La secesión de Cataluña no es razonable cuando el Gobierno central está contribuyendo con unos 4.000 millones anuales a paliar los efectos de la crisis sobre la economía catalana, equivalentes al 2,1% de su PIB
#47 Mucho. Digo "esos datos son la interpretación de lo que dice que dijeron" y que donde están los datos raw de donde tanto el uno como el otro sacan conclusiones contrarias. Y me pasas otra pagina de otro periódico donde otro cenutrio interpreta lo que le sale de los cojones pero sin mostrar los datos originales.
Seguire siendo fanático y seguiré pensando que hasta que no pasen las elecciones tanto los unos como los otros van a mentir como bellacos, van a retorcer los datos hasta lo inconcebible y todo es mierda (tanto la una como la otra) e intoxicación informativa.
#57 Hombre, si ahora va a resultar que La Vanguardia manipula la información para hacerla españolista anti-CiU, sólo para que puedas así mantener tus conclusiones… pues ante esto no puedo seguir argumentando, claro.
#18 Te he dicho en múltiples ocasiones que no tengo nada que ver con Franco ni con sus seguidores, así que no sé porqué me cuentas lo que piensan. Te aseguro que no me importa lo más mínimo
También te he dicho muchas veces, que yo quiero lo mejor para España, para toda España.
Igual es que estás un poco espeso.
Cansina, pero además demagógica. Este señor decide que el flujo de beneficio es "mejor" para calcular las balanzas fiscales que el flujo monetario. Porque él lo vale... ¿Por qué no explica que en el flujo de beneficio, por ejemplo, se cuenta como dinero invertido en los territorios periféricos lo que se ha invertido en el Museo del Prado o en el Teatro Real?
Al menos que tenga la decencia de explicar las dos metodologías, que, por cierto, responden a preguntas diferentes e implican diferentes supuestos.
Errónea, hay diferentes métodos para calcular el expolio fiscal, e incluso el Pp catalán reconoció que existía -A. Sanchez Camacho lo cifró en 12 m millones/año-.
En todo caso no hay que ser economista para verlo en el día a día, si uno viaja por España y luego se da una vuelta por Cataluña se ven las flagrantes deficiencias en infraestructuras que soportamos desde hace años.
#56 Pues hay cosas más fáciles de calcular (como qué supermercado vende cada botella de cava cuyo IVA paga Cataluña) y cosas más difíciles de calcular (como qué beneficio tiene una empresa de sede catalana por distribuir por las autovías andaluzas los productos que vende desde su sede de Sevilla). En este artículo, el autor se ha quedado con la clasificación de costes/beneficios que aportó la mismísima Generalitat para no entrar en polémicas. Y, en cualquier caso, el margen de error siempre es muchísimo menor que la falacia delos flojos monetarios, ya que las dudas más en los rendimientos más decrecientes, por lo que la desviación típica siempre tiene que ser menor.
#55 Yo no vengo aquí para convencerte de nada, ni para intentar caer bien a los fanáticos secesionistas. Digo lo que pienso y lo argumento, y si me preguntas te contesto, con diálogo y educación. Cada uno se hará la idea que sus prejuicios le permitan hacerse, y no por escribir esto voy a pensar que el catalanista-secesionista medio va a dejar de creer en las falacias manipuladoras tan evidentes que les meten sus líderes corruptos en la cabeza.
#37 Sorrillo, por supuesto que has entendido todo mal. Y ya no sé si me estás tomando el pelo o es que aún no te has leído el artículo al que has votado “erróneo”. El artículo dice “la metodología económicamente correcta es el del flujo beneficio (…) las cifras (siempre con datos de la propia Generalitat) son las siguientes: en 2009 los ingresos del Estado en Cataluña fueron 45.184 millones y la aportación en forma de gasto público de 49.199 millones. Por tanto, el saldo fiscal real fue -4.015 millones; un saldo no sólo menor, sino de signo negativo; un saldo a favor de Cataluña. En 2009 el Estado gastó en Cataluña más de lo que recibió en impuestos. Cataluña se benefició de la actuación fiscal del Estado por un importe equivalente al 2,1% del PIB”
#40 Lo siento pero sigo sin que lo del IVA esté incluido. En ese texto que citas no aparece ninguna referencia o aparece de una forma que no sé entender.
#42 Sí, puede que sea eso lo que pasa en Cataluña: que no se entiende de lo que se habla
Si quieres empezamos por el principio, ¿tú sabes lo que es el IVA, o no interesa para mantener el argumento culmen secesionista?
Recuerdo tu duda sobre si se compraba Cava en Extremadura y todo eso. ¿Me puedes indicar en ese método que estamos comentando cómo se consigue que ese cava comprado en Extremadura quede reflejado en esa Comunidad Autónoma?
#46 En el método de los flujos monetarios, el pago del IVA del cava lo hace Cataluña (según el lugar donde se obtiene la recaudación fiscal, ya que es la empresa que comercializa el cava quien paga el IVA al contabilizar el ingreso de la venta+IVA).
En el método del flujo beneficio el pago del IVA del cava lo hace Asturias (según la residencia de quién finalmente soporta el impuesto, el tipo que realmente lo paga de su bolsillo cuando adquiere el producto).
#48En el método del flujo beneficio el pago del IVA del cava lo hace Asturias
A nivel práctico ¿cómo se consigue eso? ¿cómo sabe el estado donde se ha vendido esa botella de cava si la empresa que lo comercializa es quien lo paga al estado?
#50 A priori me suena muy extraño que con un método la venta de una botella de cava se impute de una forma y con otro método de otra forma tan distinta, estando los datos disponibles para hacerlo "correctamente" en ambos casos (con los intermediarios según tu indicas).
Es la primera vez que escucho que a ese nivel de detalle, el de una botella de cava, haya diferencias tan fundamentales entre los distintos métodos.
Sería interesante poder consultar una fuente imparcial que lo explique de una forma divulgativa, ¿conoces alguna?
#51 Pues si te suena extraño, pídele cuentas a los manipuladores del gobierno de CiU. La fuente que tienes en este mismo artículo usa incluso los datos proporcionados por la Generalitat, ni uno nuevo.
Un número, una cifra, no aporta el conocimiento que estoy solicitando. Y pido una fuente imparcial de cara a que no solo corrobore lo que estás diciendo, que es completamente necesario, sino que también aporte el contexto completo para valorar las motivaciones de la toma de cada una de esas decisiones.
A priori me parecería un sinsentido que se publicasen unos datos económicos por parte del Gobierno de España que fuesen falsos, o que proporcionasen información inútil. Que con tus explicaciones parecería que así es.
Por eso creo que es imprescindible consultar una fuente imparcial para poder formarme una opinión al respecto.
#53 Sorillo, no sé si me estás pidiendo que te muestre todos los recibos de todas las botellas de cava que se han vendido en 2009 en España para poner en duda la manipulación para analfabetos del propagandismo populista del secesionismo.
La información que proporcionó el gobierno de zapatero no era falsa, sino inútil. Estúpida, vacía. Horror vacui de quien preparara la ppt. Sí. Por eso dejaron de dar esa tontería. Luego la retomó la Generalitat pensando que así podría manipular y engañar al pueblo catalán. Y parece que lo han conseguido con las capas sociales más ignorantes y/o fanatizadas, desde luego.
#54no sé si me estás pidiendo que te muestre todos los recibos de
No, te estaba pidiendo una fuente imparcial que explique lo que tu has explicado y que además incluya las motivaciones que llevan a tomar esas decisiones.
Te agradezco la información que me has proporcionado pero no me es útil hasta que la haya podido contrastar. Por desgracia con el tiempo me has demostrado que no tienes reparos en ocultar información si no es acorde con tus intereses o incluso negar la existencia de posibles escenarios si a ti no te gustan o no te interesan. Obviamente no puedo esperar que me expliques los motivos por los que sí es positivo usar el método del "flujo monetario" ya que en tanto que consideras que es "una tontería" no querrás indicarme los argumentos de aquellos que lo defienden.
De ahí la necesidad de una fuente imparcial, sin ningún tipo de sesgo a favor de una cifra u otra y por lo tanto a favor de un método u otro.
#54 Y para que no quede tan ambiguo, por lo poco que he entendido en el método carga-beneficio se usan todo tipo de supuestos en los que quien genera ese informe decide qué porcentaje de beneficio le corresponde a cada Comunidad Autónoma. Es decir, es subjetivo en ese aspecto.
No quiero entrar a fondo al respecto, simplemente apunto uno de los aspectos que, si fuera el caso, podrían convertir al método carga-beneficio en "peor" que el otro, aunque sin conocer ambos a fondo no me puedo posicionar al respecto aún.
#38 Eso es una falacia ad hominem. El Nobel de economía Krugman opina sobre economía, y el catedrático de economía de turno opina sobre economía. Si quieres rebatir sus análisis, tendrá que ser desde el mismo análisis, y no desde los esqueletos de los armarios. Lo mismo te digo a ti que a Pedro Jota con la basura de la familia Mas en paraísos fiscales.
Y, bueno, no deja de ser sorprendente que se hable de “ppsoe” para defender al Mesías de CiU, que lo ha votado con el PP, tanto en Madrid como en Barcelona. Pero bueno, los hooliganismos son así.
#43 Sigue siendo una página de El País. Si esos datos son institucionales y públicos lo mínimo es poner enlace a los datos en la Generalitat. Poner números y porcentajes en un diario partidista no es prueba de nada.
#20 Pues hoy mismo ERC ha vuelto a "reiterar el debate" aludiendo al "expolio", algo que Mas incluso admite en los mítines populista (eso sí, sin pararse demasiado). Creo que es la propaganda populista secesionista quien debería dejar de reiterar su falaz mensaje.
#23 ¿Por qué es erróneo? yo lo he leído y me ha parecido mucho más sensato y digno que toda la basura propagandista del populismo secesionista. Y parece que algunos secesionistas de buena voluntad aún no lo han leído porque siguen hablando del "expolio". Yo creo que es necesario e imprescindible que se lea esto.
En este meneo vemos frases como: en 2009 los ingresos del Estado en Cataluña fueron 45.184 millones y la aportación en forma de gasto público de 49.199 millones. Por tanto, el saldo fiscal real fue -4.015 millones
#25 Ya, pero si as leído este artículo realmente, precisamente pone todas las cifras dadas en su contexto y habla claramente de las neutralizaciones estructurales y los poartes coyunturales. ¿Lo has léido realmente?
#27 El trozo de texto que te he citado va precedido de "Utilizando la metodología correcta [..]".
Quizá el artículo esté mezclando información correcta con información errónea, suele pasar ya que es muy complicado mentir todo el rato, pero eso no excluye que el texto aporte información errónea como si fuera "correcta". De ahí que la noticia sea errónea.
#29 Creo que deberías ller con más atención el artículo, que se llama precisamente "Malentendidos del saldo fiscal catalán" y que desmonta, una a una, todas las falacias y todas las manipulaciones que se hacen sobre esos números de la Generalitat.De hecho, después de hablar de la "metodología correcta" (que lo es) en otro párrafo ofrece los ajustes estructurales sobre esa metodología correcta (como debe hacerse) y así tienes los dos datos, el estructural con base 2009 (-1.5%), lo que según el autor es muy razonable "Si el sistema fiscal español fuera estrictamente proporcional y si el gasto público estatal se distribuyera según la población —una referencia que muchos aceptarían como razonable— el saldo fiscal estructural de Cataluña, una Comunidad relativamente más rica que la media, habría sido en 2009 de 8.475 millones de euros."
Y un total cíclico (+2.1%), lo que llama mucho la atención y dado el mayor carácter procíclico de la eocnomía catalana respecto a la media española por su industria exportadora, daría mucho que pensar.
#33 No, Sorrillo, yo ni tengo ni he tenido ninguna duda sobre la errónea imputación del IVA del método de los flujos de caja, y comparto lo que dice este artículo: "El segundo problema es que la cifra es incorrecta. Está basada en una imputación territorial de los ingresos y gastos del Estado según la metodología del flujo monetario (es decir, según el lugar donde se obtiene la recaudación fiscal y donde se realizan los pagos asociados al servicio público), cuando la metodología económicamente correcta es el del flujo beneficio (según la residencia de quién finalmente soporta el impuesto y del beneficiario del servicio público). Esto puede parecer un detalle técnico sin importancia, pero tiene un efecto muy significativo sobre los resultados del ejercicio."
Quién tenía dudas y aún no ha tenido el valor de pronunciarse eres tú. Te vuelvo a repetir la pregunta, por si la has olvidado: desde el punto de vista del ingreso, de cara a determinar cual es el reparto efectivo que se hace de la riqueza de los ciudadanos españoles en las distintas zonas del territorio ¿dónde se debe contabilizar el IVA impositivo de una botella de cava vendida a un consumidor en Gijón, en Asturias o en Cataluña?
#34 Pero según el artículo en el método "flujo beneficio" no existe ese supuesto problema con el IVA que tanto te preocupa, o al menos así lo entiendo cuando indica que ese método, el de "flujo beneficio", es la "metodología correcta".
¿Como se soluciona exactamente ese "problema" del IVA en ese método?
De hecho ese texto que citas donde indica que es el "segundo problema" únicamente hace referencia a la cifra de los 16 mil millones y no parece que afecte a otras.
Según me pareció entender de tus comentarios en otros hilos todos los métodos tenían ese supuesto problema con el IVA, ¿lo entendí mal?
#29 Nunca aceptarás que lo que pasa en realidad es que no te hace ni pizca de gracia que esto se sepa y se discuta, porque es la clave de que muchos vayan a votar opciones independentistas.
En fin.
#32 no sé si será el caso concreto de nadie, no voy a acusar. Pero intentar sacar votos con esta falacia es absolutamente inmoral, y sorprende que se escandalicen por la inmoralidad de otros, como el caso de los artículos de El Mundo sobre la corrupción institucionalizada en CiU y la evasión a paraísos fiscales.
#35 Te puedo decir que estuve viendo ayer el debate electoral en TV3 y el candidato de SI no dijo más que "España nos roba" y "si no nos robara España viviríamos mejor". El de ERC además de eso, dijo algo, pero poco. CiU lo usa continuamente en sus mítines.
Quiero decir que, te aseguro que hay partidos que están intentando sacar votos de esa falacia y lo lamentable es que hay mucha gente que se lo cree.
Con todo esto del "expolio" y lo de la independencia, están creando unos odios entre españoles y entre catalanes, que yo no recuerdo haber visto antes.
#36 qué pena, desde luego. Estas elecciones están humillando a toda Cataluña, entre las basuras de unos y las basuras de otros. Tienes razón, esta locura sólo puede arrastrar a cargarse la convivencia.
#41 Sí, es una pena, pero lo peor es que, por lo menos yo, no veo muy claro cual puede ser la salida a esta situación.
En el debate del otro día, en mi opinión, Mas arrasó. Pero no por sus méritos sino porque los demás se lo regalaron. De hecho, ni siquiera contestó a muchas de las cosas que le preguntaban porque ya le hacían el trabajo los otros.
No hay ninguna fuerza política de izquierdas, que no sea nacionalista y eso, a muchos nos deja huérfanos.
En fin, ya veremos cómo evoluciona todo esto
#5 ¿Por qué te molesta que se divulgue información?
Si la otra está cerrada, ¿Por qué votas "duplicada"?
Si cuando yo he votado "irrelevante" alguna noticia, has dicho que era censura, ¿lo tuyo qué es?
#10¿Por qué te molesta que se divulgue información?
Si me molestase que se divulgue información hubiera votado negativo la noticia original, de la cual ésta es duplicada, antes de que llegase a portada. No lo hice. Fue tras constatar por los comentarios que era errónea que voté en consonancia.
Espero que no te moleste que vote como erróneas las noticias erróneas.
Si la otra está cerrada, ¿Por qué votas "duplicada"?
No tiene nada que ver. Una noticia es duplicada independientemente de si la otra está abierta o cerrada. Además que esa noticia ya llegó a portada.
Si cuando yo he votado "irrelevante" alguna noticia, has dicho que era censura,
Si dije eso fue por que tu mismo admitiste que votabas negativo para "compensar" un "sesgo" que tu creías haber notado. Simplemente constaté que tu estabas censurando por haberlo admitido tu previamente.
#12 No manipules. Yo nunca he dicho que yo votara para "censurar"
Esta noticia no es "errónea" y, me temo que lo sabes, pero hay que eliminarla, no vaya a ser que alguien se entere de que todo ese rollo de las balanzas fiscales y el expolio no es más que un engañabobos, ¿verdad?
#13No manipules. Yo nunca he dicho que yo votara para "censurar"
He enlazado a tu comentario original tras editar el comentario, cualquiera puede valorar si falto o no a la verdad leyendo tu comentario original.
Esta noticia no es "errónea" y, me temo que lo sabes, pero hay que eliminarla, no vaya a ser que alguien se entere de que todo ese rollo de las balanzas fiscales y el expolio no es más que un engañabobos, ¿verdad?
Todo esto ya se debatió en la noticia original y allí aparecen los argumentos por los que es errónea. No vamos a repetir otra vez un debate que está cerrado. Cuando haya algo nuevo que debatir lo debatimos, pero debatir con la excusa de poder colar duplicadas no es adecuado.
#12#14 Esta noticia ni es errónea ni esta duplicada, y bien lo sabes.
Lo que pasa que no gusta que aparezca cierta información.
Hablar de un mismo tema pero con enfoques distintos no es estar duplicada.
Por ejemplo, porque tu eres mucho de inventar cosas y realidades:
Se puede hablar de los actos de violencia de una manifestación,se puede hablar de las personas de la manifestación,se puede hablar de los actos de la violencia policial de una manifestación ,etc... se pueden hablar de miles de cosas de la manifestación sin que se vote duplicada la noticia de la manifestación.
Pero es tocar temas que no nos gustan y ya estamos censurando ,¿no? .
Pero como siempre haces ,leerás el comentario,te imaginaras algo en tu mente nacionalista,intentaras adornarlos con mentiras que solo os creéis los que no os gusta discurrir mucho, y como ovejitas todos a repetir el mismo discurso una y otra vez en vuestra cabeza . Luego pasa lo de Spanair y lo intentas hasta justificar
#19 Usa los mismos datos para hacer el mismo análisis y llegar a las mismas conclusiones.
El debate sobre lo erróneo del enfoque lo tienes en la noticia que enlazo, si quieres leértelos tienes lectura para un buen rato ya que se debatió largo y tendido.
Digamos que sea cual sea la postura con la que estés de acuerdo ya tuvo su oportunidad de ser debatida y de llegar a portada, no hace falta reiterar ese debate.
Podría entender el voto de cansina, pero el voto de irrelevante me parece especialmente significativo. Se ha establecido un mantra: Madrid roba a Cataluña, y además roba 16.000 millones de euros. Cualquier información que ose discutir esa cifra es irrelevante, porque no nos interesa la verdad, nos interesa creernos lo que nos viene bien creernos.
Puedo entender que se vote cansina, o que se vote errónea y se discuta la metodología utilizada por el autor (que a mi me parece bastante adecuada). Pero irrelevante da un mensaje bastante claro.
Una pena que un meneo que podría abrir un debate interesante se hunda así.
#26 el premio Noble de Economía Krugman tiene una teoría parecida. La compartamos o no la compartamos, ¿crees que eso lo escribe Krugman por pertenecer a alguna mafia de la química?
#28 ¿El Nobel de economía Krugman está implicado en la financiación irregular de partidos políticos, tiene el armario lleno de esqueletos y está embarcado en una campaña mediática contra la independencia de un territorio? Lo dudo. Y un Nobel no significa nada, Hasta Obama y la Unión Europea tienen uno.
El PPSOE y sus acólitos usarán todo el arsenal disponible. Si este señor quiere decirme algo que ponga fuentes y no, un "la Generalitat lo dijo" no es una fuente pues queda a la misma altura que esos informes de la policia fiscal que sólo han visto los redactores de El Mundo.
Nunca va a haber entendimiento entre Catalanes y Españoles. Los catalanes siempre van a pensar que todos sus problemas vienen del hecho de pertenecer a España y todas sus virtudes son propias. Los españoles siempre van a pensar todo lo contrario, que todo lo bueno que tiene cataluña lo tiene por pertenecer a un pais mas grande, como es España, y todo lo malo es resultado de la gestion de sus propios políticos. Esto se extenderá incluso al hipotético caso en el que se independicen. Pasaran años y todos sus males seran consecuencia de la "herencia recibida" y todos sus logros seran gracias a la independencia. Los españoles por el contrario achacaran todos los males del nuevo Estado Catalan a su independencia y todas sus virtudes al hecho de que perteneciesen durante tanto tiempo a España. Nunca nos vamos a poner de acuerdo. Que pena!
#3 EJEM: "achacaran todos los males del nuevo Estado Catalan a su independencia y todas sus virtudes al hecho de que perteneciesen durante tanto tiempo a España."
...vamos a ver, pero si la posición de "españa" es la de que no nos dejan marchar no porque seamos guais y les caigamos bien, sinó porque tienen una concepción de "POSESIVA" de la relación españa-catalunya, somos de ellos, nuestra tierra es de ellos, nuestros negocios son de ellos, nuestra ropa son de ellos, todo lo que tenemos son de ellos, no nos quieren dejar ir porque ellos creen que catalunya no tiene derecho a separarse, solo tiene derecho a que las personas que la habitan se marchen, si quieren y no vuelvan, pero que lo DEJEN TODO.
JAMÁS admitirá un facha españolista que catalunya ha sido la locomotora de su país.
Este payaso nos toma por tontos. Bueno, toma por tontos a los memos que se lo creen (y razón no le falta en hacerlo).
Incluso aceptando su disparatada hipótesis de que las inversiones en el AVE Galicia-Madrid deben imputarse en su parte alicuota como "gasto del Estado en Catalunya" (¡por Dios!), lo único que viene a decirnos es que en este periodo de crisis, al formar parte Catalunya de la caja única española que previamente los catalanes hemos contribuido a llenar a la fuerza y muy por encima de lo que nos correspondería por nuestro peso demográfico, el estado *se endeuda* para pagar algunas partidas públicas que de él dependen.
Y nos lo suelta así y se queda tan pancho, conocedor de que el 99.8% de los que le leerán no saben ni siquiera administrar una hucha cerdito, pero están dispuestos a creerse cualquier mierda que hable mal de Catalunya.
Dinos, Antoñito, ¿la deuda del estado que se genera a partir del déficit en el que incurre la administración central para pagar esas partidas acaso no tendremos que pagarla también los catalanes? obviamente sí. Entonces, ¿por qué coño la cuentas como gasto del estado si vamos a pagarla nosotros?
Pero si esto solo da mas argumentos, esta vez a los fachitas para la INDEPENDENCIA DE CATALUNYA! no somos una carga? pues darnos la independencia, no seáis estúpidos!
si es que todos los caminos llevan a la independencia! TODA RESISTENCIA ES FÚTIL!
Comentarios
#44 madre mía, hasta donde puede llegar el fanatismo.
http://www.lavanguardia.com/economia/20120312/54268051728/catalunya-mantuvo-2009-deficit-fiscal-con-estado-8-pib.html
#47 Mucho. Digo "esos datos son la interpretación de lo que dice que dijeron" y que donde están los datos raw de donde tanto el uno como el otro sacan conclusiones contrarias. Y me pasas otra pagina de otro periódico donde otro cenutrio interpreta lo que le sale de los cojones pero sin mostrar los datos originales.
Seguire siendo fanático y seguiré pensando que hasta que no pasen las elecciones tanto los unos como los otros van a mentir como bellacos, van a retorcer los datos hasta lo inconcebible y todo es mierda (tanto la una como la otra) e intoxicación informativa.
Y mira que es fácil hacer las cosas bien, por ejemplo http://www.colectivoburbuja.org/index.php/david-serquera/la-ue-no-encuentra-facturas-para-al-menos-4-962-millones-de-euros/ interpreta unos datos y pone enlace a los datos para que cada uno saque sus propias conclusiones.
#57 Hombre, si ahora va a resultar que La Vanguardia manipula la información para hacerla españolista anti-CiU, sólo para que puedas así mantener tus conclusiones… pues ante esto no puedo seguir argumentando, claro.
Un saludo.
#9 Es que lo que hay que hacer con el despropósito fiscal de Euskadi es eliminarlo, no crear más despropósitos.
#11 Los fans de Franco no quieren, ni siquiera Mayor Oreja.
No veo a ningún partido presentándose en Euskadi defendiendo eso, ¿intuyes el motivo? pues que quieren lo mejor para Euskadi...no como tu.
#18 Te he dicho en múltiples ocasiones que no tengo nada que ver con Franco ni con sus seguidores, así que no sé porqué me cuentas lo que piensan. Te aseguro que no me importa lo más mínimo
También te he dicho muchas veces, que yo quiero lo mejor para España, para toda España.
Igual es que estás un poco espeso.
Cansina, pero además demagógica. Este señor decide que el flujo de beneficio es "mejor" para calcular las balanzas fiscales que el flujo monetario. Porque él lo vale... ¿Por qué no explica que en el flujo de beneficio, por ejemplo, se cuenta como dinero invertido en los territorios periféricos lo que se ha invertido en el Museo del Prado o en el Teatro Real?
Al menos que tenga la decencia de explicar las dos metodologías, que, por cierto, responden a preguntas diferentes e implican diferentes supuestos.
En fin, qué decir de un señor que es capaz de esto:
http://hispagua.cedex.es/documentacion/noticia/40514
Errónea, hay diferentes métodos para calcular el expolio fiscal, e incluso el Pp catalán reconoció que existía -A. Sanchez Camacho lo cifró en 12 m millones/año-.
En todo caso no hay que ser economista para verlo en el día a día, si uno viaja por España y luego se da una vuelta por Cataluña se ven las flagrantes deficiencias en infraestructuras que soportamos desde hace años.
Como desmonta, de una manera razonada y con datos, el mito de las balanzas fiscales, hay que hundirla.
¡Patético!
#1 Si fuera verdad no habría problema para un sistema fiscal como el de Euskadi, ¿no nos callaría la boca?
#56 Pues hay cosas más fáciles de calcular (como qué supermercado vende cada botella de cava cuyo IVA paga Cataluña) y cosas más difíciles de calcular (como qué beneficio tiene una empresa de sede catalana por distribuir por las autovías andaluzas los productos que vende desde su sede de Sevilla). En este artículo, el autor se ha quedado con la clasificación de costes/beneficios que aportó la mismísima Generalitat para no entrar en polémicas. Y, en cualquier caso, el margen de error siempre es muchísimo menor que la falacia delos flojos monetarios, ya que las dudas más en los rendimientos más decrecientes, por lo que la desviación típica siempre tiene que ser menor.
#55 Yo no vengo aquí para convencerte de nada, ni para intentar caer bien a los fanáticos secesionistas. Digo lo que pienso y lo argumento, y si me preguntas te contesto, con diálogo y educación. Cada uno se hará la idea que sus prejuicios le permitan hacerse, y no por escribir esto voy a pensar que el catalanista-secesionista medio va a dejar de creer en las falacias manipuladoras tan evidentes que les meten sus líderes corruptos en la cabeza.
#37 Sorrillo, por supuesto que has entendido todo mal. Y ya no sé si me estás tomando el pelo o es que aún no te has leído el artículo al que has votado “erróneo”. El artículo dice “la metodología económicamente correcta es el del flujo beneficio (…) las cifras (siempre con datos de la propia Generalitat) son las siguientes: en 2009 los ingresos del Estado en Cataluña fueron 45.184 millones y la aportación en forma de gasto público de 49.199 millones. Por tanto, el saldo fiscal real fue -4.015 millones; un saldo no sólo menor, sino de signo negativo; un saldo a favor de Cataluña. En 2009 el Estado gastó en Cataluña más de lo que recibió en impuestos. Cataluña se benefició de la actuación fiscal del Estado por un importe equivalente al 2,1% del PIB”
#40 Lo siento pero sigo sin que lo del IVA esté incluido. En ese texto que citas no aparece ninguna referencia o aparece de una forma que no sé entender.
#42 Sí, puede que sea eso lo que pasa en Cataluña: que no se entiende de lo que se habla
Si quieres empezamos por el principio, ¿tú sabes lo que es el IVA, o no interesa para mantener el argumento culmen secesionista?
#45 Sí.
Recuerdo tu duda sobre si se compraba Cava en Extremadura y todo eso. ¿Me puedes indicar en ese método que estamos comentando cómo se consigue que ese cava comprado en Extremadura quede reflejado en esa Comunidad Autónoma?
#46 En el método de los flujos monetarios, el pago del IVA del cava lo hace Cataluña (según el lugar donde se obtiene la recaudación fiscal, ya que es la empresa que comercializa el cava quien paga el IVA al contabilizar el ingreso de la venta+IVA).
En el método del flujo beneficio el pago del IVA del cava lo hace Asturias (según la residencia de quién finalmente soporta el impuesto, el tipo que realmente lo paga de su bolsillo cuando adquiere el producto).
#48 En el método del flujo beneficio el pago del IVA del cava lo hace Asturias
A nivel práctico ¿cómo se consigue eso? ¿cómo sabe el estado donde se ha vendido esa botella de cava si la empresa que lo comercializa es quien lo paga al estado?
#49 porque se sabe donde se venden los productos porque hay intermediarios en la cadena de valor.
#50 A priori me suena muy extraño que con un método la venta de una botella de cava se impute de una forma y con otro método de otra forma tan distinta, estando los datos disponibles para hacerlo "correctamente" en ambos casos (con los intermediarios según tu indicas).
Es la primera vez que escucho que a ese nivel de detalle, el de una botella de cava, haya diferencias tan fundamentales entre los distintos métodos.
Sería interesante poder consultar una fuente imparcial que lo explique de una forma divulgativa, ¿conoces alguna?
#51 Pues si te suena extraño, pídele cuentas a los manipuladores del gobierno de CiU. La fuente que tienes en este mismo artículo usa incluso los datos proporcionados por la Generalitat, ni uno nuevo.
#52 Parece que no me he explicado correctamente.
Un número, una cifra, no aporta el conocimiento que estoy solicitando. Y pido una fuente imparcial de cara a que no solo corrobore lo que estás diciendo, que es completamente necesario, sino que también aporte el contexto completo para valorar las motivaciones de la toma de cada una de esas decisiones.
A priori me parecería un sinsentido que se publicasen unos datos económicos por parte del Gobierno de España que fuesen falsos, o que proporcionasen información inútil. Que con tus explicaciones parecería que así es.
Por eso creo que es imprescindible consultar una fuente imparcial para poder formarme una opinión al respecto.
#53 Sorillo, no sé si me estás pidiendo que te muestre todos los recibos de todas las botellas de cava que se han vendido en 2009 en España para poner en duda la manipulación para analfabetos del propagandismo populista del secesionismo.
La información que proporcionó el gobierno de zapatero no era falsa, sino inútil. Estúpida, vacía. Horror vacui de quien preparara la ppt. Sí. Por eso dejaron de dar esa tontería. Luego la retomó la Generalitat pensando que así podría manipular y engañar al pueblo catalán. Y parece que lo han conseguido con las capas sociales más ignorantes y/o fanatizadas, desde luego.
#54 no sé si me estás pidiendo que te muestre todos los recibos de
No, te estaba pidiendo una fuente imparcial que explique lo que tu has explicado y que además incluya las motivaciones que llevan a tomar esas decisiones.
Te agradezco la información que me has proporcionado pero no me es útil hasta que la haya podido contrastar. Por desgracia con el tiempo me has demostrado que no tienes reparos en ocultar información si no es acorde con tus intereses o incluso negar la existencia de posibles escenarios si a ti no te gustan o no te interesan. Obviamente no puedo esperar que me expliques los motivos por los que sí es positivo usar el método del "flujo monetario" ya que en tanto que consideras que es "una tontería" no querrás indicarme los argumentos de aquellos que lo defienden.
De ahí la necesidad de una fuente imparcial, sin ningún tipo de sesgo a favor de una cifra u otra y por lo tanto a favor de un método u otro.
#54 Y para que no quede tan ambiguo, por lo poco que he entendido en el método carga-beneficio se usan todo tipo de supuestos en los que quien genera ese informe decide qué porcentaje de beneficio le corresponde a cada Comunidad Autónoma. Es decir, es subjetivo en ese aspecto.
No quiero entrar a fondo al respecto, simplemente apunto uno de los aspectos que, si fuera el caso, podrían convertir al método carga-beneficio en "peor" que el otro, aunque sin conocer ambos a fondo no me puedo posicionar al respecto aún.
#38 Eso es una falacia ad hominem. El Nobel de economía Krugman opina sobre economía, y el catedrático de economía de turno opina sobre economía. Si quieres rebatir sus análisis, tendrá que ser desde el mismo análisis, y no desde los esqueletos de los armarios. Lo mismo te digo a ti que a Pedro Jota con la basura de la familia Mas en paraísos fiscales.
Y la fuente es La Generalitat, no un borrador de El Mundo: http://politica.elpais.com/politica/2012/03/12/actualidad/1331586807_232711.html
Y, bueno, no deja de ser sorprendente que se hable de “ppsoe” para defender al Mesías de CiU, que lo ha votado con el PP, tanto en Madrid como en Barcelona. Pero bueno, los hooliganismos son así.
#43 Sigue siendo una página de El País. Si esos datos son institucionales y públicos lo mínimo es poner enlace a los datos en la Generalitat. Poner números y porcentajes en un diario partidista no es prueba de nada.
Técnicamente impepinable. Qué vamos a hacer.
#20 Pues hoy mismo ERC ha vuelto a "reiterar el debate" aludiendo al "expolio", algo que Mas incluso admite en los mítines populista (eso sí, sin pararse demasiado). Creo que es la propaganda populista secesionista quien debería dejar de reiterar su falaz mensaje.
#22 ¿Estás de acuerdo conmigo en que este meneo es erróneo?
#23 ¿Por qué es erróneo? yo lo he leído y me ha parecido mucho más sensato y digno que toda la basura propagandista del populismo secesionista. Y parece que algunos secesionistas de buena voluntad aún no lo han leído porque siguen hablando del "expolio". Yo creo que es necesario e imprescindible que se lea esto.
#24 Los argumentos los tienes en la noticia de la cual es duplicada: La Generalitat reconoce un superávit fiscal (con el Estado) de 4.015 millones de euros en 2009, después de ocultarlo
La Generalitat reconoce un superávit fiscal (con e...
vozbcn.comEn este meneo vemos frases como: en 2009 los ingresos del Estado en Cataluña fueron 45.184 millones y la aportación en forma de gasto público de 49.199 millones. Por tanto, el saldo fiscal real fue -4.015 millones
Que se corresponden a los datos "no neutralizados" del informe al que hacen referencia. En el meneo anterior que te cito en los comentarios se explica por activa y por pasiva lo erróneo que es descontextualizar un dato de un año con un análisis "no neutralizado", no puedo citarlos todos porque sería muy largo pero este comentario de aquí te puede permitir seguir el hilo: La Generalitat reconoce un superávit fiscal (con el Estado) de 4.015 millones de euros en 2009, después de ocultarlo/c136#c-136
#25 Ya, pero si as leído este artículo realmente, precisamente pone todas las cifras dadas en su contexto y habla claramente de las neutralizaciones estructurales y los poartes coyunturales. ¿Lo has léido realmente?
#27 El trozo de texto que te he citado va precedido de "Utilizando la metodología correcta [..]".
Quizá el artículo esté mezclando información correcta con información errónea, suele pasar ya que es muy complicado mentir todo el rato, pero eso no excluye que el texto aporte información errónea como si fuera "correcta". De ahí que la noticia sea errónea.
¿A ti no te parece errónea?
#29 Creo que deberías ller con más atención el artículo, que se llama precisamente "Malentendidos del saldo fiscal catalán" y que desmonta, una a una, todas las falacias y todas las manipulaciones que se hacen sobre esos números de la Generalitat.De hecho, después de hablar de la "metodología correcta" (que lo es) en otro párrafo ofrece los ajustes estructurales sobre esa metodología correcta (como debe hacerse) y así tienes los dos datos, el estructural con base 2009 (-1.5%), lo que según el autor es muy razonable "Si el sistema fiscal español fuera estrictamente proporcional y si el gasto público estatal se distribuyera según la población —una referencia que muchos aceptarían como razonable— el saldo fiscal estructural de Cataluña, una Comunidad relativamente más rica que la media, habría sido en 2009 de 8.475 millones de euros."
Y un total cíclico (+2.1%), lo que llama mucho la atención y dado el mayor carácter procíclico de la eocnomía catalana respecto a la media española por su industria exportadora, daría mucho que pensar.
#30 ¿Las dudas que tu tenías respecto al IVA están resueltas en el análisis de este artículo?
#33 No, Sorrillo, yo ni tengo ni he tenido ninguna duda sobre la errónea imputación del IVA del método de los flujos de caja, y comparto lo que dice este artículo: "El segundo problema es que la cifra es incorrecta. Está basada en una imputación territorial de los ingresos y gastos del Estado según la metodología del flujo monetario (es decir, según el lugar donde se obtiene la recaudación fiscal y donde se realizan los pagos asociados al servicio público), cuando la metodología económicamente correcta es el del flujo beneficio (según la residencia de quién finalmente soporta el impuesto y del beneficiario del servicio público). Esto puede parecer un detalle técnico sin importancia, pero tiene un efecto muy significativo sobre los resultados del ejercicio."
Quién tenía dudas y aún no ha tenido el valor de pronunciarse eres tú. Te vuelvo a repetir la pregunta, por si la has olvidado: desde el punto de vista del ingreso, de cara a determinar cual es el reparto efectivo que se hace de la riqueza de los ciudadanos españoles en las distintas zonas del territorio ¿dónde se debe contabilizar el IVA impositivo de una botella de cava vendida a un consumidor en Gijón, en Asturias o en Cataluña?
#34 Pero según el artículo en el método "flujo beneficio" no existe ese supuesto problema con el IVA que tanto te preocupa, o al menos así lo entiendo cuando indica que ese método, el de "flujo beneficio", es la "metodología correcta".
¿Como se soluciona exactamente ese "problema" del IVA en ese método?
De hecho ese texto que citas donde indica que es el "segundo problema" únicamente hace referencia a la cifra de los 16 mil millones y no parece que afecte a otras.
Según me pareció entender de tus comentarios en otros hilos todos los métodos tenían ese supuesto problema con el IVA, ¿lo entendí mal?
#29 Nunca aceptarás que lo que pasa en realidad es que no te hace ni pizca de gracia que esto se sepa y se discuta, porque es la clave de que muchos vayan a votar opciones independentistas.
En fin.
#32 no sé si será el caso concreto de nadie, no voy a acusar. Pero intentar sacar votos con esta falacia es absolutamente inmoral, y sorprende que se escandalicen por la inmoralidad de otros, como el caso de los artículos de El Mundo sobre la corrupción institucionalizada en CiU y la evasión a paraísos fiscales.
#35 Te puedo decir que estuve viendo ayer el debate electoral en TV3 y el candidato de SI no dijo más que "España nos roba" y "si no nos robara España viviríamos mejor". El de ERC además de eso, dijo algo, pero poco. CiU lo usa continuamente en sus mítines.
Quiero decir que, te aseguro que hay partidos que están intentando sacar votos de esa falacia y lo lamentable es que hay mucha gente que se lo cree.
Con todo esto del "expolio" y lo de la independencia, están creando unos odios entre españoles y entre catalanes, que yo no recuerdo haber visto antes.
#36 qué pena, desde luego. Estas elecciones están humillando a toda Cataluña, entre las basuras de unos y las basuras de otros. Tienes razón, esta locura sólo puede arrastrar a cargarse la convivencia.
#41 Sí, es una pena, pero lo peor es que, por lo menos yo, no veo muy claro cual puede ser la salida a esta situación.
En el debate del otro día, en mi opinión, Mas arrasó. Pero no por sus méritos sino porque los demás se lo regalaron. De hecho, ni siquiera contestó a muchas de las cosas que le preguntaban porque ya le hacían el trabajo los otros.
No hay ninguna fuerza política de izquierdas, que no sea nacionalista y eso, a muchos nos deja huérfanos.
En fin, ya veremos cómo evoluciona todo esto
#0 Es duplicada, llegó a portada y además acabó cayendo por errónea: La Generalitat reconoce un superávit fiscal (con el Estado) de 4.015 millones de euros en 2009, después de ocultarlo
La Generalitat reconoce un superávit fiscal (con e...
vozbcn.com#5 ¿Por qué te molesta que se divulgue información?
Si la otra está cerrada, ¿Por qué votas "duplicada"?
Si cuando yo he votado "irrelevante" alguna noticia, has dicho que era censura, ¿lo tuyo qué es?
#10 ¿Por qué te molesta que se divulgue información?
Si me molestase que se divulgue información hubiera votado negativo la noticia original, de la cual ésta es duplicada, antes de que llegase a portada. No lo hice. Fue tras constatar por los comentarios que era errónea que voté en consonancia.
Espero que no te moleste que vote como erróneas las noticias erróneas.
Si la otra está cerrada, ¿Por qué votas "duplicada"?
No tiene nada que ver. Una noticia es duplicada independientemente de si la otra está abierta o cerrada. Además que esa noticia ya llegó a portada.
Si cuando yo he votado "irrelevante" alguna noticia, has dicho que era censura,
Si dije eso fue por que tu mismo admitiste que votabas negativo para "compensar" un "sesgo" que tu creías haber notado. Simplemente constaté que tu estabas censurando por haberlo admitido tu previamente.
Por qué el independentismo catalán es un movimiento popular y no una cuestión partidista [EN]/c15#c-15
¿lo tuyo qué es?
En este caso es porque es duplicada y errónea, pero el sistema no me permite votar por dos motivos.
#12 No manipules. Yo nunca he dicho que yo votara para "censurar"
Esta noticia no es "errónea" y, me temo que lo sabes, pero hay que eliminarla, no vaya a ser que alguien se entere de que todo ese rollo de las balanzas fiscales y el expolio no es más que un engañabobos, ¿verdad?
#13 No manipules. Yo nunca he dicho que yo votara para "censurar"
He enlazado a tu comentario original tras editar el comentario, cualquiera puede valorar si falto o no a la verdad leyendo tu comentario original.
Esta noticia no es "errónea" y, me temo que lo sabes, pero hay que eliminarla, no vaya a ser que alguien se entere de que todo ese rollo de las balanzas fiscales y el expolio no es más que un engañabobos, ¿verdad?
Todo esto ya se debatió en la noticia original y allí aparecen los argumentos por los que es errónea. No vamos a repetir otra vez un debate que está cerrado. Cuando haya algo nuevo que debatir lo debatimos, pero debatir con la excusa de poder colar duplicadas no es adecuado.
#14 Es decir, que la negativizas porque te da la gana y porque no te hace ninguna gracia que estas cosas se difundan.
Estupendo.
#15
#16 Ten cuidad, te vas a hacer daño con tanto cabezazo.
Pero si es lo de siempre: si lo hacen los demás, te parece mal, pero si lo haces tú, es fantástico.
#12 #14 Esta noticia ni es errónea ni esta duplicada, y bien lo sabes.
Lo que pasa que no gusta que aparezca cierta información.
Hablar de un mismo tema pero con enfoques distintos no es estar duplicada.
Por ejemplo, porque tu eres mucho de inventar cosas y realidades:
Se puede hablar de los actos de violencia de una manifestación,se puede hablar de las personas de la manifestación,se puede hablar de los actos de la violencia policial de una manifestación ,etc... se pueden hablar de miles de cosas de la manifestación sin que se vote duplicada la noticia de la manifestación.
Pero es tocar temas que no nos gustan y ya estamos censurando ,¿no? .
Pero como siempre haces ,leerás el comentario,te imaginaras algo en tu mente nacionalista,intentaras adornarlos con mentiras que solo os creéis los que no os gusta discurrir mucho, y como ovejitas todos a repetir el mismo discurso una y otra vez en vuestra cabeza . Luego pasa lo de Spanair y lo intentas hasta justificar
#19 Usa los mismos datos para hacer el mismo análisis y llegar a las mismas conclusiones.
El debate sobre lo erróneo del enfoque lo tienes en la noticia que enlazo, si quieres leértelos tienes lectura para un buen rato ya que se debatió largo y tendido.
Digamos que sea cual sea la postura con la que estés de acuerdo ya tuvo su oportunidad de ser debatida y de llegar a portada, no hace falta reiterar ese debate.
Podría entender el voto de cansina, pero el voto de irrelevante me parece especialmente significativo. Se ha establecido un mantra: Madrid roba a Cataluña, y además roba 16.000 millones de euros. Cualquier información que ose discutir esa cifra es irrelevante, porque no nos interesa la verdad, nos interesa creernos lo que nos viene bien creernos.
Puedo entender que se vote cansina, o que se vote errónea y se discuta la metodología utilizada por el autor (que a mi me parece bastante adecuada). Pero irrelevante da un mensaje bastante claro.
Una pena que un meneo que podría abrir un debate interesante se hunda así.
Hombre, el capo de la química ERCROS sentando cátedra de nuevo ...
El presidente de Ercros cree que España debe bajar salarios entre un 8% y un 16%
El presidente de Ercros cree que España debe bajar...
eleconomista.es#26 el premio Noble de Economía Krugman tiene una teoría parecida. La compartamos o no la compartamos, ¿crees que eso lo escribe Krugman por pertenecer a alguna mafia de la química?
#28 ¿El Nobel de economía Krugman está implicado en la financiación irregular de partidos políticos, tiene el armario lleno de esqueletos y está embarcado en una campaña mediática contra la independencia de un territorio? Lo dudo. Y un Nobel no significa nada, Hasta Obama y la Unión Europea tienen uno.
El PPSOE y sus acólitos usarán todo el arsenal disponible. Si este señor quiere decirme algo que ponga fuentes y no, un "la Generalitat lo dijo" no es una fuente pues queda a la misma altura que esos informes de la policia fiscal que sólo han visto los redactores de El Mundo.
Nunca va a haber entendimiento entre Catalanes y Españoles. Los catalanes siempre van a pensar que todos sus problemas vienen del hecho de pertenecer a España y todas sus virtudes son propias. Los españoles siempre van a pensar todo lo contrario, que todo lo bueno que tiene cataluña lo tiene por pertenecer a un pais mas grande, como es España, y todo lo malo es resultado de la gestion de sus propios políticos. Esto se extenderá incluso al hipotético caso en el que se independicen. Pasaran años y todos sus males seran consecuencia de la "herencia recibida" y todos sus logros seran gracias a la independencia. Los españoles por el contrario achacaran todos los males del nuevo Estado Catalan a su independencia y todas sus virtudes al hecho de que perteneciesen durante tanto tiempo a España. Nunca nos vamos a poner de acuerdo. Que pena!
#3 EJEM: "achacaran todos los males del nuevo Estado Catalan a su independencia y todas sus virtudes al hecho de que perteneciesen durante tanto tiempo a España."
...vamos a ver, pero si la posición de "españa" es la de que no nos dejan marchar no porque seamos guais y les caigamos bien, sinó porque tienen una concepción de "POSESIVA" de la relación españa-catalunya, somos de ellos, nuestra tierra es de ellos, nuestros negocios son de ellos, nuestra ropa son de ellos, todo lo que tenemos son de ellos, no nos quieren dejar ir porque ellos creen que catalunya no tiene derecho a separarse, solo tiene derecho a que las personas que la habitan se marchen, si quieren y no vuelvan, pero que lo DEJEN TODO.
JAMÁS admitirá un facha españolista que catalunya ha sido la locomotora de su país.
Este payaso nos toma por tontos. Bueno, toma por tontos a los memos que se lo creen (y razón no le falta en hacerlo).
Incluso aceptando su disparatada hipótesis de que las inversiones en el AVE Galicia-Madrid deben imputarse en su parte alicuota como "gasto del Estado en Catalunya" (¡por Dios!), lo único que viene a decirnos es que en este periodo de crisis, al formar parte Catalunya de la caja única española que previamente los catalanes hemos contribuido a llenar a la fuerza y muy por encima de lo que nos correspondería por nuestro peso demográfico, el estado *se endeuda* para pagar algunas partidas públicas que de él dependen.
Y nos lo suelta así y se queda tan pancho, conocedor de que el 99.8% de los que le leerán no saben ni siquiera administrar una hucha cerdito, pero están dispuestos a creerse cualquier mierda que hable mal de Catalunya.
Dinos, Antoñito, ¿la deuda del estado que se genera a partir del déficit en el que incurre la administración central para pagar esas partidas acaso no tendremos que pagarla también los catalanes? obviamente sí. Entonces, ¿por qué coño la cuentas como gasto del estado si vamos a pagarla nosotros?
Vaya banda de estómagos agradecidos y falsarios.
Pero si esto solo da mas argumentos, esta vez a los fachitas para la INDEPENDENCIA DE CATALUNYA! no somos una carga? pues darnos la independencia, no seáis estúpidos!
si es que todos los caminos llevan a la independencia! TODA RESISTENCIA ES FÚTIL!