego se quedan sin dinero, lloran y quieren que se lo devuelva papa estado (Forum Filatélico & co.)

V 2
K 25
D

#37 Independientemente de que la inversión en Nueva Rumasa sea dinero perdido o no...

"Justo cuando salían los anuncios estaba mirando para invertir un dinerito"
"primero en los bancos sólo daban un 3.5-4 durante seis meses y luego llega Nueva Rumasa a darte ¡¡El Doble!!"
"Así que pensé: si el banco no lo quiere, no voy a ser yo más listo"

Tú mejor dedícate a hacer galletas de chocolate para repartir entre los necesitados, que esto de invertir se te queda un pelín grande. Si decides hacerlo, comienza aprendiendo conceptos básicos sobre economía y finanzas, para luego ir adentrándote un poco más en tipos de riesgos, tipos de primas, conocimiento de los mercados, etc.

Pero, hagas lo que hagas, no vuelvas a abrir la boca para demostrar de lo que no tienes ni pajolera idea: de inversiones y su funcionamiento.

Un beso.

V 0
K 8
Mercromino
editado

Miles de empleados sin cobrar, pero los jugadores de su equipito de futbol con su nómina mensual. Normal que salgan sonriendo en los medios diciendo que confían en esta familia de cheaters.

V 2
K 23
n

De todas formas hay que ser muy incauto para comprar pagarés de una empresa que necesita anunciarlos en el periódico y los telediarios para colocarlos... Desde ese momento se veía que algo no andaba bien.

V 2
K 21
xaumet

PERDÓN, pero....la familia ruiz mateos tienen un patrimonio de 6000 millones de euros, da trabajo a 10.000 familias, y no ha despedido a nadie (en CLESA le generaba pérdidas) en plena crisis por el compromiso heredado desde hace tantos años con los trabajadores (me podéis decir, al margen de el corte inglés, y hoy en día ya tampoco lo tengo del todo claro, quien hace esto en españa? A acaso está actuando este señor como lo hicieron los de filatelia?)...

A todo esto le sumamos que ha declarado que si no estuviera seguro que los inversores recuperaran su dinero se pegaría un tiro, y uno de sus hijos anunciado que si hace falta, venderán sus casas para hacer frente a los pagos (nos lo podremos creer o no, pero al menos a tenido las narices de decirlo, así que podríamos darles un mísero halo de confianza no?). Todo esto sin contar que el estado le debe aún 18.000 millones de euros por la expropiación de Rumasa en el pasado...

Y ahora, porque le deba 70 millones de euros a préstamos bancarios y unos pocos más a la seguridad social, ¿vamos a destrozar a una persona/familia que ha dedicado toda su vida a crear empleo en nuestro país... NOS ESTAMOS VOLVIENDO TODOS LOCOS O QUE ????.

Problemas financieros los tienen todas las empresas, de hecho han aumentado un 70% las empresas que deben dinero a la seguridad social, y ya ni te cuento el incremento de empresas que deben dinero a los bancos (y nueva rumasa no es la excepción).

Lo que está claro es que a este señor/familia (lo pongo así porque desconozco si a estas alturas de la vida, las decisiones las toma individualmente o colectivamente con sus hijos que son partes directivas de las estructuras de sus empresas) se le han hinchado los bemoles, y les ha dado una nueva bofetada a políticos de medio pelo anunciando un ERE a las 10 empresas más importantes de su conglomerado empresarial. A ver ahora quien es el guapo que le toca las narices !!!

A este señor se lo quitaron prácticamente todo hace muchos años, y a día de hoy mantiene de nuevo uno de los conglomerados empresariales más grandes del país. Por favor, dejen de ser sensacionalistas y calculen, simplemente, cuanto dinero tienen que facturar las empresas de este señor para poder pagar 10.000 SUELDOS CADA MES !!!

Lo que tenemos que hacer es CREAR EMPLEO EN NUESTRO PAÍS, y por lo que más quieran DEBEMOS DE EMPEZAR A CONSUMIR MÁS PRODUCTOS PROPIOS !!! QUE NOS ESTAMOS CARGANDO LO POCO QUE NOS QUEDA con tanta compra barata, de marcas extranjeras que venden sus productos tirados de precio para penetrar en nuestro mercado y de paso cargarse el nuestro.

Hace tiempo que empecé a dejar de comprar solo lo más barato, y empecé a apostar por lo nacional, por lo de aquí, por la leche de mi comunidad autónoma, por la fruta de nuestra tierra, por la carne nacional, por ir a comprar alguna que otra prenda de ropa a la pequeña tienda de barrio...

Evidentemente no se puede con todo, algunos meses tengo que acabar comprando en los grandes supermercados que todos conocemos... pero no me resigno a pensar que entre todos podemos levantar de nuevo nuestro país. Les ruego que piensen en todo esto, y mediten tranquilamente si debemos o no, a estas alturas de la película, estigmatizar a este tipo de empresario, por problemas financieros que están dispuestos a asumir...

Es cierto que nos afecta que no paguen a la seguridad social, o que le deban dinero a los bancos, ya que indirectamente está recayendo sobre nosotros... pero pensáis por un momento lo que le supondría al estado el coste de esos 10.000 trabajadores en el paro ? Mirad si el estado está tan "sensible" con el tema, que le han practicado una reserva de embargo de bienes... pero... mmm... de tal forma que las empresas puedan seguir funcionando con normalidad... total, que aquí hay un pulso de poderes, y parece ser que esta vez Ruíz mateos lo tenía todo bien montado para que cuando le intentaran dar de nuevo otra patada en los mismísimos, los tuviera bien protegidos.

Este señor se podía haber dedicado a crear empleos precarios, despedir y contratar gente, utilizar contratos basura, y enriquecerse hasta morir, sin importarle que vayan miles de personas a la calle, realizando eres indiscriminados como están haciendo fábricas y empresas de todo el país, etc.... y en vez de todo eso, solo ha hecho que crear empleo durante estas décadas, y ante la actual recortada de crédito por parte de los bancos, entre decidir si despedir o pedir dinero a la población (con más o menos acierto publicitario), optó por lo segundo.

Al final, solo es ajedrez, y nosotros no jugamos, solo juegan los grandes: papá estado, contra uno que ha perdido en partidas anteriores y se ha preparado la jugada maestra donde gana la partida si le comen un peón. Ahora le toca mover a papá... que jugada creéis que hará ???

V 5
K 21
Molari

#44 si tienen tanto patrimonio y estan dispuestos a perderlo para pagar los pagares, no se entiende que tuvieran que pagar un 10% cuando los prestamos bancarios son mucho más baratos ¿Porqué los bancos no le prestaban? Porque las ingenierías financieras de la familia R-M son más que sospechosas, y ya tenemos precedentes de los 350.000 millones de pesetas que estafaron a la SS hace unos años.

V 2
K 20
xaumet

#45 Confundes el patrimonio personal con el empresarial. Aquí la cuestión es, que de la forma en que están montadas las empresas (con sedes en paraísos fiscales), pocos movimiento podrá hacer el estado. Lo que le está haciendo el estado es presión (embargándole propiedades, etc) para ver si paga sobretodo la deuda que tiene con la seguridad social.

El problema que yo veo aquí es que se le está tratando de forma diferente a como se trata a los bancos, es decir, en vez de ayudarlo en esta situación económica que atraviesan las empresas, lo han forzado a tener que tomar una decisión, y la respuesta a sido un ERE a gran escala.

No digo con esto que se tenga que tener un trato igual al que obtienen hoy en día los bancos (dado que no lo es), pero no podemos dejar de olvidar la envergadura económica y social que sustenta este conglomerado de empresas (10.000 trabajadores directos no son pocos), y que al igual que el estado en momentos difíciles hace acuerdos exraordinarios para que un fabricante de coches siga en nuestro país construyendo sus modelos, o se incentiva a otras empresas por la misa vía, ¿como puede ser que en vez de sentarse a negociar una vía de salida a toda esta situación, se este actuando de esta forma?

Sobre el 8%, 9% y 10% que daban de intereses, quiero que entiendas una cosa... los bancos dan un tipo de interés muy bajo, pero es que además, en estos momentos la mayoría de ellos están anulando créditos nuevos, además de cancelar los ya existentes. Con esto te quiero decir que el ir a pedir un préstamo para un piso, o para comprarte una moto, puede que el banco después de mirárselo con lupa, te lo acabe dando... pero ir a pedir 70, 200 o 400 millones de euros a un banco, hoy en día, es una utopía. Directamente te dan con las puerta en las narices, y de paso te dicen que les devuelvas el dinero que ya te habían prestado, por si acaso (que es lo que le ha pasado a este señor).

Entonces aquí viene la pregunta... ¿cómo consigues liquidez para mantener las empresas y los trabajadores a flote, y de alguna manera intentar salir de este embrollo?. Si fueran un banco lo tendrían relativamente fácil... comprarían dinero a Europa, a un tipo de interés muy alto, o directamente esperarían a que el estado les inyectara miles de millones para salir de la crisis , que es lo que está sucediendo hoy en día.

Pero las empresas no pueden hacer eso, así que solo les queda la vía de la ampliación de capital, o lo que han hecho durante estos últimos meses. Pero claro... ¿cómo consigues que la gente invierta en tu empresa y no lo haga en un fondo de inversión de un banco? PUES AUMENTADO EL BENEFICIO. y Aquí tienes el porqué de ese 8%, 9% y 10% que han ido dando durante estos años (Como analogía te pondría el ejemplo de la Generalitat de catalunya, que le salía más económico dar ese tipo de interés, que el que le pudiera dar un banco, al margen de que los 2000 millones de euros que necesitaban para poder pagar las nóminas y deudas que tienen, no se los daba ni dios)

¿Es lo mejor que podía haber hecho la empresa? Lo desconozco... pero una cosa está clara, o se ayuda a estas empresas, o vamos a tener en pocos días otra tragedia social sobre la mesa, con miles de trabajadores en la calle, y un panorama más complicado todavía (para ir acercándonos cada vez más a los 6.000.000 de trabajadores en paro que se calcula que tendremos en 2012).

No tengo ni idea de si lo que dicen los integrantes de la familia Ruíz Mateos lo cumplirán, si venderán o no las propiedades, si venderán o no sus casas, si conseguirán hacer salir de esta situación difícil a sus empresas y si intentarán por todos sus medios que la gente pueda recuperar su dinero, además de que los trabajadores no acaben en el paro... pero al menos, a día de hoy, solo me queda aplaudir como está afrontando esta familia la situación ante la opinión pública. No conozco a ningún empresario que ante esta situación haya dicho ni de lejos lo que ha asegurado este señor.

Cumplirá todo lo que dice? Ni idea, pero al menos yo le daré un tiempo de carencia, y espero y deseo no haberme equivocado; porque si lo estoy, que miles de trabajadores acaben en el paro no me hará sentir mejor que haber dicho "ya lo dije".

V 0
K 6
D

El error de fondo está en el nombre. Le pega más RUINASA.

V 2
K 20
D

Me imagino el hervidero de buitres de la cuerda de los socialistas que debe haber ahora mismo. Todos sobrevolando la presa para esperar a que caiga y empiece el reparto. Espero que no, porque para que sea malvendida y repartida adjudicando a dedo a los amiguetes, como hace veinte años...

V 1
K 17
icveuia-canovelles

Sé que soy un puto ignorante. Pero no lo suficiente como para invertir pasta en una empresa llamada "Nueva Rumasa".

V 1
K 16
jsianes

Al final, con sus actos, Ruiz Mateos va a dar la razón a los que le intervinieron hace 20 años

V 1
K 13
Candidatas
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meneos
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landaburu

Hemos pasado a leer noticias sobre la crisis del euro a lo último de la crisis de la Nueva Rumasa. Pasamos a problemas menores, ¿será que estamos saliendo de la crisis? ¿Es esto una cortina de humo? La verdad es que con el dinero que han trincado cajas, bancos, promotores, politicos, etc. y la que han liado, tengo que decir que comparando lo de la Nueva Rumasa me parce anecdótico.

V 0
K 13
D

Toda la culpa la tiene Boyer. ¡Que te pego, leche, Boyer, malandrín!

V 1
K 11
J

Es una lástima que muchos medios de comunicación se pongan hoy sensacionalistas (la portada impresa de El País o Abc no tienen precio). Eso sí que puede poner al dinero "nervioso" y clavar la "puntilla". Puede ser como en la bolsa, que una avalancha de desinversiones sea lo que realmente termine afectando. Al fin y al cabo, está como otras empresas (véase Mediapro). Y siguen funcionando.
Personalmente, yo le daría un voto de confianza. Siempre han demostrado su capacidad para recuperarse. Y, en el fondo, la mayoría de negocios en España también están bastante mal.
Además, esto no se debe de desvincular de la sentencia que confirmaba la deuda que tiene España (nosotros) con Nueva Rumasa, ha raíz de la intervención ilegal. ¿Cuántos autónomos en España no han tenido que cerrar porque las diferentes Administraciones Públicas se atrasaban ilegalmente en el pago de deudas?

Por cierto, y la banca mientras con dinero del FROB. Dinero público.

Ánimo y que sepan comunicar bien para evitar males mayores.

V 2
K 10
gskbyte

Me da igual lo que pase con el dinero de los que se dejaron engañar. A mí lo que me jode en realidad es que los yogures líquidos de Clesa estaban muy buenos lol

V 0
K 10
joru
editado

Dos reflexiones:

- Si se hubiera ayudado a las empresas como se ayuda a la banca, esto no pasaria.

- No defiendo la gstion de este señor, pero si la iniciativa privada de los españoles se asemejase a la de Ruiz-Mateos creedme que la estructura empresarial del país hubiese soportado cualquier crisis.

V 0
K 9
b

Lo que no entiendo es como las autoridades permitieron aquello de los pagarés, ahora hay 5000 personas enganchadas, y no digamos los puestos de trabajo, vamos que se reedita Rumasa casi 30 años depués, que país.

V 0
K 9
M

Si se confirma que es una estafa, ha sido con luz, taquígrafos y con antecentes.

Lo que me lleva a preguntarme si esta clase de burbujas no se podrían regular ya en la fase de hinchado y no en la fase post-explosión, como ocurre siempre, socializando pérdidas.

V 0
K 9
D

Coño, si no fuera por que es viernes pensaría que más de uno hasta se alegra, en fin que cosas tengo, no creo que la gente sea así de mala.

V 0
K 8
D

no me dan ninguna lastima sus inversores, quien tiene 50 000 euros para invertir-perder en algo así, es que por que le sobran o no les hacen falta...

V 0
K 8
N

Disfruten lo invertido

V 0
K 6
m

este Ruiz Mateos es un EMPRESARIO con todas las letras! lol

V 0
K 6
zitrosol

Por lo visto en t.v. confía en España y en la misericordia de Dios para salir adelante.

V 0
K 6
g

Pos que vaya desempolvando la pistola, por que lo tiene muy negro.

V 0
K 6
batiscafo

A RUMASA no tengo la obligación de RESCATARLE, en cambio, a los BANCOS que ahora le reclaman las deudas contraidas, NO TENGO MÁS COJONES que RESCATARLES (yo y todos nosotros con nuestro dinero, nos guste o no), por lo tanto en mi caso, es mucho peor el problema de los bancos y cajas de ahorros que el de Rumasa.

V 0
K 6
K
editado

En resumen, que usaron el dinero de los inversores para pagar su deuda con los bancos.

V 0
K 6
n

Pues la verdad es que me da pena. De todas maneras, este hombre tiene contratados a 10.000 personas de manera directa y 6000 trabajan de manera indirecta. No justifico la "ampliación" de capital que hizo con unas intenciones u otras, sino que si a este se le hunde el barco, mucha gente va a ir al paro, en un Estado que ya tiene cuatro millones y medio de parados. Si fuese un banco ya le estaban dando inyecciones de dinero y diciendo en los medios que no pasaba nada, como paso con ccm.

V 0
K 5
D

No me creo nada, Ruíz Mateos es un gran empresario, luchado y trabajador --- http://zohtahge.notlong.com

V 1
K -14