Hace 15 años | Por --95624-- a actualidad.terra.es
Publicado hace 15 años por --95624-- a actualidad.terra.es

Se cumplen 75 años del 'Concordato del Reich' entre el Vaticano y la Alemania de Hitler, que dio una gran propaganda al régimen y fue considerado como beneficioso para la Santa Sede y que obligaba a los obispos a jurar fidelidad al Reich y les impedía oponerse al nazismo. El concordato fue firmado el 20 de julio de 1933 en el Vaticano por el cardenal secretario de Estado, Eugenio Pacelli, el futuro papa Pío XII, y el vicecanciller alemán, Franz Von Papen. La firma se produjo seis meses después de que Hitler fuera elegido canciller.

Comentarios

D

#8 Podríamos decir que el cristianismo apoyó a Hitler, entonces.

D

#12 En realidad no fué una victoria aplastante, sino en minoría, insuficiente. Sin embargo aprovechó los disturbios que montó para dar un golpe de mano. Yo no llamaría ni democratica ni aplastante a su victoria. Sin embargo, es cierto que parte de complicidad tiene el votante en las canalladas y tropelías del gobernante.

D

#8 quieres decir que el Vaticano se pasa por el forro la opinión de los católicos y directamente les dice lo que tienen que hacer, aunque eso sea contrario a lo que piensan la mayoría? Coño, pues vaya descubrimiento.

jacm

#2: ¿te refieres a la llamada ley de Godwin? Si es así, la comentamos ... y verás como es algo irrelevante.

x

A pesar de la procedencia católica del núcleo duro, este mapa electoral demuestra que entre los protestantes el apoyo al nazismo fue mayor. Hitler cosechó sus peores resultados en Baviera, Baden y la Renania católica y los mejores en Prusia:



En el 1er mapa la mancha negra es la distribución católica en Alemania
En el 2º mapa la mancha negra muestra el mayor % de voto al partido nazi

Ambas menchas encajan como un puzzle

Kartoffel

#16 Desconozco el argentino, pero los casos español y alemán son bastante diferentes. En el español, la Iglesia fue en gran mayoría partidaria de la CEDA y posteriormente de Franco, y fue una parte fundamental de las instituciones franquistas, lo que es apreciable en la simbología, la constitución de los órganos de gobierno de Franco, la omnipresencia de la Iglesia en la vida de la gente, etcétera. En el caso alemán, simplemente fue sometida por las autoridades nazis, pero no fue una parte del régimen, ni fue asimilado el cristianismo con el nazismo, lo que indica más bien poco. Al fin y al cabo, los nazis sometieron todo tipo de actividades públicas, y la religión tampoco es un caso muy especial.

x

Sí, y hace 75 años que el pueblo alemán dio una victoria aplastante en las urnas al partido nazi. Y hace 75 años que la sociedad alemana, los intelectuales, catedráticos, profesionales... empezaron a callar antes las políticas raciales del régimen y el despojo a los judíos de su ciudadanía. Ningún régimen funciona sin la complicidad de su pueblo.

D

Se equivoca #5 porque el partido Nazi no ganó las elecciones. Los conservadores le dieron la cancillería para ver si así lo contentaban un poco y frenaban su pujanza en las calles y su violencia.

D

Me parece excelente que se recuerde esta efemérides. Qué cada cual se responsabilize de sus actos (y si creen, de sus pecados), preferiblemente en vida.

Como no creyente no habría nada que más me gustase que tras la muerte existiese un cielo y un infierno para que cada cual respondiese de sus tropelías, pero la mejor prueba para no creer es el comportamiento en vida de muchísimos de los que se hacen llamar siervos de Dios. Cómplices de torturadores cuando no torturadoes ellos mismos.

D

#23 La leyenda en los cinturones nunca fué atacada por el Vaticano, y fué conocida.

Los católicos que genotizaron a los ortodoxos fueron expresamente recibidos con parabienes en el Vaticano por el Papa, y a su frente había un cardenal.

SI no te parece colaboracionismo con los nazis el ayudarles a escapar, apaga y vámonos.

El Vsaticano tradicionalmente siempre ha colaborado y alabado a regímenes no democráticos, de derechas y mientras tuviera algo que ganar. COn Franco, con Hitler, con Videla... con dictadores de derechas. Si no lo reconoces pues no lo reconoces, pero sin duda tu no sobresales en tal sentido en esa "tu lógica", Kartoffel.

Z

No es por apoyar a la iglesia, que me parece una institución casi totalmente podrida, sino por aclarar que en esa época prácticamente nadie daba la espalda a los nazis.Y como muestra un trozo del libro sobre el sionismo de Shoenman, por cierto, judío:
"Lejos de repudiar esta política, el Congreso de la Organización Sionista Mundial de
1933 rechazó por 240 votos contra 43 una resolución que llamaba a actuar contra Hitler.
Durante ese mismo congreso, Hitler anunció un acuerdo comercial con el Banco
Anglopalestino de la Organización Sionista Mundial, lo que rompía el boicot judío al
régimen nazi en un momento en que la economía alemana era extremadamente vulnerable"
"La culminación de la traición sionista fue el sacrificio de los judíos de Hungría en
una serie de acuerdos entre el movimiento sionista y la Alemania nazi que se conocieron
por primera vez en 1953. El Dr. Rudolph Kastner, del Comité de Rescate de Budapest de
la Agencia Judía firmó un pacto secreto con Adolf Eichmann para “resolver la cuestión
judía” en Hungría. Eso se produjo en 1944. El pacto selló la suerte de 800.000 judíos.
Más tarde se descubrió que Kastner había firmado el acuerdo con Eichmann
siguiendo las directrices de los dirigentes sionistas del exterior. El acuerdo comportaba la
salvación de seiscientos judíos destacados a condición de que se guardase silencio sobre la
suerte de los judíos húngaros."

jacm

Me ha resultado extraño y preocupante el voto negativo a #5. Lleva bastante razón. Lo voto positivo y espero que pensemos sobre ello

D

#17 Hombre, la leyenda de los cinturones de los nazis dice otra cosa. El caso de los franciscanos en el genocidio Nazi de los serbios Ortodoxos dice otra cosa. El caso del "pasillo Vaticano" mediante el que huyeron muchísimos jerarcas Nazis, entre ellos el lamentable Menguele, el médico, dice otra cosa... En fin.
#19 Lo que luego dijeron esos mismos judíos sobre las bondades del Papa lo usan muchos católicointegristas para justificar la supuesta neutralidad del papa entonces.

D

SI. Parece que Mussolini medió y le regaló, mediante los pactos de Letrán, el Vaticano y Castelgandolfo, así como un importante dinero al Papa.

Igual que se puede aducir esa supuesta oposición, se puede aducir el apoyo. EL Vaticano se caracteriza precisamente por esa conveniente ambiguedad. Malo pero bueno. no colaboro pero escapad por aquí...

Penetrator

La iglesia católica, cómplice de crímenes contra la humanidad. Nada que no supiéramos ya, pero nunca está de más recordarlo. Hasta la saciedad, si es necesario, para taparles la boca a todos esos "pro vida" que pretenden prohibirnos a los demás la posibilidad de abortar o de morir dignamente.

D

#43 Hombre a la Iglesia se le atribuyen ciertos contactos sobrenaturales, a lo mejor por ahí algo deberían haber intuido.

Davintxi

Mengele por ejemplo, sus acciones fueron horribles, pero supusieron un avance medico importante que con total seguridad ha salvado mas vidas de las que costo, eso no le exime de responsabilidad, pero no podemos decir que fuese absolutamente malo.

¿Tú no sabes que todavía existen Mengeles por ahí? ¿Utilizando a niños en la India, en países africanos e incluso en Argentina? ¿Pensarías lo mismo si se lo hiciesen a un familiar tuyo, o a tí,... no sería, entonces, "absolutamente malo"?

Bájate del guindo,... luego sigo, que me quedo sin saldo.

D

Godwin

Kartoffel

#20 Hombre, la leyenda de los cinturones de los nazis dice otra cosa.

Entonces, quieres decir que una inscripción de los nazis tiene algo que ver con lo que hiciera la Iglesia y que es lo mismo que una participación institucional en el régimen.

El caso de los franciscanos en el genocidio Nazi de los serbios Ortodoxos dice otra cosa.

Que unos católicos colaboraran con los nazis no implica que la Iglesia participara en el régimen nazi o que fuera una parte fundamental de la misma manera en que lo fue en España.

El caso del "pasillo Vaticano" mediante el que huyeron muchísimos jerarcas Nazis, entre ellos el lamentable Menguele, el médico, dice otra cosa... En fin.

Lo mismo que el anterior.

Si con eso pretendes demostrar que la relación entre la Iglesia y el nazismo fue la misma que con Franco, entonces me temo que no tengo nada que discutir contigo. Pero apúntate un cerete en lógica por el argumento tangencial.

D

#28 "Mengele por ejemplo, sus acciones fueron horribles, pero supusieron un avance medico importante que con total seguridad ha salvado mas vidas de las que costo"

No es por ser puntilloso, pero es la primera vez que leo que los "estudios" de Mengele tuvieran alguna relevancia en medicina. ¿Hay alguna fuente fiable que indique que llegó a realizar algún trabajo médico relevante o al menos algún estudio científico?

jacm

#14, Sí, sabía que no fue una victoria aplastante como dice #5, pero de todas formas, el fondo de #5 es bastante correcto y eso es lo quería destacas.

Gracias por la indicación

D

#46 Si. Mejor olvidarlo caiga quien caiga.

Aprovecharme yo de un hijodeputa así lo considero inaceptable: perfiero la muerte.

Por cierto: a los que defienden que es que el pobre Papa de entonces hacía concordatos por doquier y que es lo que hace siempre el Vaticano:

Todavía no ha firmado el concordato con Israel por motivos económicos. Ya veis. ¿casualidad? ¿judeofobia? ¿usura?...

D

#48 Si de alguna forma aprovechar tales datos puede suponer que otro loco venga en un futuro a hacer igual o que algún nazi apoye el maldito nombre de ese tipo o cualquier cosa de esas... te capo personalmente. Con dos pedernales, concretamente y hasta sacar chispas.

Obtener pequeños beneficios de las grandes pérdidas es una mierda de consolación.

Si olvidamos lo esencial, que es que ese mamón hizo lo que hizo, olvidamos la ética y la moral común. No es aceptable y no lo acepto.

Ni lo aceptaría para salvar la vida de mi hija, tampoco.

NO. De ninguna manera.

Y lo de la concepción de la guerra... se limita a minimizar las bajas propias y no las ajenas. Menuda capullada que escribiste.

Y basta: no es aceptable aprovechar la innombrable actividad de ese hijo de puta mas que para conseguir que nunca más se haga. De modo que rómpase su "trabajo" en millones de trozos y tróquese por igual número de exabruptos.

D

Pues digas lo que digas, me niego a colaborar con ese hijoputa en nada. Y me parece mal que cualquiera lo haga.

Davintxi

#31 La historia se suele repetir, pero por suerte los nazis hicieron algo tan horrible que ha vacunado a la humanidad en contra de esas cosas. No se volvera a repetir una salvajada similar en occidente al menos en varios siglos. Llegaran hasta los guetos como mucho, nadie permitira que se llegue mas adelante. Aun asi deberiamos luchar contra esas actitudes o de lo contrario la vida de 2 millones de personas no habra servido de nada.

¿Llegarán hasta los guetos como mucho? pero vamos a ver, chaval,...¿es que la gente de los guetos para tí no son personas?...¿Lo que suceda fuera de ese supuesto "occidente" (digo supuesto porque hoy en día estamos todos unidos por la globalización) te importa un carajo? ...open your mind ( y no digo más por no ponerme grosero)

D

Me parece despreciable que nadie alabe a menguele. Completamente despreciable.

Davintxi

#34 ...deberías saber que una gran parte de los alemanes viven con un sentimiento de culpa inmenso y para ellos el tema es tabú,...y si la gente de entonces en Alemania o de aquí o cualquier parte del mundo no se rebelan, es por miedo,...por que les han educado en el miedo a un Dios, en el miedo al vecino que le puede atacar, en el miedo a no tener trabajo y no tener comida, etc.

Por ello los ateos pedimos un sistema laico de educación en el que las materias se enseñen objetivamente y ningún tipo de literatura o filosofía se censure,...para que la gente, con conocimiento lo más profundo de causa posible se enfrente a la realidad sin necesidad de filtros por parte de instituciones o iglesias. Este sería el paso a un mundo libre, con ciudadanos responsables,...no una panda de "ovejas" temerosos de lo que su "pastor" les indique.

No has dicho eso, pero queda implícito,...se te ve el plumero, "hortógrafo",...

D

#9 Pues el pueblo alemán no estaba muy oprimido; solamente aquellos que entraban dentro de los colectivos satanizados por los nazis tenían algo que temer. De todas formas, la opresión no es excusa. De siempre se ha dicho "el pueblo, unido, jamás será vencido", así que si te oprimen, a lo mejor no es porque tu quieras que lo hagan, pero si porque tus vecinos lo quieran. Y es que nos gusta mucho eso de quedarnos de brazos cruzados mientras no vengan a por nosotros. El dia que vengan, como dice la ya tan remascada cita, será demasiado tarde.

D

#19 El tema de la no resistencia judia a los nazis cuándo estos los estaban persiguiendo, se trataba de una cuestión religiosa, los ultraortodoxos, que eran numerosos en Hungria, se negaban a actuar contra los nazis porque creian que era ponerse al mismo nivel, y que dios impartiria justicia.

Kartoffel

Y por otra parte, cito el final del artículo:

Según los expertos, los prelados quedaban maniatados, renunciando en la práctica a cualquier oposición a la dictadura.

El concordato, según los historiadores, ofreció al régimen nazi su mayor éxito de propaganda exterior y a la vez sirvió para desarticular al catolicismo político, cuya voz era el partido del Centro Católico.

Según el jesuita Gumpel, a pesar de la firma del acuerdo, en la Curia Romana 'todos' sabían que Hitler no lo respetaría.

Cuenta al respecto que el cardenal Pacelli fue preguntado en aquellas fechas por un diplomático británico si el líder nazi respetaría el concordato y su respuesta fue tajante: 'absolutamente, no. Lo único que podemos esperar es que no viole todas las cláusulas a la vez'.

Con el paso de los meses, las relaciones entre el Vaticano y Berlín se fueron deteriorando. Hubo persecuciones de católicos y las acciones del régimen desataron temores en la Santa Sede.

La tensión alcanzó su punto álgido en marzo de 1937, cuando Pío XI publica en alemán la encíclica 'Mitt brennender sorge' ('Con ardiente preocupación'), en la que el Pontífice denunció la incompatibilidad entre el nazismo y el catolicismo y las condiciones en la que la Iglesia tenía que desarrollar su labor en Alemania.

Pío XI denunció asimismo el 'loco intento' de la ideología nazi de pretender agrupar religión y patria 'en los límites de un solo pueblo, en la estrechez étnica de una sola raza'.

En la redacción de la encíclica participaron cuatro cardenales alemanes, entre ellos Clemente Augusto von Galen, obispo de Münster, el más duro oponente de la iglesia alemana contra el nazismo.

La encíclica se leyó en todas las iglesias alemanas el 21 de marzo de 1937. Gumpel recordó que él tenía 14 años, la escuchó en la catedral de Berlín y que el lenguaje del texto era claro.

'Decía que Hitler estaba engañando a los alemanes y a la comunidad internacional, que era pérfido, no fiable, peligroso y alguien que quería sustituir a Dios', señaló el jesuita, que agregó que la reacción de Hitler fue furibunda, pero que los católicos, la comunidad judía y la internacional estaban muy contentos ante la dura condena del nazismo.

A partir de entonces, el Gobierno nazi puso en marcha una campaña de descrédito contra los sacerdotes católicos, mientras se deterioraban las relaciones con el Vaticano.

Hasta el punto que cuando en 1938 Hitler vino a Roma para reunirse con el líder fascista Benito Mussolini, Pío XI se marchó a la residencia de verano de la localidad de Castel Gandolfo. Y eso que era mayo.

De esta oposición al apoyo dado al franquismo, creo que hay unas cuantas leguas.

Kartoffel

#24 Apunta un comentario mío donde afirme que la Iglesia no colaboró con los nazis, y después ya podrás rebatir lo que yo no he dicho.

Gresteh

#39 se perfectamente que es un tema tabu y que tienen un sentimiento de culpa, trabajo con bastantes alemanes, del mismo modo que ellos deben sobrevivir con el sentimiento de culpa, la iglesia no tiene porque disolverse por algo que hicieron sus miembros hace años.

Para tu informacion soy ateo, no tengo el mas minimo interes en defender a la iglesia, pero por lo general defiendo todo aquello que en mi opinion esta siendo atacado injustamente, sea la iglesia, sea el comunismo, la democracia, el software libre, el software propietario, las victimas de eta, los terrorista de eta. Siempre trato de buscar un punto de vista neutral ante todo y evitar que la gente caiga en extremismos.

Aqui por hacer eso muchas veces te ganas negativos de extremistas, tanto religiosos como ateos, del software libre o del software propietario, anti eta y pro eta(aunque de estos hay pocos), en favor de los nacionalismos y en contra de ellos.

Yo soy de esos que se ganan negativos de ambos lados porque trato de ver las cosas sin extremismos. Estoy tan encontra del quemaconventos como del inquisidor, ambos son distintas caras de la misma moneda.

A la iglesia se le puede criticar por muchas cosas, el dar apoyo al nazismo es una de ellas, pero tampoco se le puede crucificar por ello. En el momento que niegas la infalibilidad del papa, ves que son humanos y como tales se equivocan. Estados unidos lanzo la bomba atomica ¿deberia disolverse por ello? España colonizo america latina y llevo enfermedades para las que no estaban preparados causando la muerte de millones ¿debe disolverse por eso? la mayoria de los paises de europa colonizaron africa y capturaron millones de esclavos ¿deben disolverse los paises europeos por ello? La respuesta a todo esto es no, deben pedir perdon, del mismo modo que la iglesia debe pedir perdon por el apoyo dado en esa epoca y pedir perdon por las cosas que hicieron en el pasado. Del mismo modo que EEUU deberia pedir perdon por el apoyo que dio a los dictadores latinoamericanos.

Gresteh

#24

El Vsaticano tradicionalmente siempre ha colaborado y alabado a regímenes no democráticos, de derechas y mientras tuviera algo que ganar. COn Franco, con Hitler, con Videla... con dictadores de derechas. Si no lo reconoces pues no lo reconoces, pero sin duda tu no sobresales en tal sentido en esa "tu lógica", Kartoffel.

Esa colaboracion tiene su logica, especialmente en la primera mitad del siglo pasado. No olvides que existia una corriente en la izquierda anticlerical radical auspiciada desde URSS. Los regimenes de derechas por mucho que violasen los derechos humanos al menos no atacaban a la iglesia por lo que es logico que la iglesia se posicionase con ellos. ¿eso les exime de responsabilidad por haber colaborado con ellos? no, ni de lejos, pero hay una razon logica para ese apoyo.

Otra cosa que hay que tener en cuenta es que no existe el mal absoluto como tampoco existe el bien absoluto. Mengele por ejemplo, sus acciones fueron horribles, pero supusieron un avance medico importante que con total seguridad ha salvado mas vidas de las que costo, eso no le exime de responsabilidad, pero no podemos decir que fuese absolutamente malo. Ciertamente merecia haber pagado por sus crimenes (especialmente porque muchos de sus experimentos eran innecesariamente crueles).

Tambien ten en cuenta la epoca, muchos gerarcas nazis huyeron antes de que se conociese todo sobre los campos de concentracion, en una epoca en la que los judios estaban muy mal vistos en todo el mundo. No fue hasta despues de la segunda guerra mundial cuando la actitud hacia los judios empezo a cambiar. Hasta entonces eran parias, admitir ser judio era equivalente a dejar de ser relevante, ser ignorado e insultado. Con ese trasfondo es muy logico que hubiese miles de personas a favor del exterminio de los judios entre ellos gente de la iglesia.

No deberiamos juzgar las acciones de la gente en el pasado con los datos que tenemos ahora ya que esos datos en muchos casos eran desconocidos para ellos. No obstante, si, aquello estubo mal y no debe olvidarse, pero tampoco debemos demonizar a todos los que estubieron relacionados ya que muchos eran mandados, actuaban sin mala fe o desde el desconocimiento de la situacion real.

PD:
Realmente no veo la relevancia de que se cumplan 75 años de la firma de dicho concordato, en parte porque es bastante comun que el vaticano los firme con los distintos gobiernos y ademas porque se firmo 6 años antes del incio de la guerra, antes de que empezasen las barbaridades.

Davintxi

#56 ...échate un ojo a las páginas de discusión del enlace que pones de la wikipedia,...luego pásate por la página en la que se define la tortura, y por último, lo más importante, donde viene la definición de dignidad,...si sigues pensando igual está claro que te falta experiencia,...suerte.

Davintxi

No deberiamos juzgar las acciones de la gente en el pasado con los datos que tenemos ahora ya que esos datos en muchos casos eran desconocidos para ellos. No obstante, si, aquello estubo mal y no debe olvidarse, pero tampoco debemos demonizar a todos los que estubieron relacionados ya que muchos eran mandados, actuaban sin mala fe o desde el desconocimiento de la situacion real.

Sí, "estubo" muy mal, hasta el punto de perder todo atisbo de dignidad, y si tuviesen algo más que ambición, orgullo en su corazón y retórica en su palabra, cerrarían el prostíbulo vaticano.

giles

#1 #2 Qué colores más bonitos en los avatares

Gresteh

#52 ¿colaborar? no, eso no, es aprovechar algo que ya esta hecho, a los que hicieron esas investigaciones hay que encarcelarlos. No obstante no usar los resultados no va a resucitar a los muertos, y el usar esos datos va a salvar vidas, por tanto a mi me parece que no aprovechar esos datos es no mostrar respeto. Ya los han asesinado, nada de lo que hagamos los traera de vuelta, pero si aprovechamos lo descubierto al menos sus muertes no habran sido para nada. En este tipo de investigaciones el credito no deberia ser para los investigadores, deberia ser para los sujetos de investigacion, el investigador no merece nada que no sea la carcel.

Gresteh

No querria que alguien muriese para salvarme a mi, pero no rechazo usar un tratamiento que haya costado vidas, siempre y cuando ese desarrollo se haga especificamente para mi.

Queria decir que NO se haga especificamente para mi.

Gresteh

#49 lamento que pienses eso. Para mi el no usar esos datos es una falta de respeto para los muertos. Yo preferiria morir a manos de un mengele que a manos de un asesino, o en un accidente, ya que asi al menos mi muerte ha servido para salvar vidas.

Me entristeceria(bueno, no, porque ya estaria muerto) que alguien se negase a usar el tratamiento descubierto con mi muerte porque ese descubrimiento significo que yo muriese. Si no estubiese muerto me doleria el que una persona no se salve por esa razon.

Creo que hay que aprovecharlo todo, de lo malo sacar las cosas buenas, sin olvidar que el origen fue malo y que hay que evitar que se vuelva a repetir.

No querria que alguien muriese para salvarme a mi, pero no rechazo usar un tratamiento que haya costado vidas, siempre y cuando ese desarrollo se haga especificamente para mi.

Supongo que es pura opinion, para ti el usar esos datos es horrible porque lo ves como justificar las acciones de el investigador, para mi esta bien porque lo veo como honrar a aquellas personas que murieron a manos del investigador y creo que no usar esos datos es deshonrarlas. Al mismo tiempo creo que debemos evitar que esto vuelva a ocurrir con toda la contundencia posible.

Personalmente, si tubiese que elegir una forma de morir, preferiria que fuese salvando a alguien, de la forma que sea, incluso si experimentan conmigo de una forma dolorosa y salvaje (eso si, puestos a elegir que sea cuanto mas anciano mejor, no tengo ningun interes en morir joven).

asturdany

#5 ME resulto curioso porque ahora mismo estamos ante la pasibilidad ciudadana contra la crisis, contra la SGAE, etc... mientras vemos como la UE restringe y encarcela a los inmigrantes(¿nuevos judios?) y en Italia se pretende hacer un registro o expulsar a los gitanos(¿los registraran con cruces de david?)

Gresteh

#47 Pues yo personalmente no lo prefiero, ya que existen esos datos prefiero usarlos, de lo contrario la muerte de aquellas personas habra sido en vano. Prefiero usar esos datos y salvar vidas que olvidarlos y no salvarlas. No te aprovechas de lo que hizo un hijodeputa, evitas que las muertes de varios miles de personas sean inutiles.

Del mismo modo veo el holocausto como algo horrible, pero de el se sacaron cosas buenas, los derechos humanos por ejemplo, el rechazo a sitios como guantanamo(aunque esto no parece haber calado en algunos lideres mundiales), la repulsa ante los asesinatos colectivos, la lucha contra el racismo. Todo ello no seria igual sin el holocausto, estariamos mucho mas atrasados en esos temas. Ahora estamos olvidando y pasa lo que pasa, aparecen leyes contra inmigrantes, se crean carceles ilegales, se justifica la violacion de los derechos humanos.

Debemos aprender del pasado, por muy horrible que sea, nunca debemos olvidarlo ni enterrarlo ya que olvidar es dar pie a que se vuelva a repetir la historia, debemos aprovechar el pasado, lo bueno y lo malo.

Del mismo modo la segunda guerra mundial cambio la manera de concebir la guerra, ahora se trata de minimizar las muertes para evitar que se pierdan decenas de millones de vidas de forma inutil.

Gresteh

#45 ¿acaso he justificado lo que hizo? no lo he hecho, simplemente he apuntado que las investigaciones realizadas por los medicos nazis han salvado vidas en estos 64 años, mas de las que costaron en su momento. Eso NO es justificar sus acciones, eso NO es estar de acuerdo, eso NO es considerarlo bueno. Eso es decir la JODIDA VERDAD, duele, jode, pero mucha gente le debe la vida a esos carniceros. ¿que deberiamos hacer? olividar sus descubirmientos y no salvar a la gente por que se descubireron con experimentos salvajes (que por cierto en la epoca no eran ilegales ni estaban penados por la ley internacional (a raiz de esto se promulgo una ley)).

Hay que separar la etica de las consecuencias, eticamente me parece una salvajada injustificable, pero las consecuencias han sido beneficiosas a largo plazo.

Por supuesto que condeno lo que hicieron, por supuesto que me parece horrible, por supuesto que hay que evitarlo, pero eso no cambia el que a la larga han salvado vidas, tampoco cambia el hecho que esos datos podian haberse obtenido de otra manera. El que al final salven vidas no les hace menos culpables.

Esos "mengeles" deben ser capturados y llevados a la justicia, no podemos tolerar que se vuelva a repetir la historia, no se puede justificar por mucho avance que ocurra una cosa asi, pero tampoco podemos ni debemos olvidar lo que se ha descubierto. Lo contrario seria hacer que las muertes de esas personas fuesen inutiles, al menos usando los datos que se lograron se consigue que aquellas muertes tengan algun un sentido, que de lo malo salga algo bueno.

¿quien es peor, el que usa esos datos para salvar gente o el que deja morir gente por no usar esos datos aun estando disponibles?

Gresteh

#41 casi todo lo que sabemos sobre congelaciones y supervivencia del cuerpo humano a congelaciones se lo debemos a los experimentos nazis, no solo de mengele sino tambien de otros.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_human_experimentation

The modern body of medical knowledge about how the human body reacts to freezing to the point of death is based almost exclusively on these Nazi experiments

Los de congelacion en concreto no fueron suyos.

Desgraciadamente, ese cabron en concreto tenia muy poco respeto por la vida de sus sujetos de expermiento e incluso mataba a los supervivientes. El no hizo mucho por la ciencia, pero algunos de sus experimentos fueron utiles (aunque en su mayoria no, el cabron estaba como una puta regadera).

De todas formas, de todos los docotres nazis este fue el que menos experimentos serios hizo, la mayoria fueron simples salvajadas, aun asi hay cosas de su investigacion que se pueden salvar.

Gresteh

#33 Cuando he dicho que no me importe, cuando he dicho que no sean personas. Estoy hablando de hasta que punto la sociedad tolerara esas cosas, cual es el limite que hara moverse a la gente.

#32 ohh una falta de "hortografia", pues mira que "vien" se me ha colado la b en vez de la v... muy relevante si. Sobre el resto de tu comentario, Si aplicamos eso a otro nivel todos los alemanes deberian suicidarse "si tuviesen algo más que ambición, orgullo en su corazón" porque ellos votaron a hitler y no se rebelaron contra el cuando empezo a hacer salvajadas.

Gresteh

#30 La historia se suele repetir, pero por suerte los nazis hicieron algo tan horrible que ha vacunado a la humanidad en contra de esas cosas. No se volvera a repetir una salvajada similar en occidente al menos en varios siglos. Llegaran hasta los guetos como mucho, nadie permitira que se llegue mas adelante. Aun asi deberiamos luchar contra esas actitudes o de lo contrario la vida de 2 millones de personas no habra servido de nada.

Hay que luchar contra toda discriminacion, por motivos de procedencia, religion, etnia, sexo, orientacion sexual... Lo que esta ocurriendo en europa es parecido a lo que ocurrio en Alemania, se usan los inmigrantes como excusa del mismo modo que se uso a los judios. Por suerte no llegaremos tan lejos como se llego entonces, o al menos eso espero.

Gresteh

#55 ¿quien lo alaba? ¿decir que sin experimentos salvajes como los que hizo el no tendriamos algunos de los conocimientos medicos que a dia de hoy salvan vidas? ¿eso es alabar a alguien? ¿realmente crees que olvidando lo que se descubrio haces un favor a alguien? No he leido ni un solo comentario que lo alabe, no he visto ni un solo comentario que justifique lo que hizo. Lo que si he visto han sido comentarios que consideran el usar esos datos como algo correcto, lo cual no es lo mismo que estar de acuerdo con el como se consiguieron los datos y querer que se vuelvan a hacer experimentos similares.

Si tu entiendes otra cosa el problema tal vez este en ti. Aun asi yo que tu buscaria que tratamientos no vas a usar por motivos eticos, para empezar ya sabes que temas de congelacion deben ser tabu para ti ya que la mayoria de los datos fueron tomados en el campo de concentracion de Dachau por Ernst Holzlohner y Sigmund Rascher usando soldados rusos y judios. Si sufres daños por gas mostaza no permitas que te curen ya que muchos de los datos que usaran para curarte fueron obtenidos en los campos de concentracion de Sachsenhausen y Natzweiler. Lo mismo se aplica a otras armas quimicas, probadas con prisioneros aliados por los japoneses (por cierto los americanos amnistiarion a dichos japoneses a cambio de quedarse con la investigacion).
Sifilis? no te trates, los datos sobre tatamientos para esa informacion se lograron mediante experimentacion salvaje con afroamericanos en EEUU. ¿venenos? los rusos experimentaron con ellos matando centenares de prisoneros en los gulags. ¿efectos de la radioactividad? nada, olvidate de ellos, al fin y al cabo mucho de lo que se sabe se descubrio experimentando directamente con la poblacion... Y así decenas de cosas.

Yo creo que hay que saber que descubrimientos se han logrado mediante esos experimentos, intentar lograr descubrir los nombres de los sujetos de pruebas, porque ellos son autenticos heroes que murieron a manos de monstruos sin escrupulos, son esos monstruos los que deben ser olvidados, que sus nombres desaparezcan de la historia, pero que su condena no signifique que los que murieron por los experimentos deban quedar en el anonimato, no debe significar que hagamos que su muerte no sirva para nada. Que al menos sirva para salvar vidas, es lo minimo que les debemos, ellos dieron su vida por nosotros, no debemos olvidarles.

Gresteh

#57 no estoy de acuerdo con que se sigan haciendo esas cosas. por lo tanto no puedo cambiar de opinion en ese tema, la diferencia de opinion entre nosotros es que yo creo que usar esos datos es honrar a aquellos que murieron en los experimentos y tu crees que respetarlos es no usarlos. Para mi cuanto mas horrible fuese su muerte mas digno me parece usar los datos, porque de lo contrario creo que su muerte no habra servido para nada, solo habra sido una persona que murio horriblemente sin ningun proposito. Prefiero pensar que usando esos datos su muerte aunque horrible habra servido de algo. De lo malo siempre deberiamos sacar todo lo bueno posible, sin olvidar que el origen de ello fue un acto malvado, eso jamas hay que olvidarlo.

a

#5 ...se dice "opresión"

I

Hitler se presentó a unas elecciones. Fuee elegido presidente por el parlamento de un país democrático. ¿Porqué la Iglesia iba a ser adivina de las atrocidades que luego cometería?
Nadie de la comunida internacional cuestionaba, en 1933, la legalidad de Hitler como presidente. Es como si hoy en día dudaramos de la legalidad de Ibarretxe, caso de que la "liara" en el futuro. Alguno diría. "se veía venir". Pero es un presidente democrático.

Mr_Teatime

#52 tipos como menguele hicieron avanzar la mdicina en materia de transplantes de organos y miembros, a pesar de que lo hicieran por metodos totalmente horribles y degenerados.

Por eso espero que jamas tengas que hacerte un transplante o implante de nigun tipo, y si has de hacertelos, te apuesto lo que quieras a que se te olvidará ese prejuicio automaticamente, por mucho q teclés aqui que tal y cual...

s

Meneemos para que llegue a portada y a ver si se hace eco en algún medio de comunicación importante "no-internet"

Mr_Teatime

Vamos a ver, de que se sorprenden?? todo el mundo agachaba la cabeza ante los nazis por miedo, incluida la iglesia

Eso que dice #5 de la complicidad, es mas bien, la indiferencia fruto del miedo, el mirar al otro lado para que no te señalen con el dedo.