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#3:
Beethoven anotó el valor del metrónomo que marcaba debajo de la pesa en lugar de arriba (que es el que hay que leer)
Por eso hay una desviación de 12bpm con lo que escribió respecto a lo que los intérpretes tocan
#teahorrounclick pero leedlo que es muy interesante
Por eso hay una desviación de 12bpm con lo que escribió respecto a lo que los intérpretes tocan
#teahorrounclick pero leedlo que es muy interesante
#17:
#10 Bueno lo de que sea siempre la diferencia de 12 bpm y que en una partitura encontrasen escrito "108 o 120" suena bastante convincente. Sea al final cierto o no suena bastante interesante la deducción y sorprendente como pudo ser algo tan sencillo. Podria ser esto un ejemplo de navaja de Ockham.
#16:
Bueno, hay que coger el artículo con pinzas. Primero, no se por qué siguen repitiendo “tempos” cuando el plural de tempo es “tempi” y es lo que se usa en música. Y segundo me parece un tanto atrevido decir que Beethoven usaba su metrónomo mal. Un tipo que no podía ser más escrupuloso con lo que escribía, un obseso total y absoluto de cada marca, dinámica e indicación expresiva que hay en su obra. Por otro lado está la cuestión de que las velocidades tienen que estar mal, cosa dudosa ya de por sí, puesto que Beethoven era probablemente el mejor intérprete de piano de su época. Aparte tenemos recursos históricos como programas musicales de conciertos de la época con duraciones estimadas que casan con los tempi escritos, tenemos alumnos de Beethoven enseñando y transmitiendo sus ideas... es un tema para nada aclarado.
#23:
#16 No es ninguna locura de hipótesis. El metrónomo que uso Beethoven fue de los primeros que se crearon en la historia, vamos, que antes no existía nada igual, es lógico que cada uno lo interpretará un poco a su manera, hasta que ya empezó a estandarizarse. Meticuloso no quiere decir ser especialista. A parte que los chavales han encontrado un patrónby eso su es mucho más que todas la elucubraciones que se han hecho hasta ahora.
#13:
#10 No sé, pero dice que algunas obras si las tocas al tempo marcado en la partitura.. De tan rápido, no puedes ni siendo un virtuoso
Y si todo el mundo las toca más lentas.. por algo será.
Como intérprete, sigues las indicaciones de la partitura... Hasta un punto, si no, seríamos robots
Hay obras que tienen sus propias cadencias, sus puntos que te invitan a correr o a parar, diga lo diga la partitura
Y si todo el mundo las toca más lentas.. por algo será.
Como intérprete, sigues las indicaciones de la partitura... Hasta un punto, si no, seríamos robots
Hay obras que tienen sus propias cadencias, sus puntos que te invitan a correr o a parar, diga lo diga la partitura
#7:
#3 pues yo te lo agradezco ese #teahorrounclick porque me pide suscripción para leer la noticia...
editado:
alguno me dirá que lo intente desde ventana de incógnito. Lo he intentado pero he salido corriendo, creo que hay poco de artículo en la publicidad
Comentarios
Beethoven anotó el valor del metrónomo que marcaba debajo de la pesa en lugar de arriba (que es el que hay que leer)
Por eso hay una desviación de 12bpm con lo que escribió respecto a lo que los intérpretes tocan
#teahorrounclick pero leedlo que es muy interesante
#3 yo creía que Menéame era un sitio para leer las noticias tu y luego las comentas, es para lo que se hizo la página, no para que un usuario random ponga en comentarios fragmentos de la noticia descontextualizados
#4 Eso de random no me lo dices en la calle
#6 imagino que te tocó a ti como le pudo tocar a cualquiera...
#36 Es chascarrillo pero muy bueno eh... De los que hay que pillar.
#4 si te mosqueo el comentario es que te viniste a los comentarios antes de leerel meneorl (que por otro lado "es para lo que se hizo la página", no? ).
Ta muy intriganchi la lectura, recomiendo. Luego me dejé caer por aquí. Pace
#3 Cierto que los teahorrounclick son más para titulares clickbait y noticias chorras (ahora voy de purista, ni caso magas)
#8 si lo digo es porque me leí la noticia antes y encima en modo incógnito porque ya he superado los 10 artículos al mes de Lo País
#4 ¿Menéame un sitio para leer las noticias?
Con el titular basta, da gracias si se lee la entradilla.
#9 sacrilegio
¿la entradilla?
Ver para creer
#9 El titular dice
La mayoría ni eso, solo detectan palabras clave en el titular: grafeno, PP, iglesias, Linux, VOX, Hitler, Gimp, Ayuso... el resto de lo inventan y con eso corriendo a los comentarios
#4 estoy totalmente de acuerdo contigo. Ademas lo dice en plan perdonavidas...”esto es asi, pero leedlo que mola aunque ya os haya destripado yo el tema...” y tambien suena a que el ya se lo sabia y estos chicos llegan tarde...
Que seguro que tus intenciones son buenas, pero no ha quedaso bien... de todo se aprende.
Dejate de ahorrar clicks a la gente y dejales que exploren por ellos mismos... que la noticia tiene video, que no hay ni que leer, por dios...
#3 pues yo te lo agradezco ese #teahorrounclick porque me pide suscripción para leer la noticia...
#7 Aquí tienes el mismo tema en otra publicación en abierto:
https://www.vozpopuli.com/altavoz/next/metronomo-Beethoven-polemica-investigacion-musica_0_1419159281.html
#7 Te pedirá suscripción porque tienes el navegador lleno mierda. Ponte uBlock y verás cómo no te pide nada.
#41 sabrás tú cómo tengo el navegador
#46 Has pasao un screenshot y tiene morralla a ambos lados. Así que según eso me atrevo a aventurarme x)
#59 la captura era desde ventana de incógnito, precisamente sin adblock en mi caso, de ahí la coña de la publicidad. Vamos, que la captura es como se ve esa web "normal", no es que el navegador tenga mierda.
Entiendo que te sorprenda acostumbrado (como yo) a navegar con bloqueador de publicidad
#3 Pues no me parece muy convincente (tampoco muy científico, como dice el titular, sólo porque hayan usado métodos "big data").
Si en la época no estaban acostumbrados a usar metrónomo, parece un error fácil de cometer, así que debería haber algunos compositores más donde se apreciara el fenómeno (no ya de otro estilo moderno como los que indica del siglo XX) . Veo más posible que, por ser Beethoven de los más escuchados de la historia, los tempos de las interpretaciones se hayan ido adaptando al oído popular ("machine learning" de los intérpretes), pero quizá él mismo podría haberlo concebido más allegro todo (era un genio singular, su gusto tampoco tenía por qué coincidir plenamente con el del público)
#10 No sé, pero dice que algunas obras si las tocas al tempo marcado en la partitura.. De tan rápido, no puedes ni siendo un virtuoso
Y si todo el mundo las toca más lentas.. por algo será.
Como intérprete, sigues las indicaciones de la partitura... Hasta un punto, si no, seríamos robots
Hay obras que tienen sus propias cadencias, sus puntos que te invitan a correr o a parar, diga lo diga la partitura
#13 12bpm adicionales tampoco lo veo infranqueable de virtuosismo. En una pieza rápida no es ni un 10% más.
#15 Si son redondas no, pero con semifusas puede haber bastante diferencia.
#27 sigue siendo un
#28 el problema es que incluso al tempo que estamos acostumbrados a oírlas son bastante difíciles. 12bpm más no es ninguna broma.
#28 No, no sé si serás músico, yo tampoco, pero si toco un instrumento con soltura. Y no tiene nada que ver subir el tempo con notas que duran 4 a otras que duran 1/16. Si ya llegas justo con un tempo, subirlo 5, ya te puede hacer que no suene limpio.
#28 En algún sitio está el límite, si ya había secuencias difíciles para virtuosos, un 10% más las convierte directamente en imposibles.
#10 Bueno lo de que sea siempre la diferencia de 12 bpm y que en una partitura encontrasen escrito "108 o 120" suena bastante convincente. Sea al final cierto o no suena bastante interesante la deducción y sorprendente como pudo ser algo tan sencillo. Podria ser esto un ejemplo de navaja de Ockham.
#17 Lo de los 12bpm se debe apreciar mucho más en piezas muy lentas. Incluso sin métodos estadísticos sería evidente si ocurre en unas pocas piezas de hasta larghetto o adagio (menos de 60bpm). Habría estado bien que pusieran algún ejemplo de esos.
#21 Para eso lo publicaron en una revista científica, entiendo que todos los datos que comentas estan aquí: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0243616
#32 Gracias. Al final, en vez del trabajo original, uno muchas veces opina en base a lo que han plasmado los periodistas cuando la mayoría de las veces está sobresimplificado, cuando no ya manipulado para clickbait. Le echaré un vistazo.
#10 Joer. No sé para qué analizan cientos de grabaciones históricas, crean un modelo físico del metrónomo, lo analizan... cuando podían haberte preguntado directamente.
#10 Si no te parece muy "científico" quizás podrías argumentar en contra de la metodología del estudio (que como es de esperar no incluye ningún "método big data"), en vez de especular sobre la "probabilidad" de otra causa sin aportar una sola evidencia que apoye tu postura.
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0243616
#35 Lo del "big data" lo pone la noticia ("Una investigación publicada este miércoles por dos científicos españoles, que aborda la cuestión desde la mecánica clásica y el big data"). A ver, como hipótesis está bien y el trabajo que lo apoya y la deducción son interesantes, lo de poco científico lo decía en el sentido de que la explicación tiene lógica pero no descarta totalmente las otras posibilidades y es el titular el que la denomina "explicación científica" por haber usado esos métodos (los autores no parece que lo hayan autodenonimado así, me meto con el periodista)
#37 Siendo así te doy toda la razón, el tratamiento de la noticia es poco menos que tabernario.
Respecto a la conclusión, acceder a los experimentos no es todo lo fácil que podría haber sido (#38); pero a mi jucio la anotación de "108 o 120" añade cierta verosimilitud a la hipótesis.
#3 Pues si ahorras un click pero como dices merece la pena leerlo aunque sea por que está interesante como fueron avanzando hasta llegar a esa conclusión.
#3 La pesa se desplaza a la misma velocidad que la punta de arriba, ¿Me he perdido algo?
Ésta es la respuesta básica incorrecta.
La correcta es:
La frecuencia es la misma.
Así que el tempo es el mismo.
#26 la pesa se desplaza por una barra con muescas que la van frenando en distintos puntos, y el metrónomo tiene serigrafiados los valores de esos puntos. Según donde se coloque esa pesa, la vara gira a una frecuencia u otra. De todas formas, la guía es el clic que se escucha, no tanto la varilla.
#26 no sé si se entiende bien la contestación de #34, que es correcta. La posición de la pesa es la que determina la frecuencia. La pesa está bien colocada, y la frecuencia que eligió Beethoven es correcta. Pero la lectura del tempo es incorrecta, porque anotó el valor que marca la pesa por debajo en lugar de por encima.
#26 Lee el articulo como ha sugerido #3
En la escala del metrónomo de Maelzel, 12 bpm están separados por aproximadamente un centímetro y medio. Y hay un elemento que mide exactamente eso: la pesa superior. La pieza de metal que se sube o se baja para establecer a qué ritmo pendula.
“El valor que tomas es el que se lee encima de la pesa, esa es la convención”, explica Martín Castro. “Pero en el metrónomo de Beethoven la pesa tenía forma de trapecio, con el lado largo arriba y el lado corto abajo, y forma una flecha que apunta hacia abajo. Según si lees por encima o por debajo, ahí aparece la diferencia de 12 pulsaciones por minuto. Era un problema de usabilidad”.
#3 #teahorrounclick nº2: Por ser unos flipaos del big data, estuvieron perdiendo el tiempo con una cosa que nunca les iba a dar la respuesta a la pregunta planteada. Luego volvieron a Beethoven y su metrónomo, que era de lo que se trataba, y la encontraron.
Otro que no se leía el manual de instrucciones...
#1 Creo que su título era "términos y condiciones"
Beethoven, RTFM!
Bueno, hay que coger el artículo con pinzas. Primero, no se por qué siguen repitiendo “tempos” cuando el plural de tempo es “tempi” y es lo que se usa en música. Y segundo me parece un tanto atrevido decir que Beethoven usaba su metrónomo mal. Un tipo que no podía ser más escrupuloso con lo que escribía, un obseso total y absoluto de cada marca, dinámica e indicación expresiva que hay en su obra. Por otro lado está la cuestión de que las velocidades tienen que estar mal, cosa dudosa ya de por sí, puesto que Beethoven era probablemente el mejor intérprete de piano de su época. Aparte tenemos recursos históricos como programas musicales de conciertos de la época con duraciones estimadas que casan con los tempi escritos, tenemos alumnos de Beethoven enseñando y transmitiendo sus ideas... es un tema para nada aclarado.
#16 No has visto el vídeo entero. Hay una pista muy MUY significativa en él.
#16 No es ninguna locura de hipótesis. El metrónomo que uso Beethoven fue de los primeros que se crearon en la historia, vamos, que antes no existía nada igual, es lógico que cada uno lo interpretará un poco a su manera, hasta que ya empezó a estandarizarse. Meticuloso no quiere decir ser especialista. A parte que los chavales han encontrado un patrónby eso su es mucho más que todas la elucubraciones que se han hecho hasta ahora.
#30 Johann N. Maelzel, el creador de este aparato, le regaló uno de los primeros que hizo.
Estamos hablando del primer metrónomo y, por tanto, de las primeras anotaciones metronómicas. No creo que a Beethoven, si realmente interpretó la medida erróneamente, se le plantease ningún problema por ver un andante a 115, más que nada porque era su única referencia del significado de 115 bpm.
#16 En español, el plural de "tempo" es "tempos".
#40 hablo de los investigadores actuales que buscaban la solución al enigma
#49 Lo acabo de releer y es evidente. Excusez-moi.
edit
Vale, había escuchado el vídeo hasta la parte que explican lo de hacer la media, y me pareció una chorrez. Ahora tras leerlo hasta el final creo que es un trabajo muy interesante.
A partir de ahora tocaré Para Elisa más despacio, y así igual consigo que me salga por fin la mano izquierda.
Madre de Dios, fue lo primero que pensé nada más empezar a leer.
Soy músico, estudié piano montón de años, con metrónomo clásico, el del contrapeso, con el trapecio que sube y baja.
Cualquier persona que ha usado un metrónomo clásico y se le plantea ese problema creo que puede llegar a esa hipótesis al instante.
En mi caso se suma además que trabajo en rotulación poniendo marcas con cinta de carrocero, y hoy estaba marcando donde colocar vinilos en un panel y me estaba liando con qué lado de la cinta de carrocero marcaba la medida.
Así que entre una cosa y otra, la solución me vino al momento.
#30 Pues yo tenía un metrónomo que iba más rápido hacia la izquierda que hacía la derecha, es decir, negra | negra y fusa. Me hubiera gustado ver cómo escribiría Beethoven "ayudado" por mi viejo metrónomo
#44 mi madre le puso al piano una especie de tapete como de ganchillo o algo así. Cuando el metrónomo estaba sobre el tapete iba así, irregular, tenía que quitarlo y apoyarlo directamente en la madera.
Beethoven y su metrónomo.
Pues muy buen artículo y trabajo. Super interesante.
VelocidaD.
“No es fácil extraer, por ordenador, el tempo de una pieza de música. Algo que los humanos hacemos de forma natural a un ordenador le cuesta mucho”
Extraña afirmación, actualmente extraer las variaciones de tempo de una pieza musical es algo realmente sencillo. En la publicación adjuntan un archivo con datasets, algoritmos, scripts... pero lamentablemente justo esta parte se delega a un script en bash que llama a un binario que no adjuntan (lo cual dificulta la reproducibilidad del estudio).
La verdad es que los métodos empleados son bastante arcaicos. En los tiempos que corren, con herramientas como Jupyter, es muy sencillo preparar un notebook que permita reproducir estos experimentos incluso online.
Todas las universidades deberían tener un departamento de asesoramiento en materia de tecnología aplicada a la reproducibilidad de sus investigaciones. La UE proporciona recursos muy útiles a este respecto.
Ni algoritmos ni polladas, estos se inventaron su teoría tras leer esto, pero queda más pro si dicen que se lo han currado:
Hay una anotación en el manuscrito de la novena sinfonía que podría confirmar esta posibilidad, ya que Beethoven hace una anotación en un margen: “108 o 120, Maelzel”. ¿Consideraba Beethoven dos lecturas posibles de la misma medida?
#47 Mira la figura 4 del artículo original:
https://journals.plos.org/plosone/article/figure/image?download&size=large&id=info:doi/10.1371/journal.pone.0243616.g004
Leer el manual es trampa.
Estaba esperando la refutación de este hombre:
Si me hablas en italiano está bien. Pero sospecho que hablamos en castellano.
https://dle.rae.es/tempo?m=form