sorprendentemente, el segundo existe...
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Bueno, yo he arreglado ordenadores con un golpe.
No es eso imponer las manos?
#6 no, a eso se le llama imponer a base de hostias
#6 y #10: yo lo llamo "imposición de mano abierta".
#6
Los que hacen el chamanismo de la imposicion de manos no dan de hostias a sus pacientes.
Aunque alguno las mereceria por creer que semejante engañabobos puede funcionar.
#11
¿Como que los objetos no tienen energía vital?. Diselo a los que fotografían auras.
Que un ordenador tenga energía vital es tan lógico como que la tenga un humano. Con la magia todo vale.
#12 Lo que digo es que si lo que quieres es criticar algo, para que esa crítica tenga eficacia tienes que saber lo que estás criticando. Esto permite a los que son objeto de crítica reflexionar sobre el tema. Pero si la crítica comente un error de bulto como es el caso, lo único que se consigue es que las personas que creen en estas cosas piensen que el crítico no es más que un ignorante, ya que no sabe ni los conceptos mínimos de lo que está criticando.
Vamos, que queda como un tonto.
No es tan dificil de entender. Y no, con la magia no vale todo. No seáis tan simplistas.
#16 supongo que antes del negativo a #15 habrás leido el artículo, para los que no lo han hecho lo resumo:
En 1998 se publicó en una revista científica (peer reviewed) un estudio sobre si, los que dicen que hacen cura por imposición de manos, realmente son capaces de detectar "energia vital". El estudio, doble ciego, etc. demostró que no eran capaces de distinguir ningún tipo de energia vital.
Lo mas curioso del estudio es que empezó como un trabajo escolar de una de las autoras, que consiguió su primera publicación con 9 años.
#20 Ya conozco el "experimento". No tiene nada que ver con el Reiki. Ig-no-ran-te
Ignorantes, botón rojo.
(Votándome negativo no cura vuestra ignorancia ni mejora vuestra comprensión lectora).
#47 ah no? Nada que ver con el reiki? Entonces que es, según tú, el reiki.
#47 Que un magufo vaya llamando ignorante a los demás es de risa.
#16 "No es tan dificil de entender. Y no, con la magia no vale todo. No seáis tan simplistas."
#16 Hombre, a veces si vale todo con la magia, hay muchas cosas que son sólo adorno. Por ejemplo, se ha demostrado que para el Rito de CuesthiEnte se puede llevar a cabo perfectamente con tres trocitos de madera y cuatro centímetros cúbicos de sangre de ratón.
#12 Los que hacen el chamanismo de la imposicion de manos no dan de hostias a sus pacientes. Aunque alguno las mereceria por creer que semejante engañabobos puede funcionar.
Funciona en el plano psicológico; aunque sea solo sugestión, es suficiente para lo que buscan, incluso en un psicólogo. Así que, si hacen algo bueno -- Amenos que prometan lo que no pueden hacer, que no es lo mismo; porque ya es asunto físico-medico.
#13
El reiki es otra chorrada pseudomédica sin fundamento alguno.
#17
Funciona en el plano psicológico = no funciona
Los tratamientos medicos tienen que demostrar efectividad. No que psicologicamente mejoren los pacientes. Que no hablamos de problemas psicologicos.
¿que crees que prometen los que imponen las manos, mas que curar a los pacientes?. Eso es exactamente lo que no pueden hacer, asi que deja de dar vueltas y justificar lo injustificable.
Si tu quieres rezar en vez de ir al médico, cosa tuya. No pretendas que los demás lo aceptemos.
#22
Funciona en el plano psicológico = no funciona
Si funciona en el sentido de que muchos psicólogos mejoran la calidad de vida al ayudar a sus pacientes; amenos, claro, que te refieras a no usar medicinas, pero eso es otro punto que no excluye al otro.
Obviamente no estoy de acuerdo con las medicinas alternativas porque no son medicinas, pero no hay que negar que han ayudado a entender que la mente de por si es poderosa al menos en cuestiones de sugestión.
#12 ¿hostias nada más? te aseguro que vi algo peor: escupir en la cara del enfermo o poseído, y el paciente agradeciendo y pagando por ello.
#6 Yo me levanto cosas con la mano.
¿No es eso imponer las manos?
#4, no, en serio: no lo has entendido.
Los fisioterapeutas que mencionas, o cualquier otro profesional cuyo oficio se base en conocimientos científicos y pruebas tangibles, dan una explicación racional al funcionamiento de su oficio, y por tanto se comprende claramente los ámbitos a los que se puede aplicar. Hay razones perfectamente lógicas por las que la fisioterapia no puede aplicarse a los ordenadores, y están imbricadas en la propia explicación del funcionamiento de la misma.
La imposición de manos, por el contrario, se basa en una creencia mágica e irracional, que por lo tanto no tiene necesariamente que limitarse a curar humanos. Si alguien puede arreglar un problema en un humano mediante magia, no hay mecanismo lógico o racional para que no pueda aplicarse esa magia a otro problema. La magia es magia, no está limitada por la lógica o la ciencia. Si existen magos que curan a personas imponiendo las manos, pueden igualmente existir magos que arreglen ordenadores mediante magia equivalente. No tiene sentido decir "es obvio que la imposición de manos no funciona en ordenadores, porque..." ¿Porque qué? Si por lógica fuera, es igualmente irracional pensar que funcione en humanos.
#7 tranquilo... #4 seguirá sin entenderlo...
pero buena explicación!!!
#7 No. eres tú que no lo has entendido. El concepto de la imposición de manos es que regula la "energía vital" del cuerpo humano. Obviamente un ordenador no tiene esta supuesta "energía vital" por lo tanto el chiste no tiene ningún sentido.
Al margen de que creas en ello o no. Conceptualmente no tiene pies ni cabeza. Hay que hilar más fino.
Para criticar, hay que saber de lo que se critica. Si la critica peca de ignorante, pierde fuerza.
#11 de acuerdo, está claro que lo has entendido, realmente nuestra diferencia no es de humor, si no de creencias...
#11 ahh claro, que no lo ha entendido porque se despisto del concepto "energia vital que emana el ser humano"... na, supongo que la unidad de esa energia sea kilowned o en megaeuros
llamar ignorante a alguien por no saber ni que es la energia vital manipulada por la imposicion de manos es una broma en si misma.
PD: todo el mundo sabe que lo que realmente funciona es poner un trozo de cualquier piedra en la zona o pasar el agua.
#5 Se llama "jugar en diferente división" por no decir otra cosa
#11 Madre mía, un tipo que habla de "energía vital" llamando ignorante a otro que le explica que se necesitan hechos científicos para creerle.
Que nos falta ya por ver
P.P.: Lo que me sorprende es que el de los kame-jame-jas sepa si quiera encender un ordenador.
#11 La incapacidad de comprender analogías
¿Creer en Dios es como creer en Santa Claus? La incapacidad de comprender analogías
¿Creer en Dios es como creer en Santa Claus? La in...
genciencia.comTe lo dedico.
#7 Nunca te han hecho Reiki, verdad?? Prueba alguna vez...anda.
#13 Lee esto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emily_Rosa
Luego volvemos al debate.
#13
El reiki es una magufada mas.
Podrías decirnos en que mas cosas crees de la siguiente tabla de tonterías irracionales? es para hacernos una idea de como eres...
http://goo.gl/wtVL9
#18 El pastafarismo no esta incluido en esa tabla, en consecuencia, el pastafarismo no es una tonteria irracional.
Diré más:
El karma esta incluido en esa tabla, en consecuencia, meneame es una tonteria irracional.
#18 Pues mira...de toda tu lista de magufadas, tan solo creo en 4, aqui te dejo mi combinacion ganadora (8, 23, 41, 74), asi que ya me dirás que tipo de magufo soy. (que tengo curiosidad)
En el Reiki creo....mas que nada, por lo que me dice mi hombro....que ningun fisioterapeuta ni osteopata ha podido aliviar.
#28 ¿por qué te duele el hombro? ¿Accidente?
#38 No, nunca tuve un accidente, ni ningun golpe fuerte, no se muy bien a que se debe, pero siempre lo tengo agarrotado, me hace ruidos extraños en la rotacion y me duele toda la zona....es grave doctor???
#45 Yo tengo la solucion medica perfecta, consiste en amputar el brazo desde el punto que duele. Nunca volveras a sentir ese dolor.
Claro que tiene otros inconvenientes sin importancia, pero pase, pase...
#45 ¿y el reiki te explicó la razón del dolor?
#18 - ese mapa de magufadas es un insulto ,no tiene que ver con gente credula o ingenua ..es una macedonia sin ningun sentido ¿ como se puede poner en el mismo plano ,el budismo , la ufologia y la osteopatia ? ..estos escepticos estais perdiendo los papeles ...
pues yo encuentro mas magufo creer en el efecto placebo cuando alguna terapia o tecnica funciona, sin saber en que consiste dicho efecto y sin conocer su mecanismo ...
los escepticos-magufos lo sueltan asi como si fuera una defensa universal para no tener que reflexionar y parece que les moleste que el efecto placebo funcione y cure .... como si en la medicina o ciencia "oficial" dejara de funcionar el efecto placebo ....
a ver si os creeis que por bautizaros como escepticos ya estais libres del virus magufo ..jeje ..
#4 creo que trabajamos diferentes tipos de humor...
#5 Sí, tú trabajas el humor que existe y él el que no...
Igualito que la diferencia entre curanderos y médicos
Yo si he probado el reiki por unos achaques que tenía. Mi espalda me pesaba bastante en los ultimos dias. Y oye, mano de santo. Fue pagarle al tipo aquel los 150 euros en monedas de centimo que llevaba en la riñonera, y se me fueron los dolores...
El concepto de la imposición de manos es que regula la "energía vital"
¿Y no tienen miedo de que se les escape un kamehameha en medio de una sesión?
#59 No, se trata de calor. Lanzarían una bola de fuego. A mi si me acojona, que tengo un amigo que decía que lo hacía. ¡Y que su madre tenía mucho más nivel!
#66 Hola. No existe la energía vital. Para distinguir si algo es científico se usa esto: http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico
Un método estilo Reiki no existe si durante una serie de pruebas controladas se demuestra que no produce ningún efecto, como es el caso.
Curar significa "Sanar, recobrar la salud".
El efecto placebo está estudiado y documentado.
#75 te remito a #74. Creo que no me estais leyendo. Que estais tan obcecados con decir "No funciona, es placebo" que no os dais cuenta de que el placebo es algo muy interesante y que funciona. Y que debería hacerse lo posible para utilizar este efecto en beneficio del paciente.
No es energia vital, es placebo. Pero hay efecto.
Se puede dejar de lado el estudio de energías, pero no s puede dejar de lado el estudio del placebo.
Si en la medicina se hiciera lo posible para que el paciente tuviera buena disposición hacia las terapias, seguro que se lograría una mayor tasa de éxitos. Y tal vez hubiera menos flujo de gente que se fuera de las terapias farmacológicas a las "terapias alternativas" (algo que me parece peligroso cuando no hay un personal médico atendiendo al paciente).
#80 que el efecto placebo exista no significa que sea ético su aprovechamiento. Lo lógico es que una persona no estuviera sugestionada a tener un efecto positivo o negativo(en ambos casos puede tener efectos negativos, puede acelerar el abandono de tratamientos u otras acciones), eso entra en el campo de la psicología, no de la farmacéutica o resto de disciplinas. La medicina es un multidisciplinar de forma teórica, otra cosa es como se aplica.
#81 Creo que para tí efecto placebo significa "le cuento a este paciente que está tomando un fármaco, cuando le estoy dando una pastilla de sacarosa". Vamos, mentir al paciente. Y no es eso.
Efecto placebo puede existir por el tratamiento que se le da al paciente:
Los pacientes que se incluyen en los ensayos clínicos controlados reciben mucho más que una sustancia farmacológicamente inerte; muchas veces estos enfermos presentan una evolución mejor que el resto de pacientes no incluidos en el ensayo y a veces tan buena o mejor que los pacientes incluidos en el brazo experimental. El medio sanitario en el que están envueltos es curativo por:
1. La consulta médica y el hospital porque hay "más controles".
2. La explicación detallada de la enfermedad, del tratamiento, del pronóstico y del ensayo clínico favorecen el conocimiento de la situación por parte del enfermo, su asimilación y colaboración.
3. La exploración física, porque el tacto humano es terapéutico.
4. Las exploraciones complementarias porque la sofisticación tecnológica sorprende a los pacientes creyendo que todos esos aparatos "lo ven por dentro", alcanzando un diagnóstico certero.
5. Tomar algo, ya que el tratamiento de la medicina es concebida por la población desde la mitad del siglo XX como que hay que tomar un medicamento.
El placebo significa también en la psicología la mejora de un paciente con déficit mental. es la incapacidad para asumir sus defectos físicos}
http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_placebo
Esto no está falto de ética. Se trata de una mayor complicidad médico-paciente, lo que aumenta la confianza en la terapia que está siguiendo.
Por otro lado, al igual que está de sobra estudiado en publicidad que pintando algo de amarillo da la sensación de ser "más barato", un cuidado extra en la presentación de los preparados, puede actuar igual.
He visto que la gente no percibe igual un medicamento cuando se presenta en una pastilla grande o pequeña, en cápsulas, en comprimido, inyectado etc... de igual forma, no percibe igual si es de color rojo o de color blanco.
Puede tener percepción diferente en cuanto a su actividad, potencia e incuso toxicidad (creer que va a ser malo, también puede desencadenar un efecto nocebo).
Está claro que no se puede hacer de cualquier manera, porque las propiedades fisico-químicas y farmacocinéticas pueden impedir que se presente en una determinada forma farmaceútica.
¿Te parece que esto es poco ético? No se miente. Símplemente se ayuda de alguna manera a que el paciente tenga una mejor disposición hacia la terapia, tenga más complicidad y confianza hacia el médico, menos estres en el tratamiento, etc.
Eso es completamente ético, siempre que no se le mienta al paciente o se le generen falsas esperanzas.
#82 el caso de recetar un placebo es un caso de uso, pero explicar a un paciente como va actuar de forma muy positiva un medicamento puede provocar ese efecto, siendo en caso de un tratamiento erróneo pueda tener una falsa mejora. El problema es que un paciente que manifieste mejoría a que realmente la tenga no van parejos.
Eso es en el caso médico, personas que buscan una solución científica a los problemas de salud, por ser eso lo que al final cura esa enfermedad, esté la persona deprimida, sea feliz, esté en coma o culturalmente considere inútil o blasfemo ese tratamiento médico, o incluso que se use en animales. Una paraterapia, obviando el negocio y contando que actué de buena fe, no busca curar una enfermedad, busca una mejoría a la persona. Aun queda que la mejora anímica de una persona entra dentro de la medicina, otra cosa es como y cuando se aplica.
#80 Obviamente el efecto placebo existe y tiene efectos beneficiosos, pero no para todos los problemas, y los medicamentos son más eficaces (de hecho, ésa es la definición de medicamento, algo que supera al placebo). Aparte, el placebo es impredecible, ya que depende del grado de creencia del paciente.
#88 Evidentemente, no se puede sustituir la terapia farmacológica por el placebo. Pero sí se puede combinar.
Soy farmaceútica, conozco los fármacos de sobra, sé cómo actúa cada uno de ellos, sé lo que hacen y por qué. Me fío de ellos y no dudo de su enorme utilidad. Sé que en todos, los efectos beneficiosos superan los efectos adversos (de otra forma se descartarían). Y me parece muy peligroso que algunos vendedores de humo cuestionen o ataquen la utilidad de las terapias farmacológicas, precisamente porque sé cómo actúan y que la mayoría de cosas que dicen parten de la más absoluta ignorancia, y eso pone en riesgo al paciente.
No se pueden sustituir por el placebo, evidentemente que no. Nunca he dicho, ni diré, eso.
Ahora bien, si respirando de determinada forma y relajándome un poco cuando me duele la cabeza no voy a tener que tomar un analgésico, yo prefiero aprender a relajarme.
Y quizás no sea porque mi espíritu se sintonice con el fluir de la energía universal, sino porque mi cuerpo, al tener determinada actitud, libera dopamina. Pero si sirve, está de puta madre.
Si teniendo una actitud positiva frente a una enfermedad, mi sistema inmune estará en mejor condición para hacer frente a una infección, yo quiero mantener una actitud positiva.
Y no será porque el chakra del plexo solar se haya abierto (o algo así), sino porque el sistema inmune sale fortalecido de alguna manera. Pero si funciona, no está de más que se intente que el paciente mantenga una actitud positiva durante la terapia.
No se puede sustituir la terapia médica por una terapia alternativa. Pero se puede complementar la terapia médica con sesiones de relajación o cosas así. Que sólo funcionarán como efecto placebo (no energéticamente), pero funcionan, y hay que tenerlo en cuenta.
Además, el efecto placebo funcionaría igual tanto si le dices a una persona "si te relajas tu energía se equilibra" como si le dices "si te relajas, tu cuerpo libera dopamina". Lo que la persona va a entender en ambos casos es "relajarse es bueno"(Mejor que se le diga lo segundo a que se le cuente milongas, eso sí).
¿Basta con relajarse? No, pero ayuda.
¿Basta con creer que nos vamos a curar? No, pero ayuda.
Y si ayuda es bueno, siempre que sea ayuda y no sustitución.
Es como lo de llevar "los calzoncillos de la suerte" a un exámen. Si no has estudiado, no hay calzoncillos que valga. Pero si has estudiado, llevar un amuleto de esos puede ayudarte a relajarte, y pensar que te puede salir bien el exámen a veces ayuda a que no te bloquees.
Es una tontería muy grande, y lo que cuenta es que has estudiado. Pero si te ayuda a concentrarte mejor, ponte cinco pares de calzoncillos de la suerte, que no te hace ningún mal.
#91 No, el efecto placebo no es magia. Sólo es increíble que el pensamiento tenga capacidad de mejorar o empeorar nuestra salud.
Es como los transtornos psicosomáticos. A mí al menos me fascina la capacidad de autosugestión que tenemos, y creo que es una facultad muy desaprovechada.
#97 Veo que pensamos igual. Simplemente decía que, si se trata de relajarse, hay muchas técnicas que no recurren a magufadas, así que ¿por qué no usar mejor esas? También se puede recurrir al placebo sin presentarlo al paciente como una medicina mística o esotérica, por ejemplo no diciéndole que lo que le estás dando es sacarosa sino un fármaco que va muy bien. Aquí se roza el límite del consentimiento informado, pero en todo caso es mejor que hacerle creer en energías vitales o el poder de la imantación del agua, lo que algún día puede hacerlo caer en manos de charlatanes y estafadores que le vendan la próxima medicina "alternativa" de moda. Ahora veo que tú también comentas más o menos lo mismo.
#99 Si, yo también creo que puede hacerse sin necesidad de meter misticismo donde no lo hay.
Pero en lo de decirle que le estás dando un fármaco que va muy bien... ya lo veo más complicado y menos ético.
Pero sí creo que si el paciente percibe que el médico está atento a su enfermedad, confiará más en el tratamiento y creerá que es más efectivo. Ahí también está actuando el efecto placebo sin necesidad de mentir a nadie.
#100 Sin embargo, y eso es lo que venía diciendo, sí es necesasrio el misticismo. El efecto placebo solo es eficaz cuando la persona esta plenamente convencida de que determinada cosa tiene un alto poder sanador. Si le das a alguien una pastilla de azucar diciéndole que es una pastilla de azucar inócua, no activaras el efecto placebo en absoluto.
Eso es lo que venía diciendo antes con "no vale todo con la magia". La magia es pura sugestión, pero para que esa sugestión funcione es necesario todo un teatro, un discurso mágico misterioso y convincente que activa la fantasía del paciente y le pone en disposición de creer fervientemente que ahí hay un poder. Eso activa vigorosamente el efecto placebo y provocan esas curaciones "milagrosas" que asombran hasta a los médicos.
Por que , no olvidemos que la grandísima mayoría que acude a terapias alternativas lo hace después, y no antes, de ir al médico. Como último recurso cuando el médico no le soluciona el problema.
Esto a veces se obvia, y sin embargo para mi es harto significativo.
En lugar de desacreditar a la gente que ayuda a los demás con las técnicas que sean, ¿por qué no se investiga en esa dirección? ¿En buscar maneras de potenciar esa mágico efecto placebo? Parece que, a tenor de lo que piensan los materialistas cienzufos que abundan aquí, es la respuesta a todas las técnicas alternativas: Todo es efecto placebo.
Pues oye, pongamos que sí, que es efecto placebo. Pues si ayuda a que una persona se cure, por mi fantástico.
#99 Es más fácil contar que lo hizo un mago y quedarse tan pancho, que decir que es gracias a la acción de la dopamina que es liberada por una blablabla...
#80 Nadie deja de lado el estudio del placebo. Se lleva estudiando muchos años (según parece hacia el s.XVIII ya se mencionaba), realizando estudios, análisis, pruebas...Hoy día se conoce mucho mejor, está comprobado como el cerebro puede influir en el cuerpo. ¿Qué tratas de decirme, pues? ¿Que el efecto placebo es magia? Me temo que no es así.
que pasada! en meneame hay un montón de científicos multidisciplinares!
En serio esta chorrada se merece una portada?
En primer lugar, los ordenadores no tienen la capacidad de sentir el efecto placebo.
Igualmente, siguiendo la discusión, yo no soy quien para decirle un indígena de la comunidad "x" que su chamán no sirve porque mi visión occidental así lo dice. Me refiero específicamente a que muchas veces en esta parte del mundo se da una sacralización de la "ciencia" en general, que parece convertirla en una verdad naturalizada, cuando es también una construcción histórica de un campo en parte determinado por las luchas por el capital intelectual en los cuales la medicina también se inserta, y, de hecho, cada campo científico tiene sus propios shamanes y gurúes.
No busco una defensa de las llamadas "medicinas alternativas", sino un intento de critica del "desde donde miramos" para criticar. Mas vale comprender el trasfondo antropológico-sociológico que simplemente descartar la visión del otro como no-válida.
En todo caso, antes que generar una crítica burlona que nos haga sentirnos refugiados en nuestra "superioridad intelectual" para detectar engaños, vale hacerse preguntas más trascendentes: ¿Porqué las personas acuden a esos tratamientos?¿ Quiénes son los que lo "necesitan"?¿Quiénes los aplican?¿Cual es el contexto socio-cultural-económico? ¿Porqué confían más en esos tratamientos que en los científicos? Etc...
#54 el problema no está en "desde donde miramos". Si el Reiki funcionase, seria "relativamente" fácil de provar: se hacen estadísticas de cuantos cura si se aplica y cuantos no cura si se les aplica "placebo". Y listo. Ante esto, que "punto de vista" hay? Y esto se ha hecho, y da que Reiki=Placebo.
#57 Me refiero a que evidentemente el reiki (y otras medicinas alternativas)funcionan para determinada gente, y que más allá del efecto placebo, que es lo primero con lo que uno etiqueta la cuestión, son prácticas sociales que están cargadas de significados para ciertas personas.
Tratar de entender eso es cuestionar la lógica de analizar algo simplemente como un regla directa (A más B igual a C). Recuerdo haber leído algo (olvidé la fuente) sobre ciertas discusiones y estudios dentro la medicina profesional, en donde se planteaban la función del medico que "cura" (to cure) y la del que "cuida" (to care), es decir, de aquél que simplemente suministra una droga y aquél que utiliza ciertas habilidades discursivas con el paciente además de los fármacos, y según lo que decía allí, las diferencias en los resultados eran bastante notorias. Esto último es solo para ejemplificar las miles de posibilidades y combinaciones que van más allá de las cuestiones que parecen "objetivas"
#64 es que el efecto placebo es exactamente lo que estas describiendo. Que en alguna gente le funcione (básicamente porque cree en ello). Creo que no tienes claro como se mide:
Se cogen 100 enfermos (por poner un número cualquiera, pero debe ser suficientemente grande y significativo), a 50 se les aplica reiki y a 50 no. Ellos no deben saberlo. Y se mide el ratio de curados de cada grupo. Si hay diferencias significativas, el reiki funciona (o tiene efecto, hablando propiamente).
Eso se ha hecho con reiki, y nada, no tiene efecto. El fake-reiki (hacerlo uno que no tiene ni zorra de lo que se lleva entre manos) hace el mismo efecto que el reiki.
#64 el efecto placebo no es ninguna coña, es un verdadero problema para medicamentos, incluso el efecto contrario, el nocebo para controlar los efectos secundarios.
Uno de los casos más conocidos es el oseltamivir, conocido por Tamiflu, dando resultados parecido el medicamento y el placebo, lo más exagerado es que el placebo producía más efectos secundarios.
http://www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000402/WC500033106.pdf página 11 reacciones adversas a drogas más frecuentes, el placebo produce diarrea, dermatitis y otitis.
#54 Igualmente, siguiendo la discusión, yo no soy quien para decirle un indígena de la comunidad "x" que su chamán no sirve porque mi visión occidental así lo dice. Me refiero específicamente a que muchas veces en esta parte del mundo se da una sacralización de la "ciencia" en general, que parece convertirla en una verdad naturalizada, cuando es también una construcción histórica de un campo en parte determinado por las luchas por el capital intelectual en los cuales la medicina también se inserta, y, de hecho, cada campo científico tiene sus propios shamanes y gurúes.
Vaya montón de gilipolleces. Vamos a desbrozarlas:
yo no soy quien para decirle un indígena de la comunidad "x" que su chamán no sirve porque mi visión occidental así lo dice
No lo dice tu visión occidental, lo dicen las pruebas de doble ciego.
se da una sacralización de la "ciencia" en general
Lo harás tú. Los científicos sabemos que la ciencia no es una religión. La religión da una explicación por verdadera y no admite críticas. La ciencia plantea hipótesis y las somete a prueba mediante experimentos, dándolas por verdaderas mientras no se demuestre lo contrario.
que parece convertirla en una verdad naturalizada
No es una verdad naturalizada, es un método para buscar la verdad preguntando a la naturaleza. En cambio, la religión y la magia no buscan nada, dan una explicación por verdadera y se contentan con eso, sin preocuparse de si en realidad lo es o no.
las luchas por el capital intelectual
¿Mande? ¿Qué es eso del capital intelectual?
cada campo científico tiene sus propios shamanes y gurúes.
¿Comorl?
#79 "Vaya montón de gilipolleces. Vamos a desbrozarlas:"
No gracias. Tu pobre cortesía ya "desbroza" tu respuesta...
Solo te voy a dejar dos conceptos, porque evidentemente no conoces a Bourdieu, y creo que tampoco nada de epistemología y sociología de la ciencia:
"'las luchas por el capital intelectual'
¿Mande? ¿Qué es eso del capital intelectual?"
http://es.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bourdieu#Capital
Sobre la sacralización de la ciencia no me refiero al término que puede usar la derecha eclesíastica o determinada religión, sino que es una caracterización donde la verdad científica se construye unilateralmente y se presenta a si misma como la única poseedora del capital simbólico verdadero. Y no estamos hablando de pruebas a doble ciego, ni de tubos de ensayos, no tiene NADA que ver. Estamos hablando de un concepto llamado "multivocalidad", que ni ganas dan de explicartelo. Si quieres saber, busca.
Cuando hayas extendido la definición de ciencia que enseñan en primaria hablamos. Bueno, y cuando sepas refutar algo sin insultar por supuesto.
#87 No gracias. Tu pobre cortesía ya "desbroza" tu respuesta...
#LasOpinionesNoSonRespetables Si algo es una gilipollez, decir que lo es no es un insulto, es una afirmación objetiva.
Sobre el capital intelectual, no conocía esa expresión. Por cierto, tampoco sale en el enlace que has puesto de la Wikipedia. Por otra parte, que los científicos se guíen por intereses personales no invalida el método científico. Puede verse sometido a presiones para falsear datos o sacar conclusiones apresuradas, pero tarde o temprano otros científicos, con otros intereses y prejuicios, confirmarán o rechazarán sus resultados de forma independiente.
sino que es una caracterización donde la verdad científica se construye unilateralmente y se presenta a si misma como la única poseedora del capital simbólico verdadero.
Como ya dije más arriba, la ciencia es un método para buscar la verdad, no un conjunto de verdades. Por otra parte, nunca se puede estar seguro de que se haya alcanzado la verdad, ya que las hipótesis sólo se pueden falsar, nunca demostrar como verdaderas. Eso no significa que esté al mismo nivel que la magia de los chamanes. La magia parte de una observación casual, crea una hipótesis y no la comprueba. La ciencia es el único método que conocemos que sí pone a prueba las hipótesis, confrontándola con los fenómenos naturales. Por eso la magia del chamán es digna de mofa y la medicina no. Si conoces un método mejor que la ciencia para decidir sobre temas médicos, estaré encantado de oírlo.
Pues no sé a los demás, pero a mí me parece interesantísimo que exista un efecto placebo y que el estado de ánimo de una persona a la hora de enfrentarse a una enfermedad pueda influir en la recuperación de la misma.
No creo que símplemente por creer que vamos a curarnos (sin nada más) vayamos a reponernos del todo. Pero está de sobra estudiado (y ahora ya sin ningún tipo de dudas) que influye positivamente.
Eso le da cierta razón a los que dicen que en una enfermedad no es todo "físico", y que hay algo más, que yo lo llamaría "presencia de ánimo" más que "espiritualidad", pero bueno.
Personalmente creo que esto es lo que se ha estado experimentando cuando hay sanación con "tecnicas milenarias": el efecto placebo.
Pero no creo que, una vez demostrado que algo funciona por placebo deba dejarse de lado porque "no funciona", porque el efecto placebo funciona, ayuda (no para curar por sí mismo, está claro).
Creo que debería estudiarse más el efecto placebo, es asombroso e inexplicable en sí mismo. Y que todos los enfermos deberían tener a su alcance ayuda psicológica para enfrentarse con optimismo a una enfermedad, que le haga tener confianza en las terapias médicas.
Porque el trato, la confianza en el personal sanitario, la minimización del estres en el tratamiento, sí funcionan. La parte farmacológica es indispensable, pero la parte humana también tiene importancia, y a veces se deja de lado.
Creo que las personas que dicen que las terapias alternativas funcionan tienen razón, aunque no sea por lo que les han contado que es, sino por efecto placebo. Pero que el que sea por efecto placebo no les quita ni un poquito de interés.
Debería estudiarse muchísimo más este efecto y ver cómo puede integrarse en la terapia médica.
#66 se estudia, se ha estudiado. Y ni tan siquiera es tan "misterioso" para calificarlo de espiritual. Cuando estamos con ciertos estados de ánimo, nuestro cuerpo genera endorfinas, etc. Eso ayuda a no sentir dolor, por ejemplo, mientras nuestros dolores musculares sanan por si mismos.
#69 Es lo que he dicho, que no lo llamaría "espiritual", sino presencia de ánimo.
Pero ¿de verdad no te parece interesante que exista un efecto placebo? Porque para mí merece atención, y no me parece nada despreciable.
#74 si me parece interesante un efecto placebo, y nada despreciable. Ya he dicho que se estudia, etc. Lo que me parece despreciable es cobrar dinero por aprovechar ese efecto bajo la capa de mentiras (las afirmaciones de energia vital, etc.) y cabrearse cuando se explica que de energia vital, nada de nada.
Nunca hay que sobrevalorar el efecto placebo, y la gente está dispuesta a pagar burradas por él!
Eso de que un windows no se arregla por arte de magia... recuerdo el plug and pray (Ponlo y reza)...
Hola a todos,
Los que se mofan del reiki, demuestran su simplicidad.
No diré que el reiki es científico, ya que por lo visto (yo no lo sabía y me fiaré de vuestros datos aportados) no existen estudios concluyentes sobre su eficacia. Pero tener una visión cientificista de todo, es una visión simple. ¿Quién dice que es científico y quién no? ¿A qué nos referimos cuando algo es científicamente eficaz?
Es que algo no existe si no puede demostrarse? Créeis eso? Si es así, lo respeto. Pero no todo acaba ahí.
Para mi, el reiki no cura los males. Para eso están los medicamentos y también el psicólogo. Pero sí que equilibra la energía vital de la persona, puede disminuir su ansiedad, por ejemplo y puede ayudar a relajarse. A lo mejor, para muchos de vosotros eso no significa "curarse" pero para otra persona sí. Y volvamos a las mismas: qué significa "curar"? Estoy de acuerdo que nunca, y repito, NUNCA, puede utilizarse el reiki o cualquier otra práctica "no científica" como la panacea de todos los males, porque eso se le llama engañar, pero tampoco deberíamos mofarnos.
Los que creen que la energía vital es una chorrada, lo respeto. Cuando sientan la energía vital, lo comprenderán. Cuando practiquen reiki, también. Llamadme "loca" o "ignorante", me da igual.
Os recomiendo que leáis el Yo saturado. No tiene nada que ver con el reiki, pero a lo mejor el insulto que han profesado algunos de "ignorantes" volvería en su contra.
Saludos
No estoy en absoluto de acuerdo, yo he arreglado muchos ordenadores por imposición de manos, nunca habéis escuchado eso de "pues antes no funcionaba, algo has tenido que hacer", son poderes como la imposición de manos, como las llaves esas de los Renault que abren el coche solo al aproximarte.
Bueno a veces tengo otra explicación, que el tío ni se ha preocupado en darle al botón, o que aunque 5 años haciendo lo mismo, ha tenido un mal día y ha querido ser "imaginativo" ese día, usando las herramientas como le sale de los hidalgos..
#58 Hola a todos,
Los que se mofan de laMierdaDeCabraUntada, demuestran su simplicidad.
No diré que el laMierdaDeCabraUntada es científico, ya que por lo visto (yo no lo sabía y me fiaré de vuestros datos aportados) no existen estudios concluyentes sobre su eficacia. Pero tener una visión cientificista de todo, es una visión simple. ¿Quién dice que es científico y quién no? ¿A qué nos referimos cuando algo es científicamente eficaz?
Es que algo no existe si no puede demostrarse? Créeis eso? Si es así, lo respeto. Pero no todo acaba ahí.
Para mi, el laMierdaDeCabraUntada no cura los males. Para eso están los medicamentos y también el psicólogo. Pero sí que equilibra la pesteDeCabra vital una vez untada, puede disminuir su ansiedad, por ejemplo y puede ayudar a relajarse. A lo mejor, para muchos de vosotros eso no significa "curarse" pero para otra persona sí. Y volvamos a las mismas: qué significa "curar"? Estoy de acuerdo que nunca, y repito, NUNCA, puede utilizarse el laMierdaDeCabraUntada o cualquier otra práctica "no científica" como la panacea de todos los males, porque eso se le llama engañar, pero tampoco deberíamos mofarnos.
Los que creen que la pesteDeCabra vital es una chorrada, lo respeto. Cuando sientan la energía vital, lo comprenderán. Cuando practiquen laMierdaDeCabraUntada, también. Llamadme "loco" o "comeMierdaDeCabra", me da igual.
Os recomiendo que leáis el Yo saturado. No tiene nada que ver con el laMierdaDeCabraUntada, pero a lo mejor el insulto que han profesado algunos de "ignorantes" volvería en su contra.
Saludos
pd. El Efecto placebo, es un fenómeno registrado y documentado. De hecho en este fenómeno, en la credulidad, en la ignorancia y en la buena fe se basan muchas de estas técnicas alterantivas -no necesariamente a la vez-.
#24
> muchos miles de años de tradicion curandera se descojonan en tu cara.
Hace 1000 años la esperanza de vida era de 35 años, con la tradición curandera.
Ahora la gente llega hasta los 80 y hay casos registrados de personas que han llegado a los 100 en sociedades del primer mundo, con la medicina actual.
Si quieres comparamos. Por cierto, ¿cuántos enfermos de cáncer ha salvado tu acupuntor? je je je
pd2. Es lo de siempre, el contacto humano, la sensación de estar en manos de alguien que transmite seguridad hace maravillas. Comparable con los animadores y clowns que animan a niños enfermos de cáncer en hospitales, tan sólo que estos no cobran 200 € por sesión.
#68
¿En serio sólo sabes contestarme de esta forma? Creo que entiendo cual ha sido tu objetivo con tu comentario y... me has hecho reír!
Lo mío es sólo una opinión, no quiero demostrar nada científicamente.
#77
Gracias, leeré también tu enlace.
#58
Gracias por la recomendación.
Dejame recomendarte esta lectura, es un poco larga, pero vale la pena.
http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/03/el-pasado-era-una-mierda.html
#58 ¿Quién dice que es científico y quién no? ¿A qué nos referimos cuando algo es científicamente eficaz?
http://es.wikipedia.org/wiki/Doble_ciego
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Models_of_scientific_inquiry (Aunque es muy largo y describe muchas variantes, básicamente todas son parecidas a partir de la época de Galileo o así. Las ciencias experimentales, como la medicina, formulan hipótesis, las ponen a prueba mediante experimentos, y las desechan o aceptan según su resultado. Las ciencias donde son imposibles los experimentos, como la historia, se basan en la formulación de hipótesis y en la comprobación de si están de acuerdo con los datos disponibles, intentando mirar la máxima cantidad de datos posibles. Las matemáticas y la lógica son un caso aparte.)
no existen estudios concluyentes sobre su eficacia
En realidad lo que se dice en la Wikipedia es que los estudios que se han realizado no dan una eficacia mucho mayor que el placebo o la pura suerte, con lo cual no se puede concluir que sea eficaz. El enlace que da es éste:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1742-1241.2008.01729.x/abstract;jsessionid=791197271E4DB84159B4989CF929FDB9.d03t02
Para mi, el reiki no cura los males. Pero sí que equilibra la energía vital de la persona
¿Cómo sabes que equilibra la energía vital si nunca la has visto ni medido? Es más ¿cómo sabes que existe esa energía vital? Las afirmaciones hay que demostrarlas, eso es la ciencia. ¿Cómo vas a saber si son ciertas o no si no las pones a prueba? La magia es darlas por ciertas sin pruebas.
puede disminuir su ansiedad, por ejemplo y puede ayudar a relajarse. A lo mejor, para muchos de vosotros eso no significa "curarse" pero para otra persona sí. Y volvamos a las mismas: qué significa "curar"? Estoy de acuerdo que nunca, y repito, NUNCA, puede utilizarse el reiki o cualquier otra práctica "no científica" como la panacea de todos los males, porque eso se le llama engañar, pero tampoco deberíamos mofarnos.
Curar es eliminar una enfermedad. También hay métodos que palian el dolor (analgesia). Métodos de relajación hay muchos, y que no se basan en explicaciones sin fundamento. Finalmente, tenemos todo el derecho a mofarnos si se afirma algo sin pruebas, y a criticarlo si encima se hace un perjuicio a la gente con eso (como sacarle dinero o impedir que vaya a un médico de verdad). ¿Admitirías que se metiera a la gente en la cárcel sin pruebas? ¿Entonces por qué admites que se apliquen tratamientos sin pruebas?
Cuando sientan la energía vital, lo comprenderán.
¿Cómo sabes que es una energía real y no sugestión, calor u otra cosa?
#84
¿Quién dice que es científico y quién no? ¿A qué nos referimos cuando algo es científicamente eficaz?
Era una pregunta retórica. Soy de ciencias y he estudiado el método científico (y utilizado) hasta la saciedad. No estoy en contra de él, ni mucho menos. Pero por eso os decía que os leyeráis EL Yo Saturado, da una vuelta a todo lo que consideramos ciencia y método científico (da que pensar).
¿Cómo sabes que equilibra la energía vital si nunca la has visto ni medido? Es más ¿cómo sabes que existe esa energía vital? Las afirmaciones hay que demostrarlas, eso es la ciencia. ¿Cómo vas a saber si son ciertas o no si no las pones a prueba? La magia es darlas por ciertas sin pruebas
Y el dolor? sí, sé que existe una escala de medición, pero el dolor es subjetivo.
¿Cómo sabes que es una energía real y no sugestión, calor u otra cosa?
porque es algo que no había sentido antes hasta que empecé a hacer reiki y atribuí el concepto de energía vital a ello. Me habían explicado qué era y era diferente a la sugestión y calor. A lo mejor es otra cosa, eso sí.
Por todo lo otro, te doy la razón.
Y quiero dejar constancia que estoy en contra de todos aquellos que hacen una publicidad engañosa sobre el reiki.
Saludos!
#86 Y el dolor? sí, sé que existe una escala de medición, pero el dolor es subjetivo.
Existen terminaciones nerviosas para el dolor, y se puede medir su actividad eléctrica, así que se puede probar que existe. También provoca actividad medible en el cerebro. Otra cosa es que sea impráctico hacer ese tipo de mediciones en la práctica médica habitual y sólo se haga en experimentos con animales o tejidos aislados en situaciones muy específicas y controladas, para estudios de neurociencia. Pero su existencia está totalmente probada. No es comparable para nada con la energía vital.
Me habían explicado qué era y era diferente a la sugestión y calor.
La sugestión es una causa, no una sensación. Lo que quería decir con esos dos ejemplos sería algo así como: ¿cómo sabes que esa sensación no está causada por la sugestión en vez de una energía vital? ¿esa sensación es distinta del calor, el frío, la electricidad, ... o estás llamando energía vital a una sensación de calor? ¿si la sensación es distinta, cómo sabes que es por un tipo de energía distinto de los conocidos y no por otra causa fisiológica? Me parece surrealista (por decir poco) que no tengas respuesta para nada de esto y sin embargo hables de que has sentido una energía vital.
#92 lamento corregirte, pero el dolor está en el cerebro, puedes tener los nervios enviando señal de dolor y el cerebro no enviar respuesta, o el cerebro dar señal de dolor de una zona que no reciba daño, no es lo normal.
No hay señal de dolor de reflejo osteotendinoso, puedes reaccionar por acto reflejo antes de sentir dolor, que es a lo que creo que te refieres, eso es lo que se mide para daños medulares.
#94 Ya, por eso mencionaba tanto el cerebro como los nervios que conectan con los receptores del dolor. A lo que me refería es que se puede medir la actividad eléctrica de esos nervios y del cerebro, y por tanto comprobar que la sensación de dolor existe, y que si te pinchan te duele, salvo que tengas algún problema que te impida sentirlo, como daños en los nervios, etc. En cambio, en la energía vital no hay nada de eso. Ni se ha detectado la energía vital ni se ha demostrado que la sensación que genera sea distinta de otras o no tenga otras causas.
Límites de la ciencia vs límites de la espiritualidad.
En común: afirman cosas sin demostrar aunque la segunda ya es por norma (la primera cuando el científico le da la gana).
Como parece que algunos defienden la magufada del reiki, sin saber que es o dandole una pátina de medicina milenaria, de Wikipedia:
Reiki, del japonés reiki (霊気 o レイキ? poder espiritual, atmósfera misteriosa) es una práctica considerada como medicina complementaria y alternativa (CAM) que trata de lograr la sanación o equilibrio del paciente a través de la imposición de las manos del practicante, canalizando cierta supuesta "energía vital universal". La revisión sistemática de pruebas clínicas al azar, concluye que aún no se han hallado evidencias sobre su eficacia. No obstante, en la actualidad se usa el reiki como terapia complementaria en algunos hospitales y clínicas. El reiki no es considereado una religión por sus seguidores.
De: http://es.wikipedia.org/wiki/Reiki (allí también ubica reiki en el tiempo, etc.).
A mi si me parece que el chiste es correcto. Los que deciis que no es comparable aplicar imposición de manos a un ordenador o a una persona por que el primero no tiene "energia vital" es por que nunca lo habeis probado en un ordenador, a que no?.
Hay que ser mas abierto de mente hombre, no puede quedarse uno anclado únicamente a lo "demostrable".
Yo arreglo así mi ordenador, le pongo las manos encima y después ZAS un patadón en toda la energía vital del CPU, y arranca porque arranca, faltaba más.
Yo lo habré entendido mal, pero creo que se refiere a que el segundo problema no existe, por eso se puede "arreglar" con la imposición de manos.
E ironicamente la primera es la que tiene mas posibilidades de funcionar...
Oye que con el kinect a lo mejor dentro de poco se puede arreglar el ordenador
#4 Efecto pataleta.
Jaja y hay gente que se lo cree que anda hasta por aquí. Yo cada vez me sorprendo más con la humanidad. Está claro que la estupidez humana es infinita, no recuerdo quien lo dijo pero tenía razón.
Haberse puesto la power balance y no estaría postrado en esa camilla.
mejor que una imposición de manos es la imposición de un palo en el culo con una gran dosis de fe.
Mano de santo oye.
No lo pillo...estais viendo todos el chiste del planeta agostini?, porque no entiendo los comentarios de la gente entonces
#29 Te amo. Genius!
Esto me ha recordado a una investigación de hace ya algun tiempo en la que demostraban que el rezo dirigido a personas enfermas no es inutil, es peor.
Por lo que demostraron, el hecho de que las personas conozcan que estan rezando por ellas les crea angustia, cosa que empeora su estado en la enfermedad. Si desconocen que estan rezando por ellas siguen un patron igual que los que no reciben rezo alguno.
Lo vi en un documental yanki de estos de Odisea, si no recuerdo mal, con 150 pacientes en observacion en cada caso. Es decir, 150 rezados "conscientes", 150 rezados "ignorantes", 150 no rezados.
Conclusión: decirle a los que rezan que no digan que rezan, ya que dejar de rezar no lo van a hacer.
Ala, a practicar el kiki ese, que dicen que va muy bien pal cuerpo.
#34 http://www.google.com/search?hl=es&source=hp&biw=1366&bih=599&q=great+prayer+experiment&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
#29 Un poquito mas abajo:
http://29.media.tumblr.com/tumblr_ldunfeSDA81qa0qano1_500.jpg
#4 seguro que eres el típico que cuando alguien explica un chiste largo o que requiere pensar un poco ríen todos menos tu, que te quedas con cara de "uy uy uy, que ha dicho?"
"Tenemos esta carta boca abajo, ¿puedes adivinar que carta es?
-¿Es de copas o bastos?
-No (20)
-¿Es de oros?
-Si (10)
-¿Mayor de 5?
-Si.(5)
-¿Es una figura?
-No.(2)
-¿Es par?
-Si(1)
-El 6 de oros."
"Tenemos esta carta boca- El 5 de copas.
-¿Perdona?
-Que si, que es el cinco de copas, siento la energia del cinco de copas en esa carta.
-Pues es el 3 de bastos.
-Bueno pues venga, otra vez, tarde o temprano acertaré...
Edit2: Lo que si me asusta del reiki ese, es que conozco a dos fisioterapeutas que están haciendo un MASTER EN REIKI además de técnicas con piedras calientes y perfumenes, así que en el mundo actual de los fisios y parte de enfermería (gestores de cuidados ahora) se está imponiendo. Y en el star de enfermería he visto en varias ocasiones anuncios de sesiones y cursos de formación, lo que me da un poco de miedo, porque para hacer en casa con la pareja (u otra persona, cada cual lo que pueda o quiera) está bien y es agradable, pero cada vez se está metiendo mas en el mundo profesional.
#43 Puestos a generalizar....puede que esta sea la unica "cultura" que entiendes tu http://www.cosassencillas.com/wp-content/uploads/2007/12/20escudosdeclubesdeftbolespaoles_F0D0/futbol.png
Chorrada inside. http://moourl.com/65g4o
#23 ¿Pero que cojones es esta puta mierda?
Magia el Reiki? Chamanismo el Reiki? Paranormal?... Incultura es lo que hay por estos barrios. Incultura.
#39 pues difunde tu cultura explicando el cómo funciona.
#40
Esta es la única cultura que entienden
http://goo.gl/droye
#39 no puedo parar de reir tras leerte...
Que el reiki no arregla problemas?
muchos miles de años de tradicion curandera se descojonan en tu cara.
Tus problemas no, eso seguro.
#24 también las sangrías se practicaban hace muchos miles de años y estoy seguro que no se te ocurriría someterte a una actualmente.
Vaya una gilipollez. Tampoco los fisioterapeutas arreglan ordenadores ¡oh!
#2 lamento comunicarte que no lo has entendido...
#3 JAJAJA! Eres más gracioso que el presunto chiste.