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#19:
"Es el momento de reconocer que Navarra es una de las comunidades claves de España y que no tiene que estar cuestionado su futuro con una posible integración a alquien con el que nunca estuvo unido a lo largo de la historia y nunca tuvo ningun instrumento político al respecto", ha añadido.
Madre mía, que brutalidad dialéctica
Está bien que una burgalesa sea alcaldesa de Pamplona primero y presidenta de Navarra después, pero que al menos se interese un mínimo por la historia del territorio que representa para no cometer semejantes errores.
Madre mía, que brutalidad dialéctica
Está bien que una burgalesa sea alcaldesa de Pamplona primero y presidenta de Navarra después, pero que al menos se interese un mínimo por la historia del territorio que representa para no cometer semejantes errores.
#2:
En el caso de que si quisieran anexarse, se llamaría el todo Navarra no??? por historia más que nada
#20:
El titular lo dice todo "Navarra propone suprimir la cláusula de la Constitución sobre la anexión a Euskadi" ¿Navarra? o ¿UPN? Necesitan mentir para justificar una maniobra tan absurda por algo que no molesta a nadie en Navarra. Menos a ellos que temen a los rojos y los masones del siglo XXI, los abertzales.
Muy triste, esta es la idea que tienen los constitucionalista o nacionalistas Españoles de normalizar la situación post ETA no importa si la mayoría de los Navarros ahora o en el futuro deciden en libertad y sin coacciones que quieren irse de España o juntarse con Euskadi lo que importa es poner las suficientes trabas para que eso nunca ocurra perpetuando así un problema histórico que no solo atañe a Euskadi y Navarra.
Particularmente opino que si no se soluciona el problema de la autodeterminacion de los pueblos en España. Hoy se llamara ETA y mañana vete tu a saber. Lo importante debería ser que se facilitase y no que se obstaculizase la LIBRE y DEMOCRÁTICA decisión de pertenecer a España o no, no lo contrario.
Muy triste, esta es la idea que tienen los constitucionalista o nacionalistas Españoles de normalizar la situación post ETA no importa si la mayoría de los Navarros ahora o en el futuro deciden en libertad y sin coacciones que quieren irse de España o juntarse con Euskadi lo que importa es poner las suficientes trabas para que eso nunca ocurra perpetuando así un problema histórico que no solo atañe a Euskadi y Navarra.
Particularmente opino que si no se soluciona el problema de la autodeterminacion de los pueblos en España. Hoy se llamara ETA y mañana vete tu a saber. Lo importante debería ser que se facilitase y no que se obstaculizase la LIBRE y DEMOCRÁTICA decisión de pertenecer a España o no, no lo contrario.
#13:
En este sentido, confia en que el acuerdo de colaboración entre UPN y el Partido Popular permanezca vigente durante mucho tiempo para frenar al nacionalismo vasco que, a través de Nafarroa Bai y Bildu, han ganado peso político en los últimos años en Navarra.
Si el nacionalismo vasco ha ganado peso político ha sido porque los votantes se lo han dado. ¿De qué manera piensan frenar a la gente que desee dar su voto a un partido de este corte?
Si el nacionalismo vasco ha ganado peso político ha sido porque los votantes se lo han dado. ¿De qué manera piensan frenar a la gente que desee dar su voto a un partido de este corte?
#35:
#32 La primera propuesta de autonomía de Euskadi contaba con las cuatro provincias, incluida Navarra. El PSOE estaba a favor (de hecho, el Partido Socialista de Euskadi PSE incluía al PSOE navarro), UCD en contra. Al final se organizaron dos autonomías, pero con la posibilidad de unirse, de ahí esta cláusula.
Sobre si los navarros ven con buenos o malos ojos integrarse en Euskadi no está muy claro (habrá gente que vote PSOE que sí, otros que no), ni hacía donde puede evolucionar esta postura con los años, pero lo que es innegable es que esa demanda existe y no es para nada marginal. Esta propuesta refleja los traumas que tiene la derecha navarra que niega sus propias raices, y evidencia la hipocresía de que la Constitución no les parece tan intocable cuando les conviene.
Sobre si los navarros ven con buenos o malos ojos integrarse en Euskadi no está muy claro (habrá gente que vote PSOE que sí, otros que no), ni hacía donde puede evolucionar esta postura con los años, pero lo que es innegable es que esa demanda existe y no es para nada marginal. Esta propuesta refleja los traumas que tiene la derecha navarra que niega sus propias raices, y evidencia la hipocresía de que la Constitución no les parece tan intocable cuando les conviene.
#49:
#47 Hombre, claro que te afecta directamente, solo tienes que ver que se hace un reparto solidario entre las diferentes comunidades autónomas, ese reparto se rompe en cuanto una de las regiones se independiza, ademas se ha estado primando la concentración industrial y el desarrollo de unas autonomías respecto a otras justificándolo con que así se conseguía mas dinero para repartir entre todos. Esto ultimo lo ha explicado muy otro usuario en una discusión sobre el transporte: red-ferroviaria-carreteras-espana-no-sigue-criterios-economicos/2#c-102
Sobre lo de la lista de morosos no es equiparable, pero lo del club tampoco, es como si tu perteneces a un club de golf y te quieres ir, pero ademas privando al resto de los socios de un terreno que consideras que es tuyo.
"Así que lo siento, no puedo con el centralismo autoritario."
Lo mio creo que no es centralismo autoritario, no tengo ningún problema en que os gestionéis como creáis conveniente cada comunidad con sus peculiaridades, pero no comparto para nada el secesionismo y mas cuando las regiones se han levantado y prosperado por encima de otras con el esfuerzo de todos los españoles (solo tienes que ver post que cito y la inmigración interna que ha habido históricamente hacia Cataluña). ¿De verdad que esa región está así únicamente gracias los catalanes?
Pd: ¿Como ciudadano de Baleares tienes algo que decir sobre la independencia de Palma Nova?
Sobre lo de la lista de morosos no es equiparable, pero lo del club tampoco, es como si tu perteneces a un club de golf y te quieres ir, pero ademas privando al resto de los socios de un terreno que consideras que es tuyo.
"Así que lo siento, no puedo con el centralismo autoritario."
Lo mio creo que no es centralismo autoritario, no tengo ningún problema en que os gestionéis como creáis conveniente cada comunidad con sus peculiaridades, pero no comparto para nada el secesionismo y mas cuando las regiones se han levantado y prosperado por encima de otras con el esfuerzo de todos los españoles (solo tienes que ver post que cito y la inmigración interna que ha habido históricamente hacia Cataluña). ¿De verdad que esa región está así únicamente gracias los catalanes?
Pd: ¿Como ciudadano de Baleares tienes algo que decir sobre la independencia de Palma Nova?
#28:
Me sale del cuerpo poner un negativo a la noticia sólo por usar el nombre de un pueblo en vez del gobierno, partido o asociación de turno.
Lo dije en otra noticia, cuando iniciativas personales las convierten en nacionales, el interés de la noticia es enfrentar a los que la leen.
Lo dije en otra noticia, cuando iniciativas personales las convierten en nacionales, el interés de la noticia es enfrentar a los que la leen.
Comentarios
En el caso de que si quisieran anexarse, se llamaría el todo Navarra no??? por historia más que nada
#2 No, se llamaría Hego Euskal Herria.
#4 me quedo con miami, es mas comercial
#2 A mi me gustaría saber la opinión de un abertzale vasco sobre si le parece bien tu propuesta.
#14 Estoy bastante seguro de que la inmensa mayoría de los abertzales vascos no pondrían ninguna pega. Euskadi, Euskal Herria, Nafarroa, solo son nombres.
#14 Ningun problema, y capital, obviamente, Pamplona.
#2 Así es, Navarra en castellano y Euskal Herria en euskera o incluso Nafarroa si se pusiesen tontos los navarros.
#2 no he dicho nada
#2 no creo que nadie en euskadi pusiese trabas a estar bajo el histórico nombre de navarra, de allí vienen las tierras vascongadas de hecho, del reyno de navarra.
Clase de historia breve, pero bien explicada. (eso sí, el entrevistador deja mucho que desear.)
#21 Sí, sí las pondría, porque aquí en Euskadi muy pocos conocen la historia real, sólo la que se han querido montar unos pocos.
#21 busque ese video para enlazar, pero no lo encontre, Gracias!!!
#2 Se llamaría como quiera la mayoría, por democracia más que nada.
"Es el momento de reconocer que Navarra es una de las comunidades claves de España y que no tiene que estar cuestionado su futuro con una posible integración a alquien con el que nunca estuvo unido a lo largo de la historia y nunca tuvo ningun instrumento político al respecto", ha añadido.
Madre mía, que brutalidad dialéctica
Está bien que una burgalesa sea alcaldesa de Pamplona primero y presidenta de Navarra después, pero que al menos se interese un mínimo por la historia del territorio que representa para no cometer semejantes errores.
El titular lo dice todo "Navarra propone suprimir la cláusula de la Constitución sobre la anexión a Euskadi" ¿Navarra? o ¿UPN? Necesitan mentir para justificar una maniobra tan absurda por algo que no molesta a nadie en Navarra. Menos a ellos que temen a los rojos y los masones del siglo XXI, los abertzales.
Muy triste, esta es la idea que tienen los constitucionalista o nacionalistas Españoles de normalizar la situación post ETA no importa si la mayoría de los Navarros ahora o en el futuro deciden en libertad y sin coacciones que quieren irse de España o juntarse con Euskadi lo que importa es poner las suficientes trabas para que eso nunca ocurra perpetuando así un problema histórico que no solo atañe a Euskadi y Navarra.
Particularmente opino que si no se soluciona el problema de la autodeterminacion de los pueblos en España. Hoy se llamara ETA y mañana vete tu a saber. Lo importante debería ser que se facilitase y no que se obstaculizase la LIBRE y DEMOCRÁTICA decisión de pertenecer a España o no, no lo contrario.
#20, eso que dices suena a "y, si no, nos enfadamos".
#13 Pues no, ha sido porque les han dejado presentarse con un partido político.
#20 "Lo importante debería ser que se facilitase y no que se obstaculizase la LIBRE y DEMOCRÁTICA decisión de pertenecer a España o no, no lo contrario."
Si, si, libre y democrática, pero que solo participe una parte de los ciudadanos, no todos los afectados ¿no? Yo quiero la república independiente de mi casa escogida libre y democráticamente por mi familia.
#38 En Madrid no tienen nada que decir de la independencia del País vasco y Navarra o de Cataluña como los Ingleses no tienen nada que decir del referéndum en Escocia.
Por esa regla de tres nadie podría independizarse nunca. Porque el estado que absorbe siempre es mas grande en extensión y habitantes que absorbido. Menuda tontería has dicho.
#42 Vaya comparación, las personas con la mayoría de edad se les otorga la plena capacidad de obra, ya que se supone que son sujetos de derecho con capacidad para asumir los derechos y obligaciones, por eso una persona puede separarse de otra sin importar la opinión del contrario ... pero aun así los bienes de los dos sujetos que componen esa unión matrimonial serán repartidos según el criterio de un juez en caso de no haber acuerdo.
Esa mayoría de edad de las personas para los países sería la soberanía nacional.
Te lo planteo de otro modo, ¿puedes cambiar el color de tu fachada sin el permiso de tu comunidad de vecino? ¿Y si quisiera dejar de pertenecer a esas comunidad de vecinos?
Aunque ciertamente no estamos hablando de independizarse.
#43 Claro que Asturias tiene algo que decir sobre la independencia del País vasco, siento esa parte de España como mía y es algo que pertenece al conjunto de todos los españoles, no solo a unos pocos. Ya que es algo que hemos construido durante años entre todos.
Lo de Irlanda creo es una cagada por tu parte, ya que el reino unido es una especie de confederación que sale de la unión de varias naciones soberanas (países constituyentes los llama la wiki), por lo tanto decidieron por ellos mismo unirse y por el mismo motivo pueden separarse. Ademas, ¿no has visto que Cameron les ha tenido que dar su aprobación y que se celebrará únicamente bajo sus condiciones?
Por esa regla de tres nadie podría independizarse nunca.
Pueden independizarse, pero la parte que se secesiona está arrebatando una parte del terreno perteneciente a la anterior nación y suele acabar en conflicto bélico, es muy parecido a si un país invade un terreno que es tuyo.
#44 Cierto, en este caso no afecta al resto, ya que es algo totalmente irrelevante y que solo importa sobre el papel.
Si yo soy miembro de un club y me quiero dar de baja, solo yo puedo tomar esa decisión, y no el resto de miembros pueden decidir si me dan de baja o no.
¿Dirías lo mismo de la lista de morosos? ouch, vaya, que de esa lista no tienes capacidad de borrarte hasta que los "socios" lo decidan.
#46 Lo siento, pero yo como persona de Baleares no tengo nada que decir sobre si Euskadi se independiza o no. A mi no me afecta. Es su decisión.
Yo no puedo obligar a un pueblo u otra persona a pertenecer en algo que él no quiere pertenecer. Es ser un jodido dictador.
Y lo de la lista de morosos no es equiparable, no es lo mismo. El estado es como un club, por eso hice esa comparación. Y si yo pertenezco a un club solo yo, y no el resto demiembros tienen voz para decidir si yo continuo o no en el club.
Pero que yo quiera marcharme del club, y el resto me obligue a quedarme a pesar de no querer, es ir en contra de mi soberanía y capacidad de decisión.
Así que lo siento, no puedo con el centralismo autoritario. Y eso es lo que defiendes. Dictadura, es o que es. Lo cual con eso no tienes a un pueblo libre, sino sometido.
#47 Hombre, claro que te afecta directamente, solo tienes que ver que se hace un reparto solidario entre las diferentes comunidades autónomas, ese reparto se rompe en cuanto una de las regiones se independiza, ademas se ha estado primando la concentración industrial y el desarrollo de unas autonomías respecto a otras justificándolo con que así se conseguía mas dinero para repartir entre todos. Esto ultimo lo ha explicado muy otro usuario en una discusión sobre el transporte: red-ferroviaria-carreteras-espana-no-sigue-criterios-economicos/2#c-102
La red ferroviaria y de carreteras en España no si...
agenciasinc.esSobre lo de la lista de morosos no es equiparable, pero lo del club tampoco, es como si tu perteneces a un club de golf y te quieres ir, pero ademas privando al resto de los socios de un terreno que consideras que es tuyo.
"Así que lo siento, no puedo con el centralismo autoritario."
Lo mio creo que no es centralismo autoritario, no tengo ningún problema en que os gestionéis como creáis conveniente cada comunidad con sus peculiaridades, pero no comparto para nada el secesionismo y mas cuando las regiones se han levantado y prosperado por encima de otras con el esfuerzo de todos los españoles (solo tienes que ver post que cito y la inmigración interna que ha habido históricamente hacia Cataluña). ¿De verdad que esa región está así únicamente gracias los catalanes?
Pd: ¿Como ciudadano de Baleares tienes algo que decir sobre la independencia de Palma Nova?
#49 Si se quieren independizar que lo hagan los de Palma Nova.
Por ejemplo yo soy de Pollença. Y tenemos independentismo en mi propio pueblo. El pueblo tiene lo que es el Puerto de Pollença(conocido como "Eu Moll") y hay gente que se quiere separar de Pollença, y ser considerado como un ayuntamiento independiente. El Port de Pollença, además es la zona turistica y la que en teoría da más dinero. Pues si lo quieren hacer y se separan que lo hagan. A mi no me importa, e incluso como si crean un país independiente.
#51 Pero Llorencs, eso lo veo muy inconsciente e irresponsable ¿en que lugar quedaría por ejemplo la unidad de la clase obrera? Se vería suprimida la capacidad de operar internacionalmente y harían que nuestros "derechos" fuesen fácilmente pisoteados por potencias extranjeras ya que perdemos la capacidad de organizarnos en conjunto.
Es ir completamente contra corriente del mundo, donde se está operando desde una perspectiva de grandes potencias mundiales (China, EEUU, Europa, Países Islamistas, Rusia, Sudamerica en un futuro). Y tu quieres que una nacion como España que ya de por si pinta poco en Europa se divida en múltiples estados que pintarán aun mucho menos y serán completamente irrelevantes a nivel internacional.
- No me has contestado que te parece la argumentación del fomento e industrialización de ciertas regiones en detrimento de otras a causa de la solidaridad entre ellas.
#52 Es que yo creo que la fuerza obrera radica desde organizandose en pequeños grupos e ir aumentando la influencia de poder coordinandose con el resto de grupos. Para mi es la forma mejor de funcionar. Y cada grupo cuenta con cierta autonomia.
Es decir, si destruyes un grupo, solo te has cargado una pequeña celula. No el resto.
Obviamente esta es mi visión. Puede que este equivocado. Pero no veo posible coordinarse en grupos grandes. Sino ir uniendo pequeños grupos.
#53 Uy, que anarquista ha sonado tu discurso jeje, bueno, yo creo que las naciones políticas nacen precisamente de la unión de pequeños grupos como dices tú, concretamente en España sucede tras la invasión francesa, una vez capturado el rey y llevado a Francia, las diferentes juntas "autónomas" (ya que habían renunciado al sometimiento de la corona impuesta por Francia) deciden tomar el control para organizar la defensa de todo el país ante el invasor francés, es aquí cuando se crea la soberanía nacional española, ya que son los propios ciudadanos los que se organizan por voluntad propia y no bajo la imposición de ningún soberano.
- Las naciones políticas son como la evolución de tus pequeñas agrupaciones que se ven forzadas a unirse y organizarse entre ellas ante un enemigo exterior que podría acabar sometiéndolas a todas.
#52 Es ir completamente contra corriente del mundo, donde se está operando desde una perspectiva de grandes potencias mundiales
Magnífico disparate. En los últimos 100 años, acabados los movimientos imperialistas, el número de países en Europa se ha duplicado. Y la tendencia natural, ahora que está de moda respetar los derechos humanos y de los pueblos, y no el "tú eres español por mis cojones", es que aparezcan nuevos estados ajustados a la realidad de las naciones europeas.
Aquí, para tu enriquecimiento personal, una lista de nuevos países europeos desde 1991: Eslovenia, Croacia, Macedonia, Bosnia, República Checa, Eslovaquia, Montenegro y Kosovo. Otros territorios como Escocia o Groenlandia también barajan su secesión de forma pacífica mediante referendum. En España el talante es aún bastante medieval, pero lo que tenga que suceder sucederá, sin duda.
Por cierto, dejar de pertenecer a España no significa dejar de pertenecer a Europa. Qué berrinche os da a algunos con eso.
Lo de la supuesta inversión extra que algunos españoles dicen curiosamente que se ha realizado en las regiones con mayores ansias independentistas es la patraña de siempre. ¿Tienes datos al respecto? Yo te puedo decir que ni Cataluña ni Euskadi ni Navarra fueron incluídas en los planes de desarrollo del franquismo, que potenció sitios como Huelva, Burgos, Vigo, La Coruña, Valladolid, Zaragoza o Sevilla. Lo que sí sé es que los Catalanes entregan un 9% anual de su PIB al resto del estado (no sé cómo lo aguantan, la verdad) o que Navarra entrega un 3%, que yo entregaría con mucho más gusto a países del tercer mundo.
#54 Dejando a un lado tus enternecedoras historias románticas, la realidad es que la nación española tal como la concibes tú (incluyendo a catalanes o vascos) no existe. España habría dejado de existir hace muchísimos años si no se hubiera obligado a algunas regiones a pertenecer a ella mediante el uso de la violencia.
Anda, ¿y esos negativos que me han clavado
Jamaicano y@MrMaracas en #55? Si hay algo de lo que he dicho que creáis que es falso, estaría encantado de hablarlo con vosotros. Un saludo.
#55 Magnífico disparate. En los últimos 100 años, acabados los movimientos imperialistas, el número de países en Europa se ha duplicado.
Pero a ver, ¿la Unión Europea que crees que es más que el intento de hacer una gran potencia mundial?.
Que el mundo se opera desde grandes potencias políticas, es un hecho. Reducir la capacidad de acción de una nación de 45 millones de ciudadanos a un monton de naciones de un par de millones es un suicidio político y conseguirás el mismo peso político que Macedonia, Eslovaquia o Kosovo. (Por cierto, creo que te faltan los países que salieron de la disolución de la URSS) y los que citas muchos son de la antigua Yugoslavia, supongo que sabes por lo que tuvieron que pasar.
Escocia no se está secesionando, y Groenlandia ni idea, ¿de verdad pretende hacer eso una región de 50k habitantes?
"Lo de la supuesta inversión extra que algunos españoles dicen curiosamente que se ha realizado en las regiones con mayores ansias independentistas es la patraña de siempre. ¿Tienes datos al respecto? Yo te puedo decir que ni Cataluña ni Euskadi ni Navarra fueron incluídas en los planes de desarrollo del franquismo,"
claro, tu me lo puedes decir por inspiración divina ... mira conozco el caso del Pais vasco y fue tan primado con inversiones como lo fue Asturias, ¿De donde crees que viene su industria metalúrgica y naval? En Cataluña supongo que tendría su inversión en maquinaria, textil, coches, y no se puede olvidar el éxodo rural que mucho fue a parar a Barcelona. (a ver si te vale con esto http://es.wikipedia.org/wiki/Milagro_econ%C3%B3mico_espa%C3%B1ol sino profundiza por tu cuenta, es la primera vez que veo a alguien negar que en la época de Franco se invirtió en Cataluña o País Vasco).
Dejando a un lado tus enternecedoras historias románticas, la realidad es que la nación española tal como la concibes tú (incluyendo a catalanes o vascos) no existe.
Jajaja, joder, yo molestándome en contestarte en condiciones y eres un troll, ya podia haber leido esto antes, ¿Que dices que pone en tu DNI? ¿Fantasmilandia?
Supongo que mi comentario te puede dar algunas pistas de porque te han negativizado.
#57 Dejando a un lado los temas "gordos", es enternecedor (jeje) que siempre esteis pensando en que será lo mejor para Euskal Herria o Catalunya... que si seremos una nación pequeña y nos irá muy mal, que si tal o que si cual. Ya nos ocuparemos nosotros de eso!! joder...
Hay decenas de países mucho más pequeños a los que no les va nada mal, y otros a los que les va mal. Igual que con los países medianos o grandes. Hay de todo.
Y el tema de inversiones y tal, pues es cuestión de hablarlo y negociarlo. Si hay que pagar algo porque tenemos exceso de inversión respecto a nuestro aporte, pues se paga... pero cuidado, que igual os sale a deber
Y el tema de pertenencia.... es como en las parejas, "tu no te vas porque eres mia" , "tenemos hijos en común" .... coñe, si queremos estar juntos lo mejor es dejarnos elegir en libertad. Antes era la excusa del terrorismo, ahora cual es? . Si al final sabeis que tarde o temprano ocurrirá, y que vais a hacer, mandar tanques como dejas caer con el tema de Yugoslavia? .... (de hecho en la constitución existe esa "amenaza")
#59 Dejando a un lado los temas "gordos", es enternecedor (jeje) que siempre esteis pensando en que será lo mejor para Euskal Herria o Catalunya... que si seremos una nación pequeña y nos irá muy mal, que si tal o que si cual. Ya nos ocuparemos nosotros de eso!! joder...
Es lo que hay, veo a esas regiones como una parte de mi país y no pienso en que es lo mejor para vosotros, sino en que es lo mejor para todos. Para vosotros está claro que lo mejor es largaros o incluso que os anexione Francia o Alemania (¿porque no protesta el país vasco francés con el tema se separarse?, no me comentan nada los franceses que conozco respecto a ese tema,o como mucho me dicen que es muy muy minoritario).
Sobre la comparación de las parejas ya dije antes que no la veo correcto, seria mas bien como si uno de los hijos de una familia decide independizarse del resto pero quedandose su habitación como si fuese su vivienda particular.
Y sobre la independencia puedo planteártelo desde otros puntos de vista por ejemplo:
Sois unos "cabrones egoístas insolidarios" porque ahora que las cosas os van bien, queréis largaros del país dejándonos con los políticos inútiles e incompetentes que tenemos, ademas ahora que la izquierda es fuerte en euskalerria estáis renunciando a extenderla al resto de España, sin el contrapeso del nacionalismo y el psc el PP se llevara de calle todas las elecciones durante décadas. A eso es a lo que nos estáis condenando políticamente, y no necesito hablar de como quedaría el panorama económico en el país, porque entonces ya sería deprimente.
Otro punto de vista que he usado para provocar, es que no os separáis porque no queréis, estáis muy a gusto en España chupando del tetu, si de verdad quisieseis ya habríais hecho hace años un referéndum y habríais proclamado la independencia de España pidiendo asilo a la ONU o cualquier organismo que os protegiese en el caso mas que improbable de escalada bélica.
#61 "Es lo que hay, veo a esas regiones como una parte de mi país y no pienso en que es lo mejor para vosotros, sino en que es lo mejor para todos. "
Igualito al marido o novio que no quiere perder a su pareja. ¿Y si lo mejor para nosotros es una cosa y para "vosotros" es otra?
Para nosotros lo mejor es ..... poder elegir! . Luego ya veremos que se decide. En el País Vasco francés es más minoritario el independentismo, pero seguro hay mayoría que estaría a favor de poder decidir. O por ejemplo tener un departamento propio, o tema de oficialidad del euskera. Cada región tiene sus características y no se va a anexionar Navarra ni Iparralde. Quizás llegue un momento que se independice Euskadi y luego Navarra pueda querer unirse, o alrevés. Y quizás llegue un momento que en Iparralde sea mayoritario el querer más independencia.... o no.
Sobre la comparación de las parejas ya dije antes que no la veo correcto, seria mas bien como si uno de los hijos de una familia decide independizarse del resto pero quedandose su habitación como si fuese su vivienda particular.
El país vasco "pertenece" a los vascos y no al padre España. Es como si a los 18 años un hijo quiera irse de casa y la familia le dice que no puede. Que ellos le han formado y que tiene que quedarse porque es lo mejor para la familia.
"Sois unos "cabrones egoístas insolidarios" porque ...
joer, cada vez argumentos más pillados por los pelos. A ese argumento decirte que... si nos va bien con políticas de izquierda en Euskal Herria, seguro que los españoles no son tontos y querrán lo mismo para ellos. Así que, visto por ahí, sería dar un ejemplo de lo que se puede hacer votando a partidos diferentes al PPSOE.
"Otro punto de vista que he usado para provocar..."
Otro argumento pobretón.... si fuera así, con dejarnos autodeterminarnos se acabaría ese "chupar de la teta". Porque si tanto os molesta esa actitud no tratais de dejarnos sin argumentos?
#62 Sigue soñando con que España no existe
Ciertamente lo de Escocia no tenia los datos actualizados, pero como pone en la noticia La unión británica de Inglaterra, Irlanda del Norte, Gales y Escocia es "una de asociaciones más exitosas de la historia mundial" cosa que dista mucho de la situación de España.
#63 Los otros argumentos mas "pobretones", efectivamente son mas debiles, por eso no los suelo usar salvo en casos muy puntuales, solo te los ponía de ejemplo.
#63 #62 ¿Por qué no habéis declarado la independencia todavía? no se que os lo impide, un ataque militar está claro que no va a ocurrir, no se que os frena en vuestras ambiciones secesionistas.
#72 como decía antes, es cuestión de tiempo. Yo estoy seguro que al final se hará un referendum. ¿No vamos a independizarnos sin siquiera decidirlo no? . Te recuerdo que tanques no, pero se declaró ilegal hacer siquiera un referendum y no creo que les temblaría demasiado el pulso para meter en chirona a algún político vasco (más). Como dijo un estadista hispano "pensabais que no nos ibamos a atrever?"
Así que pese a prohibiciones y amenazas, al final (y yo lo veo a 10-15 años vista /pitonisomode) se hará el referendum. No se puede declarar la independencia sin decidir que se quiere la independencia.
Ahora que no está ETA ya se ha terminado una de las excusas de siempre. Ahora los que decían aquello de "sin violencia todo es posible" se han pasado a argumentos más pobretones (no va por ti eh )
#73 Te recuerdo que tanques no, pero se declaró ilegal hacer siquiera un referendum y no creo que les temblaría demasiado el pulso para meter en chirona a algún político vasco (más).
Como ya comenté mas veces, uy pobres, que no están dispuestos a pagar un precio tan alto por la independencia.
Na, en serio, ahora que no está ETA dejar de dar la murga, independizaros ya si queréis a ver si con los pedacitos que queden de España conseguimos empezar a hacer política de verdad y nos dejamos de tantas distracciones.
Tened en cuenta que la iniciativa del referéndum tiene que ser por vuestra cuenta, España como nación no puede proponer un referéndum que destruya su soberanía, y no puede privilegiar a unos ciudadanos respecto a otros dándoles la capacidad de decidir sobre el futuro de todos.
Ademas España no creo que renuncie a ninguna región de dentro de Cataluña que no haya aprobado el susodicho referendum.
#76 Bla, bla, bla,
¿Pero que ha hecho Franco por nosotros?!
Hasta los años 1950, con la alianza con Estados Unidos y la llegada del Plan Marshall, no se reactivó la economía. Entonces comenzó un progresivo desarrollo, plasmado en la implantación en la Zona Franca barcelonesa de la empresa SEAT, primera gran factoría de automóviles construida en España.
De esta época cabe reseñar que, en 1952, Barcelona acogió el XXXV Congreso Eucarístico Internacional, que permitió la urbanización de un nuevo barrio conocido como Congrés. Por otra parte, los años de la dictadura se caracterizaron por el desarrollismo urbano, que consistió en la construcción desenfrenada de viviendas baratas para absorber la inmigración procedente, sobre todo, de comunidades españolas como Andalucía, Murcia o Galicia. La construcción de viviendas se llevó a cabo, en muchos casos, sin una planificación urbanística previa, y utilizando materiales baratos que, con los años, provocarían problemas varios como la aluminosis. La fiebre constructora provocó un notable incremento demográfico y la creación de nuevos barrios, tanto en el interior de la ciudad, como El Carmel, Nou Barris, Guinardó, Vall d'Hebron, La Sagrera, Clot, Verneda, Poblenou, etc; como en poblaciones adyacentes a Barcelona como Hospitalet de Llobregat, Santa Coloma de Gramanet, San Adrián de Besós o Badalona, que multiplicaron la demografía del área metropolitana de Barcelona, también llamada "cinturón".39
El incremento de población y la irrupción del coche en los años 1960 obligaron a desarrollar la red de metro, por una parte, y al asfaltado masivo de calles, la instalación de semáforos y la construcción de las primeras rondas de circunvalación de la ciudad. En estos años también se mejoró los sistema de distribución de agua corriente, el alcantarillado, la provisión de electricidad y el alumbrado de la ciudad.
#77 Mientras que en Cataluña construían infraestructuras e industrias, en Andalucía nos destruían el litoral con turismo playero dejando el interior en la edad media, los señoritos terratenientes entre tanto salían a cazar perdices con el caudillo contentos de que el chiringuito se mantuviera intacto. Pero claro, nosotros fuimos los más beneficiados por el franquismo, ellos sin embargo fueron sojuzgados y silenciados...
Y todavía hoy hay quien se queja de que a Sevilla le dieran los juegos olímpicos y construyeran el AVE en primer lugar, lo nuestro si que es una deuda histórica!
#78 (errata: exposición universal, no juegos olímpicos)
#57 Cierto, olvidaba los 3 países bálticos, que también se independizaron en 1991. 11 nuevos países en 20 años. En este sentido, la tendencia de ajuste nacional parece que resulta innegable. Sobre la secesión escocesa, veo que no estás muy al día: http://www.lavanguardia.com/internacional/20120111/54244255052/escocia-referendum-independencia-2014.html
Lo que no entiendo es esa falsa oposición que intentas crear entre los movimientos de independencia y la UE. La unión europea es una entidad supranacional (que alberga naciones) que preserva la soberanía de los estados. Estos se adhieren libremente y de la misma forma son libres de largarse cuando quieran. Lo que piden los movimientos independentistas es su soberanía. A qué entidades internacionales se adhieran con posterioridad es otra cosa. Ni reducción de la capacidad de acción ni tonterías semejantes tienen cabida aquí.
¿De donde crees que viene su industria metalúrgica y naval?
De finales del siglo XIX, no de Franco. Cataluña fue la primera región donde llegó la revolución industrial, probablemente por su cercanía a Europa. Respecto a la siderurgia vasca, hace más de un siglo ya era una industria pujante. Su acero era de muy alta calidad y las explotaciones de mineral de hierro estaban muy cercanas al puerto de Bilbao. Hacia 1900, el 90% del mineral de hierro vasco era exportado, principalmente a Gran Bretaña, y es de ahí de donde surgían las inversiones, no de España. Si lo que quieres decir es que Franco dedicaba algo de dinero a estas regiones, vaya obviedad, pero no como a otras. España le debe más a Euskadi y Cataluña de lo que estas le deben a España.
¿Que dices que pone en tu DNI?
Claro, tú construyendo naciones con cartoncillos grabados y yo soy el troll...
#62 Sigue soñando. La edad media europea con cuatrocientos reinos en lucha constante no va a volver.
En el siglo XV Constantinopla fue conquistada por los turcos y Navarra por los castellanos. El imperio bizantino no volverá, como tampoco el reino navarro, ni Al-andalus. A mi también me gustaría un estado sevillano independiente, pero para hacerme pajas mentales hay otras cosas mejores.
En mi opinión los independentistas son unos señores aburridos o unos jovencitos con necesidad de buscar algo por lo que luchar y se lo encuentran a huevo por vivir allí, yo como soy de Sevilla me dedico a hacer fotos y ligar con las féminas. Así de simple.
#64 jeje... precioso ese argumento final. Es que algunos teneis cada ocurrencia que lo flipo...
#64 Además para que un movimiento independentista sea legítimo debería partir de una situación de verdadera represión y conflictividad. No es el caso.
Te puedes dedicar al aeromodelismo, a pintar cuadros, de voluntario en Africa o al activismo independentista, porque te aburres y no tienes nada mejor que hacer. Así es la sociedad capitalista. No porque las tropas extranjeras hayan violado a tu mujer y empalado a tus hijos después de arrasar con tu cultura, no puedes ir de víctima cuando vives en el mejor sitio del país con el mejor nivel de vida.
#65 Es que es así
#65 #67 Te recomiendo a Gilles Lipovetsky para entender de qué estoy hablando. En los tiempos hipermodernos el activismo político se ha convertido en una forma de ocio, no en una herramienta de supervivencia cultural ni de presión social. El independentismo estará en alza, pero es un independentismo vacío, una impostura, un teatro.
#68 Claro hombre. El nacionalismo vasco moderno reclama la independencia desde el XIX pero seguro que desde entonces se practica por ocio. ¿Cuántos años decías que tenías?
Tu fe en lo que dice Lipovetsky resulta conmovedora, me recuerda a mi infancia. ¿Así que crees que no hay ningún movimiento político practicado por convicción? No lo dirás en serio, ¿no?
#69 Si no eres capaz de entenderlo es inútil seguir con la conversación.
Un último intento, sabes de esos señores de negocios que en verano se van a Africa a cuidar niños, ¿crees que es vocación? No, es ocio. Hoy más que nunca la gente necesita algo en lo que luchar o en lo que creer y vosotros tenéis esa oportunidad por vuestro pasado histórico, lo cual no tiene nada que ver con que realmente sea una cuestión necesaria y legítima o de que realmente os importe algo si vuestra región es independiente o no. Si no lo entiendes déjalo, alguien seguro que sabrá por donde voy.
Ps, ya que haces tantas alusiones a la edad y la infancia te diré que el definirte como nacionalista no te deja en muy buen lugar en cuanto a madurez intelectual.
Ps, pues sí, lo entendiste; así es, la respuesta es que sí, hoy no existe convicción, tenemos megaupload y el espejismo de una vida de estrella de hollywood, eso es lo que nos mueve, hedonismo y punto, es la triste realidad.
#70 No, si entiendo el ejemplo ese del hombre de negocios que se va a cuidar niños africanos. Pero me he perdido el proceso mental que te lleva a inferir desde ahí que cualquier ambición política es producto de la ociosidad.
definirte como nacionalista no te deja en muy buen lugar en cuanto a madurez intelectual
Así que los nacionalistas son inmaduros... Oye, ¿regalas dogmas? Es que vivir en la incertidumbre es inquietante. ¿Quieres ser mi guía?
#64 ¿Edad media? El reino de Navarra existió como tal, con aduanas y moneda propia, hasta 1841. Seguro que tus predicciones sobre si tal o cual estado se independiendizará te habrán costado un esfuerzo, pero no tienen demasiado nexo con la realidad. La realidad es que el soberanismo vasco o catalán son movimientos muy pujantes y en alza. Con tu estado sevillano, pues tú verás, no soy quién para decir lo que debe o no hacer un sevillano.
En mi opinión los independentistas son unos señores aburridos o unos jovencitos con necesidad de buscar algo por lo que luchar y se lo encuentran a huevo por vivir allí, yo como soy de Sevilla me dedico a hacer fotos y ligar con las féminas. Así de simple.
Jesús, qué ojo. En efecto, yo soy un señor aburrido que no liga ni hace fotos. Oye, ¿cuántos años tienes?
#57 Deja que responda a #62 en eso ¿De donde crees que viene su industria metalúrgica y naval?
Negar que franco beneficio mas a otras comunidades en detrimento de otras es no ver mas alla de donde tus interesen quieren ver, en este caso Cataluña evidentemente. Andalucía aparte de aportar mano de obra barta, aporto gran parte de su industria por la gracia del abuelo patxi, en el pueblo que resido concretamente se estima que mas del 90% de la industria textil, siendo referente en diversos mercados internacionales, se fue para Cataluña por la gracia del enano. En málaga ni te cuento, ahí si que produjo un expolio de expresas del que no os quejais.
Los andaluces si que nos deberiamos de quejar del destino al que nos encontramos gracias a la politica de franco de quitarnos casi toda la industria que teniamos y dejarnos para abastecer españa.
#74 Lo que pasa es que el que llora no mama y ya sabemos quien llora más que nadie.
#74 Oye, ¿pero de qué hablas? Andalucia antes del franquismo ya era una de las regiones industrialmente más deprimidas de España. Oyéndote, se diría que aquello era Inglaterra. La historia esa del paticorto llevándose la industria de Andalucía a Cataluña sueña a cuento de terror. ¿Algún enlace? Lo que sí nos dice la historia es que Franco creó polos de desarrollo en Sevilla, Huelva y en el Campo de Gibraltar. Dinero a cascoporro. A estos se les sumaron los polígonos Industriales de Córdoba, Granada y Málaga. Aquí, un enlace: http://www.ieslosremedios.org/~paqui/segundo-bach-resumenes/andaliciaenelfranquiamo.htm
Los andaluces si que nos deberiamos de quejar del destino al que nos encontramos gracias a la politica de franco de quitarnos casi toda la industria que teniamos y dejarnos para abastecer españa.
Sin comentarios. Por cierto, me he dado cuenta de que tampoco he hablado de la promoción turística que proporcionó Franco a Andalucía. Pero en fin, para qué, ¿verdad? A vosotros con los cuentecillos sobre Cataluña os dejan tan contentos.
#38 Lo democrático es que lo elija quien le afecta. Tú no tienes capacidad de decisión sober mis decisiones. Ni yo tengo capacidad de decisión sobre las tuyas.
Así que en este caso solo el pueblo navarro y el vasco y no el resto de personas pueden decidir si se quieren unir o no. Eso depende solo de ellos.
Si yo soy miembro de un club y me quiero dar de baja, solo yo puedo tomar esa decisión, y no el resto de miembros pueden decidir si me dan de baja o no.
En este sentido, confia en que el acuerdo de colaboración entre UPN y el Partido Popular permanezca vigente durante mucho tiempo para frenar al nacionalismo vasco que, a través de Nafarroa Bai y Bildu, han ganado peso político en los últimos años en Navarra.
Si el nacionalismo vasco ha ganado peso político ha sido porque los votantes se lo han dado. ¿De qué manera piensan frenar a la gente que desee dar su voto a un partido de este corte?
O como la constitución no es intocable cuando nos interesa.
De la misma forma que 2 no se pegan si uno no quiere, tampoco parece lógico que 2 se unan si uno no quiere, pero todo, deseablemente, con mayoría popular.
#1 tampoco parece lógico que 2 se unan si uno no quiere
Y eso es lo que dice la cláusula que Barcina propone suprimir, así que ya ves cómo está el patio.
Me parece lógico. Navarra tiene la suficiente importancia e historia para tener esa disposición.
No vaya a ser que en el futuro los navarros decidan votar algo que no nos gusta
Me sale del cuerpo poner un negativo a la noticia sólo por usar el nombre de un pueblo en vez del gobierno, partido o asociación de turno.
Lo dije en otra noticia, cuando iniciativas personales las convierten en nacionales, el interés de la noticia es enfrentar a los que la leen.
Próximamente en Gara, declaraciones de la izquierda abertzale con titular resaltado: "Fulano pide a Barcina que se adapte a los nuevos tiempos"
#10 Yo conocí una vez a una vasca que estaba buena, no generalices
#12 Evidentemente esa no sería de Bildu.
¿Pq preguntar a vascos y navarros en referendum no, verdad?
#31 ¿Será que también afecta a los de Madrid y que la soberanía reside en todos los españoles y no solo en unos pocos?
c/c #33 #34
#39 Sí, lo sabemos, y la soberanía del Sahara occidental también afecta a Marruecos y la de Palestina a los israelitas, por eso Marruecos e Israel deben decidir sobre el futuro de estos pueblos. En serio, ¿no te sientes a veces un poco trasnochado?
#40 Marruecos e Israel influyen a otras regiones externas tratando de anexionarlas o entorpecer su desarrollo, no tienen regiones internas que se quieran separa de ellos (o al menos no las conozco).
El que es un poco trasnochado me parece que es tu planteamiento que pretende volver a antes de la creación de las naciones políticas.
#39 Si te quisieras divorciar y la otra parte dijera "me afecta y yo digo que no" supongo que dirías vale, ¿verdad?
Además no estamos hablando de independizarse o no, yo soy vasco y no soy para nada independentista. Lo que sí quiero es el derecho a decidirlo.
Uno de Amaiur en un aeropuerto
-Oiga, sabe si hay vuelos para Euskal Herria
Si claro, cuando veas un unicornio alado te montas encima, campeón.
De Navarra nada, quien propone suprimir la transitoria cuarta es UPN, que solo tiene un tercio de los votos al parlamento de las últimas elecciones. Y de todas formas, ¿cómo pretende hacerlo? ¿Sin consultar a los navarros? Otra muestra de tolerancia y democracia de la burgalesa.
Barcina ha señalado que la unión entre UPN y PP permite hacer frente a la posible alianza del nacionalismo vasco en su comunidad, del que comentó que "sería un peligro para Navarra y España" si algún día consiguieran alcanzar el poder.
Supongo que si la mayoría de los navarros, como ya han manifestado varias veces, pasan de Euskadi habrá que tenerlo también en cuenta...digo yo. Y lo mismo que unos quieren cambiar la Constitución para independizarse, parece lógico que los otros la quieran cambiar para que les dejen en paz.
#32 Yo tengo otra propuesta, a ver qué te parece: Si hay dudas sobre la voluntad de independencia de un territorio, que se pregunte a la gente que vive en ese territorio qué es lo que quieren y que decidan libremente. Y en el caso de Navarra, si quieren anexionarse o no, que se pregunte también libremente. Anda, pero si eso es precisamente lo que prevé la disposición transitoria cuarta, preguntar a la gente...
¿Por qué tendrán algunos la manía de imponer cosas a la ciudadanía?
#32 La primera propuesta de autonomía de Euskadi contaba con las cuatro provincias, incluida Navarra. El PSOE estaba a favor (de hecho, el Partido Socialista de Euskadi PSE incluía al PSOE navarro), UCD en contra. Al final se organizaron dos autonomías, pero con la posibilidad de unirse, de ahí esta cláusula.
Sobre si los navarros ven con buenos o malos ojos integrarse en Euskadi no está muy claro (habrá gente que vote PSOE que sí, otros que no), ni hacía donde puede evolucionar esta postura con los años, pero lo que es innegable es que esa demanda existe y no es para nada marginal. Esta propuesta refleja los traumas que tiene la derecha navarra que niega sus propias raices, y evidencia la hipocresía de que la Constitución no les parece tan intocable cuando les conviene.
Ducado de Vasconia
Es lógico.
Este artículo de la wikipedia explica bastante bien la polémica: http://es.wikipedia.org/wiki/Disposici%C3%B3n_transitoria_cuarta
¿Somos demócratas? Si es que sí, que lo voten y listo, pero no sé por que me da que algunos en Madrid van a ver peligroso eso de que la gente a la que le afecta (la de una comunidad autónoma) vote nada remotamente relacionada con anexiones en este país
Uno de Bildu se muere, sube al cielo y se encuentra a San Pedro.
Así que dices que tú eres un nazareno, verdad campeón?
Mamá, en Bildu he visto una chica muy guapa
-Pacooo!!!! la terapia no ha servido de nada, el niño ha vuelto a venir borracho como una cuba!!!
#7 Que sean terroristas no significa que sean feos
#9 Quizas odian tanto por ser tan feas y feos.
#9 si que significa, has visto a alguien más feo que uno del grapo?
#9 ...pues no se, pero alguna relación hay, son todos horrendos...y ellas...con esos flequillos a media frente...
#7 Te votaría negativo pero es que de la risa no atino a hacer el click.