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#4:
#1 Yo siempre me pierdo con los movimientos e intenciones de los personajes de esta época de la independencia de américa. Son muy confusos, cambiantes y hay intereses particulares de todo tipo. La diferencia entre criollos, peninsulares e indígenas tampoco está tan clara, ya que hubo de todo en los dos bandos. Además no es solo una guerra de independencia, sino que existe una la compleja situación geopolítica en europa que ellos replicaban, donde algunos eran absolutistas pero antifranceses, otros era proingleses (y posibles agentes a sueldo de su majestad británica), también los había republicanos y, algo que hoy día nos hace un poco de gracia, también existía entonces grupos de masonería en ambos bandos, aunque no se sabe si llegaron a tener influencia notable o era más bien un "club de pijos". Pero los hubo hasta que querían entregar la corona a un príncipe inglés. Con el paso del tiempo, cuando españa dejó atrás el absolutismo, algunos de estos hombres se arrepentirían del camino tomado. Belgrano por ejemplo murió en la absoluta pobreza.
#1:
Este es uno de los hechos más confusos de la historiografía argentina, con contradicciones arriba y abajo. El artículo ayuda a poner las cosas en perspectiva.
Comentarios
Este es uno de los hechos más confusos de la historiografía argentina, con contradicciones arriba y abajo. El artículo ayuda a poner las cosas en perspectiva.
#1 Yo siempre me pierdo con los movimientos e intenciones de los personajes de esta época de la independencia de américa. Son muy confusos, cambiantes y hay intereses particulares de todo tipo. La diferencia entre criollos, peninsulares e indígenas tampoco está tan clara, ya que hubo de todo en los dos bandos. Además no es solo una guerra de independencia, sino que existe una la compleja situación geopolítica en europa que ellos replicaban, donde algunos eran absolutistas pero antifranceses, otros era proingleses (y posibles agentes a sueldo de su majestad británica), también los había republicanos y, algo que hoy día nos hace un poco de gracia, también existía entonces grupos de masonería en ambos bandos, aunque no se sabe si llegaron a tener influencia notable o era más bien un "club de pijos". Pero los hubo hasta que querían entregar la corona a un príncipe inglés. Con el paso del tiempo, cuando españa dejó atrás el absolutismo, algunos de estos hombres se arrepentirían del camino tomado. Belgrano por ejemplo murió en la absoluta pobreza.
#4 si me permitís me voy a atrever a explicarte, pero es necesario para eso ir un poco más atrás en la historia Argentina:
Y nos vamos a ir solamente al 1800 aunque podríamos hacerlo un poco más, Bs As era apenas un sentimiento poblado principalmente por españoles, personas de mal vivir y problemas con la ley (nadie quería en esos tiempos ir al fin del mundo por amor) y entre ellos había varios catalanes.
Obviamente, como podrás imaginar los catalanes no querían al Rey y comienzan a luchar por la independencia Argentina (y de América) no es casualidad que el primer barrio de Bs As se llame Monserrat (y que en su iglesia haya una réplica de la Virgen negra) ni los es que en el primer triunvirato (el primer gobierno patrio) uno de los miembros fuera catalán, Larrea, nacido en Mataró. Tampoco es casualidad que el himno Argentino tenga música compuesta por un catalán... Pero no nos entregenganos.
Cómo sabían que declararse en contra del Rey lo que hacen estos rebeldes es rendir pleitecia a un Rey bastante polémico (por no decir inútil) que en ese momento estaba preso en Francia y que conocerás... Fernando VII
Estás personas entonces desconocen al Rey de España como su Rey legítimo y buscsn en uno que ni siquiera quiso volver a España cuando lo fueron a rescatar para "parecer" monárquicos, cuando lo único que buscaban era pagar menos impuestos al fin y al cabo y desarrollar sus negocios libremente (mucho contrabando)
Acá entran en la historia un par de "criollos" que hasta ese momento estaban al servicio de España, Con José de San Martín a la cabeza que, además de ser muy respetado dentro del ejército español. Era masón
San Martin pide permiso al Rey para ir a defender el imperio español ante la revuelta en América, el Rey se lo da sin saber que lo que quería es ir a luchar a favor de la Independencia.
Sigo en otra nota
#7 Cuando San Martín llega a América comienza a organizar el ejército argentino. Y para ello se junta con un par de personajes de ideas progresistas que venían (y se habían conocido) de Europa, la mayoría de ellos militares. Algunos de esos personajes tienen historias dignas de ser leídas como Bouchard.
Quiero hacer una salvedad ya que hablamos de personajes sobre lo que decís del arrepentimiento, ninguno de ellos que se sepa lo hizo y Belgrano, al igual que San Martin, si murió en la pobreza fue por donar todos sus vienes al ejército y a la nueva patria que estaba naciendo, no por falta de medios.
Volviendo al tema, América era una tierra colonizada, había parte portuguesa, parte española, Inglesa, francesa y holandesa, y en esos tiempos por Europa todo se repartía en monarquías y de aquí puede venir tu confusión, una cosa es lo que decían querer otra muy distinta es lo que querían hacer.
Los ejércitos que eran de pocos hombres se formaban principalmente con lo que cada terrateniente (finalmente no eran más que eso) aportaba. Es así que negros esclavos, indios, gauchos, criollos, europeos o lo que fuera peleaban del mismo lado. Aún al ser liberados muchos esclavos siguen peleando en el ejército.
Principalmente lo que se buscaba era una república, no se quería depender de ningún Rey no de Naciones extranjeras, pero para esto era necesario que cada uno de estos personajes movieron influencias en países como UK (que otorga el primer crédito al gobierno argentino) Francia y hasta España.
Si lo querés del lado romántico podemos decir que todos negocian por la libertad, aunque en realidad el verdadero fin era el control comercial hacia aquellas tierras y los beneficios que se podían sacar de ellas
#9 La historia Argentina (tal vez por la pluralidad de los personajes) está llena de contradicciones. Masones que implantan la libertad de culto, monárquicos que luchan contra reyes, patriotas que venden recursos al mejor postor.
Y vol a volver al caso de Bouchard que es de película, el tipo le dice a San Martin que si quiere ganarle a España tiene que debilitar su flota en los mares, San Martin le da un barco y le dice que lo espera en 2 años en un lugar frente a las costas de Perú, que si no llega siguen sin él.
Con un barquito sale a pelear contra los Españoles y no solo los derrota (cuenta la historia que se cruza con piratas que antes de pelear con él se suicidan) sino que también por unos días invadió California, si, como lees... Una parte de EEUU por una semana fue Argentina.
El tipo hizo todo lo necesario para liberar los pueblos americanos, y muere asesinado en Perú dónde se había radicado, esto no tendría mayor relevancia si no fuera que el que lo asesinó era uno de sus esclavos. No debe haber mayor contradicción que está ¿No?
https://www.elhistoriador.com.ar/hipolito-bouchard/
Algo sobre las donaciones de Belgrano
https://www.elhistoriador.com.ar/manuel-belgrano-y-la-donacion-de-40-000-pesos-para-la-fundacion-de-escuelas/
Te pido disculpas porque puede haber datos que no sean demasiados precisos, pero la historia es muy semejante a este resumen
#9 Con este segundo comentario sí que estoy más de acuerdo. Al final la mayoría habían adoptado ideas liberales, con una monarquía parlamentaria o sin ella, pero defendiendo que el poder local fuera el que tuviera la primera y la última palabra. Otra cosa es que luego tuvieran intereses cruzados o personales que les llevaran a optar por un bando, por otro, o por mantenerse en cierta indefinición como Liniers, que protagoniza este artículo, lo que le llevó a pagarlo con su vida. Otros tuvieron enemistades personales a lo largo de toda esta época que les llevó a pasar de aliados a terribles enemigos.
#13 El artículo en cuestión es bastante impreciso, sobre todo cuando habla de Sobremonte cuyo papel parece hasta noble, cuando era una persona odiada y traidora
#9 y como explicas que la bandera Argentina sea borbónica?
#17 Que tengan los mismos colores no quiere decir que la Bandera sea borbónica. Lo que también se dice es que se eligen los colores del cielo porque son los que representan el manto de la virgen.
La verdad sobre ese tema no sé mucho por lo que no puedo opinar.
#18 http://www.guiadebanderas.com.ar/argentina/historia-argentina.html
La teoría porteña, que aceptan algunos historiadores, indica que los colores celeste y blanco fueron los adoptados porque estos responden a la mas antigua tradición de la Ciudad de Buenos Aires y responden a la consagración de la liturgia católica, representativa del misterio de la Inmaculada Concepción de la Virgen María. En tal caso se le atribuye a Belgrano que utilizó estos colores no por su devoción hacia la Virgen de Luján, sino por la que sentía por la Virgen María.
La teoría de la inspiración en el cielo por parte de Belgrano, es completamente desterrada por la mayoría de las investigaciones hechas al respecto.
La teoría de la modificación de los tres colores de la Legión infernal (azul, blanco y rojo), hacia el celeste y blanco es sustentable en el hecho de que Manuel Belgrano pudo haber suprimido el rojo para no confundirse con las tropas enemigas cuyo pabellón tenía ese tono.
La mas firme de todas las ideas corresponde a la idea de que el Primer Gobierno Patrio, le juró fidelidad a Fernando VII y no a España. Esta postura, de cierto tono ambiguo, hacía que no se pudiese defender la bandera española, pero tampoco hacer uso de un color propio, por lo cual, los colores azul-celeste y blanco, eran los apropiados para poner de manifiesto la defensa de un rey inexistente en lo práctico (ya que Fernando VII ni siquiera estaba físicamente en su reino). Estos colores eran los propios de la casa a la cual pertenecía el depuesto Rey: La casa de Borbón.
También mala leche decir que no quieren a los borbones y poner sus colores... no?
#20 Ese escrito no tiene olor a creación tuya, parece más el resultado de una búsqueda en Google objetiva.
Voy a seguir sin opinar ya no solo por mi desconocimiento, también porque tus conocimientos en el tema son superiores a los míos parece
#22 Me han faltado las comillas, cierto es, pero es un fragmento del texto del link que he puesto al principio.
Fíjate en la banda que lleva Fernando VII... no te resulta familiar?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Fernando_VII_-_Vicente_López.jpg
#23 Minuto 14:40 aprox tenés la respuesta al por qué la bandera argentina tiene el color de los Borbones y es más estrategia (por lo que dicen) que amor. Estrategia que ya se usaba en otros aspectos
#27 bueno, es una estrategia un poco rara, me quiero independizar de unos y adopto sus colores...
#29 no. No lo es... También querían hacer una república y se declaran fieles a Fernando VII, y cuando quisieron declarar la libertad antes fueron a hablar con Inglaterra, en esa época dónde el mundo se dividía américa solo en 3 (Inglaterra, España y Portugal) con Francia enojada y dispuesta a luchar ganar tiempo era lo importante.
De hecho España no se creyó lo de Fernando VII pero como estaba entrando en decadencia le convenía más esa mentira que la verdad
Y de esas estrategias y contradicciones hablo en mis primeros comentarios
#30 y si fuera así, porque no se cambió la bandera una vez independizado?
#31 Porque fue la primera y quedó? La historia que te estoy contando está basada en documentos y cartas, no me la estoy inventando y el vídeo que te pasé es de uno de los historiadores más importantes de la Argentina.
Entiendo que a vos te hayan enseñado otra parte de la historia, y que quieras creerla, la historia nunca tiene una sola cara así que no está mal que así sea.
Pero hay preguntas que no soy yo quién debe responder, tampoco se cambió la escarapela (qué es anterior a la bandera) y en algún momento se cortó el himno, cuya letra original es mucho más larga.
La escarapela es anterior a la bandera por ejemplo porque en aquellos años los ejércitos luchaban con la bandera española al frente y Belgrano quería cambiar eso. Pero sabía que no iba a ser posible así que inicialmente fue una opción valida
#31 De hecho por lo que se ve sufrió varias modificaciones en la historia...
#33 curiosamente la borbónica...
#34 Me encantaría saber a dónde quieres llegar, argumentos cero, opiniones, cero... Textos objetivos.
Sinceramente nunca me importaron en mi vida las cruces y las banderas, por eso es que sé tan poco de ellas, me puse a leer para responderte pero me da la sensación que lo único que te importa es llegar a una conclusión que ya está tomada.
Pues Dila y ahorremos tiempo
#35 ya lo puse en el primer comentario, y todo lo que has puesto ha reafirmado lo que dije en el primer comentario, que es una bandera borbónica, ni más ni menos y nada más que añadir.
#36 ajá... Llevas varios comentarios preguntando cosas sin nada que añadir.
Un iluminado
#37 porque ya lo dije al principio y porque lo que dices tampoco convence nada (y tampoco es que tus argumentos estén super bien explicaditos y sólo se centran en creencias), por eso pregunto
#38 No son creencias, creencias son las religiosas... Están basados en documentos pero bueno, vos sabrás
#7 Mmm no me casa esa teoría de los catalanes. Estamos hablando de un periodo previo al surgimiento del nacionalismo catalán. En cataluña hubo rebeliones previas contra el rey, pero de la misma forma que surgieron en otros lugares. Más que rebeliones identitarias tenían causas económicas y jurídicas. Es decir, las monarquías iban acaparando cada vez más poder sobre los territorios, eliminando o limitando el poder de instituciones propias de la baja edad media. Esto se agrava con el despotismo ilustrado. Y aquellos, encabezados por la nobleza local, y aprovechando la mala situación de algunos sectores de campesinos o de artesanos, los unen a su causa y se enfrentan al rey. En Cataluña hubo rebeliones fuertes en varias ocasiones pero también muchos monarquicos. A veces las rebeliones también fueron por un periodo de malas cosechas, o porque no les gustaba un rey y preferían a otro, o porque estaban cansados de tener guerra en sus fronteras. Fíjate que en las guerras carlistas fue un territorio donde los carlistas lograron bastante implementación, y estos defendían el absolutismo, entre otras cosas.
No busques tanto una cuestión identitaria sino política y económica. Como comentas Buenos Aires era entonces una ciudad controlada por élites de contrabandistas (cosa admitida por cualquier bonaerense). Pero eso de la teroría catalana... te agradezco el comentario pero no me resulta creíble. También había muchos vascos entre los que buscaban la emancipación. Pero también los hubo en el bando contrario.
#12 No tiene nada que ver con el nacionalismo catalán. Yo nunca dije eso. Lo que dije es que nace de ellos y su mala espina con los reyes
Hay mucho escrito sobre eso
https://m.perfil.com/noticias/columnistas/catalanes-en-la-historia-argentina.phtml?rd=1
#15 Sí, pero a lo que me refiero es que sería un grupo de catalanes concretos y no un movimiento general de todos ellos, ya que en la península optaron por luchar contra los franceses. Los afrancesados fueron una minoría. En España se dió la curiosa conjunción de que los liberales y los absolutistas se unieron para luchar contra el francés, aunque hoy en día todos los españoles admitimos que José Bonaparte hubiera sido mejor rey. Supongo que para ellos era una cuestión de orgullo. A aquellos catalanes de buenos aires les pudo pasar lo mismo que al general Riego, que con las tropas preparadas para recuperar el Río de la Plata decidió que era más importante dar un pronunciamiento contra Fernando VII y establecer un gobierno liberal en España.
#19 La historia está ahí y cada uno la cree como quiera. Bs As (y Argentina) tienen una fuerte descencia catalana (y española) pero repito, el primer barrio porteño se llama Montserrat y eso algo marca.
#4 Pobre Belgrano, primero muere pobre y luego los piratas ingleses le hunden el crucero que llevaba su nombre.
Antigua, dice. Me meo. Alguno no sabe ni qué quiere decir la palabra historia
#2 "Desde 1810 hablan de esto, panda de cansinos".
#14 está la leyenda negra y la leyenda rosa
Mañana Patricio Lons se abre una cuenta en menéame
#5 ¿Ese es el historiador argentino que es carlista?
He visto algún video suyo. Habla de temas super interesantes, pero creo que tiene una visión demasiado politizada que le hace ver el pasado de una manera demasiado contaminada.
La bochornosa derrota, ante una ridícula fuerza invasora, se hizo aún más infame tras la deserción en masa de las milicias de la ciudad y la retirada de las tropas mandadas por el Virrey Rafael de Sobremonte hacia Córdoba para organizar una contraofensiva, siguiendo ciertas instrucciones que existían en la legislación local ante una invasión a gran escala, que no era el caso.
Ya, a toro pasado todos somos Manolete. Lo cierto es que la “ridícula fuerza invasora” fue capaz de desembarcar en Quilmes, atravesar la provincia de Buenos Aires e invadir con éxito la ciudad. Así que lo mismo tan ridícula no era. Que listos que somos eh...
#10 Según la mayoría de historiadores se podía haber hecho frente a esa invasión, había sobrados medios, es más, poco tardan en repelerla y todavía no estaban listas las milicias. El problema fue el haberse llevado las tropas a Córdoba como dice el artículo. Una cagada de Sobremonte en toda regla
El artículo no es muy clarificador, pero el empecinamiento del autor -en particular- y de los españoles -en general- de llamar "bonaerense" a todo habitante de la ciudad de Buenos Aires (o a todo Argentino) y "carioca" a todo brasileño, es alarmante y disgustante al mismo tiempo.
El habitante de la ciudad de Buenos Aires es "porteño", no "bonaerense" como dice el artículo. Bonaerense es la gente que vive en la provincia de Buenos Aires, que no existía en la época que describe el artículo.
#26 Pues una nota muy interesante y cierta para trasladar en un comentario al autor, que seguro estará encantado de corregir eso. No obstante lo de "bonaerense" creo que es una confusión muy común por España, aparece por muchas fuentes de refutada validez, seguramente por confusión como bien señala