Portada
mis comunidades
otras secciones
#10:
Esta idea ya fue planteada por Kropotkin en "La Conquista del Pan" en 1892. Para él, la necesidad del capital de mantener a la masa obrera ocupada de forma constante era una forma de alejarla de la cultura y, por tanto, de la posibilidad de alcanzar posiciones de poder.
Marx, por su parte, planteó la necesidad inherente de los sistemas capitalistas de mano de obra desempleada (lo que él llamó Ejercito Industrial de Reserva) como una forma de presionar a la población activa a aceptar peores condiciones de trabajo. Si sabes que hay alguien que estaría dispuesto a realizar lo mismo que tú haces por menos dinero (cualquiera de los llamados parados de larga duración, por ejemplo) tienes menos ganas de aspirar a cualquier mejora de tus condiciones con tal de mantener tu posición.
Pero también hay que diferenciar entre jornadas laborales de menor duración con condiciones que permitan un nivel de vida decente y el empleo precario.
Marx, por su parte, planteó la necesidad inherente de los sistemas capitalistas de mano de obra desempleada (lo que él llamó Ejercito Industrial de Reserva) como una forma de presionar a la población activa a aceptar peores condiciones de trabajo. Si sabes que hay alguien que estaría dispuesto a realizar lo mismo que tú haces por menos dinero (cualquiera de los llamados parados de larga duración, por ejemplo) tienes menos ganas de aspirar a cualquier mejora de tus condiciones con tal de mantener tu posición.
Pero también hay que diferenciar entre jornadas laborales de menor duración con condiciones que permitan un nivel de vida decente y el empleo precario.
#6:
El hecho de que este tema no se debata en la actualidad da una buena idea del gran retroceso que estamos viviendo.
#11:
#4 Si lees el artículo verás que, al repartir la jornada, aumentó la productividad y se pudieron aumentar los salarios, ya que disminuían gastos, a pesar de que se trabajaba menos; había menos accidentes, menos bajas... Se pueden bajar jornadas y subir salarios al mismo tiempo, ya que lo importante es el aumento de productividad que se produce cuando se trabaja menos.
#8:
Aquí y mayormente en europa no creo que funcionara a no ser que se cambien muchas cosas. No puedes comparar sistemas y cargas de impuestos con EEUU!
Los estados en europa "cobran" mucho por trabajador. En mi empresa les compensa tenerte dos turnos trabajando pagándote horas extra aunque rindieras menos que tener que contratar a otro trabajador y pagar seguridad sociales y demás. En EEUU no pasa eso.
Eso si si contrataban a alguien de estos por los que pagan una mierda al estado por contratarlos encantado, a dios horas extra y a trabajar, el tio cobraba lo mismo que nosotros pero la empresa gastaba bastante menos, y bajar el coste del trabajador mileurista de 1500€ a 1200€ llama mucho.
Quizás esa seria una buena alternativa para crear puestos de trabajo. Pero claro igual no compensa, aquí hay mucho derroche y robos de dinero y se necesita mucha pasta.
Primero hay que solucionar esos "pequeños" detalles pero no nos apetece, nos gusta que nos roben.
Los estados en europa "cobran" mucho por trabajador. En mi empresa les compensa tenerte dos turnos trabajando pagándote horas extra aunque rindieras menos que tener que contratar a otro trabajador y pagar seguridad sociales y demás. En EEUU no pasa eso.
Eso si si contrataban a alguien de estos por los que pagan una mierda al estado por contratarlos encantado, a dios horas extra y a trabajar, el tio cobraba lo mismo que nosotros pero la empresa gastaba bastante menos, y bajar el coste del trabajador mileurista de 1500€ a 1200€ llama mucho.
Quizás esa seria una buena alternativa para crear puestos de trabajo. Pero claro igual no compensa, aquí hay mucho derroche y robos de dinero y se necesita mucha pasta.
Primero hay que solucionar esos "pequeños" detalles pero no nos apetece, nos gusta que nos roben.
#23:
Sólo diré una cosa:
Semana laboral de 4 días.
Semana laboral de 4 días.
#62:
#4 Si se puede. Lo explico como lo haría mi profesor de economía, a ver si me sale:
1.- Tú salario es tu salario bruto es decir, lo que te llevas a casa más lo que te dejas en impuestos. En España además tú empleador cotiza por ti a la seguridad social un % que no figura en tú nomina (esto es una trampa nefasta, pero no es el tema).
2.- actualmente un 75% (y bajando) de los trabajadores con nuestros impuestos mantenemos al seguridad social y subsidios o ayudas del 25% que no puede trabajar más niños mas jubilados y discapacitados.
3.- sí reducimos la jornada laboral en un 25% y repartimos el trabajo tendríamos idealmente 75%x(1+0.25) = 93,75% de empleados o lo que es lo mismo un 6,25% de tasa de paro. WOW!
4.- Como ahora el estado no tendría que pagar tantos subsidios de paro y protección social, puede dedicar el excedente a bajar los impuestos sobre el trabajo. Eso provoca que el empresario esté contento, ya que puede contratar más barato, el empleado también, por que su salario neto por hora puede subir y tiene más tiempo libre y el parado o joven que se incorpora al mercado laboral ni te cuento.
Resumiendo: Hay paro porque los costes asociados al trabajo son demasiado elevados.
Luego se podría hablar sobre la eficiencia y el respeto que tiene el estado hacia el fruto de impuestos, pero eso para otro hilo.
1.- Tú salario es tu salario bruto es decir, lo que te llevas a casa más lo que te dejas en impuestos. En España además tú empleador cotiza por ti a la seguridad social un % que no figura en tú nomina (esto es una trampa nefasta, pero no es el tema).
2.- actualmente un 75% (y bajando) de los trabajadores con nuestros impuestos mantenemos al seguridad social y subsidios o ayudas del 25% que no puede trabajar más niños mas jubilados y discapacitados.
3.- sí reducimos la jornada laboral en un 25% y repartimos el trabajo tendríamos idealmente 75%x(1+0.25) = 93,75% de empleados o lo que es lo mismo un 6,25% de tasa de paro. WOW!
4.- Como ahora el estado no tendría que pagar tantos subsidios de paro y protección social, puede dedicar el excedente a bajar los impuestos sobre el trabajo. Eso provoca que el empresario esté contento, ya que puede contratar más barato, el empleado también, por que su salario neto por hora puede subir y tiene más tiempo libre y el parado o joven que se incorpora al mercado laboral ni te cuento.
Resumiendo: Hay paro porque los costes asociados al trabajo son demasiado elevados.
Luego se podría hablar sobre la eficiencia y el respeto que tiene el estado hacia el fruto de impuestos, pero eso para otro hilo.
#19:
Tarde o temprano robots y cadenas de montaje realizaran el 90% de las tareas que hacemos los humanos. Esas cadenas de montaje y robots tambien tendran que producir productos basicos a precios ridiculos o gratis. Los chinos ultimamente estan fabricando placas solares a precio de risa que ayudarian a bajar el precio del kw electrico, pero ya vemos lo que hacen las autoridades europeas, poner trabas a su importacion. Proporcionale a la peña energia y alimentos a precios ridiculos, que ella ya se encarga de fabricarse todo lo demas.
#58:
#10, #24, lo de la jornada de cuatro horas también es de Kropotkin:
Cuando en las naciones civilizadas contamos el número de los que nada producen, de los que trabajan en industrias nocivas llamadas a desaparecer y de los que sirven de intermediarios inútiles, vemos que en cada nación podía duplicarse el número de los productores propiamente dichos. Y si en lugar de diez personas, fuesen veinte las dedicadas a producir lo necesario, y si la sociedad cuidase más de economizar las fuerzas humanas, esas veinte personas no tendrían que trabajar más de cinco horas diarias, sin que disminuyese en nada la producción. Bastaría reducir el despilfarro de la fuerza humana al servicio de las familias ricas, o de esa administración que tiene un funcionario por cada diez habitantes, y utilizar tales fuerzas en el aumento de productividad de la nación, para limitar las horas de trabajo a cuatro y aun a tres, a condición de contentarse con la producción actual.
Suponed una sociedad de varios millones de habitantes dedicados a la agricultura y a una gran variedad de industrias, y que todos los niños aprendan a trabajar lo mismo con las manos que con el cerebro. Supongamos que todos los adultos, excepto las mujeres ocupadas en educar a los niños, se comprometen a trabajar cinco horas diarias desde la edad de veinte o veintidós años hasta la de cuarenta y cinco a cincuenta, y que se empleen en ocupaciones elegidas entre cualquiera de los trabajos humanos considerados como necesarios. Esa sociedad podría, en cambio, garantizar el bienestar a todos sus miembros, es decir, unas comodidades mucho más reales de las que tiene hoy la clase media. Y cada trabajador de esta sociedad dispondría de otras cinco horas diarias para consagrarlas a las ciencias, a las artes y a las necesidades individuales que no entren en la categoría de las imprescindibles, salvo incluir más adelante en esta categoría, cuando aumentase la productividad del hombre, todo lo que aún se considera hoy como lujoso o inaccesible.
La conquista del pan
Cuando en las naciones civilizadas contamos el número de los que nada producen, de los que trabajan en industrias nocivas llamadas a desaparecer y de los que sirven de intermediarios inútiles, vemos que en cada nación podía duplicarse el número de los productores propiamente dichos. Y si en lugar de diez personas, fuesen veinte las dedicadas a producir lo necesario, y si la sociedad cuidase más de economizar las fuerzas humanas, esas veinte personas no tendrían que trabajar más de cinco horas diarias, sin que disminuyese en nada la producción. Bastaría reducir el despilfarro de la fuerza humana al servicio de las familias ricas, o de esa administración que tiene un funcionario por cada diez habitantes, y utilizar tales fuerzas en el aumento de productividad de la nación, para limitar las horas de trabajo a cuatro y aun a tres, a condición de contentarse con la producción actual.
Suponed una sociedad de varios millones de habitantes dedicados a la agricultura y a una gran variedad de industrias, y que todos los niños aprendan a trabajar lo mismo con las manos que con el cerebro. Supongamos que todos los adultos, excepto las mujeres ocupadas en educar a los niños, se comprometen a trabajar cinco horas diarias desde la edad de veinte o veintidós años hasta la de cuarenta y cinco a cincuenta, y que se empleen en ocupaciones elegidas entre cualquiera de los trabajos humanos considerados como necesarios. Esa sociedad podría, en cambio, garantizar el bienestar a todos sus miembros, es decir, unas comodidades mucho más reales de las que tiene hoy la clase media. Y cada trabajador de esta sociedad dispondría de otras cinco horas diarias para consagrarlas a las ciencias, a las artes y a las necesidades individuales que no entren en la categoría de las imprescindibles, salvo incluir más adelante en esta categoría, cuando aumentase la productividad del hombre, todo lo que aún se considera hoy como lujoso o inaccesible.
La conquista del pan
#4:
Por esto: Los costes laborales en España están en la media europea; mientras que los salarios, muy por debajo
No se pueden bajar los salarios más.
Y porque los que tienen la sartén por el mango no quieren repartir lo que se están llevando calentito.
No se pueden bajar los salarios más.
Y porque los que tienen la sartén por el mango no quieren repartir lo que se están llevando calentito.
#35:
Si es que la ecuación es simple. Actualmente somos capaces de generar comida, ropa, salud y refugio (casas) para todos. ¿Cómo es posible que haya gente que no tenga alguna de estas cuatro cosas básicas?
Mirándolo desde fuera, desde el punto de vista de un extraterrestre (o de un animal), no tiene ningún sentido. Vivimos en una sociedad muy cruel, donde la gente sufre y muere aleatoriamente por motivos perfectamente evitables. A mi me da igual si el sistema en el que vivimos se llama capitalismo, comunismo o piruletas de colorines, la cosa es que, ¿cómo podemos dejar que esto ocurra?
Mirándolo desde fuera, desde el punto de vista de un extraterrestre (o de un animal), no tiene ningún sentido. Vivimos en una sociedad muy cruel, donde la gente sufre y muere aleatoriamente por motivos perfectamente evitables. A mi me da igual si el sistema en el que vivimos se llama capitalismo, comunismo o piruletas de colorines, la cosa es que, ¿cómo podemos dejar que esto ocurra?
Comentarios
El hecho de que este tema no se debata en la actualidad da una buena idea del gran retroceso que estamos viviendo.
Esta idea ya fue planteada por Kropotkin en "La Conquista del Pan" en 1892. Para él, la necesidad del capital de mantener a la masa obrera ocupada de forma constante era una forma de alejarla de la cultura y, por tanto, de la posibilidad de alcanzar posiciones de poder.
Marx, por su parte, planteó la necesidad inherente de los sistemas capitalistas de mano de obra desempleada (lo que él llamó Ejercito Industrial de Reserva) como una forma de presionar a la población activa a aceptar peores condiciones de trabajo. Si sabes que hay alguien que estaría dispuesto a realizar lo mismo que tú haces por menos dinero (cualquiera de los llamados parados de larga duración, por ejemplo) tienes menos ganas de aspirar a cualquier mejora de tus condiciones con tal de mantener tu posición.
Pero también hay que diferenciar entre jornadas laborales de menor duración con condiciones que permitan un nivel de vida decente y el empleo precario.
#10 Creo que eso lo han planteado casí todos los socialistas, incluso algunos han hablado de 4 horas como Bertrand Russell.
#24 los jefazos exigirían que hicieras en 4 horas el trabajo de 8
#10, #24, lo de la jornada de cuatro horas también es de Kropotkin:
Cuando en las naciones civilizadas contamos el número de los que nada producen, de los que trabajan en industrias nocivas llamadas a desaparecer y de los que sirven de intermediarios inútiles, vemos que en cada nación podía duplicarse el número de los productores propiamente dichos. Y si en lugar de diez personas, fuesen veinte las dedicadas a producir lo necesario, y si la sociedad cuidase más de economizar las fuerzas humanas, esas veinte personas no tendrían que trabajar más de cinco horas diarias, sin que disminuyese en nada la producción. Bastaría reducir el despilfarro de la fuerza humana al servicio de las familias ricas, o de esa administración que tiene un funcionario por cada diez habitantes, y utilizar tales fuerzas en el aumento de productividad de la nación, para limitar las horas de trabajo a cuatro y aun a tres, a condición de contentarse con la producción actual.
Suponed una sociedad de varios millones de habitantes dedicados a la agricultura y a una gran variedad de industrias, y que todos los niños aprendan a trabajar lo mismo con las manos que con el cerebro. Supongamos que todos los adultos, excepto las mujeres ocupadas en educar a los niños, se comprometen a trabajar cinco horas diarias desde la edad de veinte o veintidós años hasta la de cuarenta y cinco a cincuenta, y que se empleen en ocupaciones elegidas entre cualquiera de los trabajos humanos considerados como necesarios. Esa sociedad podría, en cambio, garantizar el bienestar a todos sus miembros, es decir, unas comodidades mucho más reales de las que tiene hoy la clase media. Y cada trabajador de esta sociedad dispondría de otras cinco horas diarias para consagrarlas a las ciencias, a las artes y a las necesidades individuales que no entren en la categoría de las imprescindibles, salvo incluir más adelante en esta categoría, cuando aumentase la productividad del hombre, todo lo que aún se considera hoy como lujoso o inaccesible.
La conquista del pan
#58 Leí "La conquista del pan", pero no me acordaba si explicitaba las horas, o simplemente hablaba de hacer pocas horas. Veo que sí, que lo explicitaba en cuatro o tres horas
Pero vamos, más que nada, usé a Russell porque no es considerado un socialista/comunista típico.
#58 "excepto las mujeres ocupadas en educar a los niños" Un poco machista, ¿no?
#81 Hay que tener en cuenta que el texto es de 1892.
#86 ¿Y qué?
#10. Es más o menos lo que sucede ahora.
Hasta hace poco te podías poner chulo reclamando mejoras salariales o sociales. Ahora hasta te da miedo levantar la vista del suelo no sea que haya contacto visual con el de RRHH y te señale para la próxima "hornada" de "regulados" (lease "a la puta calle!")
Sólo diré una cosa:
Semana laboral de 4 días.
#23 Y jornada máxima de 6 horas de trabajo.
#14 Sustituyendo en lo posible a la mano de obra humana por autómatas. Al final sólo quedarían los trabajos que no pudieran hacer las máquinas, aquellos que necesiten ser creativos.
Al menos, esa es la idea.
#16 Y abolir el dinero, no te olvides. Una cosa está ligada a la otra, ya que actualmente funcionamos con el sistema trabajo-dinero (que no necesariamente trabajar significa sudar, se puede "trabajar" sentado en el sofá y viendo cómo las acciones en bolsa suben).
#18 Trabajo y dinero no tienen por qué ir unidos. Mira a ver si la Duquesa de Alba trabaja mucho y cuánto dinero genera.
#49 Termina de leer mi comentario
#18 El problema no es asociar trabajo-dinero, sino trabajo-mercancía. El dinero es inerte, son los juicios de las personas los que pueden hacer algo bueno o malo con el dinero. Como un cuchillo de cocina, que puede ser muy práctico para cocinar como para matar...
#22 El problema del "minijob" tal y como nos lo quieren vender es que trae también un "minisueldo". La idea no es ponernos mañana todos a trabajar cuatro horas al día. La idea es reducir la jornada, por ejemplo, a 35 horas semanales. Y suplir la diferencia de "trabajo" con tecnología. La cual a su vez creará más trabajo.
#20 El sector informático no es manual, es creativo. De ahí que entre en lo que describe #16, el tipo de trabajos que (al menos de momento) no se sustituirán por máquinas.
#26 #27 El problema siempre será el mismo: Si le damos a todo el mundo 1.000 al mes, por ejemplo, tienes lo que en física llamamos un background. Lo único que has hecho es redefinir el cero, pero no has solucionado nada.
Si le das un minijob con sueldo de job completo, entonces a los que tienen un job les tendrás que pagar como si fuera un maxijob. Y eso conduce a que los precios aumenten hasta que todo vuelva a situarse al nivel anterior, sólo que ahora la gente sin trabajo vive todavía peor.
El problema de todo esto es que si fuéramos el único país del planeta, podríamos hacerlo. Pero en la actualidad, la economía es global y uno no puede hacer estas cosas de forma unilateral, porque uno no vive aislado del resto del mundo. Y más España, que es un país tradicionalmente importador.
Tu dinero vale sólo en comparación con el dinero del resto del mundo, si vas a comprarte un coche alemán, pero tu dinero está artificialmente inflado, el alemán no va a pasar por el aro.
Si yo antes cobraba 150 pesetas y con vuestra medida ahora cobro 300 neopesetas, la realidad es que la neopeseta vale menos que la peseta y cuando vaya a comprar marcos alemanes, me darán menos, por mucho que yo diga que cuestan lo mismo. Lo que da valor a una moneda es la capacidad del país para generar riqueza, no lo que el país diga que vale esa moneda. Si mañana independizo mi casa y creo mi Dolar Galáctico y digo que vale por dos dólares americanos me van a decir que tururú.
#32 No estoy del todo de acuerdo. Está claro que darle a todo el mundo una renta básica que sea mayor que el sueldo medio que tenemos ahora mismo... pues no tiene sentido. Rompes completamente el esquema económico.
Pero, ¿y darle lo mínimo indispensable para no morir de hambre, frío o enfermedades?
#34 Yo estoy dispuesta a perder mis ahorros y parte de mi sueldo si con eso se soluciona todo. Si realmente todos vamos a ponernos al mismo nivel adquisitivo, adelante.
#37 La cosa es que estoy casi convencido de que una repartición de riquezas no nos iba a empeorar la calidad de vida al ciudadano de clase media. Pero claro el que tenga un yate que le cueste 20.000 euros llenarle el tanque cada vez que lo saca, o comprarse un rolex de 60.000 euros, seguramente si lo note y empeore.
#37 Yo también estoy dispuesto a perder mis ahorros, pero si contamos el patrimonio inmobiliario como parte de esos ahorros. Si no, voy corriendo a comprarme un piso....
#40 Bueno, yo es que no tengo patrimonio inmobiliario... pero incluso eso lo plantearía como aceptable.
#34 Si se equilibra la balanza el nivel español baja, porque el dinero va par África, por ejemplo. Ahora ya no te gusta tanto la idea, ¿no? Pero supongamos que se hace sólo a nivel español: Botin se queda sin pasta, y su empresa desaparece. Así como todas las grandes empresas. El nivel de vida bajaría evidentemente. Y olvídate de comprar un teléfono móvil, por que crear ese tipo de aparatos requiere de capital invertido y sólo unos pocos invierten. Los demás se lo gastan.
#37 Yo soy partidario de dar lo indispensable, pero pidiendo algo a cambio. Para dejar claro que eso es una situación temporal y que te tienes que buscar la vida y evitar que la gente viva del cuento (os sorprendería lo poco que necesitan algunos con tal de no mover el culo). Por ejemplo, limpiar bosques o lo que sea, cuando te llamen. De todas formas eso traería problemas con la inmigración.
#41 Si se equilibra a nivel mundial, mucho más de lo mismo. O acaso crees que no hay grandes fortunas fuera de España?
Según Naciones Unidas, un 20 por ciento de la población mundial, el equivalente a 1.320 millones de personas, concentra en sus manos el 82 por ciento de la riqueza en el mundo. Mientras, los más pobres, unos mil millones de personas, sobreviven con apenas el 1,4 por ciento de la riqueza mundial.
Sí, me sigue gustando mucho.
No confundas patrimonio personal con los bienes de la empresa. De todas maneras como he dicho antes, nadie lo va a dar si no se usa la fuerza.
#37 Eso se llama Hartz IV y se aplica en Alemania desde hace tiempo. En ausencia total de recursos, el estado alemán te paga el piso, la calefacción, y la comida. Incluso les da a tus hijos entradas para el cine (y no es broma) o para el teatro.
Pero tienes que coger el primer trabajo que se te ofrezca, por ejemplo.
Eso no es lo que dicen algunos. Eso es una red de seguridad social, o una renta mínima garantizada. Pero no una renta generalizada como se está hablando, porque la renta global la gana el que tiene trabajo, el que no, y el que es millonario:
Renta por el mero hecho de existir o renta global Renta mínima garantizada.
Yo estoy de acuerdo con la Hartz IV, pero creo que una renta global es una tontería, porque es sólo redefinir el cero.
#43 El sistema Alemán me parece un sistema interesante. Pero me parece peligroso dejar que la gente se acostumbre a tener las necesidades cubiertas sin hacer nada. Además la gente ociosa es más propensa a liarla y a radicalizarse.
#44 Ya he dicho que tienes que aceptar el primer trabajo que te salga. Lo que ocurre es que estás completamente cubierto hasta que te salga un trabajo. Lo cuál para mí es de pura lógica y de humanidad.
#45 Sí, pero ¿qué pasa si se empeñan en no trabajar y consiguen que les echen? ¿O si simplemente no les ofrecen trabajo por que cogen mala fama? A un tío que lleva 10 años en ese sistema no le ofrecerías trabajo alegremente, ¿o sí? En mi opinión el sistema pinta bien pero tiene cabos sueltos.
#46 También iba a desaparecer el trabajo cuando llegó la producción en serie, o con los robots, o con el arado de bueyes, o con el tractor, o...
#48 Siempre volvemos a lo mismo.
¿Cuánta gente habrá así en el país? Gente que no quiera NADA (porque no te dejan tener NADA), más que el piso la calefacción y la comida.
Pues el sistema puede mantenerlos perfectamente, la verdad. La mayoría de la gente quiere poder irse de vacaciones al pueblo cercano, o tener una tele o un coche.
La sociedad ha avanzado lo suficiente como para cubrir las necesidades de todos sin que todos trabajen. Otra cosa es que la gente que trabaja luego tenga más cosas y con más cosas me refiero a alguna cosa.
#51 Yo siempre he dicho que el gobierno tendría que dejar caer el precio de la vivienda y de los salarios por igual, en lugar de empeñarse en mantenerlos yendo contra el mercado (que al final siempre se impone porque somos todos). Pero claro, eso es liberalismo y es propio de seres malvados. El problema está en que las deudas hacen eso complicado. Con salarios más bajos y precios más bajos viviríamos mucho mejor, pero nuestro PIB sería más bajo y la deuda en ese sentido se dispararía. Además, aunque los pisos bajasen habría muchas familias cuya deuda se mantendría. Por eso hay que evitar el endeudamiento excesivo y sobre todo las burbujas. La deuda es nuestro auténtico mal y sin embargo sigue habiendo gente pidiendo que nos endeudemos más y más, mencion especial para IU, cuyas propuestas en ese sentido son absolutamente disparatadas.
#53 Debe haber bastante gente. Y estoy de acuerdo que el sistema puede mantenerlos. Pero esa no es la cuestión. La cuestión es, ¿y si eso fomentase el incremento de la gente en esa situación? Eso hay que evitarlo a toda costa.
#55 Pues la realidad es que Alemania, que es el país que tiene ese sistema implantado, tiene el paro más bajo de Europa.
#54 Yo aceptaría cobrar 800 euros al mes en lugar de 1.000 por jornadas de 6 horas si el alquiler de mi casa no costara 800 euros
Sí ganas 1.000 euros no sé qué pintas en un alquiler de 800, a no ser que lo pagues a escote con al menos otras dos personas. En fin, el típico español que no se ha enterado de cuál es su estatus socioeconómico y quiere vivir como quien no es... Así no es extraño opinar que no se puede repartir el trabajo...
#55 el gobierno tendría que dejar caer el precio de la vivienda y de los salarios por igual, en lugar de empeñarse en mantenerlos yendo contra el mercado
¿Y al que ya tiene pagada una vivienda en propiedad que le den por el culo, no?
#79 Exactamente.
#79 yo estoy pagando una vivienda desde hace bastantes años y la verdad me importa bastante poco su valor de mercado: la uso para vivir. Sí la hubiera comprado por especular sería otro tema, pero es que invertir tiene riesgos.
Si todos los salarios bajasen de repente un 25% por la reducción de jornada, todos los bienes que no sean estrictamente de demanda rígida harían lo propio. -La vivienda y alquileres deberían bajar su precio, ya que hay exceso de oferta.
La vivienda subió durante la burbuja hasta el tope de lo que la gente podía pagar. Cuando bajo de golpe el poder adquisitivo de la gente, entramos en crisis y no saldremos de la crisis hasta que se deje de sostener artificialmente el precio de la vivienda y la gente pueda volver a comprar.
#82 Me da igual lo que hagas con la vivienda. Estamos como estamos por gente que se dejaba todo el sueldo en la casa, engordando sin parar la burbuja. Si los salarios bajan un 25% a la vez que la producción baja en la misma proporción los precios no se ven afectados. Se "entró" en la crisis por la explosión de la burbuja financiera de EE.UU. que provocó a su vez la explosión de la burbuja financiera española, que no era pequeña. De la crisis no "se sale", se paga.
Mucha gente habla pero pocos saben lo que dicen.
#83 ya... solamente tú sabes lo que dices. ¡Ahí va mi negativo!
#79 Efectivamente pago el piso entre 3 personas. De otra manera sería imposible. Joder, que rápido saca la peña conclusiones por aquí sin conocer. Con esa idea de que "todos hemos vivido por encima de bla bla bla". Tampoco me gasto 800 euros mensuales en comer yo solo. Soy comilón pero no pa tanto. Basicamente hacía un cálculo de gastos en vivienda y comida para 3 personas. Pero ya te digo yo que con 3 sueldos de mil euros no llegaría con una reducción de salarios. hay muchos más gastos en vivir que el simple dormir y comer.
#48 ¿Y no está pasando?, no hay mas ciego que el que no quiere ver.
#107 AMEN , el mejor comentario que he leido en menéame.
#48 GOTO #107
#16 esa idea ya lleva unos cuantos siglos en marcha. Ya nadie cava un túnel con las manos o con un pico. Y mira los resultados. No son los que te esperabas, ¿ verdad ?
#92 ¿Cuánta gente hacía falta para hacer un túnel con picos y palas y cuánta hace falta ahora con tuneladora?
#62 Interesante.
Pero sigo pensando que es mucho más fácil quitar las trabas a la creación de empresas y que aumenten los trabajos de manera natural, sin que tenga que venir el estado a repartir la escasez que primero ha creado.
#94 Vale, veo que has pillado el concepto. Los recursos que ha liberado la tuneladora ¿ Han ido al paro ? No, están en empleos tan variopintos como producir espacios de televisión de concursos de cocina, por ejemplo.
La mecanización no parece que nunca vaya a agotar los puestos de trabajo humanos.
#95 La mecanización ya a agotado los puestos de trabajo humano, sino de que el paro?
#97 si el paro fuera producto de la mecanización, habría más paro en los sitios más industrializados. Y no es así.
Una de las causas del paro es la legislación y las costumbres sociales que generan barreras para entrar a trabajar. Antes querías ser zapatero y empezabas a arreglarlos en tu casa sin que nadie te lo dijese. Ahora no se te ocurre porque está mal visto y te multan.
También debe influir que se han perdido muchos recursos de trabajo del pasado, como eran los comunales.
#98 ¿Tú cómo crees que va la robótica y la inteligencia artificial? A mí me parece que están en sus inicios. A largo plazo ningún ser humano tiene posibilidades de competir con esta tecnología. El que eso se esté notando ya en el mercado de trabajo o no es cuestión de opiniones (mi opinión es que sí, y del contraejemplo que pones puede haber otras explicaciones, como que el paro extra se esté trasladando indirectamente a otros mercados: por ejemplo, es posible que la fabricación de maquinaria esté destruyendo más empleo, tal vez en otros países, del que crea en el sitio donde se construyen esas máquinas, con fábricas por cierto cada vez más robotizadas). Sea o no sea así ahora, no me cabe duda de que en el futuro lo será, y tampoco tiene sentido legislar para que todo el mundo tenga trabajo cuando el trabajo solo es un medio: el fin es, o debería ser, el bienestar de la gente.
En el fondo todo es cuestión de ver las cosas con la suficiente perspectiva: la Humanidad tiene unos medios por un lado y una población con necesidades por otro. No sería muy lógico que la tecnología sólo sirviera para aumentar el nivel de vida de unos pocos mientras el resto va sufriendo cada vez un paro mayor y un acceso a recursos cada vez menor. No soy marxista, pero pienso que se deben estar produciendo plusvalías para alguien, ya que no se aprecian avances en el nivel de vida y el tiempo de ocio comparables al avance de la tecnología.
Aquí y mayormente en europa no creo que funcionara a no ser que se cambien muchas cosas. No puedes comparar sistemas y cargas de impuestos con EEUU!
Los estados en europa "cobran" mucho por trabajador. En mi empresa les compensa tenerte dos turnos trabajando pagándote horas extra aunque rindieras menos que tener que contratar a otro trabajador y pagar seguridad sociales y demás. En EEUU no pasa eso.
Eso si si contrataban a alguien de estos por los que pagan una mierda al estado por contratarlos encantado, a dios horas extra y a trabajar, el tio cobraba lo mismo que nosotros pero la empresa gastaba bastante menos, y bajar el coste del trabajador mileurista de 1500€ a 1200€ llama mucho.
Quizás esa seria una buena alternativa para crear puestos de trabajo. Pero claro igual no compensa, aquí hay mucho derroche y robos de dinero y se necesita mucha pasta.
Primero hay que solucionar esos "pequeños" detalles pero no nos apetece, nos gusta que nos roben.
#11 Pero como bien dice #8 en Europa no funcionaría porque no se reducirían costos, sino que aumentarían. No se si en la gran empresa (tal vez no) pero sí en la pequeña.
Voy a intentar hacer un cálculo sencillo.
Eres dueño de una empresa (digamos una asesoría) con tres trabajadores fijos que curran sus 8 horas. Su salario es de unos 1200 euros y tu pagas por cada uno en torno a 1500-1600 incluyendo sus cotizaciones e impuestos a la SS.
Costo: 1.600 x 3= 4.800
Cada uno te hace unas 15-20 horas extras al mes. Pongamonos en 20 que esto es españa. Si las pagas a unos 8 euros...
20x3= 60 horas extras mensuales.
60x8= 480 euros
4800+480= 5280 euros de costo en trabajadores al mes.
Si les reduces la jornada a 6 horas y metes un currela más te ahorrarás las horas extras, pero tienes que pagar un sueldo más.
1.600-480 (de horas extra)= 1120 euros más al mes en salarios.
Digamos que se reducen las bajas, aumenta la productividad, etc. Pero de nada sirve aumentar la productividad si no aumentan las ventas. Tal vez te ahorres 300 euros mensuales en bajas evitadas, pero sigues pagando 900 pavos más al mes. Y eso para una empresa pequeña es mucho.
Yo estoy de acuerdo con ello, pero para eso habría que reformar el sistema a la medida yanki. Y eso es más liberalismo, cambiar la estructura de la Seguridad Social, dejar al trabajador indefenso, etc. En europa también quieren hacer un reparto del trabajo pero claro, reduciendo sueldos, cotizaciones y demás. Creo que no queremos eso, minijobs para todos.
Funcionaría reduciendo sueldos por reducción de jornada, pero claro... Yo aceptaría cobrar 800 euros al mes en lugar de 1.000 por jornadas de 6 horas si el alquiler de mi casa no costara 800 euros, o la compra de comida mensual otro tanto. Es que como estamos ahora no lo veo viable.
#8 y #54, ¿y las horas extra no cotizan? Si comparáis el pagar horas extra en B con contratar a un trabajador en A, claro que sale más cara la opción B.
Y #54, tu ejemplo está mal. Si pasas de tener 3 trabajadores de 8h a 4 de 6h, el coste salarial global, horas extra aparte, es el mismo. Y no te ahorrarías ninguna hora extra porque cada día seguirías teniendo 24h de trabajo efectivo en A.
#90 #91 se os ve que no conocéis muy poco como funcionan las empresas que hacen eso
#54 tienes que incluir los costes de la seguridad social en las horas extra. Las cuentas salen bien si los trabajadores aceptan aprox un 20% de reducción de sueldo, que es lo que están trabajando de menos. Así el empresario se queda tan cual... bueno, un poco mejor porque las extras son más caras que la jornada normal. El artículo dice que incluso en el caso de no bajarles el sueldo, a la larga en la empresa se vieron beneficios.
#8 lo que se paga a la seguridad social va en proporción a las horas que haces. A la empresa le sale igual pagar a un trabajador 8 horas que a dos, cuatro horas.
eso es lo contrario que hacen en españa..... casualidad??
#3 BUeno, habría que pensarlo en profundidad. Una cosa es que hecho de manera aislada en una empresa concreta funcione y otra cosa es que como sistema aplicado a toda la sociedad genere problemas colaterales; de hecho, Kellogg no ha mantenido ese modelo hasta la fecha de hoy, y por algo será... (yo lo ignoro, como muchas cosas, esta política.
Tarde o temprano robots y cadenas de montaje realizaran el 90% de las tareas que hacemos los humanos. Esas cadenas de montaje y robots tambien tendran que producir productos basicos a precios ridiculos o gratis. Los chinos ultimamente estan fabricando placas solares a precio de risa que ayudarian a bajar el precio del kw electrico, pero ya vemos lo que hacen las autoridades europeas, poner trabas a su importacion. Proporcionale a la peña energia y alimentos a precios ridiculos, que ella ya se encarga de fabricarse todo lo demas.
Por esto: Los costes laborales en España están en la media europea; mientras que los salarios, muy por debajo
Los costes laborales en España están en la media e...
hispanidad.comNo se pueden bajar los salarios más.
Y porque los que tienen la sartén por el mango no quieren repartir lo que se están llevando calentito.
#4 Si lees el artículo verás que, al repartir la jornada, aumentó la productividad y se pudieron aumentar los salarios, ya que disminuían gastos, a pesar de que se trabajaba menos; había menos accidentes, menos bajas... Se pueden bajar jornadas y subir salarios al mismo tiempo, ya que lo importante es el aumento de productividad que se produce cuando se trabaja menos.
#22 Yo creo que es por lo que dice #4 (con el sueldo de minijob no vives), porque no se adecúan a lo que dice #11 (prefieren ganar más los empresarios que mantener un buen salario para dos trabajadores en lugar de para uno solo).
#26 También es que en España el coste de un empleado es mucho mayor. Sale mejor tener a una persona que cobre 2000 en ocho horas que a dos que cobren 1000 en 4. Ya solo por la seguridad social, riesgos laborales, etc., que paga la empresa aparte del sueldo.
#26 exacto.
#62 tienes razón, tú lo dices: "Hay paro porque los costes asociados al trabajo son demasiado elevados."
Que es lo que decía con el enlace: Los costes laborales en España están en la media europea; mientras que los salarios, muy por debajo
Los costes laborales en España están en la media e...
hispanidad.comDices que en este escenario el Estado "puede dedicar el excedente a bajar los impuestos sobre el trabajo", pero lo que pasa es que no quiere y así estamos.
La bajada de impuestos es posiblemente el mayor fiasco de las promesas electorales de Rajoy, se lo ha dicho todo el mundo y especialmente en su propio partido (Aguirre, Aznar). Roza el surrealismo.
cc/ #11 #51
#4 En realidad, si quitásemos el factor del burbujón inmobiliario (que es realmente lo que está lastrando la economía en gran parte del mundo), los salarios en España (y en buena parte del mundo) podrían bajarse curiosamente ganando poder adquisitivo.
Si un alquiler costase lo que tiene que costar por lógica (y no por satisfacer la avaricia de los gollum del pisito) se viviría mejor con 800 euros al mes gastando 100 en lo inmobiliario que con 1200 al mes gastando 500 en el mismo concepto. Lo mismo se aplica a los negocios que empiezan y que son asfixiados por el alquiler abusivo del local. ¿No es curioso cómo muchos negocios "de toda la vida" aguantan y aguantan? Por que no tienen que pagar la mordida mafiosa al "inversoh" de turno.
No obstante, lo del reparto de trabajo o bien reparto de beneficios, será una cosa que a largo plazo no quedará más remedio que hacer para comprar la paz social, o símplemente será el caos. El sistema es muy eficiente produciendo y esto hace que se corte el ciclo del dinero (si hay gente que no tiene cómo trabajar, los negocios no pueden mantenerse porque quedan sin clientes).
#4 Si se puede. Lo explico como lo haría mi profesor de economía, a ver si me sale:
1.- Tú salario es tu salario bruto es decir, lo que te llevas a casa más lo que te dejas en impuestos. En España además tú empleador cotiza por ti a la seguridad social un % que no figura en tú nomina (esto es una trampa nefasta, pero no es el tema).
2.- actualmente un 75% (y bajando) de los trabajadores con nuestros impuestos mantenemos al seguridad social y subsidios o ayudas del 25% que no puede trabajar más niños mas jubilados y discapacitados.
3.- sí reducimos la jornada laboral en un 25% y repartimos el trabajo tendríamos idealmente 75%x(1+0.25) = 93,75% de empleados o lo que es lo mismo un 6,25% de tasa de paro. WOW!
4.- Como ahora el estado no tendría que pagar tantos subsidios de paro y protección social, puede dedicar el excedente a bajar los impuestos sobre el trabajo. Eso provoca que el empresario esté contento, ya que puede contratar más barato, el empleado también, por que su salario neto por hora puede subir y tiene más tiempo libre y el parado o joven que se incorpora al mercado laboral ni te cuento.
Resumiendo: Hay paro porque los costes asociados al trabajo son demasiado elevados.
Luego se podría hablar sobre la eficiencia y el respeto que tiene el estado hacia el fruto de impuestos, pero eso para otro hilo.
sería, desde luego, el camino a seguir.
Reparto del poco trabajo que exista y que no realicen máquinas.
el resto a vivir, crear, estudiar, investigar, etc ... no como trabajo sino como actividad natural en el ser humano.
Conceptualmente el aumento del paro no debiera ser un problema: sencillamente significa que se puede generar lo mismo empleando menos horas. Solución: reparto de horas. Obviamente no se puede hacer si no hay cambio de sistema. Empezando por acotar ingresos por arriba y por abajo y ligando ambos. No debiera ser tan complicado...
Si es que la ecuación es simple. Actualmente somos capaces de generar comida, ropa, salud y refugio (casas) para todos. ¿Cómo es posible que haya gente que no tenga alguna de estas cuatro cosas básicas?
Mirándolo desde fuera, desde el punto de vista de un extraterrestre (o de un animal), no tiene ningún sentido. Vivimos en una sociedad muy cruel, donde la gente sufre y muere aleatoriamente por motivos perfectamente evitables. A mi me da igual si el sistema en el que vivimos se llama capitalismo, comunismo o piruletas de colorines, la cosa es que, ¿cómo podemos dejar que esto ocurra?
Aquí crearían dos turnos de 12 horas pagando la mitad.
El trabajo es un "bién" escaso que hay que repartir hasta que se pueda abolir.
#13 ¿Abolir el trabajo? Estas afirmaciones me flipan. ¿Como planeas hacer eso?¿tienes algún plan?
En industrias poco especializadas, basadas en el trabajo manual repetitivo en el que cada tarea es muy corta y se necesita poca coordinación entre trabajadores, como el ejemplo que pone, puede ser.
En sectores más especializados, se sabe desde hace mucho tiempo que aplicar la misma idea no funciona: el famoso "mito del hombre-mes" en el desarrollo informático, por ejemplo.
Viernes o lunes fiesta. Aumentaria el consumo de ocio y vacaional.
Bueno, ¿Y qué es un minijob? Es un job, que se parte en dos y así da trabajo a dos personas. Pero luego los minijobs no los quieren nadie.
La cuestion es que, simplemente con "repartir" el trabajo no se llega a ningún sitio. El problema no es la falta de trabajo, el problema es que no hace falta tanta gente trabajando.
vale, repartamos el trabajo, ahora tenemos más gente trabajando y más tiempo libre para disfrutar de 400-500€ mensuales. El problema no es solo el trabajo, también el sueldo.
porque es preferible tener a unos cuantos sinverguenzas cobrando cantidades exorbitantes para despues viajar a la luna con su perrito y jubilarse entre caviar y putas .
#64 Es una cuestión de punto de vista los cojones. Es una cuestión documentada en la historia y en la realidad socioeconómica en la que los mortales vivimos día a día, no sé tú. Relativismos los justos: hay quien acumula capital y hay quien carece de él. Punto.
#65 Estamos mejor que nunca frente a las diferencias sociales, eso no quiere decir que no tengamos que seguir mejorando. Me refiero históricamente. Tu hablas de dinero, yo de igualdad, y esta claro que no es una cuestión pecuniaria.
Por mi se pueden quedar todo el dinero que quieran mientras los demás tengamos capacidad para adquirir lo básico para vivir, vivienda, sanidad,educación, alimentación, etc...
Al fin de al cabo la mayoría de las cosas buenas de la vida no cuestan dinero.
Los relativismos son buenos, aunque jodan.
#70 Sí, estamos mejor que nunca, sólo hay que vernos
(a mi no me vengas con milongas). En fin, si realmente el relativismo funcionara, no podrías decir que todos los relativismos son buenos. ¿Eso es relativo también, no? Porque si no serías un absoluto relativista y como que no puede ser y además es imposible
#77 El relativismo no funciona. No es una maquina, es una herramienta. El relativismo es bueno porque hace que tus opiniones no estén centradas en tus circunstancias. ¿Es relativo que el relativismo sea bueno?.. por supuesto, tu eres un claro ejemplo.
Hay un problema, en la época de Kellogs, si se llegaba a un pacto entre sindicatos y patronal para subir los salarios, ese aumento del poder de compra de las masas trabajadoras se veía inmediatamente reflejado en mayores ventas de esas empresas que subieron los salarios, creando un circulo virtuoso.
En la epoca actual donde el mercado es global pero la política y los sindicatos son nacionales, si una empresa sube el salario a sus trabajadores de España, estos se lo gastan en productos producidos por todo el mundo, de manera que si la patronal de un pais sube los salarios, lo que hace es reducir su competitividad, y a la larga desaparece frente a sus competidores menos "humanos".
#73 No tiene por qué ser así; hay países muy productivos, donde se trabajan menos horas que en España, se cobran salarios mucho mayores y casi sin desempleo, como por ejemplo los países nórdicos.
Si subió el salario por hora un 12,5% el sueldo de cada trabajador bajó un 15,62%
eso sí, con 2 horas más de tiempo. Y al tener menos sueldo se pagaría menos IRPF (En España), se ahorraría en guarderías, y al tener menos gastos de prestaciones de desempleo se podría eliminar la subida del IVA. Quizás hasta se tendría más renta disponible...
Porque no les interesa, perderian muchos beneficios los empresarios, etc...
Repartamos el trabajo y terminaremos haciendo el mismo trabajo que ahora pero con horas extra gratis y por menos sueldo.
El problema es que el dinero esta en maos de unos pocos, ese es el problema.
Pero a ver qué trabajo repartimos... Yo quiero que repartan conmigo un trabajito de colocao a dedo por el político de turno, con chófer, despacho y aire acondicionado. Paso de que me pongan a colocar ladrillos o cavar zanjas...
La tendencia a lo largo de la historia ha sido trabajar cada vez menos horas, lo cual es lógico, puesto que el avance de la tecnología nos permite producir más en menor tiempo.
Para que este proceso de reducción de jornada laboral se pueda llevar a cabo de forma exitosa es necesario que los gobiernos persigan el fraude fiscal (sobre todo a las grandes empresas) y que encuentren un equilibrio en la cuantía de los impuestos a los trabajadores y empresas.
En relación a esto creo que en España se necesita urgentemente una rebaja de impuestos a las PYMEs y una reducción de la jornada laboral a 32 o 35 horas. De este modo el estado acabaría recaudando el mismo dinero, los trabajadores cobrarían lo mismo, el paro disminuiría bastante y se crearía una sinergia muy favorecedora para salir de la crisis.
Si se reparte el trabajo pero no se reparten igualmente los beneficios, estamos en las mismas.
Repartamos el dinero, no?
#2 Después de ti.
#9 Ya sabes que el reparto del dinero sólo mola cuando toca cobrar
#7 Ese voto se llama "irrelevante" Algunos por aquí tienen mucha experiencia en su uso.
#12 Por supuesto, es más, para realizarlo nadie lo va a hacer voluntariamente. Mi pregunta es, bajaría mucho el nivel de vida del Español medio si se equilibrara la balanza?
Aquí te dejo un dato, Emilio Botín, 57 mil millones de dólares. A ver cuantos sueldos de mini jobs salen de ahí.
#9 no será por el que tengo... si me das trabajo, lo mismo cobro y empiezo a repartir.
Te gusta trabajar?
#63 No es por el oro
¿Y por que no empezamos por prohibir las horas extras?
Prohibirlas, multazos de impresión a las empresas que tengan gente haciendo horas extras en negro u obligados sin cobrarlas, y que contraten gente a tiempo parcial si lo necesitan.
Sería un buen comienzo para repartir el trabajo.
Por cierto que hay una página en facebook sobre el tema:
https://www.facebook.com/repartodeltrabajo
y un grupo:
https://www.facebook.com/groups/168599503255656
Porque como a alguien con hipoteca la bajes el sueldo, le jodes vivo.
Mientras exista el dinero no habrá reparto de trabajo..que haya una tasa de paro, fomenta la competitividad para encontrar trabajo y así pueden pagar mas bajos los salarios
Esto ya lo veía como algo inevitable un profesor mío de filosofía hace como 15 años.
#42 No hace falta ser muy inteligente para darse cuenta, con todos mis respetos hacia tu profesor, no hay trabajo para todos y cada vez habrá menos, hay que buscar soluciones, curiosamente no veo nada de repartir el trabajo en el programa de ningún grupo hijo de puta político.
El trabajo es el fundamento de de la integración en la sociedad. Quien no tenemos la sartén por el mango tenemos que elegir entre carecer de dinero o carecer de tiempo, en éste último caso si trabajamos.
De esta manera los que mandan nos dificultan que montemos una revolución.
A menos beneficios más maleficios, así va la cosa...
Abolición del dinero.
#96 el dinero es una unidad de intercambio como otra cualquiera. No puede ser malo por sí mismo.
#99 No debería ser malo, pero a los echos me remito.
Y dale periquillo al torno con repartir trabajo. A ver si os enteráis de una puta vez, panda de sacamuelas, que lo que queremos que repartáis es el DI-NE-RO que nos lleváis robando desde que tenemos recuerdo obrero, hostias! Por lo demás, que trabaje el Rey y la Infantita, que lo que es nosotros ya hemos currao para varias vidas.
#61 Nosotros y ellos. Nosotros buenos, ellos malos, a nosotros nos roban, ellos nos roban, nosotros somos generosos y buena gente, ellos son ladrones y malas personas. Nosotros queremos el dinero que nos han robado, ellos solo quieren esclavizarnos.
Es una cuestion del punto de vista, conozco algun empresario que opina igual que tu, pero de sus trabajadores, que le roban... es un mamonazo y un cretino que siempre habla de nosotros y ellos.
#0 Esta idea no es nueva. Duplicada: Contra el paro: reparto del trabajo, reparto del salario
Contra el paro: reparto del trabajo, reparto del s...
eadminblog.net#1 La idea no. El artículo y la historia que cuenta sobre su aplicación en Kellog, sí. Evidentemente, no es duplicada.
#1 Votarme negativo porque la idea no es nueva... Deberían poner en el voto negativo la opción "porquemesaledeloscojones". Creo que es la más usada.
#1 A ver, duplicado no es "idea vieja" sino "no aporta más que alguna noticia anterior que se le parezca". Obviamente es una idea vieja, pero aporta un enfoque y un caso ejemplar que otras no. Hay que aprender a aplicar el sentido común a las normas de menéame y de la vida.