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#39:
En realidad, y aunque mi atrevimiento quizá sirva para coserme a negativos, una gran mayoríad e las cosas que dicen en el artículo sobre Horus NO son ciertas. Si bien es cierto que casi todas las religiones antiguias tienen una tríada (en el caso Egipcio, Osiris, Isis y Horus) cada religión tiene sus matices. Naturalmente, todas las religiones están influenciadas unas por otras porque el ser humano (quien las crea, al fin y al cabo) no está aislado de las demás culturas.
Ahora voy a hacer una disertación sobre la vida según la mitología egipcia de Horus para que cada uno extraiga sus propias conclusiones en cuanto a las similitudes. SEguramente habrá algún fallo y me deje algo, pero sobretodo los rasgos más importantes.
Seth, el hermano malvado de Osiris, planeó una treta para engañarle y así conseguir el trono sobre hombres y dioses. Dicha treta funcionó y acabó con el cuerpo desmembrado de Osiris repartido por todo el país. Isis, fiel esposa, recorrió todo el territorio egipcio recuperando uno a uno sus trozos (hay bellas historias sobre esta gran proeza) menos su pene, que se lo había comido un pez (también sagrado por los antiguos egipcios). Isis cogió los pedazos y reconstruyó a su marido momificándolo, y junto con su hermana Neftis hizo un hechizo que lo volvió, por decirlo de alugna manera, momentaneamente a la vida. En ese momento, y básicamente por magia, nació Horus, a quien escondieorn en los pantanos para que su tío Seth no lo encontrara.
Horus fue creciendo con sed de venganza y cuando por fin creyó que tenía el suficiente poder para enfrentarse a su tío lo hizo. En la primera escaramuza perdió, pero NO MURIÓ NI FUE ENTERRADO, sino que perdió un ojo (el famoso ojo que sale en todas partes, amuleto, el ojo de Horus) que más tarde entregaría a su padre Osiris como amuleto. Finalmente, tras más peleas, consiguió vencer a Seth, que fue relegado al mundo de los muertos (entre otras muchas cosas) mientras que Horus se quedó con el reino de los humanos.
Sobre esto, también cabe decir que creo que no se conoce ningún mito que diga que HOrus tenía doce apóstoles. Evidentemtente, como todos los dioses egipcios, estaba ligado a la naturaleza, pero había demasiados dioses (cientos) como para que nadie tuviera el papel de apóstol. Y si hay más dioses en estas historias suelen ser los hermanos de Orisis y Seth, que en cuanto a número no llegaban a doce.
En fin, siento el súper tocho... Pero es que este tema es tan apasionante... Sí que hay similitudes entre estas religiones y la actual católica, pero creo que justamente no han expuesto los ejemplos más claros.
Ahora voy a hacer una disertación sobre la vida según la mitología egipcia de Horus para que cada uno extraiga sus propias conclusiones en cuanto a las similitudes. SEguramente habrá algún fallo y me deje algo, pero sobretodo los rasgos más importantes.
Seth, el hermano malvado de Osiris, planeó una treta para engañarle y así conseguir el trono sobre hombres y dioses. Dicha treta funcionó y acabó con el cuerpo desmembrado de Osiris repartido por todo el país. Isis, fiel esposa, recorrió todo el territorio egipcio recuperando uno a uno sus trozos (hay bellas historias sobre esta gran proeza) menos su pene, que se lo había comido un pez (también sagrado por los antiguos egipcios). Isis cogió los pedazos y reconstruyó a su marido momificándolo, y junto con su hermana Neftis hizo un hechizo que lo volvió, por decirlo de alugna manera, momentaneamente a la vida. En ese momento, y básicamente por magia, nació Horus, a quien escondieorn en los pantanos para que su tío Seth no lo encontrara.
Horus fue creciendo con sed de venganza y cuando por fin creyó que tenía el suficiente poder para enfrentarse a su tío lo hizo. En la primera escaramuza perdió, pero NO MURIÓ NI FUE ENTERRADO, sino que perdió un ojo (el famoso ojo que sale en todas partes, amuleto, el ojo de Horus) que más tarde entregaría a su padre Osiris como amuleto. Finalmente, tras más peleas, consiguió vencer a Seth, que fue relegado al mundo de los muertos (entre otras muchas cosas) mientras que Horus se quedó con el reino de los humanos.
Sobre esto, también cabe decir que creo que no se conoce ningún mito que diga que HOrus tenía doce apóstoles. Evidentemtente, como todos los dioses egipcios, estaba ligado a la naturaleza, pero había demasiados dioses (cientos) como para que nadie tuviera el papel de apóstol. Y si hay más dioses en estas historias suelen ser los hermanos de Orisis y Seth, que en cuanto a número no llegaban a doce.
En fin, siento el súper tocho... Pero es que este tema es tan apasionante... Sí que hay similitudes entre estas religiones y la actual católica, pero creo que justamente no han expuesto los ejemplos más claros.
#40:
Ah, y dos cosas que se me olvidaban (sí, soy una pesada):
1. La única que muere en las batallas es Isis, ya que Horus le corta la cabeza cuando se entera de que ésta se apiada de su hermano Seth y lo dejó escapar cuando Horus lo tenía atrapado y estaba preparando su martirio (era un poco sádico el amigo Horus).
2. Ptah es un dios egipcio y que yo sepa no significa padre. Es el dios creador y es el Dios de los artesanos. No es el padre de Horus ni de coña, vamos.
1. La única que muere en las batallas es Isis, ya que Horus le corta la cabeza cuando se entera de que ésta se apiada de su hermano Seth y lo dejó escapar cuando Horus lo tenía atrapado y estaba preparando su martirio (era un poco sádico el amigo Horus).
2. Ptah es un dios egipcio y que yo sepa no significa padre. Es el dios creador y es el Dios de los artesanos. No es el padre de Horus ni de coña, vamos.
#6:
#5 ya hay un documental sobre el tema, pero ninguna productora lo ha querido sacar al mercado, esta gratis para ser bajado en internet:
http://www.zeitgeistmovie.com/
http://www.zeitgeistmovie.com/
#41:
Este artículo es un refrito de refrito de refrito de un libro de 1906, es decir, un "estudio" de hace 101: The Golden Bough, de James Frazer. Unas teorías que con el tiempo se han visto más que equivocadas. La arqueología e historia han dado mucho de sí desde entonces.
Hoy solo las repiten los lectores que se han creído El Código da Vinci (sí, son muchos, y no tienen ni idea de historia).
Han pasado 101 años. Hoy sabemos más de las religiones antiguas. Y Baco, Attis, Mitra, etc... NO se parecen a Cristo.
Muchas cosas que decía Frazer no las pudo demostrar y luego se ha ido comprobando que no tenían base o eran falsas, como comentaba Bronte en #39 y #40. Destaco algunos datos:
1 – Ninguno de esos dioses es un personaje de la historia real, con fechas o lugar concreto (mientras que Jesucristo es un judío del s.I en Palestina). Las aventuras de esos dioses ocurren “allí, donde los dioses”. Las vivencias de Cristo son bajo Poncio Pilato, un político real del mundo real.
2- Todos hablan, simplemente, del ciclo natural: muere la primavera, llega el invierno. No hablan de un señor concreto, real, ajusticiado tras un juicio real, que resucita.
3- El mesopotámico Tamuz (el sumerio Dumuzi) supuestamente era resucitado por la diosa Inanna-Ishtar (según Frazer en 1906). Pero descubrimientos de nuevos textos en 1960 (S. N. Gramer) demuestran que el texto no habla de resurrecciones, sino de que la diosa le sustituye un tiempo... bueno, parecido a lo que todos los niños saben de Proserpina, Deméter, etc... de sus clases de griego.
4- Adonis no resucita en los cultos antiguos. Empieza a haber textos que hablan de un Adonis que resucita...¡¡¡en el año 150!!! Los adonisíacos copiaron al éxito de los cristianos (que tienen las cartas de Pablo del año 50 demostrando la resurrección; les llevan 100 años de adelanto)!!
Ver: («La “resurrection” d'Adonis,» en Melanges Isidore Levy, 1955, págs. 207-40). Y ( «Les Fêtes “phrygiennes” de Cybele et d' Attis,» Bulletin de l'lnstitut Historique Belge de Rome, XXVII 11952], 141-70).
5- Osiris: tampoco resucita. Como dice el especialista Roland de Vaux:
Osiris simplemente, gracias a las ayudas de Isis, puede llevar una vida más allá del sepulcro que es una réplica casi perfecta de la existencia terrenal. Pero nunca más volverá a estar entre los vivientes y reinará solo entre los muertos. … Este dios redivivo es en realidad un dios «momia» [The Bible and the Ancient Near East (La Biblia y el antiguo Cercano Oriente ), 1971, pág. 236].
(sigo en otro mensaje)
Hoy solo las repiten los lectores que se han creído El Código da Vinci (sí, son muchos, y no tienen ni idea de historia).
Han pasado 101 años. Hoy sabemos más de las religiones antiguas. Y Baco, Attis, Mitra, etc... NO se parecen a Cristo.
Muchas cosas que decía Frazer no las pudo demostrar y luego se ha ido comprobando que no tenían base o eran falsas, como comentaba Bronte en #39 y #40. Destaco algunos datos:
1 – Ninguno de esos dioses es un personaje de la historia real, con fechas o lugar concreto (mientras que Jesucristo es un judío del s.I en Palestina). Las aventuras de esos dioses ocurren “allí, donde los dioses”. Las vivencias de Cristo son bajo Poncio Pilato, un político real del mundo real.
2- Todos hablan, simplemente, del ciclo natural: muere la primavera, llega el invierno. No hablan de un señor concreto, real, ajusticiado tras un juicio real, que resucita.
3- El mesopotámico Tamuz (el sumerio Dumuzi) supuestamente era resucitado por la diosa Inanna-Ishtar (según Frazer en 1906). Pero descubrimientos de nuevos textos en 1960 (S. N. Gramer) demuestran que el texto no habla de resurrecciones, sino de que la diosa le sustituye un tiempo... bueno, parecido a lo que todos los niños saben de Proserpina, Deméter, etc... de sus clases de griego.
4- Adonis no resucita en los cultos antiguos. Empieza a haber textos que hablan de un Adonis que resucita...¡¡¡en el año 150!!! Los adonisíacos copiaron al éxito de los cristianos (que tienen las cartas de Pablo del año 50 demostrando la resurrección; les llevan 100 años de adelanto)!!
Ver: («La “resurrection” d'Adonis,» en Melanges Isidore Levy, 1955, págs. 207-40). Y ( «Les Fêtes “phrygiennes” de Cybele et d' Attis,» Bulletin de l'lnstitut Historique Belge de Rome, XXVII 11952], 141-70).
5- Osiris: tampoco resucita. Como dice el especialista Roland de Vaux:
Osiris simplemente, gracias a las ayudas de Isis, puede llevar una vida más allá del sepulcro que es una réplica casi perfecta de la existencia terrenal. Pero nunca más volverá a estar entre los vivientes y reinará solo entre los muertos. … Este dios redivivo es en realidad un dios «momia» [The Bible and the Ancient Near East (La Biblia y el antiguo Cercano Oriente ), 1971, pág. 236].
(sigo en otro mensaje)
#42:
6- Mitra: cuando Mitra llega a occidente los cristianos ya lleva 100 años predicandoa su judío resucitado. Casi todas las inscripciones y monumentos de Mitra son de después del 140 d.C. (M. J. Vermaseren, Corpus Inscriptionum et Monumentorum Religionis Mithriacae).
7- ATTIS y el sacrificio del toro: En su exhaustivo estudio Pauline Baptism and the Pagan Mysteries [El bautismo paulino y los misterios paganos] (1963) Gunter Wagner señala lo anacrónicas que son estas comparaciones:
El taurobolium en el culto de Attis aparece citado por primera vez en tiempos de Antonino Pío para el año 160 d.C. Hasta donde podamos saberlo, solo pasó a ser una consagración personal a principios del siglo tercero d.C. La idea de un renacimiento por medio del taurobolium surge solamente en ejemplos aislados hacia finales del siglo cuarto d.C.; originalmente no está asociado con este baño de sangre [pág. 266].
Los PAGANOS eran los que copiaban a los cristianos:
Bruce Metzger observa, en su importante ensayo «Methodology in the Study of the Mystery Religions and Early Christianity [Metodología en el estudio de las religiones de misterio y del cristianismo primitivo]» (Historical and Literary Studies: Pagan, Jewish and Christian [Estudios históricos y literarios: Paganos, judíos y cristianos —1968]):
Al competir con el cristianismo, que prometía vida eterna a sus seguidores, el culto de Cibeles elevó de manera oficial u oficiosa la eficacia del baño de sangre de veinte años a la eternidad [pág. 11].
8 – BACO: los seguyidores de Baco-Dionisos, como muchos griegos, creían en creían en la inmortalidad, pero no en la resurrección de la carne, que es lo que creen los cristianos de ahora y del s.I. (cf. M. Nilsson, The Dionysiac Mysteries of the Hellenistic and Roman Age [Los misterios dionisíacos de la edad helenística y romana ], 1957).
En fin, que el rollo de Frazer de 1906 hace años que nadie lo repite en serio. Lo que pasa es que en los años 40 lo copiaron en la Enciclopedia Soviética y en rusia se repetía mucho y la gente que leía propaganda comunista en esa época no ha estudiado nada más y sigue repitiendo el viejo eslogan.
Más información:
La estafa del código da Vinci
http://www.mercaba.org/FICHAS/Persecucion/codigo_da_vinci.htm
La auténtica historia del 25 de diciembre: ¿en realidad quién se copió de quién?
http://www.e-cristians.net/cream/?site=ecristians&idioma=es&page=9&post=5080
7- ATTIS y el sacrificio del toro: En su exhaustivo estudio Pauline Baptism and the Pagan Mysteries [El bautismo paulino y los misterios paganos] (1963) Gunter Wagner señala lo anacrónicas que son estas comparaciones:
El taurobolium en el culto de Attis aparece citado por primera vez en tiempos de Antonino Pío para el año 160 d.C. Hasta donde podamos saberlo, solo pasó a ser una consagración personal a principios del siglo tercero d.C. La idea de un renacimiento por medio del taurobolium surge solamente en ejemplos aislados hacia finales del siglo cuarto d.C.; originalmente no está asociado con este baño de sangre [pág. 266].
Los PAGANOS eran los que copiaban a los cristianos:
Bruce Metzger observa, en su importante ensayo «Methodology in the Study of the Mystery Religions and Early Christianity [Metodología en el estudio de las religiones de misterio y del cristianismo primitivo]» (Historical and Literary Studies: Pagan, Jewish and Christian [Estudios históricos y literarios: Paganos, judíos y cristianos —1968]):
Al competir con el cristianismo, que prometía vida eterna a sus seguidores, el culto de Cibeles elevó de manera oficial u oficiosa la eficacia del baño de sangre de veinte años a la eternidad [pág. 11].
8 – BACO: los seguyidores de Baco-Dionisos, como muchos griegos, creían en creían en la inmortalidad, pero no en la resurrección de la carne, que es lo que creen los cristianos de ahora y del s.I. (cf. M. Nilsson, The Dionysiac Mysteries of the Hellenistic and Roman Age [Los misterios dionisíacos de la edad helenística y romana ], 1957).
En fin, que el rollo de Frazer de 1906 hace años que nadie lo repite en serio. Lo que pasa es que en los años 40 lo copiaron en la Enciclopedia Soviética y en rusia se repetía mucho y la gente que leía propaganda comunista en esa época no ha estudiado nada más y sigue repitiendo el viejo eslogan.
Más información:
La estafa del código da Vinci
http://www.mercaba.org/FICHAS/Persecucion/codigo_da_vinci.htm
La auténtica historia del 25 de diciembre: ¿en realidad quién se copió de quién?
http://www.e-cristians.net/cream/?site=ecristians&idioma=es&page=9&post=5080
#1:
Claro que es Jesucristo... García 
#89:
Verdad verdadera número 1: Los católicos están en guerra contra los no católicos.
Prueba: "En Romanus Pontifex, concedida por el Papa Nicolás V al Rey Alfonso V de Portugal en 1452, se declaró la guerra contra todos los que no fueran cristianos en todo el mundo y, concretamente, se autorizó y promovió la conquista, la colonización y la explotación de naciones no cristianas y de sus territorios". Pese a que varios premios nobel y la ONU han pedido que se derogue tal bula, el Vaticano se ha negado hasta hoy. Siguen en guerra.
Verdad verdadera número dos: EL genocidio indígena: Siguiendo con la anterior bula, creada had hoc para masacrar seis millones de indígenas del nuevo mundo, tenemos otra bula más "En Inter Caetera, concedida por el Papa Alejandro VI en 1493 al Rey y la Reina de España a raíz del viaje de Cristóbal Colón a la isla que llamó La Española, quedó oficialmente establecido el dominio cristiano del nuevo mundo. En esta bula se autorizaba la subyugación de los habitantes autóctonos y de sus territorios, y todas las tierras recién descubiertas y por descubrir quedaban divididas en dos: España obtenía los derechos de conquista y dominio de una parte del planeta y Portugal, de la otra."
Verdad verdadera número 3: las cruzadas y la lucha contra los protestantes no fueron genocidios. "El genocidio o asesinato de masas es un delito internacional que consiste en la comisión, por funcionarios del Estado o particulares, de actos con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo formado por personas con ciertas características comunes como pueden ser: nacionalidad, etnia, raza, religión, ideología, sexualidad, etc. Estos actos comprenden la muerte y lesión a la integridad física o moral de los miembros del grupo, el exterminio, la adopción de medidas destinadas a impedir los nacimientos en el grupo o el traslado forzoso de todo o parte del mismo."
Verdad verdadera número 4: Hitler era católico. Y celebraba la Navidad. Muchos otros judíos que no salen en ForumLibertas (precisamente por eso no salen en ForumLibertas) dicen que como poco, la iglesia católica no hizo nada por ayudar. Y sacan a colación el genocidio de los católicos en grecia contra los no católicos. Del lado de los nazis.
Y muy bonita, pero que muy bonita, la justificación de los 200.000 asesinados por el nacionalcatolicismo español tras la guerra y con la simpatía del Vaticano. Ya veo. ¿ojo por ojo? Mejor ... ¿mil de vuestros ojos por cada ojo de los nuestros?.
Muy católico, sin duda.
Oye, que ya se hacían faltar tus enlaces a ForumLibertas, esa biblia del extremista católico-español.
Prueba: "En Romanus Pontifex, concedida por el Papa Nicolás V al Rey Alfonso V de Portugal en 1452, se declaró la guerra contra todos los que no fueran cristianos en todo el mundo y, concretamente, se autorizó y promovió la conquista, la colonización y la explotación de naciones no cristianas y de sus territorios". Pese a que varios premios nobel y la ONU han pedido que se derogue tal bula, el Vaticano se ha negado hasta hoy. Siguen en guerra.
Verdad verdadera número dos: EL genocidio indígena: Siguiendo con la anterior bula, creada had hoc para masacrar seis millones de indígenas del nuevo mundo, tenemos otra bula más "En Inter Caetera, concedida por el Papa Alejandro VI en 1493 al Rey y la Reina de España a raíz del viaje de Cristóbal Colón a la isla que llamó La Española, quedó oficialmente establecido el dominio cristiano del nuevo mundo. En esta bula se autorizaba la subyugación de los habitantes autóctonos y de sus territorios, y todas las tierras recién descubiertas y por descubrir quedaban divididas en dos: España obtenía los derechos de conquista y dominio de una parte del planeta y Portugal, de la otra."
Verdad verdadera número 3: las cruzadas y la lucha contra los protestantes no fueron genocidios. "El genocidio o asesinato de masas es un delito internacional que consiste en la comisión, por funcionarios del Estado o particulares, de actos con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo formado por personas con ciertas características comunes como pueden ser: nacionalidad, etnia, raza, religión, ideología, sexualidad, etc. Estos actos comprenden la muerte y lesión a la integridad física o moral de los miembros del grupo, el exterminio, la adopción de medidas destinadas a impedir los nacimientos en el grupo o el traslado forzoso de todo o parte del mismo."
Verdad verdadera número 4: Hitler era católico. Y celebraba la Navidad. Muchos otros judíos que no salen en ForumLibertas (precisamente por eso no salen en ForumLibertas) dicen que como poco, la iglesia católica no hizo nada por ayudar. Y sacan a colación el genocidio de los católicos en grecia contra los no católicos. Del lado de los nazis.
Y muy bonita, pero que muy bonita, la justificación de los 200.000 asesinados por el nacionalcatolicismo español tras la guerra y con la simpatía del Vaticano. Ya veo. ¿ojo por ojo? Mejor ... ¿mil de vuestros ojos por cada ojo de los nuestros?.
Muy católico, sin duda.
Oye, que ya se hacían faltar tus enlaces a ForumLibertas, esa biblia del extremista católico-español.
#4:
Teniendo todos estos hechos contrastados y demostrados, como pueden existir aún católicos que crean en jesucristo y esa cantidad de mentiras??
#3:
La religión católica ha tomado sus símbolos de otras religiones anteriores y los va renovando con el tiempo, al igual que sus héroes, uno de sus mayores abanderados fue repudiado (ex-comulgado) en sus orígenes por la iglesia...
#18:
Parece Jesucristo, pero no es Jesucristo...
Jolín, ¿es que nadie se acuerda de La Vida de Brian?
Jolín, ¿es que nadie se acuerda de La Vida de Brian?
Comentarios
En realidad, y aunque mi atrevimiento quizá sirva para coserme a negativos, una gran mayoríad e las cosas que dicen en el artículo sobre Horus NO son ciertas. Si bien es cierto que casi todas las religiones antiguias tienen una tríada (en el caso Egipcio, Osiris, Isis y Horus) cada religión tiene sus matices. Naturalmente, todas las religiones están influenciadas unas por otras porque el ser humano (quien las crea, al fin y al cabo) no está aislado de las demás culturas.
Ahora voy a hacer una disertación sobre la vida según la mitología egipcia de Horus para que cada uno extraiga sus propias conclusiones en cuanto a las similitudes. SEguramente habrá algún fallo y me deje algo, pero sobretodo los rasgos más importantes.
Seth, el hermano malvado de Osiris, planeó una treta para engañarle y así conseguir el trono sobre hombres y dioses. Dicha treta funcionó y acabó con el cuerpo desmembrado de Osiris repartido por todo el país. Isis, fiel esposa, recorrió todo el territorio egipcio recuperando uno a uno sus trozos (hay bellas historias sobre esta gran proeza) menos su pene, que se lo había comido un pez (también sagrado por los antiguos egipcios). Isis cogió los pedazos y reconstruyó a su marido momificándolo, y junto con su hermana Neftis hizo un hechizo que lo volvió, por decirlo de alugna manera, momentaneamente a la vida. En ese momento, y básicamente por magia, nació Horus, a quien escondieorn en los pantanos para que su tío Seth no lo encontrara.
Horus fue creciendo con sed de venganza y cuando por fin creyó que tenía el suficiente poder para enfrentarse a su tío lo hizo. En la primera escaramuza perdió, pero NO MURIÓ NI FUE ENTERRADO, sino que perdió un ojo (el famoso ojo que sale en todas partes, amuleto, el ojo de Horus) que más tarde entregaría a su padre Osiris como amuleto. Finalmente, tras más peleas, consiguió vencer a Seth, que fue relegado al mundo de los muertos (entre otras muchas cosas) mientras que Horus se quedó con el reino de los humanos.
Sobre esto, también cabe decir que creo que no se conoce ningún mito que diga que HOrus tenía doce apóstoles. Evidentemtente, como todos los dioses egipcios, estaba ligado a la naturaleza, pero había demasiados dioses (cientos) como para que nadie tuviera el papel de apóstol. Y si hay más dioses en estas historias suelen ser los hermanos de Orisis y Seth, que en cuanto a número no llegaban a doce.
En fin, siento el súper tocho... Pero es que este tema es tan apasionante... Sí que hay similitudes entre estas religiones y la actual católica, pero creo que justamente no han expuesto los ejemplos más claros.
#5 ya hay un documental sobre el tema, pero ninguna productora lo ha querido sacar al mercado, esta gratis para ser bajado en internet:
http://www.zeitgeistmovie.com/
Ah, y dos cosas que se me olvidaban (sí, soy una pesada):
1. La única que muere en las batallas es Isis, ya que Horus le corta la cabeza cuando se entera de que ésta se apiada de su hermano Seth y lo dejó escapar cuando Horus lo tenía atrapado y estaba preparando su martirio (era un poco sádico el amigo Horus).
2. Ptah es un dios egipcio y que yo sepa no significa padre. Es el dios creador y es el Dios de los artesanos. No es el padre de Horus ni de coña, vamos.
Claro que es Jesucristo... García
Este artículo es un refrito de refrito de refrito de un libro de 1906, es decir, un "estudio" de hace 101: The Golden Bough, de James Frazer. Unas teorías que con el tiempo se han visto más que equivocadas. La arqueología e historia han dado mucho de sí desde entonces.
Hoy solo las repiten los lectores que se han creído El Código da Vinci (sí, son muchos, y no tienen ni idea de historia).
Han pasado 101 años. Hoy sabemos más de las religiones antiguas. Y Baco, Attis, Mitra, etc... NO se parecen a Cristo.
Muchas cosas que decía Frazer no las pudo demostrar y luego se ha ido comprobando que no tenían base o eran falsas, como comentaba Bronte en #39 y #40. Destaco algunos datos:
1 – Ninguno de esos dioses es un personaje de la historia real, con fechas o lugar concreto (mientras que Jesucristo es un judío del s.I en Palestina). Las aventuras de esos dioses ocurren “allí, donde los dioses”. Las vivencias de Cristo son bajo Poncio Pilato, un político real del mundo real.
2- Todos hablan, simplemente, del ciclo natural: muere la primavera, llega el invierno. No hablan de un señor concreto, real, ajusticiado tras un juicio real, que resucita.
3- El mesopotámico Tamuz (el sumerio Dumuzi) supuestamente era resucitado por la diosa Inanna-Ishtar (según Frazer en 1906). Pero descubrimientos de nuevos textos en 1960 (S. N. Gramer) demuestran que el texto no habla de resurrecciones, sino de que la diosa le sustituye un tiempo... bueno, parecido a lo que todos los niños saben de Proserpina, Deméter, etc... de sus clases de griego.
4- Adonis no resucita en los cultos antiguos. Empieza a haber textos que hablan de un Adonis que resucita...¡¡¡en el año 150!!! Los adonisíacos copiaron al éxito de los cristianos (que tienen las cartas de Pablo del año 50 demostrando la resurrección; les llevan 100 años de adelanto)!!
Ver: («La “resurrection” d'Adonis,» en Melanges Isidore Levy, 1955, págs. 207-40). Y ( «Les Fêtes “phrygiennes” de Cybele et d' Attis,» Bulletin de l'lnstitut Historique Belge de Rome, XXVII 11952], 141-70).
5- Osiris: tampoco resucita. Como dice el especialista Roland de Vaux:
Osiris simplemente, gracias a las ayudas de Isis, puede llevar una vida más allá del sepulcro que es una réplica casi perfecta de la existencia terrenal. Pero nunca más volverá a estar entre los vivientes y reinará solo entre los muertos. … Este dios redivivo es en realidad un dios «momia» [The Bible and the Ancient Near East (La Biblia y el antiguo Cercano Oriente ), 1971, pág. 236].
(sigo en otro mensaje)
6- Mitra: cuando Mitra llega a occidente los cristianos ya lleva 100 años predicandoa su judío resucitado. Casi todas las inscripciones y monumentos de Mitra son de después del 140 d.C. (M. J. Vermaseren, Corpus Inscriptionum et Monumentorum Religionis Mithriacae).
7- ATTIS y el sacrificio del toro: En su exhaustivo estudio Pauline Baptism and the Pagan Mysteries [El bautismo paulino y los misterios paganos] (1963) Gunter Wagner señala lo anacrónicas que son estas comparaciones:
El taurobolium en el culto de Attis aparece citado por primera vez en tiempos de Antonino Pío para el año 160 d.C. Hasta donde podamos saberlo, solo pasó a ser una consagración personal a principios del siglo tercero d.C. La idea de un renacimiento por medio del taurobolium surge solamente en ejemplos aislados hacia finales del siglo cuarto d.C.; originalmente no está asociado con este baño de sangre [pág. 266].
Los PAGANOS eran los que copiaban a los cristianos:
Bruce Metzger observa, en su importante ensayo «Methodology in the Study of the Mystery Religions and Early Christianity [Metodología en el estudio de las religiones de misterio y del cristianismo primitivo]» (Historical and Literary Studies: Pagan, Jewish and Christian [Estudios históricos y literarios: Paganos, judíos y cristianos —1968]):
Al competir con el cristianismo, que prometía vida eterna a sus seguidores, el culto de Cibeles elevó de manera oficial u oficiosa la eficacia del baño de sangre de veinte años a la eternidad [pág. 11].
8 – BACO: los seguyidores de Baco-Dionisos, como muchos griegos, creían en creían en la inmortalidad, pero no en la resurrección de la carne, que es lo que creen los cristianos de ahora y del s.I. (cf. M. Nilsson, The Dionysiac Mysteries of the Hellenistic and Roman Age [Los misterios dionisíacos de la edad helenística y romana ], 1957).
En fin, que el rollo de Frazer de 1906 hace años que nadie lo repite en serio. Lo que pasa es que en los años 40 lo copiaron en la Enciclopedia Soviética y en rusia se repetía mucho y la gente que leía propaganda comunista en esa época no ha estudiado nada más y sigue repitiendo el viejo eslogan.
Más información:
La estafa del código da Vinci
http://www.mercaba.org/FICHAS/Persecucion/codigo_da_vinci.htm
La auténtica historia del 25 de diciembre: ¿en realidad quién se copió de quién?
http://www.e-cristians.net/cream/?site=ecristians&idioma=es&page=9&post=5080
Teniendo todos estos hechos contrastados y demostrados, como pueden existir aún católicos que crean en jesucristo y esa cantidad de mentiras??
La religión católica ha tomado sus símbolos de otras religiones anteriores y los va renovando con el tiempo, al igual que sus héroes, uno de sus mayores abanderados fue repudiado (ex-comulgado) en sus orígenes por la iglesia...
Parece Jesucristo, pero no es Jesucristo...
Jolín, ¿es que nadie se acuerda de La Vida de Brian?
Mitra
Duplicada en: Titulo: ¿Lo sabes o lo crees? publicada el 2 de Septiembre en vídeo. Desgraciadamente no tuvo mucha aceptación. 13 votos y 3 de ellos negativos.
por robins el 02-09-2007 16:49
Jesucristo NO nació el 25 de diciembre... (como por octubre, lo más probable)
Vale, sí, pero hay que reconocer que las frases de Cristo molan más.
Mi favorita es aquella que le soltó al que decía que no podía seguirle porque su padre había muerto y tenía que enterrarlo.
"Dejad que los muertos entierren a los muertos"
¡Dios! ¡Es tan cojonuda hasta fuera de contexto!
Cada vez que una mierda del pasado me oprime, o cada vez que me siento arrastrado por mis putos miedos, me digo a mí mismo: "Deja que los muertos entierren a los muertos"
¡Chúpate ésa, Horus!
¿y el Vaticano ha pagado los derechos de autor? ... o por lo menos podría citar la fuente!!!
Verdad verdadera número 1: Los católicos están en guerra contra los no católicos.
Prueba: "En Romanus Pontifex, concedida por el Papa Nicolás V al Rey Alfonso V de Portugal en 1452, se declaró la guerra contra todos los que no fueran cristianos en todo el mundo y, concretamente, se autorizó y promovió la conquista, la colonización y la explotación de naciones no cristianas y de sus territorios". Pese a que varios premios nobel y la ONU han pedido que se derogue tal bula, el Vaticano se ha negado hasta hoy. Siguen en guerra.
Verdad verdadera número dos: EL genocidio indígena: Siguiendo con la anterior bula, creada had hoc para masacrar seis millones de indígenas del nuevo mundo, tenemos otra bula más "En Inter Caetera, concedida por el Papa Alejandro VI en 1493 al Rey y la Reina de España a raíz del viaje de Cristóbal Colón a la isla que llamó La Española, quedó oficialmente establecido el dominio cristiano del nuevo mundo. En esta bula se autorizaba la subyugación de los habitantes autóctonos y de sus territorios, y todas las tierras recién descubiertas y por descubrir quedaban divididas en dos: España obtenía los derechos de conquista y dominio de una parte del planeta y Portugal, de la otra."
Verdad verdadera número 3: las cruzadas y la lucha contra los protestantes no fueron genocidios. "El genocidio o asesinato de masas es un delito internacional que consiste en la comisión, por funcionarios del Estado o particulares, de actos con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo formado por personas con ciertas características comunes como pueden ser: nacionalidad, etnia, raza, religión, ideología, sexualidad, etc. Estos actos comprenden la muerte y lesión a la integridad física o moral de los miembros del grupo, el exterminio, la adopción de medidas destinadas a impedir los nacimientos en el grupo o el traslado forzoso de todo o parte del mismo."
Verdad verdadera número 4: Hitler era católico. Y celebraba la Navidad. Muchos otros judíos que no salen en ForumLibertas (precisamente por eso no salen en ForumLibertas) dicen que como poco, la iglesia católica no hizo nada por ayudar. Y sacan a colación el genocidio de los católicos en grecia contra los no católicos. Del lado de los nazis.
Y muy bonita, pero que muy bonita, la justificación de los 200.000 asesinados por el nacionalcatolicismo español tras la guerra y con la simpatía del Vaticano. Ya veo. ¿ojo por ojo? Mejor ... ¿mil de vuestros ojos por cada ojo de los nuestros?.
Muy católico, sin duda.
Oye, que ya se hacían faltar tus enlaces a ForumLibertas, esa biblia del extremista católico-español.
#62:
"Quien afirma la tesis "la Resurrección de Jesucristo está inventada" ha de decirnos:
a) quién la inventó
b) para qué
c) cuándo y cómo
d) y cómo lo sabe"
Hagámoslo al revés:
Quien afirma que "la resurrección de Jesucristo es real" ha de decirnos:
a) Qué pruebas tiene.
b) Cómo las ha conseguido.
c) Cuando y cómo resucitó.
d) Quién le vió hacerlo para después escribirlo.
e) Si alguien le vió, quién te dice que no le ayudó o manipuló la historia.
f) Cuando pidió él que se formara una iglesia, que se adorara a un ídolo clavado a una cruz, que sus representantes en la tierra gozaran de las más grandes riquezas, que gobernaran a un pueblo pobre y humilde, que mataran a todos aquellos que osaran llevarles la contraria...
El Nota?
Un titular, una descripción y un articulo muy amarillista (pero como es ateo, ha llegado a portada, aunque carezca totalmente de sentido y rigurosidad).
Yo tengo otro: Vino del cielo, curaba con sus manos, le apresaron, le mataron, resucitó, volvió al cielo y no es Jesucristo.
¿Quién és?
E.T.
Una leyenda.
Es evidente que el supuesto Jesucristo no dejó texto o escrito alguno de su supuesto paso por la tierra. Un hecho.
Comienza uno a hablar de el supuesto Jesús una generación tras su muerte, y no le vió, sino que le escuchó: S. Pablo. Es éste hombre quien, igual que setecientos años después Manhoma, se inventa una religión diciendo que ha oído a su dios.
El resto de textos sobre el supuesto Jesús se escriben al menos 100 años después de su supuesta muerte. Y todos los relatos posteriores sobre vida y milagros del supuesto Jesus no se ven refrendados por prueba alguna en su época: esto es: no dejó rastro su expulsión de los mercaderes del templo, ni el deslumbrar a los sabios cuando era un crío, ni milagros de dar de comer a tropecientos mil, ni nada de nada. Nada,
Sin duda las religiones van evolucionando sobre los credos anteriores, lugares anteriores, hechos y leyendas anteriores... Puede ser más o menor puntualmente discutible, pero hay evidencias que permiten afirmar que el tal Jesús no pudo nacer un 25 de diciembre, igual que San Valentín no existió y se trata solo de otra suplantación de una festividad "pagana" del culto a la fertilidad.
También resulta curioso que los cinco libros del nuevo testamento cristiano fuesen elegidos por una blanca paloma en un cuarto cerrado. Y el resto de evangelios sean apócrifos, equivocados y esas cosas negativas que no se reservan para "los cinco".
En fin: un cuento novelado de índole religioso que hay quien considera libro sagrado pero que no tiene rigor histórico y por tanto nada prueba.
Un libro en el que hay que tener fe. Muuuucha fe.
#72 En esos textos pasa como cuando jugabas de crio al "telefono roto", que de lo que dice el primero a lo que le llega al último va un avismo
Barrufet, que existan católicos bienintencionados no niega la evidencia de que la Iglesia ha obrado mal, muy mal. Los textos que aportas son todos textos religiosos, no históricos. Nuestras palabras, cruzadas, america e inquisición puedes comprobarlas en los libros de historia del colegio.
Jo, alucino lo que sabeis todos... Muy interesante....
#73 Barrufet: el "ateo" no miente.
Ni un solo texto escrito nos legó tu supuesto. ¿era analfabeto?. Parece que no, ya que deslumbró de jovencillo a los sabios del lugar. Bueno, aunque tal hecho sea discutido toda vez no hay registros históricos de tal cosa.
Lo más cercano fué que Pedro le oyó, pero no le vió. NI siquiera estuvo por los supuestos lugares históricos sino hasta muchos años luego de haber escrito su escrito.
Nadie que le conociera personalmente escribió sobre el. Ni el tampoco.
Todo es un me dijo que me contó, y nada es un yo le conocí, yo le escuchaba y lo dijo.
En fin, un cuento. Tanto más si consideramos los privilegiados superpoderes con los que tal ser contaba, o eso dicen.
Corregidos los erores ortográficos.
La verdad es que es impresionante... bien podrían hacer un documental de esto... si la iglesia lo permitiera
Pues yo le había leido a dawkins que lo de la virginidad de maría era una mala traducción de "mujer joven". Quizás sea un poco de cada cosa. Muy interesante el artículo, pero mucho conocimiento nuevo, me vais a tener un rato buscando cositas en el gugle.
Me las prometía yo muy felices cuando instalaron una cámara en el portero automático porque así no tendría que aguantar más la brasa de los testigos de Jeová ni por el telefonillo, y en esto apareció Barrufet... ¡qué mala suerte, me cago en Dios!
#73 ¿Un texto oral? Eso será un diálogo rey
Por cierto, ¿alguna vez has oído la fábula de la gallina? Esa en que hay varias gallinas en fila, y a la primera se le cae una pluma. Al fina, la última escucha de la gallina a su lado, que en algún gallinero, todas las gallinas se arrancaron sus plumas para impresionar al gallo.
No me quiero imaginar intentar transmitir toda la historia de uno a varias personas "oralmente"... Por otro lado, los textos sagrados son una selección entre cientos de textos contradictorios y diversos hasta tal punto, que si te los leyeras tú mismo no dirías lo que dices
De todas formas, mientas o no, mientan o no, todas las religiones son refritos de creencias paganas, costumbres varias y otras religiones, y ¿dónde está Dios para negarlo?. ¡Venga Dios!. Te reto, aparece y desmiéntenos a todos.
#59, Todo lo que planteas no vale. Nadie tiene que demostrar que Dios no existe, sino que puedes demostrar tú que existe, mediante pruebas (que excluyen el "yo te dije") y evitando este sistema de razonamiento, gracias:
http://www.wellingtongrey.net/miscellanea/archive/2007-01-15%20–%20science%20vs%20faith.png
http://rudd-o.com/wp-content/uploads/2007/06/ca230_1trever.gif
#62 Parafraseándote (para hacerte ver lo absurdo de tu propuesta):
El tema de debate es: "¿Es la aparición de la autoestopista fantasma un cuento, algo que no pasó y alguien se ha inventado?"
Quien afirma la tesis "la aparición de la autoestopista fantasma está inventada" ha de decirnos:
a) quién la inventó
b) para qué
c) cuándo y cómo
d) y cómo lo sabe
http://es.wikipedia.org/wiki/Autoestopista_fantasma
#90 BEST COMMENT EVER.
#4, la mayoría de cristianos son no practicantes y en lo que creen es en la vida después de la muerte. Es como un consuelo porque no saben aceptar que la vida empieza y acaba en la Tierra. Lo de Jesucristo, Caín y Abel y demás historietas no tiene mucha importancia para esos cristianos "relajados".
Son los del Opus & Cía. los que se creen lo de la serpiente y la manzana.
Resumo sobre el 25 de diciembre:
El primer testimonio de que los cristianos calculaban (y por tanto celebraban) la Navidad el 25 de diciembre es un texto de Sexto Julio Africano del año 221.
El emperador Aurelio impone la fiesta del Sol Invicto el 25 de diciembre en el año 274. Es decir, 50 años después.
Por lo tanto, el poder político pagano OKUPÓ la fiesta cristiana. Antes de esta idea política de Aurelio, nadie en Roma celebraba nada el 25 de diciembre. Las fiestas del sol eran el 9 de agosto y el 28 de agosto.
El bulo de que los católicos copiaron a los paganos es de unos protestantes anticatólicos del s.XIX. Y desde entonces se sigue repitiendo, tanto por fundamentalistas creacionistas exagerados de EEUU como por progres anti-cristianos en general. Coinciden en el "pégale al católico, no estudies historia".
En el pasado a veces se daba por muertas a algunas personas y no lo estaban del todo, todo indicaba que sí porque no había tantos medios como ahora, pero no lo estaban y se despertaban en la tumba y horror de los horrores.
De ahí que cuando se dieron cuenta empezaron a atar a los muertos a la mano una cuerda, en el otro extremo de ésta ponían una campana, y si la campana sonaba..."salvados por la campana", de ahí esa famosa expresión.
Seguramente la resurección fuese un caso así.
También hay otras opiniones,como la de un profesor de hitoria, que decía que antes las hierbas se utilizaban para muchas cosas y... si pensais mal acertareis jajaj
Os vais a ir todos al infiernito.
Fdo. Flanders
#47 y #52 El descuartizado no fue Anubis, cariño, fue Osiris, padre de Horus. Osiris, ese que va momificado y con la cara verde y la corona (no confundir con Ptah). Anubis es el de cabeza de chacal. Uno, muy alto y negro que parece un perro, de orejas alargadas.
Temo recordar que Horus nació cuando Osiris estaba vivo... Aunque su nacimiento se asimila al de Ra...
Sin entrar en muchos detalles:
Claro, las pirámides las hicieron 2000 y pico años a.d.C y me voy a creer que ni un sólo componente mitológico egipcio se filtro a través de la ignorancia popular en el cristianismo.
La fe se basa en negar toda evidencia contraria.
#46 Tus fuentes (los enlaces, los libros no sé) no son lo que se dice imparciales, eso me lo tienes que reconocer, pero sin embargo te doy toda la razón, mientras leía el artículo original he pensado por lo menos 10 veces "¿De dónde sale esta información?" "¿Cómo sé que no se lo está inventando?" "¿Por qué no cita ni un sólo libro?"
No sé quien lleva razón, pero apoyo tu forma de debatir: citando fuentes.
#59 Yo te digo para que se inventó lo del cuento, para atraer adeptos y lograr el poder, poder que tuvieron durante muchísimos años en todo el mundo. (Mi opinión, ya sabes)
Buenas a todos, Horus no tiene ningún paralelismo en cuanto a la historía de su vida con Jesucristo, pues ni nació de una virgen, ni fueron reyes a verlo, ni resucitó al tercer día ni nada de eso, lo que ocurre es que en las fiestas del antiguo egipto, más o menos durante el 21 de diciembre se podía ver de nuevo en el firmamento una estrella que ellos pensaban que era el Dios Horus Horakhty, fuente de renacimiento, con los cambios del calendario a lo largo de la historia acabo celebrandose el 25 de diciembre.
Por eso esta fecha era en la antiguedad simbolo de renacimiento, y acabaron adoptandola diferentes culturas.
Una frase muy buena que leí decía:
Dios me hizo ateo, ¿Quién eres tu para dudar de su voluntad?
Esos países que citas no eran o no son laicos, sino ateos o de otros credos.
En fin, cosas de la historia. Los católicos están hoy en guerra contra los no católicos y se niegan a retirar tal bula. Bula que sirvió para el genocidio de los indígenas del muevo mundo (seis millones); para el genocidio contra el islam en las cruzadas (ni se sabe los "daños colaterales") o contra las diferentes ramas protestantes en europa, o ayudando en el exterminio nazi contra los judíos, o colaborando con sus pistolas en el exterminio de rojos tras la guerra civil española (200.000 asesinados)...
En fin: parece que los católicos traen consigo la sangre. De ellos o de los otros. La sangre humana.
Por cierto... ¿por qué este artículo NO CITA NI UN SOLO LIBRO DE HISTORIA para reforzar ni una sola de sus afirmaciones?
#16 "Seguramente la resurección fuese un caso así."
Ya estamos como las religiones, inventando nuevos entes e intrincadas teorías para intentar comprender lo que se puede explicar de manera mucho más sencilla: la resurrección es un cuento (como todo lo demás).
#16 yo creía que lo de salvado por la campana venía del boxeo, cuando están machacando a un tío y antes de que caiga suena la campana de fin del asalto.
De lo que se entera uno.
La humanidad maneja una y otra vez el mismo mono-mito, bajo diversas apariencias, con una función simbólica muy importante.
A quien le interese, le recomiendo el libro "El heroe de las mil caras. El psicoanálisis del mito", de Joseph Campbell.
La versión original en inglés se puede descargar aquí:
http://www.scribd.com/doc/6609/Campbell-Joseph-The-Hero-With-A-Thousand-Faces
P.D.: Parece ser que George Lucas tomó buena nota de este libro para construir la historia de "Star Wars", cuyo éxito podría atribuirse, en parte, a la familiaridad del mito subyacente, que "resonó" en el inconsciente colectivo de la humanidad.
Yo sólo creo en Alf.
#47 Te equivocas Natsu. No se mete el pene por ningún lado porque NO APARECE (se lo comió un pez). simplemente, Horus, desde el mundo de los muertos (como bien especifica Tatia) le da ese hijo, aunque bueno... Ya sabes que todo lo que explican las religiones se tienen q coger con pinzas, porque por algo existe la magia, etc.
Y no sé yo si Isis era virgen o no (porque seguramente ya se había tirado a su marido previamente) pero que Horus no nació de una inseminación según la mitología es totalmente cierto. Creo que tendrás que contrastar y comprobar datos tú antes que nadie.
el lute de mairena?
Estas religiones que aparecen por aqui se parecen mucho a mi dios: "El Espagetti volador"
http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo
La mirra es un pájaro.
Lo menos importante de este mundo para un cristiano es verificar científicamente las exactitud de la biblia. Para un investigador será interesante pero son mundos paralelos.
Perdón, lo escribí mal: Isis fue juntando pedacitos de Anubis y cosiéndolos.
Los paralelismos entre Mitra y Jesús son meramente "cosméticos". Mucha cifra mágica, mucho 25 de diciembre, pero Mitra es un dios más bien guerrero (y machista), y Jesús es un "profeta" que defiende una filosofía pacifista en la que caben todos. Porque no se le ha hecho caso nunca, pero es un gran precursor de la tolerancia y los derechos humanos.
Lo que pasó es que los primitivos cristianos eran muy honrados. Tan honrados habían salido en su mayoría (no había iglesia organizada ni nada entonces), que a Constantino se le ocurrió que les iba a dar poder. Y justo ahí se fastidió el invento, nació la Iglesia como se conoce ahora (Iglesia viene del griego Ekklesía, significa "asamblea", y no tiene nada que ver el significado primigenio con lo que existe ahora en el Vaticano).
Pero vamos, está bien que se saquen todos estos detalles, porque mientras más gente se tome los textos espirituales de modo un poco escéptico, mejor. Me parece muy bien la espiritualidad, pero las religiones hay que irlas jubilando.
#82 Sip, yo me quedo con el agua en vino, jejeje
Tatia... lo de Hitler y esas fotos que te han facilitado es de los años 40, no de los 20 o 30.
Hay otras con Hitler celebrando vuestra navidad, o enterrando bajo devotas cruces católicas a sus muertos, o asistiendo a la católica boda de su segundo, o saliendo de la iglesia católica de rezar.
Durante la mayoría del nazismo, la iglesia católica formó parte de esa organización. Al final, cuando ya estaba en la práctica derrotado el nazismo, incluso sacaron una bula contra ellos para excomulgarlos, como años ántes habían hecho con los comunistas.
Por cierto que los votantes de PSOE en la actualidad, que incluye en su proclama de constitución que tiene raíces marxistas, están excomulgados por el método vaticano del "ipso facto".
Barrufet: Hitler era católico. Lo acreditan numerosas f0otografías, igual que tales fotos acreditan las excelentes relaciones de la curia católica con el gesto de la mano en alto.
El Vaticano alabó la "cruzada" (así llamada por algún Obispo desde el 36) y luego no condenó los 200.000 asesinatos políticos (genocidio nacionalcatólico, incluso con curas como el asesino de Ocaña que no fueron nunca excomulgados). Tienes la emisión radiada del papa de entonces en el web del Vaticano, junto con la mayoría de las bulas como esa que dices no encontrar (curioso que no la encuentres).
¿Es estúpido pedir la derogación de un texto que declara la guerra? Pues yo soy un estúpido entonces. Yo y la mayoría de los católicos que piden por la paz en el mundo.
Isabel, llamada "la católica" por el papa de la bula, decía que sí a todo lo que el autor de la bula ordenaba, pues ella se consideraba descendiente directa del dios de los católicos.
Y... en fin, mejor te lees los textos que facilita el propio Vaticano... Bueno, muchos no los facilita e incluso cierra por tres años la biblioteca del Vaticano para no darle documentos al pueblo judío, que se los pide. ¿Otra casualidad?.
Por cierto, que allí tienes también el texto que pide ocultar los casos de pederastía. Ocultar a los paises donde se cometen tales delitos y también callar a las víctimas de las que, por cierto, nada indica respecto de consolarlas, no.
En fin, Barrufet. Que ForumLibertas no es, a tu pesar, la fuente del saber, sino de la doctrina interpretada. Lejos pues de la verdad, de la realidad y de la prueba.
Uhhh, no perdón, Brian parece que no resucitó:
Bueno... Yo diría que para la iguesia católica y para la inmensa mayoría de los que han sido o son sacerdotes de los distintos ritos durante la historia de las religiones.... No han vivido mal. Como obispos, diría yo.
Claro que se han tenido que enfrentar en ocasiones con fanáticos de otros credos, o ellos mismos son los que han asesinado a sus contrarios... Son muy sanguinarios.
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ ES BRIAN !!!!!!!!!!! el del frente popular judío para la liberación o algo así
Parece interesante el articulo, pero al igual que mucho textos ultra religioso, me parece mucho dato "ultra ateo". Demasiada coincidencia en cómo eran llamados los "otros Cristos" (redentor, mesías, salvador, etc.) y los nombres de otros personajes.
Que el dios Sol había muerto por tres días y resucitado el 25 de diciembre... en la versión de Jesús, resucita en abril y el 25 de diciembre nace.
Aunque no me manejo en el tema, dudo que durante toda la historia de la humanidad, los distintos calendarios hayan sido tan similares al calendario gregoriano (el que ha estado de moda últimamente), con 7 días semanales, 12 meses, etc.
Ademas no tiene referencias.
Sé que la biblia fue confeccionada mucho después de Jesús y que probablemente tenga harta copia de creencias paganas. De hecho, no es la primera vez que leo sobre "coincidencias" entre el cristianismos y otras creencias más antiguas. Pero como dije al principio, el articulo me parece más competencia del Codigo Da Vinci que un texto científico 100% creíble.
Que sencillo es lo q parece tan complicado...
Muy buen texto
Oye que lo que he dicho en #9 y #10 no era coña, que le copie el link a una persona en el messenger para que lo leyese y al hacer clic salía: error 3,14159... , el número pi.
(por si el que me ha votado negativo se pensaba que lo decía por hacer la gracia del momento, e aquí la explicación a mi comentario)
Lo de enseñar fotos de gente haciendo saludo Bellamy y acusándoles de nazis no sólo lo han hecho anticlericales y anticatólicos.
En EEUU, por ejemplo, se dedicaron a linchar al pionero de la aviación Charles Lindbergh con fotos en las que usaba el saludo Bellamy acusándole de nazi... lo cual era 100% falso, aunque fuese anti-intervencionista. Lo explica Wikipedia (y una biografía con premio Pulitzer en torno al aviador) en http://en.wikipedia.org/wiki/Bellamy_salute
Me quedo con la ultima frase que dice "Ustedes dicen que adoramos el sol; ustedes también” yo creo que trata de decir que adoremos de nuevo al Dios Sol de toda la vida y existencia humana, por que por el calentamiento global como esta ahora os podra tostar
Los creyentes son tan estúpidos que son ciegos a la estupidez de sus creencias.
Nación sin cabeza, le pusieron un melón y ahora es presidente del gobierno, ¿ quién es ?
Marauder #96, esas fotos son UN BULO y están refutadas por la Wikipedia.
No eran saludos nazis; era el saludo romano de varias organizaciones juveniles de toda Europa en los años 20 y 30, incluyendo la nada nazi Inglaterra. Es anterior a los nazis. Wikipedia lo explica bien en http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_salute
En EEUU se usaba como saludo-juramento desde 1892 (el llamado "saludo Bellamy"). En los Juegos Olímpicos modernos se usaba mucho antes de los nazis. Aparecía sin simbología nazi en películas antiguas como Ben Hur (la versión de 1907), Nerone (1908), Spartaco (1914) y Cabiria (1914), eso gustaba a los chicos. Aún hoy se usa en juramentos en Taiwan, Portugal y Mexico sin ninguna connotación nazi.
En los años 30, explica Wikipedia, "una forma similar de brazo elevado prevalecía entre ciertas organizaciones juveniles católicas en Alemania, Bélgica, Gran Bretaña y Alemania. Dejaron de usar el saludo romano a mediados de los años 30, porque se creaban confusiones acerca de si este saludo en público era un acto tácito de apoyar la Italia fascista o la Alemania Nazi, o no."
Y sigue Wikipedia:
"Publicaciones anticlericales de izquierdas a menudo usaban fotos de los años 20 y de principios de los años 30 de obispos y otros clérigos saludando a estos movimientos juveniles católicos con el saludo romano, para implicarle es una orientación nazi o fascista".
Que es lo que tú haces, Marauder, repetir y perpetuar bulos y hoaxes en vez de investigar la realidad histórica. Ni eran nazis, ni hacían saludo nazi. Era el saludo romano y era habitual en muchas asociaciones juveniles.
Yo puedo poner una foto de los scouts haciendo la promesa scout (que no tiene NADA que ver con el nazismo, los nazis mataron muchos scouts en toda Europa) y decir que es un saludo nazi y mucha gente se lo creerá.
O sea NO, las fotos NO demuestran que los líderes católicos fuesen nazis.
que raro que pase lo que dice #17 (ironia)que pateen una noticia y despues aparezca en portada!
#5 y #6 En el History Channel aquí en los USA vi el año pasado un documental que era en cierto modo parecido a esto. Se cuestionaban por qué Jesucristo fue el mito que ha perdurado, cuando ha habido otras figuras similares en el mismo, más o menos, tiempo. Eso sí, creo que no se dudaba de la existencia, pero sí venían a decir que había tomado un montón de influencias de tipos previos a él. No podría dar una referencia más exacta. Pero por haber, hay documentales de estos. Supongo que el History Channel de España también pondrá estas cosas alguna vez. Eso sí, el HC gringo es muy pesado la mayoría de las veces. Pocas veces es salvable.
Supongo que debe haber en algún sitio una $gae celestial que debe estar frotándose las manos con los derechos de autor derivados de tanto mamoneo divino... y nunca mejor dicho.
#6 Bajando. Gracias por la información.
#51, yo también me la apunto, incluse he leído cosas que por mis propias fuentes, sé que no son así. Sin embargo piden registro para comentar y rehúso registrarme para decírselo. Mala idea, en un blog dedicado a los escépticos, plagarlo de noticias sin documentar.
Por favorrr, esto es más antiguo que el andar para adelante.
Mitra sí tiene muchos paralelismos con Jesucristo. Pero el que diga que Horus nació de una virgen MIENTE COCHINAMENTE. Tras el asesinato y descuartizamiento de Anubis, marido de Isis, ésta se fue por tooodo el mundo buscando pedacitos y cortándolos. De meterse el pene de su difunto esposo de allá por donde salen los niños, se quedó embarazada. De este polvo necrófilo nació Horus, adulto y consciente, que se fue a patearle el culo a Set. Y luego, Isis le hizo una felación a Anubis que lo resucitó. Horus, ¿nacido de una virgen? Y una leche.
A ver... Es cierto que hay muchos números "mágicos" que se repiten en la historia, y en las religiones ni te cuento. El Faraón realizaba un ritual de renovación e inmortalidad cada 33 años, que es la edad a la que dicen que murió el Nazareno. Jesús dejó una filosofía muy válida y que hacía mucha falta, y luego sus seguidores, para darle "caché", le añadieron los detalles de la madre virgen y la fecha de nacimiento y la fecha de muerte. Con el tiempo, el "lacito" de los dogmas se hizo más importante que el mensaje auténtico. Está muy bien sacar a la luz todos esos detalles comunes entre las religiones, para que todos aprendamos a tomar de ellas la filosofía interesante y dejar el resto. Pero leches, contrastad los datos, y que nadie me diga que Isis era virgen... Hay muchas coincidencias (sobre todo entre Cristo y Mitra), pero hay que comprobarlas bien y no inventárselas.
#47. Pues habrá varias leyendas al respecto, porque me dirás tú a mí cómo lo resucitó con una felación que está dibujada en varias paredes, si no encontró el pene. Si acaso, pasará como en mitología griega, que hay varias versiones de cada historia, pero sigo defendiendo la que estoy contando. Y en cualquier caso, repito que de virgen ni de coña.
Es Brian...
Natsu, en el #52 dice que antes de Constantino (313) no había Iglesia organizada.
No es cierto. En los Evangelios vemos a Cristo fundando la Iglesia sobre Pedro. Vemos en Hechos de los Apóstoles cómo se organizan con obispos, presbíteros y diáconos. Vemos en las Cartas de Pablo cómo escribe a sus colaboradores Timoteo y Tito, que serán obispos de distinats comunidades.
Antes de Constantino hubo 32 Papas (obispos de Roma). Puede verse la lista completa hasta nuestros días en http://www.aciprensa.com/papas.htm
Por no hablar de obispos y líderes que son Padres de la Iglesia antes del 313, como por ejemplo:
San Cipriano, Obispo de Cartago (m. 258)
San Ireneo, Obispo de Lyon (130-200)
San Arquelao, Obispo de Cascar (m.. 282)
San Clemente de Alejandría, teólogo (150-215)
San Dionisio el Grande, Arzobispo de Alejandría (190-264)
Eusebio, Obispo de Cesarea (260-340)
San Firmiliano, Obispo de Cesarea (m. 268)
San Gregorio Taumaturgo, Obispo de Neocesarea (213-70)
San Hipólito, mártir (170-236)
San Ignacio de Antioquía , discípulo de San Juan Evangelista (35-107)
De casi todos ellos tenemos textos que explican como vivían los primeros cristianos.
Más sobre Padres de la Iglesia antigua en:
http://www.corazones.org/diccionario/padres_iglesia.htm
Vale con la Iglesia en la época de las persecuciones lo pasó muy mal, comunciarse de una comunidad a otra a veces era problemático, te quemaban y confiscaban libros, casas, y a menudo les daba por matar cristianos. Pero la Iglesia SÍ estaba organizada.
Estaba tan organizada que era de lo poco organizado cuando Constantino tomó el poder, y por eso se apoyó en ella.
Es esta Iglesia la que hace que Constantino implante grandes avances como:
-Prohibición del infanticidio
-Abolición de los castigos por mutilación
-Abolición de las crucifixiones
-Implantación del festivo semanal (el domingo no laborable)
-Mayor facilidad para salir de la esclavitud
y unos cuantos más. Algunos de estos se perdieron por las invasiones bárbaras pocos años después.
#23 El Infiernito es aquel lugar donde hay mujeres bailando en un tubo ?
#95 Seguro, aunque...
http://www.herenciacristiana.com/christianhorror/images/hitlerbishop.gif
El 20 de Abril de 1939, el Arzobispo Cesare Orsenigo, nuncio Papal en Berlin, celebra el cumpleaños de Hitler.
http://www.herenciacristiana.com/christianhorror/images/cardinalfaulhaber.jpg
El Cardenal Michael Faulhaber marcha entre las filas de los hombres de la SA en una concentración Nazi en Munich.
http://www.herenciacristiana.com/christianhorror/images/priestssalute.jpg
Sacerdotes haciendo el saludo Nazi en un encuentro de la Juventud Católica en el estadio de Berlin-Neukolln en agosto de 1933.
http://www.herenciacristiana.com/christianhorror/images/hitlerwithmuller.jpg
Hitler saluda a Muller el "Obispo del Reich" y Abbot Schachleitner
Y más en http://www.herenciacristiana.com/christianhorror/nazis.html
he votado el 666, para hacer el número de la bestia. Qué suerte.
Cuando copias este link nacio-25-diciembre-hijo-virgen-tenia-12-apostoles-resucito-tercer-dia-no-jesucristo-quien-
da error pi–> has enfadado a los dioses jajaja
(Aki no, pero copia y pega en otra ventana del explorador)
Joer, pues sólo pasa desde el messenger, que rallada
#93 Deja de decir estupideces Ateo, que das asco.
Lee el libro "La religión de Hitler", del historiador alemán Michael Hesemann, que describe al nacionalsocialismo como una secta con raíces en el esoterismo y el ocultismo, y Hitler como un líder religioso del que sus adeptos esperaban la redención.
http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/site/artic/20040922/pags/20040922110156.html
Michael Hesemann señala que el nazismo fue una secta que mezcló el esoterismo y con el ocultismo, en la cual Hitler cumplía el papel de redentor.
El historiador alemán afirma que el carácter religioso del nacionalsocialismo es fundamental para entender su lógica interna y comprender la fidelidad a toda prueba de los seguidores de Adolf Hitler.
Según Hesemann, Hitler odiaba tanto a las iglesias cristianas como al judaísmo, y pensaba reemplazarlas por una nueva religión con su liturgia propia y sus textos sagrados, entre ellos el texto "Mi lucha", los escritos del agitador Alfred Rosenberg y los ensayos del compositor Richard Wagner. El papel de mesías en la nueva religión, Hitler se lo reservó para sí mismo.
Hesemann considera que la retórica religiosa del nacionalsocialismo era más que una estrategia de propaganda, y que tanto Hitler como sus seguidores más leales estaban convencidos de actuar siguiendo la voluntad de Dios o de la providencia
El nacionalsocialismo, para Hesemann, en último término no es otra cosa que la puesta en práctica, en el terreno de la política, de una serie de corrientes esotéricas del siglo XIX entre las que se cuenta la teosofía, la ariosofía y el wagnerianismo.
Hasemann asegura que casi toda la elite del Tercer Reich estudió intensivamente las doctrinas esotéricas de Richard Wagner y la mística neo-gnóstica, y algunos pertenecieron incluso a sociedades ocultistas.
En el libro se asegura que ante todo, la doctrina neo-gnóstica fue clave en el desarrollo del antisemitismo eliminatorio, debido a su visión del dios de los judíos como un dios inferior, visto como infernal e identificado con el demonio.
El cristianismo es una adaptación hegemónica de los cultos paganos más extendidos.
Me ha gustado el artículo, muy gÜeno.
Nada nuevo sobre la capa del sol.... como los políticos(jajajaja) se copian las buenas ideas
Tema 1: Bula "Romanus Pontifex".
a) Pon link al texto completo. Sin textos no se puede hacer historia. (Y sin contextos tampoco).
b) Yo pongo los contextos: todos los principales documentos de la época de la colonización de América: http://webs.advance.com.ar/pfernando/DocsIglLA/index.htm
c) En cualquier caso es ESTUPIDO pedir la "derogación" de una bula concedida a ¿la Monarquía portuguesa? Como mínimo porque YA NO HAY monarquía portuguesa. Eso si la Bula no ha quedado derogada por 80 bulas posteriores odeclaraciones conciliares, que es lo más probable. En cuanto a los términos exactos, sin el texto concreto nada se puede decir excepto agit-prop.
Por lo tanto, queda sin demostrar la ABSURDA declaración inicial que decía "los católicos están en guerra hoy contra los no católicos". [Lo máximo que demostrarías es que la inexistente monarquía portuguesa...]
TIMO 2- La bula InteCaetera: esa la tengo en http://webs.advance.com.ar/pfernando/DocsIglLA/AlejVI-InterCoetera2.htm y dice "os hacemos, constituimos y deputamos señores de ellas con plena y libre y omnímoda potestad, autoridad y jurisdicción", no dice "se autoriza la subyugación de los habitantes autóctonos", que es lo que tú dices.
Y es diferente. Porque en la mentalidad medieval entienden que los indios ya están subyugados a otros señores, señores paganos (y por ello indignos, que seguramente explotan o oprimen a su pueblo ya que no conocen "las buenas costumbres"). Por lo tanto, la potestad es sobre la tierra y el gobierno, para combatir a reyes paganos, no para explotar a las personas. Y eso lo tiene muy claro la Reina Isabel en su testamento:
http://webs.advance.com.ar/pfernando/DocsIglLA/IsaCat-Testamento.htm
"no consientan ni den lugar que los Indios vecinos y moradores de las dichas Indias y Tierra Firme, ganadas y por ganar, reciban agravio alguno en sus personas ni bienes, mas manden que sean bien y justamente tratados, y si algún agravio han recibido lo remedien y provean por manera que no se exceda en cosa alguna lo que por las letras apostólicas de la dicha concesión nos es infungido y mandado."
De donde se ve que Isabel y sus coetáneos entendían claramente que las cartas papales NO DABAN licitud a agraviar a los indios.
Por lo tanto, una cosa es guerrear contra reyes paganos (cosa lícita dadas las características de crueldad que se asociaban al paganismo: canibalismo, infanticidio, sacrificios humanos...) y otra cosa el "subyugar a la población", que no está en las bulas.
Por lo tanto, lo que tú dices de "se autorizaba la subyugación de los habitantes autóctonos" es bulo (no bula).
Bulo 3: si una matanza de masas es genocidio, la conquista de Jerusalén fue una matanza de masas (se mató a muchos civiles ortodoxos y musulmanes). Un genocidio de un par de ciudadaes y unos pocos días? Es mejor llamarle una matanza de masas local. (¿Matar al 88% del clero de Barbastro es un genocidio?). Las guerras religiosas con los protestantes no lo fueron ni de lejos. Fueron guerras.
Bulo 4: "Hitler era católico." Sí, y tú también. Y vais a la misma parroquia.
Si tienes judíos que hablan mal de los católicos que digan sus fuentes y las contrastamos con los líderes judíos contemporáneos e historiadores judíos que he citado y linkado.
BULO 5 - El "nacionalcatolicismo mató en la postguerra..."
Mató el Estado español y el régimen de Franco, y algunos por su cuenta también... el "nacionalcatolicismo" es otra cosa. De simpatía del Vaticano por ejecuciones o muertes BULO BULO BULO, o demuéstrala con documentos.
Nunca pones links ni citas historiadores. Dices bulos y a ver si cuela...
Bueno, por hoy ya te hemos desmontado con dadtos, citas y enlaces y documentos unas 30 mentiras y bulos. Creo que vale por hoy.
Marauder en #57 dice que la Resurrección de Jesús es un cuento. Pero eso no cuadra con los datos.
¿Quién se lo inventó y para qué? ¿Para convencer a la gente de que Jesús ha resucitado?
Entonces, ¿cómo se inventan que se apareció a unas mujeres, cuando las mujeres en esa época eran consideradas testigos malos, sin palabra, nada de fiar? Al que se inventó lo de aparecerse Jesús Resuictado a mujeres no le convenía: todos los griegos y judíos que lo contases se reirían: "¿resucitado? ¿Cómo lo sabes? ¿se apareció a mujeres? ¡pero si las mujeres son bobas, tu religión es muy tonta!".
No: nadie se habría inventado la aparición a las mujeres.
Además, los griegos odiaban la "resurrección de la carne", lo que les molaba es la inmortalidad del alma que flota por ahí... Por eso se reían de Pablo en cuanto hablaba de un cuerpo resucitado... ¡Jesús Resucitado incluso come pescado!!! ¡Tiene llagas en las manos! Demasiado físico. Ese tipo de "cuento" no iba a gustar al público: nada inventaría algo así.
Además, dicen los Evangelios que cuando ven a Jesús (María Magdalnea, los discípulos en Galilea, los de Emaús...) al principio no le reconocen... "Vaya testigos más poco fiables, que ni siquiera están seguros de a quién han visto"... ¡Precisamente! Si fuera "un cuento" los personajes lo tendrían clarísimo, nada de dudas. Esto da credibilidad a los documentos.
Otra: si Jesús no resucitó, y se montó en cambio toda una secta por las calles diciendo "ey, el Maestro ha resucitado..."... ¿cómo es que las autoridades del Templo o las romanas, que no querían para nada la nueva secta, no sacan el cadáver de Jesús, lo enseñan, y dicen "aquí está, con moscas y podrido"?
¡Ni el Templo ni los romanos tenían el cadáver! Les hubiera encantado desmontar "el cuento"... pero ¿y el cadáver?
"Es que lo escondieron los discípulos". Ah... ¿y cómo fue eso, si Pilatos había puesto una guardia a vigilar? Da igual: se pilla a un nazareno, se le tortura y se le pregunta dónde está el cadáver. De hecho, 11 de los 12 apóstoles murieron torturados. Y a la pregunta "dónde está el cadáver" la respuesta era "ha resucitado".
Mira la literatura judía antigua, anticristiana (Talmud, etc...): dicen cosas malas de Jesús y los cristianos, pero nunca dicen "y el hereje galileo admitió que habían robado el cadáver..." Porque, admitido esto, deberían poder exhibirlo los enemigos: y no lo hicieron.
Pablo, en sus cartas del año 50 dC, dice "Jesús se apareció a más de 500 testigos, algunos de los cuales se han muerto pero otros aún viven".
Así que, lo del "cuento", no cuadra. Hay que justificar: ¿quién hizo el cuento, cómo, cuándo, para qué, dirigido a qué público, para conseguir el qué...?
Venga, pensemos.
Llegó Ateo con las mentiras en #72:
Que Jesús no dejó texto alguno no es un hecho, como MIENTE Ateo. Los textos son de dos tipos: escritos y orales. Los textos orales se transmiten por transmisión oral. Desde los primeros poetas árabes hasta su versión escrita pasan siglos, pero la cultura memorística de Oriente ha permitido transmitir un tesoro de textos orales.
Pues bien: enseñanzas orales Jesús las pasó a sus discípulos. Y estos muy pronto las escribieron.
MIENTE Ateo cuando dice que San Pablo comienza a hablar de Jesús "una generación tras su muerte". Escribe Pablo en el año 50; Jesús muere hacia el año 30. La generación de la crucifixión vivía cuando Pablo escribe. ¡Todos recordáis lo que daban por la tele en 1987! Y Pablo escribe...cuando ya lleva tiempo predicando oralmente.
La historia de todas forma se hace con documentos. Ahí repito el texto histórico, del año 50 o 51 dC:
1 Corintios 15:1-14: "Os recuerdo, hermanos, el Evangelio que os prediqué, que habéis recibido y en el cual permanecéis firmes, por el cual también sois salvados, si lo guardáis tal como os lo prediqué... Os transmití, en primer lugar, lo que a mi vez recibí: que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras; que fue sepultado y que resucitó al tercer día, según las Escrituras; que se apareció a Cefas y luego a los Doce; después se apareció a más de quinientos hermanos a la vez, de los cuales todavía la mayor parte viven y otros murieron. Luego se apareció a Santiago; más tarde, a todos los apóstoles. Y en último término se me apareció también a mí, como a un abortivo. [...] Si no hay resurrección de los muertos, tampoco Cristo resucitó. Y si no resucitó Cristo, vacía es nuestra predicación, vacía también vuestra fe."
MIENTE Ateo cuando dice que Pablo "se inventa una religión diciendo que ha oído a su dios". Pablo no dice eso. Pablo dice lo contrario. Releed las pruebas escritas, los textos que han llegado: "Os transmití, en primer lugar, LO QUE A MI VEZ RECIBÍ"... ¡de los Apóstoles, y por eso repite el himno de las apariciones que todos los primeros predicadores han aprendido, seguramente con música y en arameo!
MIENTE Ateo cuando dice que los textos sobre Jesús se escriben "al menos 100 años después de su supuesta muerte". Jesús muere en el 30 y hasta los historiadores más anticlericales admiten que para el año 90-100 ya estaban escritos los libros del Nuevo Testamento. Pero es que hay muchas pruebas a favor de que los 4 evangelios son anteriores a la destrucción del Templo en el año 70. O sea, que de 100 años, nada: entre 20 y 60 como mucho (de poner por escrito los testimonios orales y visuales).
MIENTE cuando dice que no deja rastro de los milagros en su época... cuando hasta el romano pagano Celso y los textos anticristianos del Talmud de Babilonia (recogiendo textos rabínicos del siglo I y II) dicen todos que hacía magia, brujería, portentos, etc... Ningún enemigo de Jesús en la Antigüedad -judío o pagano- negó sus milagros.
MIENTE Ateo cuando dice que San Valentín no existió. Otra cosa es las historietas sobre enamorados. Para ver las investigaciones históricas sobre San Valentín:
http://yayosalva.blogspot.com/2007/02/san-valentn-patrn-de-los-enamorados.html
MIENTE Ateo cuando se inventa (o repite un bulo) que "los cinco libros del nuevo testamento cristiano fuesen elegidos por una blanca paloma en un cuarto cerrado". Para empezar porque el Nuevo Testamento tiene muchos más de 5 libros, y para seguir porque el proceso de formación del canon fue largo y paulatino. Para leer la historia del Canon: http://www.apologetica.org/historia-canon-nt.htm
Si hay alguien que demuetra que "no tiene rigor histórico", como ha quedado demostrado, es don Javier Ateo. Que miente. Y lo digo sin acritud. Simplemente, para que la gente que no quiera creer se documente bien, y sea agnóstica o atea...pero sabiendo historia y no bulos.
#30 El que escribe el artículo saca su data de documental zeitgeist (links con subtitulos en español Parte 1
en donde se trata este tema).Pero recuerden que estamos en la era de la información, previa a la sociedad del conocimiento. Así que no crean todo lo que se ve y lee, primero filtren y despues saquen conclusiones. Y filtrar noo es fácil cuando todos operan de todos lados sobre todos los temas!!!.
Las verdades absolutas no existen ni de un lado ni del otro. Y esta de moda que todos nos quieran manipular y brainwashear ultimamente. Además es feo vivir sin creer en nada. Que la sociedad del conocimiento se frustre por una sociedad alexitímica sería realmente triste me parece.
Y vean South Park que es lo más coherente y creible en estas épocas!
Comparemos con el caso de la "chica autoestopista" palnteado en #63: el método para analizar es bueno y demuestra que es un caso muy distinto y que da resultados muy distintos al de Cristo... ni un documento, nadie dispuesto a morir por defender su testimonio, nadie se juega nada...
AUTOESTOPISTA FANTASMA:
Mi tesis:
1) quién la inventó: narradores de historias en posadas y puntos de viajeros; género "cuento de miedo"
2) para qué: el objetivo del género "cuento de miedo" es asustar, entretener, maravillar;
c) cuándo y cómo: el hecho de que se cuente con caballos y jinetes (Wikipedia parece documentar versiones anteriores al motor) permite asegurar que es como mínimo del s.XIX; habríamos de estudiar el género "cuento de miedo popular", revisar Hermanos Grimm, Andersen, etc...
d) y cómo lo sabe: por los datos que acabo de leer en Wikipedia, mi experiencia como viajero y narrador de historias y mi conocimiento del género fantástico y de terror, su uso y función en su público.
Bien, quien quiera rebatirme que aporte sus datos y debatimos sobre la "autoestopista fantasma". Pero el método es este.
Imperio Romano : s.I al año 313 d.C (Edicto de Constantino): se calcula que unos 50.000 mártires cristianos a lo largo de 250 años, desde Hispania hasta Asia.
¿Les mataban fanáticos paganos? A veces, pero por lo general eran FRIOS FUNCIONARIOS del Imperio, por la manía del Estado de dominar a la gente.
Vietnam: de 1625 a 1886 , es decir, en 261 años, unos 130.000 muertos en diversas persecuciones, entre ellos 6 obispos españoles canonizados.
¿Les mataban fanáticos budistas? No. Fríos FUNCIONARIOS DEL ESTADO, por la manía de dominar a la gente. [Y Japón tres cuartos de lo misno. Y la Corea de los años 30-40 igual].
La Francia Revolucionaria : de 1792 a 1794 , algo más de 2.000 católicos asesinados por la fe, de ellos unos 1.000 sacerdotes y unas 750 mujeres seglares.
No les mataron fanáticos de otra religión, sino fanáticos de la Revolución y del nuevo Estado laicista, bañado en sangre.
La China de los boxers: la rebelión boxer a inicios del s.XX mató por razones de fe a unas 3.000 personas, incluyendo gran cantidad de misioneros franciscanos, jesuitas y salesianos.
¿Les mataron fanáticos sintoistas, taoistas y confucianos? No, fanáticos nacionalistas chinos, fanáticos de que hubiese un Estado chino fuerte.
España, 1936-1939 : unos 7.000 eclesiásticos y unos 3.000 laicos martirizados por ser católicos, es decir, unos 10.000 mártires. Antonio Montero, en su libro La persecución religiosa en España, publicado en la BAC en 1961, habla de 4.184 sacerdotes diocesanos (incluidos 12 obispos y muchos seminaristas), 2.365 religiosos y 283 monjas. Pero a medida que han avanzado las investigaciones se ven cifras mayores: Montero contaba 334 sacerdotes asesinados en Madrid, mientras que la postulación de la causa ha visto luego que eran al menos 491.
¿Les mataron fanáticos de otras religiones? No: gente sin religión, fanáticos del anarquismo, el socialismo, el comunismo y de ERC.
A los católicos y su clero les han matado con facilidad y frecuencia muchas veces... el Islam y pueblos paganos, de tanto en tanto, pero lo verdaderamente mortal no han sido los de otras religiones sino los ESTADOS y los SIN RELIGION, y los que repetían "Somos laicos" o "es por la patria".
Esos sí que han matado mucho, mucho, mucho.
Pues nada, para vivir como obispos, a la China de los Juegos Olímpicos: varias decenas de obispos católicos encarcelados o desaparecidos desde hace años en un país "laico".
Y la laica Corea del Norte. Y Vietnam. Y el bloque soviético hace 4 días... La misma Bielorrusia de hoy en día... guau, cuanto poder ser católico en estos sitios mientras te encierran, multan espían, etc...
Sobre esos "dioses mistéricos" y la muerte de Jesús: parece evidente que hay al menos 6 diferencias...
1. Jesús es un Dios que se hace hombre para morir en lugar de sus criaturas, para salvarlas. Ninguno de esos "dioses" mueren en lugar de nadie.
2. Esos "dioses" mueren por accidentes de caza, automutilación, les asesinan... No se entregan a la muerte para ayudar a nadie. En cambio, el Dios cristiano insiste en que se entrega "para salvar del pecado".
3. Los cristianos insisten en que Jesús murió una sola vez por todos (ver Carta a los Hebreos). Los dioses mistéricos se mueren cada año, en cada ciclod e la Naturaleza.
4. Jesús -como ha señalado Tatia- muere en un momento histórico concreto y así insisten los primeros cristianos. Repasad el Credo, sólo habla de 3 seres humanos: Jesús, María y un tal Poncio Pilato, funcionario. En cambio, los dioses paganos mueren y "re-viven" no-se-sabe-donde, allí en el-país-griego-de-las-divinidades.
5- Jesús muere voluntariamente. Los dioses mistéricos no; los pillan y s elos cargan o tienen accidentes.
6- Para el cristianismo, la muerte de Jesús es un TRIUNFO para sus fieles, que lo celebran como victoria sobre el pecado. Para los paganos, las muertes de sus dioses eran un gran desastre, una desgracia que no aportaba nada bueno.
He dedicado un ratito a responder al reto de RubenGM en #68, muy razonable.
"Quien afirma que la resurrección de Jesucristo es real ha de decirnos"
a) Qué pruebas tiene.
b) Cómo las ha conseguido.
c) Cuando y cómo resucitó.
d) Quién le vió hacerlo para después escribirlo.
e) Si alguien le vió, quién te dice que no le ayudó o manipuló la historia.
[Se planteaba una pregunta "f" que no tiene que ver con el tema y que paso: es otro debate...]
a) Pruebas que tenemos: 118 Papiros (de los siglos I a III) y 299 pergaminos (de los siglos I a V) en griego; además de numerosas versiones en latín, siríaco, copto, armenio, etiópico, gótico, etc... de los siglos I-VII. (Ver un listado con fotitos y todo en http://webs.ono.com/codices2004/clasificac.htm . )
Además de 36.000 citas de Justino Mártir, Ireneo, Clemente Alejandrino, Orígenes, Tertuliano, Hipólito, Eusebio y otros autores antiguos que permitirían reconstruir el Nuevo Testamento entero (excepto 11 versículos).
Homero escribió la Ilíada hacia el 800 aC. Los manuscritos más antiguos que tenemos de la Ilíada son del 400 AC. Desde que escribieron Herodoto, Tucídides, Platón, Demóstenes, Tácito y César hasta las copias más antiguas que tenemos de ellos... ¡pasaron 1.000 años!
La Resurrección pasó hacia el año 30. El Nuevo Testamento se escribió entre el 50-100 d.C. Tenemos el papiro Rylands, fechado en el 125 y el papiro Egerton, fechado en el 150. Luego están el papiro París, el Magdalen y el 7Q5 que puede que sean más antiguos (el 7Q5 sería anterior al año 70, al hallarse en Qumram). ¡¡¡Menos de 50 años respecto a los hechos!!! (Compárense con los 1.000 de la muy histórica "Guerra de las Galias", escrita por el propio César).
b) Cómo hemos conseguido las pruebas: los testigos de la Resurrección -que probablemente no sabían escribir muchos- se lo explicaron a otros que lo escribieron. Los textos escritos se copiaron de generación en generación hasta nuestros días. Los textos de los primeros siglos también nos han llegado por papiros de esas épocas encontrados en Egipto (Nag Hammadi), en Israel (Qumram), a veces en bibliotecas y monasterios (Sinaí, Siria), etc... Los Nuevos Testamentos actuales, basados en los códices Vaticano y Sinaitico (del s.IV) coinciden con los textos que tenemos de siglos anteriores y de las citas de autores de esas épocas.
Pablo escribió 1 Corintios 15 entre el año 50-52. Y ahí ya dice que Jesús resucitó. Dice además que así se lo han transmitido, que así lo enseñan los cristianos por todas partes, que él sólo repite lo que le han enseñado... aunque también a Él Cristo se le apareció.
Da una lista de testigos que es un himno, es decir, una fórmula que ya circulaba antes de escribirla él, una "chuleta" que recita, algo "recibido"... es decir, anterior al año 50. Más aún, aunque escribe en griego la lista la aprendió en hebreo, es decir, viene de gente hebrea. Jesús resucita hacia el año 30... y la historia de su resurrección está documentada ya en el año 50 y de hecho antes.
1 Corintios 15:1-14:
"Os recuerdo, hermanos, el Evangelio que os prediqué, que habéis recibido y en el cual permanecéis firmes, por el cual también sois salvados, si lo guardáis tal como os lo prediqué... Os transmití, en primer lugar, lo que a mi vez recibí: que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras; que fue sepultado y que resucitó al tercer día, según las Escrituras; que se apareció a Cefas y luego a los Doce; después se apareció a más de quinientos hermanos a la vez, de los cuales todavía la mayor parte viven y otros murieron. Luego se apareció a Santiago; más tarde, a todos los apóstoles. Y en último término se me apareció también a mí, como a un abortivo. [...] Si no hay resurrección de los muertos, tampoco Cristo resucitó. Y si no resucitó Cristo, vacía es nuestra predicación, vacía también vuestra fe."
c) Cuando y cómo resucitó. Eso lo resume bastante bien la Wikipedia en el apartado "Resurrección de Jesús". Allí te pone los versículos que deberías leer. http://es.wikipedia.org/wiki/Jes%C3%BAs_de_Nazaret
Mentiras de Ateo, segunda parte, #87, cansino:
MENTIRA 1: "Los católicos están hoy en guerra contra los no católicos"
Completamente falso y gratuito y no tienes ni una prueba y es un bulo...
Los católicos no están en guerra en ningún sitio, aunque los machaquen en zonas de la India, Indonesia, Sudán, con el pasotismo de la comunidad internacional. Los católicos predican y construyen la paz y la reconciliacion y el perdón, especialmente en lugares azotados por el terrorismo y las postguerras. En ningún lugar hay "muyaidines católicos", "suicidas-bomba católicos", "ejércitos católicos", etc...
MENTIRA 2: Bulas de genocidios indígenas y tal... Mira, la historia se hace con documentos. El que quiera leer los documentos relacionados con la Iglesia y América que los lea aquí están los principales:
http://webs.advance.com.ar/pfernando/DocsIglLA/index.htm
Los interesados que los lean, los pongan en su contexto y los comparen con otros países y religiones.
BULO 3: las cruzadas y "genocidio contra el Islam". La Primera Cruzada fue un baño de sangre antes y después de la conquista de Jerusalén y ningún cristiano puede estar orgulloso. Ahora bien, un "genocidio" es otra cosa.
Pasada la brutal conquista, musulmanes de distintas tendencias y cristianos de distintas tendencias convivieron usando fórmulas medievales de pactos, tributos, alianzas, etc...
Y las guerras de religión entre católicos y protestantes en el s.XVI son culpa, sobre todo, de la ambición de los príncipes alemanes (que querían confiscar las tierras de conventos y monasterios, y lo hicieron) y de la teología protestante de "cada uno lee la Biblia como quiere y con eso justifica cualquier cosa".
SUPERBULO 4: "ayudando al exterminio nazi contra los judíos".
Faaalso. Los líderes judíos al acabar la 2ª Guerra Mundial DABAN GRACIAS a Pío XII por salvar cientos de miles de judíos. Historiadores judíos (como el cónsul de Israel en Milán, el judío Pinchas Lapide) calculan que así se salvaron al menos 850.000. Véanse declaraciones de 13 líderes contemporáneos judíos y de historiadores en:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7929
Por cierto, que los nazis destacaron en matar católicos en grandes cantidades, sobre todo en Dachau, que lo llenaron de curas. Verlo en:
Mártires católicos a manos de los nazis
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=1922
Nikolaus Gross y Odoardo Focherini: padres de familia y mártires del nazismo
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7815
Mártires católicos del Holocausto (santos y beatos, por esconder judíos)
http://www.holycross.edu/departments/history/vlapomar/hiatt/martyrs.htm
Caso Especial –- tras la Guerra Civil española.
Hubo "católicos" que tras la guerra hicieron cosas horribles. De hecho, la guerra fue horrible y convirtió a gente normal o mediocre en gente horrible. Grandes hombres, líderes llenos de coraje y humanidad, podrían haber frenado muchas maldades de postguerra. Podrían haber templado, al menos en parte, otra postguerra.
Por desgracia, casi todos los grandes líderes naturales -clero o laicos- de entre los católicos, las personas más íntegras y valientes, precisamente por serlo, habían sido asesinadas durante la guerra. Efectivamente, los grandes líderes de Acción Católica, los formadores de los seminarios, los curas más valientes y arriesgados... habían sido asesinados. Aproximadamente unos 10.000 líderes católicos. En agosto del 36 mataban 70 curas al día.
Fue una matanza organizada, no espontánea, que empezó antes de la guerra, como demuestran las fechas y cifras de muertos. Verlas aquí:
La matanza de católicos del 36 fue planificada, no espontánea
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=7896
"El silenci de les campanes", un nuevo estudio sobre aquella persecución religiosa, desmonta el mito de los “incontrolados”.
Si esos 10.000 líderes católicos no hubiesen sido asesinados, en la postguerra habría habido un tejido social fuerte, humanitario y caritativo alternativo al poder militar y habría sido una posguerra muy distinta.
Los católicos no traen más sangre que la que llevan en sus venas. Los Estados y las ideologías a menudo la derraman en nombre del "progreso", "la libertad", "el Estado", "el futuro luminoso", "la igualdad" y otras muchas chorradas.
Por eso, a quien hay que tener controlados y limitados es a los Estados. El siglo XX nos ha demostrado su capacidad para el mal y la destrucción.
Pues nada, después de mucho trabajo, dejo aquí refutados los BULOS de Ateo.
Mentir y difamar se hace en 2 minutos: enseñar historia y responder difamaciones requiere 2 horas. Quedan los links para quien quiera profundizar en los datos históricos y las argumentaciones razonadas.
Hay gente que desconfía de la transmisión oral y memorística porque los de nuestra generación no tenemos memoria ni para sabernos las Tablas de Multiplicar, "que para eso hay calculadoras". En vez de aprender cosas decimos "ya las pondrá alguien en Wikipedia si lo necesito", "ya buscaré por keyword a ver que sale".
Pero en la época de Jesús no era así. Y de hecho, aún en nuestros días no es así en países de cultura y tradición de transmisión oral memorística muy eficaz.
En http://matt1618.freeyellow.com/oraltradition.html explican el caso de un monasterio de Líbano donde todos los monjes saben cantar unas canciones escritas por San Efrén en siríaco en el siglo IV. Canciones que nunca han leído, se las han enseñado oralmente. Y son idénticas a los textos antiguos de los himnos de San Efrén hace 1600 años. Las han pasado oralmente sin cambios todos estos siglos.
También hay otro caso, de cómo el investigador va a Egipto y le cuentan cómo se fundó una iglesia, quién lo hizo, lo que pasó hace 100 años al fundarla. Era muy importante para esa comunidad. Después descubre un libro de hace 50 años, escrito en EEUU, que los de Egipto nunca han visto, por la hija del fundador de la iglesia: usa casi, casi las mismas palabras y narra lo mismo. Los egipcios habían conservado 100 años oralmente su historia sin cambios.
Es una investigación de 1991 en Bailey, Kenneth. “Informal, Controlled, Oral Tradition and the Synoptic Gospels.” Asia Journal of Theology. 5.1 (1991) 34-54.
Pensemos que desde los hechos en los años 30 a los textos (Pablo en el 50) no pasa casi nada de tiempo. Una cultura memorística como la judía lo guardaba perfectamente bien. Y más el estilo oral de Jesús: sus repeticiones, sus parábolas, sus expresiones llamativas, radicales, sus gestos tan visuales... Era muy fácil de memorizar.
Aún hoy hay hindúes y musulmanes analfabetos que se saben de memoria tochos enteros de su religión. Por no hablar de sefardíes, del romancero en España, de la música andalusí conservada oralmente en Marruecos, etc...
Y mucho material de las Cartas de Pablo eran canciones ya en su época. Por ejemplo:
Filipenses 2, 5 ss: “Cristo, siendo de condición divina, no retuvo ávidamente ser igual a Dios…
Efesios 5, 14 ss: “Despierta tú que duermes, y levantate de entre los muertos y te iluminará Cristo”
Colosenses 1, 15: “Él es imagen de Dios invisible, primogénito de la creación…”
Apocalipsis 5, 9ss: “Eres digno de abrir el libro y romper sus sellos, porque fuiste degollado, y compraste para Dios con tu sangre, hombres de toda raza…”
En fin, que la transmisión oral en una cultura bien entrenada en ello (no en la España LOE LOGSE etc... del siglo XXI) era muy eficaz. Y más para tan poco tiempo.
#81: Twistercito dice que "alguien" se inventó "el cuento" (no sabemos cuál, exactamente) para atraer adeptos.
Vas a Israel, el único país monoteista estricto, el único que tiene un Dios invisible e innominable, que no transige ni con Roma... a predicar que un Hombre era Dios.... justo el sitio ideal para llenarte de adeptos, ¿no? Absurdo. Quien hiciera eso acabaría muerto. Oh, wait... ¡mataron a todos los Apóstoles, Pablo incluido!
O vas al público griego a anunciar...¡que un judío criminal ignominiosamente ejecutado -lo cual demuestra su impotencia- en vez de librarse de la horrible cárcel del cuerpo... resucita, sigue teniendo cuerpo y –-más horrible–- ¡come pescado después de muerto!! No es un cuento que guste a los griegos, ni da ningún poder.
¿Y qué testigos nos inventamos? Puestos a inventar, ya que salen gratis, que sean sabios, inteligentes... eso mola a los griegos. Pues no: son cutre pescadores judíos y ¡¡¡mujeres!!!
¿El cuento "ideal" para lograr el poder?
¿Qué poder? ¿Qué grandes lujos ganó Pablo? Él, que era de familia bien, ¡fariseo discípulo de fariseos, alumno de Gamaliel, servidor del Templo!! Lo perdió todo. ¿Qué podía ganar? El mismo Pablo cuenta sus éxitos:
"Cinco veces recibí cuarenta azotes, menos uno; tres veces he sido azotado con varas, una vez fui apedreado, tres veces he naufragado. un día y una noche lo he pasado nadando en alta mar; en viajes muchas veces, en peligros de ríos, en peligros de salteadores. en peligros por parte de los de mi nación, en peligros por parte de los gentiles, en peligros en la ciudad, en peligros en el desierto, en peligros en el mar, en peligros entre falsos hermanos: en fatiga y arduo trabajo, en vigilias, muchas veces en hambre y sed, en frío y desnudez" (II Cor. 11:23-28).
"Para lograr el poder..." Sí, muchísimo, sobre todo desde que le cortaron la cabeza. Y a Pedro, crucificado cabeza abajo. Y a Santiago el Menor, tirado del pináculo del templo (según Flavio Josefo).
Yo el negocio y el poder no lo veo por ningún lado.
Intenta justificar por qué unos judíos traicionan toda su fe, familias, tradición y se ponen a decir que el tal Jesús ha resucitado, es el Mesías, es Dios... sabiendo que lo iban a perder todo (y de hecho lo perdieron todo).
Por lo tanto:
a) un "cuento" muy raro, que no iba a gustar ni a judíos no a griegos
b) no se ve el negocio por ningún lugar, sólo posibilidades de que te aticen sin ganar nada
#60: perdona, pero yo no estoy hablando de la existencia de Dios.
El tema de debate es: "¿Es la Resurrección un cuento, algo que no pasó y alguien se ha inventado?"
Quien afirma la tesis "la Resurrección de Jesucristo está inventada" ha de decirnos:
a) quién la inventó
b) para qué
c) cuándo y cómo
d) y cómo lo sabe
Más sobre las alternativas a la tesis de la Resurrección (y su falta de lógica) en: http://www.apologetica.org/resurreccion-shea.htm
#4 No sabes lo que significa la fe y religión. Lo importante es el mensaje. Y recuerda que todos somos seres humanos.
#4 Lo mismo podría decir un católico: "Teniendo todos estos hechos contrastados y demostrados, como pueden existir aún ateos que no crean??" Para mí ambos (los pros y los antis) sois unos tergiversadores y os quedáis con la parte de verdad que os interesa - en tu caso gen y raza asturiana, jesucristos varios, franquismo conspiranoico de Madriz...
Veo que tu paranoia conspiratoria crece por momentos: la realidad para ti parece ser una especie de "Matrix" insoportable, todo lleno de mentiras, falacias, farsas... Eso sí, por supuesto, como siempre, tú tienes la verdad y los demás estamos confundidos.
Retiro lo dicho en #11, ante el rechazo general, me lo leeré...
(minutos después)
Está interesante, pero a mí me sigue molando más Jesús, era un crack.
Joder qué largo, creo que no me lo voy a leer