Si el número de infectados fuese significamente diferente, las predicciones harían aguas todos los días. Tanto en muertos como en infectados. De estos últimos, aunque hagamos menos tests de los que nos gustaría, sería muy raro hacer un incremento de tests y casos detectados exponencialmente proporcional al número de casos reales cada día: no tendría ningún sentido.
#22 Pero los reportados y muertos no crecen igual si los reales son 100 o 10000. De nuevo, el crecimiento predicho para muertos o confirmados crece exponencialmente según los casos reales; que nos los detectes no significa que no afecten al crecimiento de lo que sí detectas. Es lo que digo en el segundo párrafo.
#29 Pongamos que los datos reportados son un 20% de los reales. Si tu predices crecer el 10%, crecería tanto el dato de reportados como el de reales... Y después los datos reportados continuarían siendo el 20% de los reales...
No veo por donde coger lo que dices.
Te pongo un ejemplo y lo simplifico aún más:
Hay 10.000 casos reportados (no sabemos los reales pero pongamos 100.000, de manera que los reportados son el 10%) . Mi predicción dice que mañana habrá un 20% más:
Mañana habrá 12.000 (+2.000) casos reportados (120.000 reales, + 20.000)
-> El número de casos reportados sigue siendo el 10%
#49 El problema es que usas un % de crecimiento fijo para ambas cosas: detectados y reales (20% para ambos en tu caso). Ese tipo de crecimiento es una progresión geométrica, no una exponencial (aunque muchas veces se confunde). La progresión geométrica es del tipo kn (en tu caso n=1.2) mientras que la exponencial es del tipo kn.
En una exponencial real, el % de crecimiento es menor cuanto menor es la cantidad, por lo que no puedes aplicar el 20% a ambas muestras.
#66 no tiene que ser fijo para lo que yo digo, sino proporcional, sea linear o exponencial, puedes acertar en el crecimiento de casos detectados porque siguen un patrón similar.
#100 Bueno, pero es que la infecciones en la naturaleza no se propagan como tú quieras para que te cuadren los números, lo hacen como lo hacen, i.e. exponencialmente (aunque se atenúan en relativamente poco tiempo por otros factores).
#60 Aunque tienes razón en parte, esto que dices no es correcto. Una progresión geométrica tiene crecimiento exponencial, puesto que cada término es el anterior multiplicado por la razón, de donde la fórmula resultante es An = An-1 * r = A0 + r^(n-1), que es una formula exponencial, por lógica, porque estás multiplicando en cada paso. La fórmula tipo kn es una progresión lineal o polinómica.
En un crecimiento exponencial, con razón 2 por ejemplo, tu crecimiento es siempre porcentualmente… » ver todo el comentario
#29 los casos reportados pueden seguir un patrón paralelo al de los casos reales. Puedes suponer que los casos reportados son 1 de cada 5 reales, porque ese 1 resulta que tiene mayores síntomas.
Al mantener esa proporción, pues es posible hacer estimaciones de crecimiento sobre los casos reportados únicamente, pero no quitará que haya 4 de cada 5 (cifra inventada, por si no queda claro), que no se está reportando.
#62 Si hubiese tanta diferencia, hoy tendrías 2000 detectados porque están graves y son detectables, predecirías que mañana habrá 3.000... pero como los casos reales son mucho más altos, mañana te encontrarías con 10.000 enfermos graves y detectables porque esos que ayer no detectaste, hicieron de las suyas y hoy detectas sus consecuencias. Eso no ocurre, por tanto las cifras reales no deben estar tan alejadas.
#82 el número de casos detectados ha ido en aumento todo el rato, no entiendo lo que quieres decir.
Si de 100.000 casos, detectas 10.000, cuando haya 300.000, detectarás un incremento de 20.000, y aunque no conozcas los casos reales, puedes hacer estimaciones de crecimiento en base al aumento que estás detectando cada día.
#82 Las cifras que se dan son reales ... "casos CONFIRMADOS" ... la cifra de "infectados" solo la dan los medios y son absurdamente irreales.
Claro que hay 250K+ contagiados ... solo hay que saber matematicas ... con una letalidad de 0.7-1 ... si tienes 100 muertos pues has tenido 10.000 infectados. La cuestion es que esa metrica no es necesaria pq hay otras a mucho menor coste y mas fiables: numero de ingresos, numero de ingresos UCI, altas, muertes ... en especial la de muertes.
#29 Los fallecidos tienen un retraso de aproximadamente dos semanas respecto a los infectados. No puedes esperar que crezcan al mismo ritmo.
Otra razón por la que no pueden crecer al mismo ritmo es que hace 2 semanas había test prácticamente para todos. Desde hace una semana solo los hay para los casos más graves.
Por lo tanto, incluso el artículo se queda corto. Si consideramos como referencia los fallecidos, el medio millón de casos reales era el de hace 2 semanas (el tiempo promedio… » ver todo el comentario
#29 a tus razonamientos les veo un fallo: necesariamente un caso mortal es un caso detectado.
Si calculas la progresión de uno respecto al otro, puedes acertar, pese a que ignores los casos reales, pues no los estas incorporando en primer lugar.
#29 Podría ser que calculen el crecimiento de muertos en base al crecimiento exponencial de los días anteriores.
Si anteayer se murieron 2, ayer 4, hoy 8, puedo preveer que mañana se morirán 16.
#11 Puede que el hecho de que las predicciones se estén "clavando" se deba a que el modelo que usan se basan en los casos reportados. Las predicciones también se podrían clavar teniendo en cuenta el número de casos reales; lo único que ocurriría es que habría que cambiar el modelo. Si no me he pasado de frenada, entiendo que es lo que quiere dar a entender #22.
#11 No es tanto así, si se sigue el mismo criterio para el análisis de datos, en este caso pongamos que como dicen muchos solo se les hace las pruebas a pacientes de riesgo, gente que vino del extranjero y los allegados. Las cifras de todos estos van a aumentar también de forma exponencial y siguiendo la misma curva, lo que no quiere decir que no haya otros 450.000 sin hacerle la prueba.
Se puede ver precisamente todo esto en el análisis de la UPV de la modelización epidemológica del COVID en… » ver todo el comentario
#11 Creo que ya da bastante igual el número de casos. En el momento que no se podían aislar los casos (falta de tests y falta la posibilidad de encontrar a posibles personas que uno ha contagiado) es cuando se decide hacer una reducción drástica del movimiento de personas. Con esta reducción tener uno o dos millones (asintomáticos o leves) da bastante igual pues su capacidad para infectar a otros es baja al ya estar en el tratamiento que se les iba a dar, la cuarentena.
#11 El tema de la cuarentena general es por la imposibilidad de medir a los contagiados, y dado el grado de transmisión del virus es alto, sería una irresponsabilidad no hacerlo.
Los medios al menos en Madrid están saturados, no te vienen a medir a casa, no se puede cumplir el protocolo, y la gente se queda en casa al menor de los síntomas, tenga un resfriado, el coronavirus o una alergia.
#11 Es muy fácil, esta enfermedad ronda, según la mayoria de estudios, el 2% de mortandad... Si llevamos 4300 muertos, son 215.000 infectados. Creo que la cifra real andará más por ahí.
#11 Están mal. Te pongo un ejemplo sencillo, en mi entorno de amistades: Toda una familia ha pasado por los síntomas... no se han hecho tests, no figuran como infectados por coronavirus ni figurarán. Estadísticamente han tenido una gripe... o no. Como ellos, muchos.
Los datos iniciales, cuando se procuraba identificar a todos los infectados cuidadosamente, y todos los infectados estaban más o menos localizados, mostraban un % de mortalidad que ahora se dispara a la estratosfera, lo que no es… » ver todo el comentario
#11 Pues el modelo estara indicando otra cosa y se esta usando mal ... deberia llamarte la atencion el valor de "Death Rate" pq es 10 veces mayor que el conocido del virus. A partir de ahi todo lo demas cae en cascada.
El modelo es correcto, pero la interpretacion no.
#11 No es así. Se sabe desde el principio que el número de infectados es significativamente mayor al número de positivos detectados. En Wuhan, particularmente, estimaron hace tiempo que había ~60% de casos no detectados. Eso significa que los 80K reportados serían en realidad 180K infectados, de ser muy aproximado el dato.
En España fácilmente la desviación es mayor. Sólo tienes que ver los datos del ministerio. El informe internacional indica que ~20% de los casos requieren vigilancia… » ver todo el comentario
#11 porque tal y como se testea en España, los reportados son realmemte los que superan cierto umbral de gravedad, las proporciones se mantienen.
Saber los reales nos ayudará a saber la magnitud de lo que nos espera en el futuro y de cuántas oleadas más nos esperan hasta que haya vacuna o inmunidad de grupo.
Y probablemente estemos más cerca del millón de de 500.000 ahora mismo, pero da un poco igual, somos 46 millones si no recuerdo mal. Echad cuentas de lo que queda.
#1 No, no es cierto. El total de casos es lo que se llama población y los que detectamos es lo que se llama muestra. Lo explican en cualquier curso básico de estadística y son conceptos que se aplican todos los días en multitud de áreas, desde la medición de audiencias hasta la ingeniería de materiales.
Joder con la puta ignorancia, está más extendida que el virus.
#1 No nos hacía falta leer El País para saberlo pero si queríamos saber que la gestión del Gobierno es intachable necesitamos leer este periódico para enterarnos.
Afortunadamente no lo hacemos y lo seguimos y seguiremos ignorando.
#1 Pues si se dan cuenta ahora, imagínate el gobierno también en reaccionar en tomar medidas...
Joder, que llevamos en MNM diciendo éso desde el comienzo, comparábamos el ratio infectado/muerto con el de paises que estaban testando mucho y estimábamos que habría entre 10 y 20 más de lo que se habían realizado. Y ahora El País se da cuenta...
Si dicen que Corea es el país que más test ha hecho y nos creemos sus cifras, basta con extrapolar su relación muertes/contagios y hacer la cuenta según la cifra de muertos de aquí (y eso que tampoco sabemos si se están contabilizando como muertes por coronavirus todas las que así lo sean).
#4 Aquí hay que tener en cuenta que desgraciadamente tanto italianos como españoles parecemos ser más vulnerables a la letalidad del virus, parece ser una respuesta autoinmune que te provoca una tormenta de citoquinas y te termina matando tú propio sistema autoinmune de un exceso de inflamación, por otro lado hay que tener también en cuenta que alemanes y franceses no están contabilizando muertos en residendias, los de UK no hacen tests si no estás superjodido ya... total que asñi también tengo yo menos contagiados y menos muertos que nadie
#24 Si, bueno, el caso es que la mortalidad está teniendo más incidencia en España e Italia y se dan esos casos que menciona el médico y no tanto en otros países, que luego no tenga que ver con la nacionalidad pero si con algo que compartimos italianos y españoles y quien sabe si otros queda por ver
#10#24 Con la mezcla de mezclas genéticas que tenemos en europa y en especial en la península ibérica me cuesta creer que tengamos unos genes tan parecidos a los italianos pero a la vez tan distintos a los franceses o a los portugueses. Tampoco es que sea mi especialidad pero me resulta raro, de momento sigo pensando que cada cual está jugando con las cifras según diferentes intereses y hasta que no tengamos muchos más datos la distorsión entre las cifras de letalidad en distintos países será grande.
#10 Me inclino más a pensar que la causa es que los datos de contagiados en Italia y España están subestimados. No creo que haya diferencias genéticas tan grandes entre países europeos.
#12 Pero es que no hay un sistema uniforme de contabilizar contagios y muertes así como tampoco hay protocolos de seguimiento compartidos entre países, por lo que de momento solo se pueden hacer este tipo de aproximaciones.
#4 Parece que ahora mismo es Alemania la que más tests está realizando. Y su tasa de muertos / infectados está muy por debajo de la española, más de 10 veces menos.
#58 Lo estaba leyendo (con el traductor jejej)... les ha faltado decir que son más rubios, más altos, más fuertes y más guapos... No se, cuando pase el tiempo y tengamos más datos quizás podremos saber que ha pasado en cada sitio.
De momento, de los alemanes y su haz lo que yo diga y no lo que yo haga me creeré entre poco y nada.
#61 No, claro que también pongo en duda los datos de aquí (ni siquiera seguimos los mismos criterios dependiendo de la comunidad www.elconfidencial.com/espana/2020-03-25/coronavirus-cifras-oficiales- ), pero dado que aquí no se están haciendo muchos tests que digamos creo que la cifra de muertes oficial debe ser más cercana a la realidad que en el caso de los contagios.
PD: Como ya he dicho anteriormente, sin haber pasado aún y sin muchos datos, todo esto son suposiciones y aproximaciones.
#28 exacto. Sólo, la ultima semana hicieron entre 300.000 - 500.000 tests (!). Nadie descarta que lleguen los muertos, solo que allí tienen un contagio más lento.
#28 Segun he leido en varios comentarios, Alemania no tiene en cuenta que has muerto por Coronavirus si tenias cualquier otra patologia anteriormente, asi que no te puedes fiar de sus datos por mucho que hagan tests a toda la poblacion.
"Las Administraciones nos están ocultando un dato para el que consideran que no estamos preparados. Nos están tratando como a un público infantil o ignorante. Es una pésima estrategia. Los científicos nos ofrecen la verdad. Escuchémosles."
Seguro que los científicos dicen la verdad científica. Pero yo creo en la verdad oportuna, la adecuada, la que interesa para que no asaltemos camiones de carne en las autopistas como en el corralito. Prefiero contención.
#9 De todas formas Fernando Simo no para de repetir en las ruedas de prensa que el numero verdadero de infectados es mucho mayor. No se quien puede pensar que se esta ocultando nada .
#23 Te está diciendo que lo saben, pero que no te lo van a decir.
El número de gente que ha llamado al número en cuestión, que tienen síntomas, y que les han dicho "toma paracetamol y quédate en casa" (como 3 amigos míos) también está contabilizado, y deberían decirlo igualmente en las ruedas de prensa.
#88 Pq deberian hacerlo? ... para saturar los servicios sanitarios y tener mas muertos? ... no veo otra razon.
Las medidas que se estan tomando son las necesarias para minimizar las muertes y el numero de "posibles infectados" no es una metrica que tenga ningun valor. Ademas conocer el numero de infectados tb es irrelevante con el resto de metricas que hay disponibles a mucho menor coste.
Esto es un tema serio, dejemos el puto cuñadismo que esta muriendo gente, joder.
#9 (pregunta seria) ¿Crees que pudo ser el deseo de "contención" lo que hizo que no se pusiesen pegas a la manifa del 8m? Quiero decir, si el gobierno "feminista" hubiese desautorizado esa manifestación, tal vez la gente hubiese pensado "ostia nen, que esto es grave, vamos a pillar todo el papel higiénico de la ciudad"... (dejo de lado la obstinación que puedan tener ahora sobre el tema)
#33 Recuerda el tema de las manifestaciones depende de las CCAA, por lo menos en Cataluña.
Lo sé por experiencia propia, por motivos laborales hemos tenido que pedir varias 'autorizaciónes' y siempre a una oficina/correo de a los mossos/generalitat.
Dicho esto el gobierno central podría pedir que no se autorizaran. Pero no creo se la quisieran jugar en ese momento y menos si la responsabilidad no es suya. Recordar en los días previos se decía 'esto es como una gripe', etc...
#9Nos están tratando como a un público infantil o ignorante.
Acaso los políticos nos han tratado alguna vez de otra manera??
Es más, viendo los resultados de las elecciones, crees que están equivocados?
Yo desde luego creo que no.
#9 Es que no es correcto decir que nos ocultan la verdad ... lo que no se puede es dar una cifra que se desconoce.
Yo en las intervenciones de Fernando Simon creo que siempre ha hablado con exactitud ... otra cosa son los medios de comunicacion.
#2 cada día estamos muy cerca segun él pero dice lo mismo des de hace una semana. Para mi es como lo de los "brotes verdes" para no desmoralizar la gente. Yo creo personalmente que estamos lejos todavía. Si llegan los tests, quizás a medianos de abril y sinó a finales de Mayo.
#7 Yo creo que hacer estadísticas con datos que sabemos que están mal no tiene sentido. El pico, en este caso, depende del número de pruebas que hagas. Lo importante es saber cuándo van a disminuir los pacientes que están saturando las urgencias de los hospitales.
Según parece, se tarda un poco más de una semana en necesitar un ingreso.
Los fallecidos que aparecen en las estadísticas han estado una media de 3 semanas desde que se contagiaron.
Llevamos 2 semanas de confinamiento, luego el pico de muertes y saturación de UCIs debería aparecer 3 semanas después del confinamiento, tal vez un poco más, porque los primeros días el confinamiento fue muy relajado. (a partir de la segunda semana de abril?)
#2 Una cosa no es incompatible con la otra. Lo que si es cierto es que con el número de casos reales (sobre 500k) ya es imposible pensar en erradicar la epidemia tipo China aunque se plantee ahora un parón total. Por otro lado si se relajan las medidas va a haber otro rebote brutal.
Por fin! Es importante leerlo para entender mejor la gravedad de la situación. Yo estoy un poco cansado de articulos de analisis de curvas y de "llegar al pico" y de allí deducir el ritmo de contagio .... El numero de tests determina las (malditas) curvas y nada más.
Sin hacer tests suficientes la diferencia entre casos detectados y los reales es demasiado grande para saber como controllar el contagio. Por eso la cuarentena es inevitable para esperar a saber donde estamos y ganar tiempo para descolapsar el sistema sanitario.
Por ejemplo, es teóricamente posible que queden muchos por infectarse y que no se infecten nunca... así que con pocos infectados reales no tiene por qué ser peor, puede ser mejor en muchos casos.
Otro ejemplo es que haya pocos infectados y se vayan contagiando poco a poco.
Si ese "poco a poco" es de tal forma que los enfermos pueden ser atendidos es posible que mueran menos y que sufran menos angustia. Esta situación es mejor, menos grave, que tener a… » ver todo el comentario
Pero vamos a ver... cómo van a ocultar unos datos que no tienen. Para saber los datos de contagios reales hay que hacer test a toda la puta población joder y además de imposible, es peligroso porque implicaría una movilidad de personas que es precísamente lo que se quiere evitar.
Y esto es así en España, en Francia, en Italia, en Gran Bretaña, en EEUU y en todas putas partes.
#51 Te he votado positivo por la primera parte, pero no estoy tan de acuerdo con lo de "peligroso".
Que sí que lo es, pero hay maneras de hacerlo medianamente seguro.
El otro día hubo un meneo (o algo) sobre tests en Corea del Sur creo, lo hacían en pocos minutos, en una especia de tienda de campaña montada en la calle.
#90 Entonces según tu razonamiento, el confinamiento es innecesario? Porque la principal medida de reducción de contagios que se ha tomado en todo el planeta es la reducción de movilidad de las personas para que el viurs no se pueda propagar tan rápidamente
"La letalidad de este coronavirus es menor del 2%, probablemente más cerca del 1%"
Y esto lo dice el señor periodista, por sus huevos morenos.
La OMS ya ha dicho claramente: Mortalidad del 3,5% (CON ATENCiON HOSPITALARIA PERFECTA, no la catástrofe que ya está ocurriendo hace más de 15 días en algunos hospitales de España), necesidad de hospitalización en el 20%. No hay nada nuevo que demostrar, pero si queremos seguir sacándonos datos del pijo, adelante.
#35 ¿Tienes enlace a lo que dices? Creo que esa letalidad se calculó sobre casos detectados, no con un estudio que estimara los casos totales.
En lugares donde se ha hecho una mejor labor para intentar identificar a los contagiados, como Corea del Sur(y aún así no habrán identificado a todos), la letalidad es actualmente inferior.
No se informa del número de infectados. Se informa del número de POSITIVOS. Ya se ha informado en varias ocasiones que la ESTIMACIÓN de infectados será mucho mayor.
Como en todas partes.
#42 La diferencia es que en otras situaciones, sí se hacen estimaciones estadísticas. Aquí, de estar haciéndose, se ocultan al pueblo. Y además se dan datos de letalidad del virus basados en los casos confirmados, pero llamándoles a menudo "contagiados", es decir, se está mintiendo sobre algo tan relevante como la letalidad del contagio. Me pregunto con qué objetivo.
#72 Si crees que aquí se están maquillando los datos, piensa a ver que está pasando en el resto de Europa, que tienen menos casos sin medidas de aislamiento social. Se están dando los positivos. Ya se sabe, a poco que te informes que es mucho menos que el desconocido número de contagiados. Y espero por nuestro bien, que el número real de contagiados sea muy grande a estas alturas. Eso quiere decir que la mortalidad es baja y los asintomáticos acabran por dejar de ser transmisores.
#96 No es tan valiosa como piensas, de hecho es redundante.
Las metricas disponibles a mucho menor coste son suficientes para tener toda la informacion relevante y tomar medidas.
#84 ¿Qué quieres decir? Para cualquier población de número grande, sea de personas o de cualquier otra cosa, existen las muestra representativas. Justamente se trataría de testar a las personas de esa muestra.
Por lo que parece, solo Islandia lo ha hecho hasta ahora.
#73 Seria una aproximacion pero si ... es algo que se podría hacer. Ahora bien ... con que objeto? ... para saciar la curiosidad y ansias de sobreinformacion del pueblo? ... pq no es una cifra necesaria para tomar medidas. Con las cifras de nuevos ingresos, nuevos ingresos en UCI, muertes y altas se tiene toda la informacion relevante y se pueden hacer extrapolaciones igual que con tu muestra representativa, quizas mejores.
#94 correcto, y con un poco de suerte la inmunidad de grupo será mucho más efectiva en mucho menos tiempo. El problema parece ser la facilidad de contagio.
En mi experiencia no se están haciendo y no se han hecho pruebas suficientes. Hace tres semanas pasé una neumonía con tos y fiebre, la contestación fue que si no conocía a ningún positivo no había prueba. Y ahora, amigo cercano con tos, fiebre y perdida de olfato en casa sin prueba. La pareja es enfermera con síntomas menores, le hicieron la prueba hace más de 48 horas y aún sin resultados y trabajando. Hace tres días se murió la abuela de un amigo de muerte "natural". La realidad es que se ha fracasado en la detección y así parece que el número de muertes por el virus es enorme, pero no lo es. El virus no es "tan" mortal, pero falta la detección y prevención está consiguiendo que lo sea. Occidente ha pecado de orgullo.
#37 +1. estamos mi pareja y yo con tos seca, dolor de garganta, hemos tenido fiebre hace ya unos días y nos han dicho que no somos población de riesgo y que como ahora estamos mejorando que nada... esto nos lo han dicho desde el telefono del covid19 y luego nos han derivado al medico de cabecera, que nos ha dicho que en casita como todo el mundo. igual no tenemos el covid19, pero esta claro que hacen pruebas a los que están realmente jodidos. Y varios en mi curro estan igual, que no les hacen las pruebas ni de coña.
Esta claro que la cantidad de infectados es x20 fácilmente,
#37 yo estoy seguro de que en casa lo hemos pasado ya todos. Yo tuve una gripe inusualmente larga y dura. La hija de mi chica igual. Mi chica lo mismo y pérdida de olfato...y como yo muchos de mi círculo de allegados. Dije hace días que multiplicaramos X10 el número de infectados oficiales y me quedo corto.
Al final me temo que la solución del Gobierno a la pandemia va a seguir estando en su línea: manipular los datos y los medios de comunicación para minimizar el problema y que la economía vuelva a funcionar. Esto es un error porque se puede engañar a la gente, pero no al virus.
Yo llevo un par de semanas diciéndolo, y las respuestas son del tipo:
"los datos oficiales son estos, punto"
"Sería muy difícil calcular casos reales porque el porcentaje varía de una zona a otra"
"Hacer tests a gente no infectada es tirar los recursos"
En general el grado de aborregamiento y de sumisión a las autoridades se ha incrementado a la par que se difundía el virus.
"los datos oficiales son estos, punto"
"Sería muy difícil calcular casos reales porque el porcentaje varía de una zona a otra"
"Hacer tests a gente no infectada es tirar los recursos"
... en especial la tercera respuestas es muy acertada. Hacer tests generalizados a toda la poblacion es un sinsentido q no se esta haciendo casi en ningun lado.
Es que de otra forma era imposible que tanto famoso, político, deportista haya pillado...
Todas las webs de datos y de estadisticas, que yo personalmente seguía a diario... no sirven para nada... hasta que un día les de por añadir de golpe todo lo que no se ha hecho ya.
#15Es que de otra forma era imposible que tanto famoso, político, deportista haya pillado...
Lo de los famosos puede parecer llamativo, pero piensa en todos los famosos que hay que no han pillado el coronavirus, son miles, el porcentaje seguramente será similar al de la población en general.
Sinceramente no sé porque no se dan las cifras aproximadas. Veríamos que el porcentaje de muertes es muy inferior. Es retorcido pero, interesa de alguna manera que se manipule los datos para que parezca que el corona mata más de lo que está haciendo en realidad?
#14 Yo como abogado del diablo.... España e Italia han parado los paises completamente, desoyendo a la EU para ahora pedir una montaña de dinero que la EU no quiere dar y que será gestionada por los mismos políticos que han cerrado los paises. (conocidos por esa "tendencia" a llevarse una mordida de los fondos europeos) Si estás con Sansón, sigue a los filisteos; si estás con Dalila sigue a los filisteos.
#56 Tienes razón en parte. En los demás países pasa lo mismo. Puede cambiar el grado, pero en casi todos tienden a hacer test solo las personas claramente afectadas o relacionadas con estos, lo cual falsea los datos.
Falsea los datos si se indica que ese es el numero de infectados. Eso en España solo lo estan haciendo los medios de comunicacion.
Fernando Simon usa las palabras adecuadas para llamar a cada cosa ... luego llegan los "media" con sus sensacionalismos.
La unica manera de tener todos los casos controlados es hacer tests a toda la poblacion, esto es inviable por lo que en todos los paises hay un error (en mayor o menor grado). El coste en recursos (personal, laboratorios, etc) y tiempo no es justificable pq lo importante son las cifras de muertes pq sabiendo que muere un 0.7 puedes extrapolar.
Con las cifras de muertos, ingresados, ingrsados UCI, y altas se dispone de informacion suficiente para que las… » ver todo el comentario
#86 Las interpretaciones que hacen los cuñados y los medios sencacionalistas.
Los epidemiologos y demas profesionales que asesoran al gobierno lo tienen claro
Lo que esta crisis está revelando es que no te puedes fiar de ningún gobierno para que dé cifras reales. Porque si la cifra de contagiados de España es falsa (que lo es), también lo son las de Italia, UK, Francia, Alemania... y eso sin entrar en la cifra de muertos, que también parece que está falseada en muchos países.
Tanto hablar de que China nos oculta la verdad (que muy probablemente también será cierto) que se nos ha olvidado mirarnos al ombligo.
PD: Tampoco digo que todo sea absolutamente mentira. Pero por comparativa, me parecen más fiables las cifras de los gobiernos que parecen ir muy mal que la de los que mágicamente están yendo de maravilla (ej: Alemania).
El virus no desaparecerá solo con aislamiento social, porque aunque se rompa la transmisión con un aislamiento brutal el virus sigue su expansión a nivel mundial y al finalizar el confinamiento seguro que volverá a aparecer con la misma fuerza que ahora. Así que la única solución es ciencia y farmacología, antiviricos o vacuna, o la creación de anticuerpos mediante el contagio en los supervivientes. Ojalá haya tantos o más infectados! O esto o ciencia, no hay otra.
Lo que parece estar cada vez más claro con esta crisis del coranavirus es que ningún país ofrece datos reales sobre contagiados y muertes, en parte por incapacidad de obtenerlos y en parte por no se sabe muy bien que manía de ocultar al "pueblo" la verdad para preservar economías o evitar la histeria colectiva (en unos países unas razones pesan más que otras). Con el paso del tiempo imaginó que se podrán saber datos mucho más cercanos a la realidad sobre lo que supuso esta pandemia.… » ver todo el comentario
#78 A más infectados reales, menor tasa de letalidad por lo que los ciudadanos no le van a dar la importancia que el Estado le está dando. Cuando la importancia que le está dando es que siendo un virus que tanto esté afectando a un 1% como a un 95% los casos graves están saturando el sistema sanitario.
De hecho la forma en la que se está haciendo el confinamiento de la población deja claro que están jugando con las cifras de los leves y/o asintomáticos que no acaben requiriendo asistencia sanitaria.
Si el número de infectados fuese significamente diferente, las predicciones harían aguas todos los días. Tanto en muertos como en infectados. De estos últimos, aunque hagamos menos tests de los que nos gustaría, sería muy raro hacer un incremento de tests y casos detectados exponencialmente proporcional al número de casos reales cada día: no tendría ningún sentido.
// cc #26 #27
No veo por donde coger lo que dices.
Te pongo un ejemplo y lo simplifico aún más:
Hay 10.000 casos reportados (no sabemos los reales pero pongamos 100.000, de manera que los reportados son el 10%) . Mi predicción dice que mañana habrá un 20% más:
Mañana habrá 12.000 (+2.000) casos reportados (120.000 reales, + 20.000)
-> El número de casos reportados sigue siendo el 10%
En una exponencial real, el % de crecimiento es menor cuanto menor es la cantidad, por lo que no puedes aplicar el 20% a ambas muestras.
En un crecimiento exponencial, con razón 2 por ejemplo, tu crecimiento es siempre porcentualmente… » ver todo el comentario
Al mantener esa proporción, pues es posible hacer estimaciones de crecimiento sobre los casos reportados únicamente, pero no quitará que haya 4 de cada 5 (cifra inventada, por si no queda claro), que no se está reportando.
Si de 100.000 casos, detectas 10.000, cuando haya 300.000, detectarás un incremento de 20.000, y aunque no conozcas los casos reales, puedes hacer estimaciones de crecimiento en base al aumento que estás detectando cada día.
Claro que hay 250K+ contagiados ... solo hay que saber matematicas ... con una letalidad de 0.7-1 ... si tienes 100 muertos pues has tenido 10.000 infectados. La cuestion es que esa metrica no es necesaria pq hay otras a mucho menor coste y mas fiables: numero de ingresos, numero de ingresos UCI, altas, muertes ... en especial la de muertes.
Otra razón por la que no pueden crecer al mismo ritmo es que hace 2 semanas había test prácticamente para todos. Desde hace una semana solo los hay para los casos más graves.
Por lo tanto, incluso el artículo se queda corto. Si consideramos como referencia los fallecidos, el medio millón de casos reales era el de hace 2 semanas (el tiempo promedio… » ver todo el comentario
Si calculas la progresión de uno respecto al otro, puedes acertar, pese a que ignores los casos reales, pues no los estas incorporando en primer lugar.
No se si me explico (matematicas no es mi área)
Si anteayer se murieron 2, ayer 4, hoy 8, puedo preveer que mañana se morirán 16.
Se necesitan la mayor cantidad de tests posibles.
Se puede ver precisamente todo esto en el análisis de la UPV de la modelización epidemológica del COVID en… » ver todo el comentario
Los medios al menos en Madrid están saturados, no te vienen a medir a casa, no se puede cumplir el protocolo, y la gente se queda en casa al menor de los síntomas, tenga un resfriado, el coronavirus o una alergia.
Los datos iniciales, cuando se procuraba identificar a todos los infectados cuidadosamente, y todos los infectados estaban más o menos localizados, mostraban un % de mortalidad que ahora se dispara a la estratosfera, lo que no es… » ver todo el comentario
El modelo es correcto, pero la interpretacion no.
En España fácilmente la desviación es mayor. Sólo tienes que ver los datos del ministerio. El informe internacional indica que ~20% de los casos requieren vigilancia… » ver todo el comentario
Saber los reales nos ayudará a saber la magnitud de lo que nos espera en el futuro y de cuántas oleadas más nos esperan hasta que haya vacuna o inmunidad de grupo.
Y probablemente estemos más cerca del millón de de 500.000 ahora mismo, pero da un poco igual, somos 46 millones si no recuerdo mal. Echad cuentas de lo que queda.
Joder con la puta ignorancia, está más extendida que el virus.
Afortunadamente no lo hacemos y lo seguimos y seguiremos ignorando.
Joder, que llevamos en MNM diciendo éso desde el comienzo, comparábamos el ratio infectado/muerto con el de paises que estaban testando mucho y estimábamos que habría entre 10 y 20 más de lo que se habían realizado. Y ahora El País se da cuenta...
Tenemos los asintomáticos, la gente que esta infectada pero no sufre el virus, que son potencialmente los mayores vectores de propagación.
www.jano.es/noticia-los-asintomaticos-mayores-propagadores-del-30457
Los asintomáticos no se detectan simplemente porque no se hacen pruebas a todo el mundo, sino seguro que tendríamos 20 veces mas infectados.
Según los datos que sacaron de la ciudad de Vo,
"Se ha demostrado que una mayoría… » ver todo el comentario
#NoEraComoUnaGripe
Investigadores observan que el aumento de dos citocinas séricas puede predecir la gravedad de Covid-19
www.redaccionmedica.com/ultimas-noticias-sanidad/investigadores-observ
Ah, ya me parecía a mi que no
www.meneame.net/m/actualidad/mortalidad-covid-19-tan-baja-alemania-5
De momento, de los alemanes y su haz lo que yo diga y no lo que yo haga me creeré entre poco y nada.
Aquí hemos tenido cajas B, tarjetas black y todo eso, por lo que lo deberiamos poner en duda tambien segun tu comentario
PD: Como ya he dicho anteriormente, sin haber pasado aún y sin muchos datos, todo esto son suposiciones y aproximaciones.
Yo creo, hay leerlo y contrastarlo y creerlo hasta que se demuestro lo contrario, sinó es muy dificil:
Que condiciones se tienen que dar para que nos creamos un dato entonces ?
Seguro que los científicos dicen la verdad científica. Pero yo creo en la verdad oportuna, la adecuada, la que interesa para que no asaltemos camiones de carne en las autopistas como en el corralito. Prefiero contención.
El número de gente que ha llamado al número en cuestión, que tienen síntomas, y que les han dicho "toma paracetamol y quédate en casa" (como 3 amigos míos) también está contabilizado, y deberían decirlo igualmente en las ruedas de prensa.
Pero es lo que deberían hacer.
Las medidas que se estan tomando son las necesarias para minimizar las muertes y el numero de "posibles infectados" no es una metrica que tenga ningun valor. Ademas conocer el numero de infectados tb es irrelevante con el resto de metricas que hay disponibles a mucho menor coste.
Esto es un tema serio, dejemos el puto cuñadismo que esta muriendo gente, joder.
Lo sé por experiencia propia, por motivos laborales hemos tenido que pedir varias 'autorizaciónes' y siempre a una oficina/correo de a los mossos/generalitat.
Dicho esto el gobierno central podría pedir que no se autorizaran. Pero no creo se la quisieran jugar en ese momento y menos si la responsabilidad no es suya. Recordar en los días previos se decía 'esto es como una gripe', etc...
Edito:
Ok he leído y parece que depende de si la Comunidad Autónoma tiene transferidas las "competencias en materia de seguridad ciudadana y de la protección de personas y bienes"
www.interior.gob.es/web/servicios-al-ciudadano/participacion-ciudadana
Acaso los políticos nos han tratado alguna vez de otra manera??
Es más, viendo los resultados de las elecciones, crees que están equivocados?
Yo desde luego creo que no.
Yo en las intervenciones de Fernando Simon creo que siempre ha hablado con exactitud ... otra cosa son los medios de comunicacion.
Según parece, se tarda un poco más de una semana en necesitar un ingreso.
Los fallecidos que aparecen en las estadísticas han estado una media de 3 semanas desde que se contagiaron.
Llevamos 2 semanas de confinamiento, luego el pico de muertes y saturación de UCIs debería aparecer 3 semanas después del confinamiento, tal vez un poco más, porque los primeros días el confinamiento fue muy relajado. (a partir de la segunda semana de abril?)
Sin hacer tests suficientes la diferencia entre casos detectados y los reales es demasiado grande para saber como controllar el contagio. Por eso la cuarentena es inevitable para esperar a saber donde estamos y ganar tiempo para descolapsar el sistema sanitario.
Ya que cuantos menos infectados haya, más quedarán por infectarse y más podrá agravarse la situación.
No necesariamente.
Por ejemplo, es teóricamente posible que queden muchos por infectarse y que no se infecten nunca... así que con pocos infectados reales no tiene por qué ser peor, puede ser mejor en muchos casos.
Otro ejemplo es que haya pocos infectados y se vayan contagiando poco a poco.
Si ese "poco a poco" es de tal forma que los enfermos pueden ser atendidos es posible que mueran menos y que sufran menos angustia. Esta situación es mejor, menos grave, que tener a… » ver todo el comentario
Y esto es así en España, en Francia, en Italia, en Gran Bretaña, en EEUU y en todas putas partes.
Que sí que lo es, pero hay maneras de hacerlo medianamente seguro.
El otro día hubo un meneo (o algo) sobre tests en Corea del Sur creo, lo hacían en pocos minutos, en una especia de tienda de campaña montada en la calle.
Y esto lo dice el señor periodista, por sus huevos morenos.
La OMS ya ha dicho claramente: Mortalidad del 3,5% (CON ATENCiON HOSPITALARIA PERFECTA, no la catástrofe que ya está ocurriendo hace más de 15 días en algunos hospitales de España), necesidad de hospitalización en el 20%. No hay nada nuevo que demostrar, pero si queremos seguir sacándonos datos del pijo, adelante.
PD.… » ver todo el comentario
En lugares donde se ha hecho una mejor labor para intentar identificar a los contagiados, como Corea del Sur(y aún así no habrán identificado a todos), la letalidad es actualmente inferior.
Como en todas partes.
Las metricas disponibles a mucho menor coste son suficientes para tener toda la informacion relevante y tomar medidas.
Meneame, cuna de epidemiologos.
Falso. Basta con hacer el test a una muestra representativa.
Está perfectamente al alcance de las autoridades.
Por lo que parece, solo Islandia lo ha hecho hasta ahora.
Esta claro que la cantidad de infectados es x20 fácilmente,
Si ya lo has pasado ... cuentas como infectado??
"los datos oficiales son estos, punto"
"Sería muy difícil calcular casos reales porque el porcentaje varía de una zona a otra"
"Hacer tests a gente no infectada es tirar los recursos"
En general el grado de aborregamiento y de sumisión a las autoridades se ha incrementado a la par que se difundía el virus.
1º Tu has tenido razon estas semanas
2º Las respuestas son acertadas
"los datos oficiales son estos, punto"
"Sería muy difícil calcular casos reales porque el porcentaje varía de una zona a otra"
"Hacer tests a gente no infectada es tirar los recursos"
... en especial la tercera respuestas es muy acertada. Hacer tests generalizados a toda la poblacion es un sinsentido q no se esta haciendo casi en ningun lado.
Todas las webs de datos y de estadisticas, que yo personalmente seguía a diario... no sirven para nada... hasta que un día les de por añadir de golpe todo lo que no se ha hecho ya.
Lo de los famosos puede parecer llamativo, pero piensa en todos los famosos que hay que no han pillado el coronavirus, son miles, el porcentaje seguramente será similar al de la población en general.
Falsea los datos si se indica que ese es el numero de infectados. Eso en España solo lo estan haciendo los medios de comunicacion.
Fernando Simon usa las palabras adecuadas para llamar a cada cosa ... luego llegan los "media" con sus sensacionalismos.
La unica manera de tener todos los casos controlados es hacer tests a toda la poblacion, esto es inviable por lo que en todos los paises hay un error (en mayor o menor grado). El coste en recursos (personal, laboratorios, etc) y tiempo no es justificable pq lo importante son las cifras de muertes pq sabiendo que muere un 0.7 puedes extrapolar.
Con las cifras de muertos, ingresados, ingrsados UCI, y altas se dispone de informacion suficiente para que las… » ver todo el comentario
Estarán mal las interpretaciones que se hacen de los datos.
Y si quieren mejorar la calidad de de la información, pues se necesitan tests, es la única manera!.
Y si no se dan parámetros, protocolos, etc, tampoco seguirá siendo muy válido.
Los epidemiologos y demas profesionales que asesoran al gobierno lo tienen claro
Seguramente sean 4
Tanto hablar de que China nos oculta la verdad (que muy probablemente también será cierto) que se nos ha olvidado mirarnos al ombligo.
PD: Tampoco digo que todo sea absolutamente mentira. Pero por comparativa, me parecen más fiables las cifras de los gobiernos que parecen ir muy mal que la de los que mágicamente están yendo de maravilla (ej: Alemania).
De hecho la forma en la que se está haciendo el confinamiento de la población deja claro que están jugando con las cifras de los leves y/o asintomáticos que no acaben requiriendo asistencia sanitaria.