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#2:
Es uno de los más antiguos, pero perdoneme los leoneses, no surge de la nada, es un sistema que está presente por esas fechas en muchos lugares de europa y que se hereda del sistema senatorial romano. Los cántabros, antes de ser conquistados por los visigodos, tenían un senado que aunaba a las distintas tribus o familias para tomar decisiones sobre el cojunto. Los vascos también tenían un sistema asambleario en vizcaya y que no sabemos datar realmente su antiguedad. Diversos pueblos y regiones de europa también. Los visigodos tenían el Aula Regia, una especie de cámara de los Lores. Los francos aún antes de Carlomagno tenían el Plácitum. Eran sistemas representativos pero de caracter oligarquico. Ya a partir del siglo XII encontramos Cortes, Parlamentos o Asambleas de los mandatarios de manera mucho más documentada en casi todos los reinos, principados y repúblicas de europa. Florencia por ejemplo estaba gobernada por una Signoria desde el siglo XII, y la mayoría de estados italianos también. Si en los reinos medievales hispanos miramos a nivel local vemos que en las villas y ciudades esa estructura se replicaba a nivel menor.
#8:
#2 y #6
ainssssssssss que cansancio de gente.. como dice la noticia la UNESCO reconoce:
"..el testimonio documental más antiguo del sistema parlamentario europeo.."
.. nadie dice que sea el primero, sino que es el primero documentado.. dejad a los leoneses disfrutar de ello, gracias
admito que la gente no se lea las noticias, leer duele, pero hombre al menos la entradilla...
ainssssssssss que cansancio de gente.. como dice la noticia la UNESCO reconoce:
"..el testimonio documental más antiguo del sistema parlamentario europeo.."
.. nadie dice que sea el primero, sino que es el primero documentado.. dejad a los leoneses disfrutar de ello, gracias
admito que la gente no se lea las noticias, leer duele, pero hombre al menos la entradilla...
#11:
#1 ¿Qué leyenda negra hay sobre León?
#2 Nada surge de la nada, ¿no? En los condados catalanes también había Cortes en el XII-XIII, como dice #6, y en Islandia desde el siglo IX probablemente. Lo que la UNESCO reconoce son los Decreta de Alfonso VIII de León y Galicia como testigo documental más antiguo del sistema parlamentario europeo, y la correspondencia con el Arzobispo de Compostela que describe el acto, y los foros que redactó a raíz de eso (por cierto, escritos en gallego-portugués y astur-leonés, no en castellano. Aquí los Decreta traducidos: http://www.leonafondo.com/cuna-del-parlamentarismo/ ).
#2 Nada surge de la nada, ¿no? En los condados catalanes también había Cortes en el XII-XIII, como dice #6, y en Islandia desde el siglo IX probablemente. Lo que la UNESCO reconoce son los Decreta de Alfonso VIII de León y Galicia como testigo documental más antiguo del sistema parlamentario europeo, y la correspondencia con el Arzobispo de Compostela que describe el acto, y los foros que redactó a raíz de eso (por cierto, escritos en gallego-portugués y astur-leonés, no en castellano. Aquí los Decreta traducidos: http://www.leonafondo.com/cuna-del-parlamentarismo/ ).
#1:
Pero nuestra leyenda negra autocumplida nos hará ignorarla.
Comentarios
Es uno de los más antiguos, pero perdoneme los leoneses, no surge de la nada, es un sistema que está presente por esas fechas en muchos lugares de europa y que se hereda del sistema senatorial romano. Los cántabros, antes de ser conquistados por los visigodos, tenían un senado que aunaba a las distintas tribus o familias para tomar decisiones sobre el cojunto. Los vascos también tenían un sistema asambleario en vizcaya y que no sabemos datar realmente su antiguedad. Diversos pueblos y regiones de europa también. Los visigodos tenían el Aula Regia, una especie de cámara de los Lores. Los francos aún antes de Carlomagno tenían el Plácitum. Eran sistemas representativos pero de caracter oligarquico. Ya a partir del siglo XII encontramos Cortes, Parlamentos o Asambleas de los mandatarios de manera mucho más documentada en casi todos los reinos, principados y repúblicas de europa. Florencia por ejemplo estaba gobernada por una Signoria desde el siglo XII, y la mayoría de estados italianos también. Si en los reinos medievales hispanos miramos a nivel local vemos que en las villas y ciudades esa estructura se replicaba a nivel menor.
#2
En los condados catalanes ya había cortes.
#2 y #6
ainssssssssss que cansancio de gente.. como dice la noticia la UNESCO reconoce:
"..el testimonio documental más antiguo del sistema parlamentario europeo.."
.. nadie dice que sea el primero, sino que es el primero documentado.. dejad a los leoneses disfrutar de ello, gracias
admito que la gente no se lea las noticias, leer duele, pero hombre al menos la entradilla...
#8 Vamos a ver, estoy ampliando la noticia, no desmintiéndola, ya que lo que citas aparece hasta en la entradilla.
#1 ¿Qué leyenda negra hay sobre León?
#2 Nada surge de la nada, ¿no? En los condados catalanes también había Cortes en el XII-XIII, como dice #6, y en Islandia desde el siglo IX probablemente. Lo que la UNESCO reconoce son los Decreta de Alfonso VIII de León y Galicia como testigo documental más antiguo del sistema parlamentario europeo, y la correspondencia con el Arzobispo de Compostela que describe el acto, y los foros que redactó a raíz de eso (por cierto, escritos en gallego-portugués y astur-leonés, no en castellano. Aquí los Decreta traducidos: http://www.leonafondo.com/cuna-del-parlamentarismo/ ).
#11 romance occidental sería un término más apropiado, ya que en esa época no era necesaria esa distinción. El castellano no era más que una lengua mestiza vasco-romance de los montes de Vizcaya.
#13 Vamos en ladino o en corso, perfectamente.
https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_romances_occidentales
#20 Tu mismo has dado la respuesta, esas lenguas eran intermedias, y no se fueron definiendo hasta pasado mucho más tiempo. El hecho de que hayas recurrido a la wikipedia, da una idea de tu conocimiento de las lenguas romances.
Nadie puede decir que la nodizia de kesos sea leonés, porque no lo era, ni los fueros. Sencillamente era el romance ibérico que se hablaba en esa región en particular. De hecho es impreciso llamarlo gallego, puesto que galicia y portugal, sencillamente no existían, y no tenían todavía razón de existir. El que un idioma CONSERVE rasgos de una lengua anterior, NO significa que sea esa lengua, del mismo modo que el español que se habla hoy aquí no se parece al que hablaba Cervantes.
Si quieres ser acertado, puedes decir que el romance que se hablaba en el Reino de León es una fuente o precursor del gallego y del asturleonés actuales, y no pasará nada, para eso está la historia.
Si no entiendes que las lenguas no están al servicio de los nacionalismos, por mucho que os pese a los nacionalistas... poco más voy a tener que argumentar con tu "do es gallego, ergo todo es gallego".
Oh, y ya que veo que te gusta el tema de la presión de masa para tu forofeo particular. Ya que me psicoanalizas por mi nick, no me apetece extenderme mucho en hablar con una mezcla de cobaya y mono.
@admin Bonito lo de 22 de citarme en #20 y ponerme en ignore (el enlace al nick funciona porque la l es una i mayúscula: Españoi), tras el insulto, dejando colgado el comentario #26. Bonito, bonito.
#2 No es cierto lo que dices. Estás muy equivocado. Este mismo debate ya se ha tenido en otros enlaces, aquí en Menéame, varias veces, en los que se habla de esta mismo asunto, de las Cortes del Reino de León de 1188. Que yo entiendo que hay gente que prefiere creer que el origen del parlamentarismo moderno está en Inglaterra, como un tal M. Rajoy, o en Islandia o en Cataluña. Pero la cuestión es que es en León donde por primera vez hay unas Cortes con participación ciudadana, no hablamos del concejo de una aldea, de un clan o tribu o algo parecido, hablamos de las Cortes de un reino. Y si la UNESCO lo ha admitido como tal, es porque la documentación entregada desde LEÓN es incuestionable.
CC #11
#31
#0 CC #2 #11
https://www.meneame.net/search?q=cortes león cuna parlamentarismo
#32 Lo de M. Rajoy tiene delito... Gallego, estudió en León, y dice lo del Reino Unido.
Rajoy se disculpa con León por situar en Reino Unido el origen del parlamentarismo
Rajoy se disculpa con León por situar en Reino Uni...
publico.es#34
Lo de Rajoy a mí me molestó en su día, pero no me sorprendió, teniendo en cuenta lo que ya sabíamos sobre su nivel cultural y su ideología...
#31 Estamos de acuerdo, se le reconoce como el primer testimonio documental de una corona o monarquía parlamentaria (lo de reinos es más ambigüo, de hecho desde Ordoño II o a partir de García de Galicia los reyes de León lo son de dos o más reinos).
#33
Efectivamente, de hecho Alfonso VI de León fue coronado emperador, Imperator totius Hispaniae.
Hay que tener en cuenta que en su momento, el Reino de León fue el más importante de la península Ibérica, con diferencia.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Imperator_totius_Hispaniae
#35 Me refería más a los reinos sobre los que realmente reinaba, Galicia y León, y luego Castilla. Alfonso VI fue designado Imperator totius Hispaniae como el emir de Córdoba Rex Hispaniae, pero ninguno reinó sobre toda Hispania.
comunidad-leonesa-califica-aberracion-historica-sepulcro-alfonso/c078#c-78
Comunidad Leonesa califica de “aberración históric...
sahagundigital.com#39
Sí, te había entendido, no te preocupes, gracias, lo ponía para ampliar.
#31 Es que yo no digo que esté en reino unido, lo que digo es que surge simultaneamente en distintos lugares a la vez.
o hablamos del concejo de una aldea, de un clan o tribu o algo parecido
Es que hay tribus que formaban también reinos, como diversos pueblos germánicos que se constituían en asambleas. Si hablamos de asambleas de índole legislativa aplicada a todo un estado, con participación de "toda" la ciudadanía (toda, con matices, porque no dejaban de ser oligarquicas y sujetas a estamentos sociales o laborales), tendríamos que irnos a la antigua grecia pasando por roma. Lo que la unesco dice es que es la primera documentada, no la primera en existir, y eso atendiendo a una definición de parlamento muy reduccionista. ¿Qué es para ti el parlamentarismo moderno? Porque si es esto: Cortes con participación ciudadana, me temo que hay muchos más. Si la cuestión es si conservamos textos legislativos, pues me temo que otras asambleas o cortes también los producían, aunque los hayamos perdidos. A mi no me parece relevante que fueran los primeros o no, pero el hecho de su existencia sí me parece relevante. Pero siempre que etramos en una discusión histórica de "fue el primero" nos encontramos con que pocas cosas son originales de un único lugar.
#37
Ahora va a resultar que la documentación no sirve, que las pruebas no sirven. Que yo sepa la Historia es una ciencia, social, pero ciencia al fin y al cabo, y como tal tiene una metodología de investigación. Si cualquiera pudiera afirmar lo que le parezca sin aportar pruebas y ser admitido por los demás como válido, entonces esto sería un cachondeo.
Otro error que cometes es mezclar categorías diferentes.
Y por otro lado, todo el mundo sabe que en la Grecia clásica no había una democracia real, dado que no podían votar o participar las mujeres, los esclavos, etc.
Por eso, porque en León en 1188 es la primera vez, que se sepa con seguridad, que participa la ciudadanía, es por lo que se considera a León como cuna del parlamentarismo moderno. Y la definición de democracia o de parlamentarismo no la establezco yo. Si tienes dudas, pregunta a la UNESCO.
De verdad, puedes dar todas las vueltas que quieras a este asunto, no cambia nada.
#38 todo el mundo sabe que en la Grecia clásica no había una democracia real
El reino de León tampoco era una democracia.
que participa la ciudadanía
participan algunos estamentos de base oligarquica. No existe sufragio universal ni mucho menos.
De verdad, puedes dar todas las vueltas
No se trata de dar vueltas, te pregunto por lo que tú considerabas parlamentarismo para ver si estabamos hablando de cosas diferentes, y sí, los estabamos haciendo. El parlamentarismo no es sinónimo de democracia popular.
#41
Ya te lo he dicho antes, si tienes dudas conceptuales, pregunta a la UNESCO. Yo no tengo nada que ver con el reconocimiento de la documentación entregada.
#6 Las cortes catalanas no se institucionalizan hasta el 1283. Antes, son más bien asambleas sin carácter legislativo, aunque sí que se halla un precedente claro en las asambleas de pau i treva de alrededor del año 1000.
Lo que hace especiales las cortes de León del artículo es que se consideran las "primeras cortes con participación popular efectiva" desde el imperio romano.
#12 Claro que supera la figura del rey dado que en Catalunya no tenían rey.
#16 Cierto, he tenido un desliz porque el conde de Barcelona/princeps de Catalunya, al ser rey de Aragón, solían llamarlo rey por el prestigio. Incluso me parece que en estas cortes es cuando se acordó que el rey de Aragón no tenía autoridad alguna en Catalunya, y que solamente podía gobernar si ostentaba el título de "Conde de Barcelona", algo que de normal pasaba por lo de la monarquia compuesta.
Es realmente fascinante la historia de la relación de los catalanes con sus gobernantes. Me atrevería a decir que ya en la edad media encontramos la raíz de un pensamiento más bien anarquista (en el sentido de anti-jerárquico) o incluso a veces de "capitalismo comunitario", que caracteriza los catalanes en varios momentos de su historia.
#17 Positivo por tu interés y esfuerzo en buscar y explicar aquí ciertas cosas.
No todos nos esforzamos tanto.
#6 Falso
#2 Todo el mundo sabe que se lo copiaron a los catalanes pero nadie quiere admitirlo...
#10 ¿que todo el mundo sabe qué? eres del Institut Nova Hìstoria, ¡claro!
#24 Soy el que le redacta las noticias al INH
¿A que son divertidas?
Pero nuestra leyenda negra autocumplida nos hará ignorarla.
#1 no se ignora, como podrás ver si has leído el artículo.
De esta curia no se conserva el documento original, aunque sabemos que fue consultado a principios del siglo XIX.
No hay más preguntas señoría.
#7 pues como haya que basar la historia en "documentos originales" podemos ir borrando buena parte de lo que se ha dicho
..
Por ejemplo, personaje vertebral para la historia de pensamiento de Occidente: Aristóteles, S. IV. a.C.: No existe ningún documento original de Aristóteles, lo que sabemos de este es casi todo a partir de manuscritos mediavales, que son traducciones de otros manuscritos árabes que se hicieron a partir de un compendio escrito en ya en el S. I de nuestra era, pero que se cree que no fue encontrado hasta el S. IX en Constantinopla.
Pues fíjate la que se lía si quitamos del medio de la historia del pensamiento a Aristóteles
#14 no pasa nada. Es más, dudo que aquí alguien sea capaz de contar la aportación de Aristoteles a la Filosofía y a la Biología.
#15 ya sabes, rollo: "¿Aristóteles?, Un filósofo de esos que se quedaron obsoletos ante el nacimiento de la ciencia"...
Lo que hay que ver...
#7 ¡coñe!, ves corriendo y se lo dices a la UNESCO. ¡Corre!
#25 ¿Te crees que no lo saben? Ellos comercializan ese producto, por eso destacan sus puntos fuertes mientras que minimizan los puntos débiles.
Si piensas que la UNESCO, con su logo inspirado en el Partenón y su sede en Francia, no tiene un proyecto mitificador de la historia de Europa y está libre de controversia por sus afiliaciones ves corriendo a leer. ¡Lee!
Siempre que alguien me ha comentado lo de las Cortes de León como primer parlamento """democrático""" del mundo, aunque me hubiera gustado que fuera así, le remito a la historia de Islandia y su fundación vikinga: https://es.wikipedia.org/wiki/Al%C3%BEingi
#18 Si yo te contara las inexactitudes de la Wiki en las materias que controlo, necesitaría un mes. El reconocimiento de la Unesco hacia las Cortes de León es debido no al régimen parlamentario, sino a que se constituyeron con representantes del pueblo elegidos democráticamente. Algo inédito en ningún otro parlamento hasta entonces. ¡saludos!
#27 He puesto enlace a la wiki como información rápida obviamente
@CartaMagna, chúpate esa!
Tu mismo has dado la respuesta, esas lenguas eran intermedias, y no se fueron definiendo hasta pasado mucho más tiempo. El hecho de que hayas recurrido a la wikipedia, da una idea de tu conocimiento de las lenguas romances.
Para decir que el galaico-portugués no se diferencia del castellano a finales del XIII, o que Galicia y Portugal no existían... tienes que haber leído muy poco. O muchos panfletos.
Acabas llamándome nacionalista tú,@Español. Vienes a dar clases de lingüística y empiezas con "Tu mismo". Pues "mi mismo" hasta aquí ha leído.
El insulto final [una mezcla de cobaya y mono ] a ver si lo revisa algún@admin.
Pajas mentales del pueblo leonés que ni es pueblo ni nada.