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#5:
No le falta razón.
Por no hablar de ese extraño fenómeno de magnificación colectiva que es la Resistencia en nuestro país vecino. A cualquiera que le preguntes, te dirá que su abuelo o ambos abuelos estuvieron en la Resistencia, nadie dirá que el suyo era un habitante corriente que ya bastante tenía con sobrevivir y poner algo de comer sobre la mesa.
Por no hablar de ese extraño fenómeno de magnificación colectiva que es la Resistencia en nuestro país vecino. A cualquiera que le preguntes, te dirá que su abuelo o ambos abuelos estuvieron en la Resistencia, nadie dirá que el suyo era un habitante corriente que ya bastante tenía con sobrevivir y poner algo de comer sobre la mesa.
#2:
Eso es falso.
Mucho meneante otanero no habría agachado la cabeza, habría sido un orgulloso colaborador.
Mucho meneante otanero no habría agachado la cabeza, habría sido un orgulloso colaborador.
#63:
#54 Mi país? No es el tuyo también?
Inglaterra fue bombardeada con misiles V1 y V2, y salieron más o menos indemnes gracias a la invención del radar , la actuación de la RAF y el apoyo continuo de Estados Unidos y demás países de la Commonwelth en el envío de materiales. Lucharon prácticamente en solitario en el norte de Africa por el control del Mediterráneo.
La URSS fue un aliado más, uno además no muy confiable que digamos. Si Hitler no le traiciona, jamás sabremos que hubiera pasado.
La guerra la ganaron los aliados.
Qué murieron más soviets que de otro país? No te lo discuto, pero de ahí a decir que los soviets ganaron la guerra por poner más muertos, va un trecho.
Si Hitler no hubiera traicionado a Stalin y los soviets hubiesen entrado en el bando del eje, la guerra habría durado más años y probablemente los americanos habrían usado armas nucleares en Europa y la URSS.
La lección de historia es para que aprendas, no se viene a los foros a aprender y dialogar?
Inglaterra fue bombardeada con misiles V1 y V2, y salieron más o menos indemnes gracias a la invención del radar , la actuación de la RAF y el apoyo continuo de Estados Unidos y demás países de la Commonwelth en el envío de materiales. Lucharon prácticamente en solitario en el norte de Africa por el control del Mediterráneo.
La URSS fue un aliado más, uno además no muy confiable que digamos. Si Hitler no le traiciona, jamás sabremos que hubiera pasado.
La guerra la ganaron los aliados.
Qué murieron más soviets que de otro país? No te lo discuto, pero de ahí a decir que los soviets ganaron la guerra por poner más muertos, va un trecho.
Si Hitler no hubiera traicionado a Stalin y los soviets hubiesen entrado en el bando del eje, la guerra habría durado más años y probablemente los americanos habrían usado armas nucleares en Europa y la URSS.
La lección de historia es para que aprendas, no se viene a los foros a aprender y dialogar?
#14:
#8 el "poder" no se nos pregunta sobre cuestiones de estado porque no sabemos lo suficiente, en cambio para usarnos de carne de cañón somos imprescindibles y se nos culpa de permitir que los Hitler, Stalin de turno aparezcan.
La realidad es que la persona de a pie, como individuo, poco tiene que hacer tanto para una cosa como para la contraria.
La fuerza del pueblo reside en la masa. Masa controlada y dirigida por el poder
La realidad es que la persona de a pie, como individuo, poco tiene que hacer tanto para una cosa como para la contraria.
La fuerza del pueblo reside en la masa. Masa controlada y dirigida por el poder
#21:
#17 Ya hacía tiempo que no vendías tu negacionismo de 99 céntimos por estos lares... Qué hartazgo veros mezclar vuestra "política" y vuestro populismo con la medicina y la ciencia...
Y fue la ultra derecha, y los tarados populistas como los Bolsonaristas y los Trumpistas los que mantenían a la gente engañada con mentiras y desinformación. Curioso que te alinees siempre con sus conspiranoias... curioso
Y fue la ultra derecha, y los tarados populistas como los Bolsonaristas y los Trumpistas los que mantenían a la gente engañada con mentiras y desinformación. Curioso que te alinees siempre con sus conspiranoias... curioso
#44:
Mucho meneante proputin no tendría problema con una dictadura del estilo con tal de que fueran en contra de EEUU
#12:
Algunos agachaban la cabeza y otros miraban al cielo porque había un Dodge 3700 special volando.
Comentarios
No le falta razón.
Por no hablar de ese extraño fenómeno de magnificación colectiva que es la Resistencia en nuestro país vecino. A cualquiera que le preguntes, te dirá que su abuelo o ambos abuelos estuvieron en la Resistencia, nadie dirá que el suyo era un habitante corriente que ya bastante tenía con sobrevivir y poner algo de comer sobre la mesa.
#5 En España sólo hay que mirar al franquismo para saber de lo que habla.
#6 yo miraría a aquellos que están defendiendo eso de "no enviar armas" y aquello de "para qué prolongar el sacrificio de la población" y alguna declaración más referido a la guerra en Ucrania... sólo por dar un punto de vista diferente...
#30 De hecho, la mayoría de la sociedad o apoya o le da igual enviar armas a Ucrania; o apoya o le da igual, lo que EEUU haga con Julian Assange; o apoyó o le dio igual acompañar a EEUU en el reconocimiento de un golpista como Juan Guaidó; o apoya o le da igual lo que Israel haga con Palestina siempre que cuente con la gracia de EEUU; o apoya o le da igual la existencia de Guantánamo; o apoyó o le dio igual que EEUU usara nuestros países para el secuestro de personas a la base de Guantanamo; o apoyó o le dio igual la destrucción de Libia; o apoyó o le dio igual que EEUU acusara a Afganistán de la destrucción de las Torres Gemelas y la reventara durante décadas... Al parecer la invasión de Ucrania a hecho "entrar en una era arcaica" un mundo que era un remanso de paz y justicia. La verdad #11 que hay que ser bastante cínico.
#33 ¡Gracias por tanta coherencia concentrada en un solo mensaje!
#5 Por eso hay que prevenir y estar siempre en alerta.
#5, como aquí, que tooodo el mundo corría delante de los grises.
#5 En cierto modo, también eso era resistencia. Ojo, que familiares míos murieron luchando en la Résistance... (siendo muy de derechas)
#5 Pasa en todos lados. No encontrarás a nadie en el PNV o en HB cuyos abuelos fueron requetés. Pero luego miras que salió en las elecciones del 36 en los pueblos que hoy son feudos del PNV o HB y algo no cuadra.
Y la volveremos a agachar ahora.
#1 Lo peor es que no solo se agacharía la cabeza, sino que habría gente que directamente lo apoyaría. Los movimientos populistas, la búsqueda de un lider carismático, las situaciones de carencia... ahora mismo hay un caldo de cultivo para la aparición de algo parecido.
#7 Siempre habra quien apoye pero tienden a ser minoria eso si una minoria energica, pero la mayoria en silencio es quien tolera permite y da normalidad a situaciones anormales. Es complicado hacer nada cuando una mayoria es contraria de forma minimamente activa.
#8 el "poder" no se nos pregunta sobre cuestiones de estado porque no sabemos lo suficiente, en cambio para usarnos de carne de cañón somos imprescindibles y se nos culpa de permitir que los Hitler, Stalin de turno aparezcan.
La realidad es que la persona de a pie, como individuo, poco tiene que hacer tanto para una cosa como para la contraria.
La fuerza del pueblo reside en la masa. Masa controlada y dirigida por el poder
#14 Ahora es cuando se tiene algo de poder, no cuando se levantan , y ahora es cuando se puede evitar cuando aun es posible hablar.
Despues ya es un poco tarde, por los motivos que especificas. Pero a la vez ahora es cuando es interpretado como alarmista , pese a tener todos los rasgos y son claros y se expresan muchas de las ideas que son manifiestamente peligrosas, si se aplican, que casualmente persiguien a los mas vulnerables, porque son a los que pueden atacar, ahora.
#16 "ahora es cuando se puede evitar"
Quién puede evitar?
El pueblo puede evitarlo si es dirigido por el poder en esa dirección. Si no se evita es porque al poder no le interesa. Porque unir al pueblo para evitar un mal puede llevar a que el pueblo unido decida que los que gobiernan sobran.
Es todo muy filosófico, pero es así. Pocos individuos son capaces de marcar una diferencia. Todo son tendencias y sentimientos. No es que se reúnan 10 poderosos en una mesa redonda y decidan que hacer con el mundo. De la misma manera no es el pueblo unido en una asamblea el que decide nada. Hay un caldo de cultivo y unas pocas personas que pueden encender la mecha. Pero la gente en su mayoría bastante tiene con preocuparse de sus problemas del día a día como para hacer la revolución
#37 habra que hackear el sistema entonces. Ya que es la unica opcion posible. Y se que suena desesperado imposible y incluso fantasioso pero los sistemas se hackean, los sistemas que funcionan mal se hackean mas facil.
Y visto que las opciones electorales las han hackeados con sistemas antiguos como las cloacas, la policia, los jueces y la prensa , al fin y al cabo no sera nada diferente y obviamente esta permitido ya que no se se persigue ni se condena y es aceptado con normalidad.
Cuando te quitan la representacion de lo que has votado , las opciones que se abren son justo las que se han usado para arrecbatarte tu representacion.
No digo cuanto tiempo costara ni que sea facil que no lo sera. Pero dado que la igualdad sigue quebrada, las elecciones , no son representativas , la justicia no es justa y las libertades son mermadas segun que ideologia profeses , eso sin contar al jefe del estado ladron fugado y su hijo educado en su misma cuna.
No creo que haya posibilidad real que mis ideas de las de unos cuantos mas tengan la capacidad de sewr respetadas por los metodos habituales. Asi que supongo que sera hora de usar todos los metodos que usa actualmente el sistema para gobernarse, no sera nada diferente a lo actual , solo estara en otras manos , se llama alternanmcia politica , pero esta vez real , y sin duda quien quiera defender el sistema actual que sea regido por los mismos estamentos y patrones no tendra ninguna critica , ya que es el actual el que le representa.
Vienen tiempos interesantes, como el proverbio chino, no especialmente agradables pero va a haber que hacer cambvios drasticos para solucionar los problemas que nadie quiere solucionar, y con los actuales regidores del sistema esos cambios desde mi punto de vista personal considero que son imposibles de aplicar.
Alguien tiene que defender el sistema, antes de que se autodestruya por inaccion. Los problemas son obvios son reconocidos y son ignorados.
Pero como siempre yo solo teorizo , es una fantasia ni nada de esta argumentacion es algo real poo aplicable.
Lo real y aplicable nuestro sistema con su forma de funcionar es lo que nos ha traido hasta aqui y no se si habia otra forma mejor seguramente muchas peores , la cuestion es que ya no hay futuro si no se cambia.
Siento la parrafada. No se , ya veremos hasta que punto somos capaz de aguantar lo que viene antes que las grietas sean lo suficientemente grandes para querer cambiar algo y sobrevivir.
#43 no me importan las parrafadas, mientras se suelte de forma educada, jeje
En cuanto a lo que dices. Mientras el pueblo tenga algo, por poco que sea, que pueda perder no va a haber la revolución que reclamas. Nos quejaremos y estaremos de acuerdo con que algo hay q hacer, pero no se va a hacer nada
#55 No se si es exactamente lo que hay que hacer, sino mas bien es que no queda mas remedio que hacer.
Pero por ahora solo seria un opcion , cuando llegue el punto que sea la unica via no quedara mas remedio que hacerlo.
Pese a lo crudo que seria ahora no es lo mismo recortar digamos posibilidades no esenciales, que luego seran a la desesperada recortar cosas esenciales.
#7 los movimientos populistas no son malos, lo malo es el fin de dicho movimiento en especifico.
No se si se entiende.
#24 yo diría que el problema de los movimientos populistas es el planteamiento: el “nosotros contra ellos” y el uso de significantes vacíos en los que rellenar un discurso político. A partir de ahí entiendo que para ciertas cuestiones olvidadas resulta una estrategia útil para introducir un asunto en la agenda política, pero comporta muchas veces una política de “tierra quemada” que desgasta enormemente.
#29 ese planteamiento que tu dices se puede ejemplarizar con lo que pasa en este pais.
Claramente estamos ante un peligro del auge de la extrema derecha, solo hay que ver lo que estan haciendo en Italia y en otros paises, si VOX llega al gobierno con el PP la vamos a pasar putas.
Pues estos hacen el ataque contrario diciendo que viene el comunismo cuando no tiene ninguna base real y la gente que se lo cree pues se polariza a su favor, juegan con ese miedo.
#31 en mi opinión, no dicen que viene el comunismo, dicen que viene alguien del PCE, la cual personalmente creo que no pondrá ningún punto en su futuro programa sobre política económica comunista o movimiento feminista moderno, pero a la gente le basta con oír la palabra comunista para salir espantada.
Es así.
#34 toma
https://theobjective.com/espana/politica/2023-02-04/eduardo-serra-comunistas-gobierno-europa/
#36 Bueno, es su opinión, probablemente mejor fundamentada que la mía. La realidad es que no hay ningún gobierno comunista en Europa.
Portugal tiene un partido que se declara socialista pero luego en la práctica no lo es.
Personalmente creo que Yolanda Díaz actuaría igual.
Puede que en las próximas elecciones consigan de nuevo la gran coalición progresista pero esta vez sin Nadie de UP. Puede que lo consigan.
#47 por eso lo digo, atacan con el tema del comunismo para asustar a la población más manipulable, la gente mayor.
#48 sin duda. A mí no me asusta, pero de ahí a gustarme va un trecho. Eso sí, prefiero a Sánchez de presidente que a Feijoó, por mucho. Entre el centro izquierda y centro derecha conservadora, prefiero al primero porque está mas preparado, habla inglés y creo que no lo ha hecho mal del todo considerando por todo lo que hemos pasado.
También ayuda que no tiene una foto con un narcotraficante.
A quien se le ocurre poner como candidato a alguien con una foto así?
#7 El populismo ya ha anidado en España. Soluciones mágicas para todos y en dos días.
#75 Y le votan positivo
La noticia confirmada. O incluso más allá, como dice #7. Hay mucho putinejo manipulado que ven a la víctima como agresor, y al agresor como víctima.
#1 Hoy en dia tenemos una grandisima ventaja. No sé si nuestras democracias son mas fuertes, pero tenemos internet.
Los poderes totalitarios no monopolizan la comunicacion, para cuando la poblacion se daba cuenta, habia crecido demasiado para combatirla y el que habria la boca como poco lo cancelaban, si no lo encarcelaban o tomaban represalias.
Hoy en dia se puede avisar de que algo se avecina y mostrar que la opinion que quieren hacer ver como mayoritaria no la es al poder hablar con el resto de poblacion e intercambiar la opinion.
Lo estamos hoy en dia viendo con movimientos censuradores, canceladores y totalitarios que no se pueden discutir por un bien superior.
#46 Si hubiese un ejercito universal o un par para mantener la paz en el planeta, seguramente tendria una labor preventiva o disuasoria y evitaria los conflictos.
A mi tambien me parece lo ideal pero utopico. Ademas una guerra es cara, que gana el que pone paz?
#45 Uno solo es como una hormiga contra una mole. Lo importante es conseguir apoyos.
A menos escala si hay una agresion muchas veces el resto de la sociedad no intervenimos o si se mete uno no apoyamos el resto y el Estado tiene una gran culpa, por la falta de seguridad juridica en caso de defensa legitima.
#77 Yo creo que en la Escuela no se enseñan ciertas cosas que nos harian mas resilientes a totalitarismos, porque no le interesa inmunizarnos contra tecnicas que el estado usa para manipularnos.
#85 La forma de mostrar esos caso en los TD ensalzandolos en lugar de moderarlos lo propicio mucho y es una muestra de como se usan para manipularnos.
Yo no lo he vivido en vivo y no se hasta que punto habia "policias de Balcon" porque en la TV todo se magnifica.
Eso es falso.
Mucho meneante otanero no habría agachado la cabeza, habría sido un orgulloso colaborador.
#2 "...y muy bueno, por cierto." Hans Landa.
#2 Putin el primero en sus delirios imperialistas.
#2 eso es falso, combatiríamos, de nuevo al nazismo, y al comunismo.
#35 Sí, Europa combatiendo al nazismo jajaja.
Como en los años 30 Italia... y Francia... y España... yyyy... ah, y Reino Unido...
Y ya en 1945,... todos contra el fascismo!! Bueno, no, espera... Todos contra el fascismo... menos el de Franco!!
#39 Francia se rindió enseguida, Italia fue un país fascista, de hecho, fue el primer país fascista.
Mussolini llegó al poder en Italia antes que Hitler en Alemania. Mussolini fue nombrado primer ministro de Italia por el rey Víctor Manuel III en octubre de 1922, después de liderar una marcha hacia Roma con sus seguidores fascistas.
En cambio, Hitler se convirtió en canciller de Alemania en enero de 1933 después de que su partido, el Partido Nazi, obtuviera la mayoría en las elecciones parlamentarias de 1932 y fuera invitado a formar gobierno por el presidente alemán Paul von Hindenburg.
Chamberlain en Inglaterra no comprendió nunca a Hitler.
El primer y único mandato de Neville Chamberlain como primer ministro del Reino Unido comenzó el 28 de mayo de 1937 y terminó el 10 de mayo de 1940. Su sucesor fue Winston Churchill.
Churchill lo comprendió a la perfección y lo combatió, en Africa y en Europa.
Durante los primeros años de la Segunda Guerra Mundial, Gran Bretaña combatió sola en Europa después de la caída de Francia en junio de 1940. Esta etapa de la guerra, en la que Gran Bretaña fue el único país que luchó contra Alemania en Europa, se conoce como la "Hora más oscura" de la historia de Gran Bretaña.
Sin embargo, Gran Bretaña nunca estuvo completamente sola durante la guerra, ya que recibió ayuda de otros países como los Estados Unidos y la Unión Soviética, y contó con la ayuda de sus dominios, como Canadá y Australia, así como de otros países que formaban parte del Imperio Británico.
Los Estados Unidos y la Unión Soviética entraron en la Segunda Guerra Mundial después de que Alemania declarara la guerra a los Estados Unidos el 11 de diciembre de 1941 en respuesta a la declaración de guerra de los Estados Unidos a Japón después del ataque a Pearl Harbor. Aunque los Estados Unidos habían estado proporcionando ayuda material a Gran Bretaña y otros aliados antes de su entrada oficial en la guerra, no habían estado en combate directo contra Alemania. La Unión Soviética, por su parte, había firmado un pacto de no agresión con Alemania en 1939, pero ese pacto se rompió cuando Alemania invadió la Unión Soviética en junio de 1941, lo que llevó a la entrada de la Unión Soviética en la guerra en el bando de los Aliados.
A partir de entonces, los Estados Unidos y la Unión Soviética lucharon en varios frentes contra las fuerzas del Eje, incluyendo Europa, África del Norte y Asia.
#51 Oye, tío, a qué viene esta lección? Qué te crees, que nacimos ayer?
Que Chamberlain no comprendió nunca a Hitler?? Uy, lo comprendía más que de sobra. Se entendían de puta madre. Al igual que la monarquía inglesa, empezando por su puto rey de mierda, Eduardo VIII, que era más nazi que Hitler, y siguiendo por toda su familia. Búscate la fotito de Isabel II haciendo el saludo nazi. Foto de familia, eh?, en el jardincito
Churchill lo comprendió a la perfección. Claro que lo comprendió. Como que era otro puto nazi como él. A ver si resucita y un día nos explica por qué Hitler no atacó en Dunkerke. Y a ver si nos explica por qué Hitler se quejó del "poco espíritu deportivo" de Churchill. Por cierto, este hijo de puta de Churchill, el demócrata, se negó a intervenir en 1945 en tu país, España, para liberarnos de Franco.´
Échale un vistazo a la fotito de víctimas de la II Guerra Mundial y me hablas de "Horas Oscuras". Que yo sepa, estos señores vivieron de puta madre aparte de los bombardeos de 1940. Después, tan trankis, esperando a que los soviéticos murieran como perros destrozando el 75% de la logística alemana.
La guerra la ganó la URSS. Que te quede clarito.
#54 Mi país? No es el tuyo también?
Inglaterra fue bombardeada con misiles V1 y V2, y salieron más o menos indemnes gracias a la invención del radar , la actuación de la RAF y el apoyo continuo de Estados Unidos y demás países de la Commonwelth en el envío de materiales. Lucharon prácticamente en solitario en el norte de Africa por el control del Mediterráneo.
La URSS fue un aliado más, uno además no muy confiable que digamos. Si Hitler no le traiciona, jamás sabremos que hubiera pasado.
La guerra la ganaron los aliados.
Qué murieron más soviets que de otro país? No te lo discuto, pero de ahí a decir que los soviets ganaron la guerra por poner más muertos, va un trecho.
Si Hitler no hubiera traicionado a Stalin y los soviets hubiesen entrado en el bando del eje, la guerra habría durado más años y probablemente los americanos habrían usado armas nucleares en Europa y la URSS.
La lección de historia es para que aprendas, no se viene a los foros a aprender y dialogar?
#39 Te recuerdo que el único que firmó el pacto de no agresión para repartirse Polonia fue Stalin, Francia y el Reino Unido le declararon la guerra a Alemania 2 días después de la invasión. Así que a mentir vete a tu casa
#52 Yo no cuento mentiras, nene. Lo que pasa es que no soy un indocumentado, como tú.
Francia y Reino Unido le declararon la guerra a Alemania el 1 de setiembre porque Hitler ya no les valía de muro de contención del comunismo. Hasta ahí, a partir un piñón con él. Eduardo VIII, más nazi que Hitler. Pacto de Munich: Hitler se queda con Checoslovaquia y estos hijos de puta asienten y tan contentos. España: a rascarse los huevos, por nosotros como si llueve. Francia: recibe a los republicanos como perros, Francia de Vichy... Reino Unido: Churchill se niega a intervenir en España en 1945 para liberarnos de Franco.
Anda ya, hombre, con lo de aliados liberadores.
A tu casa te largas tú, maleducado.
#59 Francia y Reino Unido declaran la guerra a Alemania El 3 de Septiembre, ignorante e indocumentado lo eres tú.
Si hubiesen declarado la guerra cuando invadió los sudetes, ésta hubiese comenzado antes y ninguno estaba preparado.
Mezclar cómo recibieron a los republicanos españoles es como mezclar churras con merinas.
La Francia de Vichy fue una forma de acabar con la guerra en territorio francés, no implicaba estar de acuerdo con el nazismo.
No acabar con el franquismo fue un grave error político y logístico, eso lo pagamos durante 30 años más los espñolitos de a pie.
A cascarla.
#84 Jajaja, grave error logístico,hay que tener cara. Qué poca vergüenza.
Sigues siendo un maleducado
#84 Joder, jjajaja, logístico cada vez que lo leo. Un español diciendo que lo de Franco gue un error logístivo. Menudo lumbreras estás hecho.
Lo de los sudetes fue por lo mismo que toda Eutopa, enterao: les venía de puta madre un muro de contención contra el comunismo, que era el enemigo de verdad para ellos. Mein Kampf es de 1925 ó 26, así que sabían de sobra con quién trataban. Jajaja qué poquito das, maleducado
A los republicanos los recibieron como a perros, y a ti te da igual. Algo tendrá que ver, pero a ti no te da el tarro, nene. Y chico, Francia se rindió así porque ya había mucho nazi, y la Francia de Vichy es la mejor prueba. Gobierno colaboracionista, resistencia de mierda... Qué poco sabes. Y además maleducado.
Oye maleducado, gracias por la info crucial: 3 de setiembre, no 1.
Anda pa la esquina, hombre
#84 Toma más, maleducado. Para que aprendas:
https://www.google.com/amp/s/www.eldiario.es/catalunya/indigno-recibimiento-republicanos-espanoles-francia_1_5083727.amp.html
Recibimiento a los republicanos españoles de Daladier, el mismo que le dio Checoslovaquia a Hitler. Demócratas de toa la vida, vamos. Toma churras con merinas.
Anda pa la esquina
#52 ¿Y qué fueron los pactos de Munich?
#72 La forma de retrasar la guerra y así poder prepararse para lo inevitable.
#86 Ah! O sea que Francia y Reino Unido, pactaron para prepararse. La URSS en cambio, no. Y lo dices sin despeinarte. Pues ya no solo es el pacto de no agresión el de Stalin, ¿no?.
Cuando dices que Francia y Reino Unido, le declaran la guerra a los dos días de la invasión no te refieres a la de los sudetes o a la de Polonia, o otros paises, si no a las respectivas propias. Es que mandaría cojones, si no.
Te pongas como te pongas, la URSS tiene el papel más digno durante la IIGM. Solo engañarás al no iniciado en estos juegos.
- La URSS tiene el mayor número de bajas de todos los aliados.
- Francia y Reino Unido tienen un papel testimonial en la Guerra Civil Española rozando la no intervención mientras veían a Hitler y Stalin batiéndose el cobre en lo que era la precuela de lo que venía.
- Francia y Reino Unido, además de los EEUU, tragan con el franquismo cuando este no tiene fortaleza ninguna, porque van a hacer negocio después.
- EEUU entra en la IIGM tarde y a hacer negocio, y entra tarde, porque ya estaba haciendo negocio de antes.
#39 Se ha hablado ya muchas veces del porqué no intervinieron en España.
En la Conferencia de Potsdam donde se discutió la situación de España en el contexto de la Segunda Guerra Mundial. La conferencia, que tuvo lugar en julio y agosto de 1945, contó con la presencia de los líderes de las potencias aliadas, incluidos el presidente de los Estados Unidos Harry S. Truman, el primer ministro británico Winston Churchill y el líder soviético Joseph Stalin.
En la Conferencia de Potsdam, se discutió el futuro de Europa después de la guerra, incluyendo la reconstrucción y la desmilitarización de Alemania, así como la situación en otros países europeos, incluida España.
Según algunos informes, Stalin intentó persuadir a Truman y Churchill para que consideraran una posible intervención en España para apoyar a los grupos de la resistencia antifranquista. Sin embargo, Truman y Churchill se mostraron reticentes a involucrarse en la política interna de otro país, y finalmente no se tomó ninguna acción concreta en relación a España durante la Conferencia de Potsdam.
https://conversacionsobrehistoria.info/2020/09/12/franco-es-una-amenaza-grave-para-europa-la-cuestion-espanola-en-la-conferencia-de-potsdam-19-de-julio-de-1945/
#57 Cómo que "según algunos informes"? Está escrita esa conversación. Churchill se niega a intervenir, dice que nos compra naranjas, vino... y Truman se pliega como un títere.
Ese es el demócrata liberador?
#60 pues eso, algunos informes. Te he puesto las transcripciones,
Yo entiendo que entre líneas Churchill y Truman le dicen a Stalin que estuvo apoyando a una de las partes de la guerra civil española y entienden la animadversión contra Franco pues combatió a los soviets con la división azul.
En cuanto acaba la Segunda Guerra Mundial, incluso un poco antes, empieza la guerra fría.
Ya sabían quien era Stalin, uno que fue aliado del nazismo no hace mucho, y Franco era claramente anticomunista.
El enemigo de mi enemigo, amigo es, o será.
Lo de las naranjas y el vino fue una forma educada de decirle que no iban a invadir España para luego dejar el país en manos, de nuevo, de un gobierno comunista.
Creyeron, con acierto, que finalmente España encontraría su camino para una democracia sin partidos comunistas marxistas, aunque fijo que no pensaron que iba a durar 40 años.
#66 "pues eso, algunos informes." Una transcripción no es "algunos informes"
"Yo entiendo que entre líneas Churchill y Truman le dicen a Stalin que estuvo apoyando a una de las partes de la guerra civil española y entienden la animadversión contra Franco pues combatió a los soviets con la división azul." Claro, tú no entiendes que era un fascista, simplemente
"En cuanto acaba la Segunda Guerra Mundial, incluso un poco antes, empieza la guerra fría.
Ya sabían quien era Stalin, uno que fue aliado del nazismo no hace mucho, y Franco era claramente anticomunista." Claro, y como era un anticomunista, tú entiendes que está bien dejarlo. Exactamente igual que hicieron en los años 30
"El enemigo de mi enemigo, amigo es, o será." Esta frase es especialmente vergonzante. Que un español diga esto, es para caérsete la cara de vergüenza
"Lo de las naranjas y el vino fue una forma educada de decirle que no iban a invadir España para luego dejar el país en manos, de nuevo, de un gobierno comunista." Quién dice que tendría que ser un gobierno comunista? Está haciendo una propuesta.
"Creyeron, con acierto, que finalmente España encontraría su camino para una democracia sin partidos comunistas marxistas, aunque fijo que no pensaron que iba a durar 40 años." Claro, porque tú, como muchos occidentales, piensas que estos héroes eran santos con capacidades predictivas. Y a ver si me explicas por qué no puede haber partidos marxistas. Qué pasa, que tú prohibirías al PCE?
"Mi país? No es el tuyo también?" Claro que es mío. Te estoy diciendo "tu país" a ver si te enteras de que le estás faltando al respeto a mucha gente española cuando sueltas argumentos como "el enemigo de mi enemigo es mi amigo"
"Inglaterra fue bombardeada con misiles V1 y V2, y salieron más o menos indemnes gracias a la invención del radar , la actuación de la RAF y el apoyo continuo de Estados Unidos y demás países de la Commonwelth en el envío de materiales. Lucharon prácticamente en solitario en el norte de Africa por el control del Mediterráneo." El frente del Mediterráneo fue una puta mierda comparado con lo que había en Europa. En Europa, su territorio no fue ni invadido. Que no vengan de víctimas ni héroes, porque su sufrimiento no tiene comparación con el de muchos países de Europa Central, y ya no digamos la URSS. Mírate la fotito de muertos, y así tú también aprendes un poquito, que falta te hace.
De paso, tú que vienes a dar lecciones: explícanos por qué Hitler no atacó en Dunkerke, y lo del "espíritu deportivo" de Hitler.
"La URSS fue un aliado más, uno además no muy confiable que digamos. Si Hitler no le traiciona, jamás sabremos que hubiera pasado." La URSS no fue un aliado más. Alemania perdió el 75% de su fuerza en el frente oriental
"La guerra la ganaron los aliados." La URSS era aliada. Eso sí, murieron como perros desde 1942 hasta 1944, mientras Francia y Reino Unido se rascaban los huevos. Stalin pidió que se abrieran frentes occidentales, pero nadie hizo nada, porque... Seamos realistas: qué escenario es mejor que el frente oriental, en el que comunistas y nazis se masacran, mientras nosotros nos rascamos los huevos?
"Qué murieron más soviets que de otro país? No te lo discuto, pero de ahí a decir que los soviets ganaron la guerra por poner más muertos, va un trecho." No va un trecho. El 75% de la fuerza alemana se perdió ahí.
"Si Hitler no hubiera traicionado a Stalin y los soviets hubiesen entrado en el bando del eje, la guerra habría durado más años y probablemente los americanos habrían usado armas nucleares en Europa y la URSS." Que la URSS entraría en el Eje? Eso de dónde lo sacas?
"La lección de historia es para que aprendas, no se viene a los foros a aprender y dialogar?" Aquí se viene a aprender, sí. No se viene a dar lecciones de obviedades y medias verdades.
#68 Yo personalmente creo que si hicieron bien, no me gustan los partidos comunistas porque acaban teniendo el feo defecto de no permitir más partidos políticos en el espectro político, tarde o temprano. Lo hemos visto muchas veces en muchas partes del mundo.
La frase "el enemigo de mi enemigo es mi amigo" es una antigua expresión que se ha utilizado en diferentes culturas y contextos a lo largo de la historia. Su origen no está claro y se han registrado variantes de la misma en textos antiguos de diferentes partes del mundo.
Algunos estudiosos sugieren que la frase tiene raíces en la India, donde se dice que apareció por primera vez en textos sánscritos del siglo IV a.C. Otros sugieren que la frase fue acuñada por los beduinos del Medio Oriente en la época preislámica, y que se utilizó para describir las alianzas entre tribus que compartían un enemigo común.
En cualquier caso, la idea detrás de la frase es que, en situaciones de conflicto, las alianzas pueden formarse entre personas o grupos que comparten un enemigo común, incluso si no tienen una relación previa o directa entre ellos. La frase se ha utilizado en contextos políticos, militares, sociales y culturales, y se ha convertido en una idea común en la diplomacia y las relaciones internacionales.
Estoy ejerciendo mi derecho al discurso libre y obviamente cuando expreso mi opinión, corro el riesgo de molestar moralmente a otras personas. Siempre que se haga conservando el respeto a la otra parte, se debe permitir, pues así podemos llegar a puntos en común.
La decisión de Hitler de detener el avance de las tropas alemanas hacia Dunkerque durante la Segunda Guerra Mundial fue una de las controversias más debatidas de la guerra. Existen varias teorías sobre por qué Hitler no ordenó un ataque directo a las fuerzas aliadas en Dunkerque, pero ninguna teoría ha sido completamente comprobada.
Una posible explicación es que Hitler creía que había asegurado una victoria decisiva en la Batalla de Francia y quería conservar sus fuerzas para la siguiente fase de la guerra en Europa. Algunos historiadores también sugieren que Hitler quería ofrecer a Gran Bretaña una salida para que pudieran negociar un acuerdo de paz.
Otra teoría es que el clima adverso y el terreno pantanoso impidieron a las fuerzas alemanas avanzar más allá de la ciudad, lo que les obligó a detener su avance.
También se ha sugerido que la decisión de Hitler de detener el avance hacia Dunkerque fue influenciada por los informes erróneos de los servicios de inteligencia alemanes, que sobreestimaron el tamaño y la fuerza de las fuerzas aliadas en la ciudad.
En última instancia, la razón exacta por la que Hitler decidió detener el avance de sus tropas hacia Dunkerque sigue siendo objeto de debate entre los historiadores.
El frente occidental se abrió en Italia y para ello primero tienes que dominar el norte de Africa para así dominar el Mediterraneo para poder desembarcar.
Ese frente se abrió gracias a los ingleses y a la commonwealth combatiendo en Africa. Francia se había rendido casi a las primeras de cambio, sólo quedaban unos pocos.
Stalin y Hitler fueron aliados durante un breve período de tiempo a partir del 23 de agosto de 1939, cuando firmaron el Pacto de No Agresión Germano-Soviético, también conocido como el Pacto Molotov-Ribbentrop. Este acuerdo de no agresión permitió a Hitler concentrarse en su campaña militar en Europa occidental sin preocuparse por una posible amenaza desde el este.
El pacto también incluía un acuerdo secreto que establecía la división de Europa del Este en zonas de influencia alemana y soviética, y permitía a la Unión Soviética anexarse los países bálticos y parte de Finlandia. El pacto fue visto como una sorpresa para la comunidad internacional, ya que la Alemania nazi y la Unión Soviética eran consideradas como enemigos ideológicos.
La alianza entre Hitler y Stalin fue de corta duración, ya que el 22 de junio de 1941, la Alemania nazi invadió la Unión Soviética en lo que se conoce como la Operación Barbarroja. La invasión puso fin al pacto de no agresión y llevó a la Unión Soviética a unirse a los Aliados en la Segunda Guerra Mundial.
De todo lo que he puesto aquí, que parte son medias verdades?
#71 "Yo personalmente creo que si hicieron bien, no me gustan los partidos comunistas porque acaban teniendo el feo defecto de no permitir más partidos políticos en el espectro político, tarde o temprano. Lo hemos visto muchas veces en muchas partes del mundo." Pues nada, chico, tú mismo con tu mecanismo. Prohíbes partidos comunistas porque prohíben partidos. Me parece que no hay mucho que decir: los heroicos combatientes contra el nazismo y el fascismo dicen: "bueno, este, mejor... Este se queda". Y todo esto, de tu propio país. Retratado quedas
La retórica de la frasecita puedes ahorrártela. En cualquier caso, lo que vienes a decir es lo de arriba: "son nazis, pero a lo mejor nos vienen bien". Pues eso.
Lo de Dunkerke, sí, hay mucho debate. Pero bueno, que queda un poquito feo, no? Da así como impresión de que... Ehmm... "Tú dejame salir, y yo no te molesto". Vendría a confirmar la frasecita de Hitler del "espíritu deportivo": yo te dejé salir, pero luego tú no cumpliste tu parte de no molestar.
El frente occidental se abrió en Italia, sí, y como te decía fue una puta mierda. Hitler concentró toda la fuerza en el frente occidental, y por cierto, Reino Unido no estuvo solo: Del Lease Agreement, una parte enorme fue para ellos, mientras que la URSS se desangraba y solo recibía apenas un 20%.
"Stalin y Hitler fueron aliados durante un breve período de tiempo a partir del 23 de agosto de 1939, cuando firmaron el Pacto de No Agresión Germano-Soviético, también conocido como el Pacto Molotov-Ribbentrop. Este acuerdo de no agresión permitió a Hitler concentrarse en su campaña militar en Europa occidental sin preocuparse por una posible amenaza desde el este.
El pacto también incluía un acuerdo secreto que establecía la división de Europa del Este en zonas de influencia alemana y soviética, y permitía a la Unión Soviética anexarse los países bálticos y parte de Finlandia. El pacto fue visto como una sorpresa para la comunidad internacional, ya que la Alemania nazi y la Unión Soviética eran consideradas como enemigos ideológicos.
La alianza entre Hitler y Stalin fue de corta duración, ya que el 22 de junio de 1941, la Alemania nazi invadió la Unión Soviética en lo que se conoce como la Operación Barbarroja. La invasión puso fin al pacto de no agresión y llevó a la Unión Soviética a unirse a los Aliados en la Segunda Guerra Mundial." Y de todo esto, qué me cuentas que yo no sepa? A esto me refiero con lecciones de obviedades
"De todo lo que he puesto aquí, que parte son medias verdades?" Los anteriores mensajes están llenos de medias verdades. Por ejemplo, decir "Chamberlain nunca comprendió a Hitler" es una media verdad. Decir que Churchill sí lo comprendió es una media verdad. Decir que Reino Unido combatió sola, en plan heroica, es otra media verdad. Tus mensajes están todos llenos de impresiones personales sobre estos personajes mitificados que en muchos casos fueron unos mediocres e irresponsables. Churchill era un puto subnormal tan nazi como Hitler, pero nuestra propaganda incluso tuvo los santos huevos de darle un Nobel de literatura. Poner a estos sinvergüenzas como "liberadores del nazismo", cuando fueron los que le dieron alas, es patético. Y ponerlos como "liberadores del nazismo" para luego decir "qué bien que nos dejaron con Franco y nos liberaron del comunismo" es lamentable. Ser español y decir esto a estas alturas... Wow.
#73 te inventas frases y pones en mi boca palabras que no he dicho.
En ningún momento he dicho esa frase “qué bien que nos dejaron con Franco y nos liberaron del comunismo".
Dije que no me gusta el comunismo, pero yo no prohibiría jamás ningún partido político, ni cercenaría los derechos humanos fundamentales.
Te parecen impresentables esos personajes históricos? Pues muy bien. No te gustan, y a mí qué?
#76 "Yo personalmente creo que si hicieron bien, no me gustan los partidos comunistas porque acaban teniendo el feo defecto de no permitir más partidos políticos en el espectro político, tarde o temprano. Lo hemos visto muchas veces en muchas partes del mundo."
Esto es lo que tú dijiste. "Yo personalmente creo que hicieron bien"
Y lo dicho: fue una propuesta. Stalin no dijo nada de incorporarlo al bloque comunista.
Daladier, Chamberlain... Panda de mamarrachos. Churchill, puto ególatra. Por algo perdió las elecciones después de la guerra. La gente de Reino Unido sabía muy bien lo que tenía en casa. Puto majadero. Y aún por encima, la propaganda occidental le concede un Nobel de Literatura.
#81 los premios Nobel en letras están sobrevalorados.
Los políticos europeos de la época de Hitler le subestimaron, algunos. Otros como Churchill le calaron rápidamente. No fue el único.
Edvard Beneš: Beneš fue el primer presidente de Checoslovaquia después de la Primera Guerra Mundial y desempeñó un papel importante en la creación del país. En la década de 1930, Beneš se opuso firmemente a los intentos de Hitler de anexar los Sudetes y advirtió que las concesiones a Hitler solo llevarían a una mayor agresión.
Léon Blum: Blum fue un líder socialista francés y se desempeñó como primer ministro de Francia en dos ocasiones. En la década de 1930, Blum se opuso a la política de apaciguamiento de Francia hacia Hitler y argumentó que la única forma de evitar la guerra era tomar una postura firme y resistir las demandas de Hitler.
Jan Masaryk: Masaryk fue un político checo y ministro de Relaciones Exteriores de Checoslovaquia en la década de 1930. Al igual que Beneš, Masaryk se opuso firmemente a los intentos de Hitler de anexar los Sudetes y advirtió que las concesiones a Hitler solo llevarían a una mayor agresión.
Churchill fue un primer ministro en tiempos de guerra. Suele ser normal que en tiempos de paz el pueblo elija a otro gabinete.
Me parece cómico que insultes a personas fallecidas hace muchos años que tuvieron responsabilidad de gobierno de otros países, o eres británico?. Es como si yo empezara a insultar a Castro, o a Pol Pot, o Xi Jin Pin.
Un saludo.
#83 Hostia, y por qué no puedes insultarlos? Si te caen mal, si Pol Pot te parece un asesino, por ejemplo... Para mí Almeida es un zoquete, Ayuso una sinvergüenza, Fraga igual que ellos pero además un fascista de mierda, Aznar un chulo ignorante... Para mí un tío que tiene en su mano liberarme de un mamarracho fascista y no lo hace no merece más que insultos.
Lo de que no lo eligieran, en mi opinión, es porque era un cenutrio bocazas, y la gente lo sabía. Pero esto es más debatible.
Chico, otra vez con una ristra de obviedades... Lo gracioso es que algunas son copiapegas. En serio, no necesito estas conferencias. Ni yo ni nadie.
#88 insultas demasiado. Al ignore.
#2 Muy bueno jajaja
#2 curiosa manera de autodefinirse
#2 Lo que me faltaba por leer, alguien equiparando la OTAN con Hitler. La gente de meneame está enferma.
#2 además hubieran dicho que colaboraban por el bien de todos, para que en el futuro hubiera un mundo mejor
Mucho meneante proputin no tendría problema con una dictadura del estilo con tal de que fueran en contra de EEUU
#44 Tienes razón, el verdadero paralelismo es el expansionismo totalitario de Putin, aunque no nos gusten tampoco el imperialismo americano. Parece que hay que escoger entre lo malo y lo peor.
#49 el Putin ant gai, anti mujeres, anti libertad de expresion podria ser el peor , pero los Putin bots estarían agradecidos de estar bajo su bota con tal de estar en contra de EEUU
Algunos agachaban la cabeza y otros miraban al cielo porque había un Dodge 3700 special volando.
Nos dejamos otanear el culo. Así que si.
Como se enrolla con la pregunta de la devolición de las piezas de los museos a los países de origen para, al final, no decir que están bien donde están. Muy británica.
#3 Mas que muy britanica, parte de el foco de decision que impide devolver obras a sus paises de origen , tutelandolos casi diciendo quien va a cuidar mejor que nosotros de vuestras obras. Pero yo creo que es como todo , ahora se puede monitorizar todo que den el dinero que producen esas obras a los paises de origen seguro que al final acaba rentandoles devolverlas.
Ahora hay margen para hacer muchas cosas. Pero hay que querer hacerlas.
O que pongan un a "urna" y que la gente vote si deberein estar esas obras en sus paises de origen. O al menos que permitan donaciones en cada obra para que vayan a esos paises en vez de entrada.
#53 Hitler y Pidulski se llevaban muy bien al parecer.
Solo hay que ver cómo actuamos ante un conflicto en la calle, casi siempre evitamos la confrontación. Pues eso, pero con armas en la mano.
No hay más que acordarse de la enorme cantidad de agentes de la gestapillo del visillo que aparecieron por toda la geografía cuando estábamos confinadas por el Covid-19. Enseguida muchísima gente se puso a "impartir justicia" posicionándose del lado del gobierno sin importar si la persona a la que insultaban por ir por la calle era personal sanitario o tenía cualquier otro trabajo esencial.
Que inglesa es, por favor, que alguien le traiga un balcón.
#11Como todo, depende.
¿Y si, por suponer, es EEUU quien crea el conflicto y azuza para alargarlo?
Entonces lo que propones sería justo lo que dice el artículo.
#30 soy de los que piensa que la ONU debería ser - iluso de mí - quién ejecutara de forma imparcial una solución (otra vez iluso de mí) a los conflictos armados. Evidentemente, una cosa es un conflicto entre dos o más países (ahí el agresor debería ser castigado, y luego preguntado). Y la segunda es una guerra civil (sin intervención, lo cuál es dificil) entre la misma población; en este último caso esta el menor de los males y, siendo simplistas - acorde con el NO envio de armas y apostar por la negociación "sin tutelas" pero que acabaría al final, con "que se maten entre ellos" (probablemente una solución más regionalista y millones de desplazados) mientras que la otra solución (probablemente más occidental, pero del desagrado de alguna de las partes) de negociaciones impuestas y "tutela" ONU.
Sobre lo que dices, te diré que sí que cuando EEUU invadió Afganistan "por sus c*j*nes" , yo fui uno de los que se preguntó que se le había perdido a España - como país, allí. Otra cosa fue el conflicto Iraq-Kuwait (cuando se avaló por naciones unidas)
Pues claro que hubiera agachado la cabeza. Y "sí bwana" a todo. A sobrevivir y el que quiera hacerse el héroe es libre de llenar el cementerio.
Para luchar contra los nazis ya estaba la URSS y un poco de USHIT.
#15 antes o después del reparto de Polonia... no me queda claro.
#18 Yo creo que justo antes de la anexión polaca de Teschen en 1938, aprovechando la anexion nazi de partes de Checoslovaquia.
Polonia, ese país de víctimas eternas, que en cuanto recuperaron el estado en 1919, declararon la guerra a todos sus vecinos, salvo Alemania. Atacaron Ukrania, atacaron Lituania y atacaron a los soviéticos. Arrebataron territorios a Lituania en 1922, incluida la capital, Vilnius, mediante un referendum no reconocido y una guerra (¿te suena?). Conquistaron territorio de Ucrania, y llegaron a tomar Kiev en 1921. Anexionaron, al más puro estilo Anschluss, el territorio del ducado de Teschen quitándoselo a Checoslovaquia en 1938...
Pero ay, pobres polacos. Qué víctimas.
Los p polacos. Se aprovecharon de los movimiento anexionistas de Hitler para acaparar territorios, y antes, de su poderío militar contra otros pequeños estados. Pero pobrecicos.
#78 Eso fueron errores. Y se cometieron muchos. No se vió venir la magnitud de la pandemia. Se metió la pata. Pero no era desinformación.
Lo que es desinformación es decir que no existía el virus, luego que era menos que un resfriado, que se podía curar con lejía, que las mascarillas no servían, luego que mataban, que los "hombres de verdad" no enfermaban (ejem, Bolsonarito y Trump, ejem), que las vacunas mataban, luego que no servían, que llevaban chips y mil mierdas conspiranoicas mas... Eso es desinformación. Y ha causado millones de muertes. En USA y Brasil se calcula que podrían haberse evitado millones de muertes.
He leido que todos los sanitarios estaban comprados y eran los que mataban a los abuelos, que era un plan para quitar la "libertaZ", que las mascarillas llevaban veneno, que las vacunas eran para controlarte mentalmente... Si eso no es desinformación. Y todo eso se apoyaba desde el Trumpismo y el bolsonarismo, y en España desde la Ultraderecha, Vox y grupos similares. Y se aprovechó políticamente.
Incluso a Olona la llamaron de todo lo peor por ponerse la vacuna... Si. Se politizó la pandemia por parte de la ultraderecha. Y eso trajo mas sufrimiento y muerte.
Basta ver cómo la gran mayoría no solo agaña la cabeza ante el feminismo sino que incluso lo aplaude y ataca a quien lo crítica.
Sí, enviar armas para liberar a la pobre Ucrania. Porque esto va de que los invaden y no son libres y tal
Después, hombre. Qué poquito informado...
ok, chao
Evidentemente, la mayoría de la gente nos veriamos como los luchadores, etc. La realidad seguro que sería distinta.
quién cree lo contrario?
Es algo que siempre pensé si hubiese vivido algo así. Los actos heroicos que se ven en la películas son la excepción y siempre tenían un final trágico por mucho que el cine lo suavice.
Gatillazo social
MENTIRA......la diferencia es que somos españoles....entrar en España les hubieran perdido la guerra antes ....que se lo digan a Napoleón jejejejej
Cierto. Del mismo modo que la ciudadanía alemana (lo he visto muchas veces), vitoreaba el nazismo en sus actos multitudinarios. ¿Será la adaptación un modo de defensa?
Eso es por que antes no había Twitter.
Jamás agacharía la cabeza, todo lo contario, me enfrentaría a ese monstruo.
https://www.jw.org/finder?srcid=share&wtlocale=S&lank=pub-ptr_x_VIDEO
Cuanto más ignorante y pobre es la población, más manipulable.
La mayoría agachó la cabeza con las restricciones covid, por muy sin sentido que fueran muchas.
Cuando la gente tiene miedo, la manipulas como quieras.
#17 Ya hacía tiempo que no vendías tu negacionismo de 99 céntimos por estos lares... Qué hartazgo veros mezclar vuestra "política" y vuestro populismo con la medicina y la ciencia...
Y fue la ultra derecha, y los tarados populistas como los Bolsonaristas y los Trumpistas los que mantenían a la gente engañada con mentiras y desinformación. Curioso que te alinees siempre con sus conspiranoias... curioso
#21 ¿Decir que en España iba a haber dos casos para pasar al extremo de decir que no se podían tocar los columpios, eso no era desinformación?
#17 La gente muriendo a chorro gordo ya tal...
#32 Eso es secundario, es más importante la libertaaaz de #17 y demás negacionistas.