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#1:
"Presunto" por supuesto, que no se nos olvide. Lo extraño es que no hayan dicho "900 presuntos kilos de presunto material presuntamente explosivo".
Así igual podríamos pensar que se trataba de alubias.
Así igual podríamos pensar que se trataba de alubias.
#8:
#1 Bueno, lo de presuntos no está de más ni siquiera en este caso...
Sobre su profesión:
Los dos trabajan en el sector primario: Igor en una explotación ganadera para la producción de cordero lechal y su hermano se dedicaba a la producción de quesos.
Sobre el material incautado:
850 kilos de nitrato de amonio, un material fertilizante de uso agrícola usado habitualmente por ETA para confeccionar los explosivos, otros 14 de pentrita (usado para potenciar las explosiones y fabricar bombas lapa), unos 100 litros de combustible, así como tres detonadores, material para fabricar artefactos, grandes cantidades de combustible, así como material informático y documentación en papel relativa a la organización terrorista, según han confirmado fuentes de la lucha antiterrorista
Obviamente, si se confirma lo de los 14 kilos de pentrita y los 3 detonadores pues todo apunta a que era material para explosivos y ellos son miembros o colaboradores de ETA. Lo del "material informático y documentación" se ha visto de todo, puede ser desde una tontería como libros y revistas, a documentación importante que solo la puede tener alguien de ETA.
Pero bueno, nunca está de más la cautela...
Sobre su profesión:
Los dos trabajan en el sector primario: Igor en una explotación ganadera para la producción de cordero lechal y su hermano se dedicaba a la producción de quesos.
Sobre el material incautado:
850 kilos de nitrato de amonio, un material fertilizante de uso agrícola usado habitualmente por ETA para confeccionar los explosivos, otros 14 de pentrita (usado para potenciar las explosiones y fabricar bombas lapa), unos 100 litros de combustible, así como tres detonadores, material para fabricar artefactos, grandes cantidades de combustible, así como material informático y documentación en papel relativa a la organización terrorista, según han confirmado fuentes de la lucha antiterrorista
Obviamente, si se confirma lo de los 14 kilos de pentrita y los 3 detonadores pues todo apunta a que era material para explosivos y ellos son miembros o colaboradores de ETA. Lo del "material informático y documentación" se ha visto de todo, puede ser desde una tontería como libros y revistas, a documentación importante que solo la puede tener alguien de ETA.
Pero bueno, nunca está de más la cautela...
#2:
lo unico que hay presunto es la tregua por lo que parece
#30:
#29
Me has convencido : tenían 900 kilos de nitrato amónico y detonadores para ordeñar vacas
Por cierto, citando El País: "La Guardia Civil ha encontrado también detonadores, 100 litros de combustible y documentación, además de boletines internos de ETA."
A ver, yo entiendo que para que comprar libros si puedes tener el Zutabe.
Nada, yo les dejaba libres mañana mismo.
Me has convencido : tenían 900 kilos de nitrato amónico y detonadores para ordeñar vacas
Por cierto, citando El País: "La Guardia Civil ha encontrado también detonadores, 100 litros de combustible y documentación, además de boletines internos de ETA."
A ver, yo entiendo que para que comprar libros si puedes tener el Zutabe.
Nada, yo les dejaba libres mañana mismo.
#58:
Que a veces detienen a gente "porque si"?bien cierto. Hace bastantes años, saliendo de la universidad, me detuvieron junto a 3 chavales que no conocía de nada. Nos tiraron al suelo, y me pusieron una pistola en la boca, mientras el policía me decía que me iba a pegar un tiro ahí mismo. Yo aun no sabia que estaba pasando. Al de un rato nos pusieron contra la pared ( me dolían las costillas porque el poli había apoyado su rodilla en ellas cuando me encañonaba) y nos empezaron a cachear. Yo llevaba una mochila con apuntes, un móvil, un discman, y unos cds (el móvil era un ericson a1018, así que hablo de hace mas de 10 años). Me dijeron que no les mirase a la cara. El de al lado mío lo hizo y se llevo una hostia en la cabeza. Bueno, varias, porque se giró varias veces para decir que el no había hecho nada.
Al de un rato nos esposaron a todos y nos llevaron andando a una comisaría cercana, escoltados por una docena de policías. La "gracia" es que tuve que desfilar por la mitad de mi barrio esposado delante de los vecinos. Uno de los policías decía que a mi me iba a meter en la furgoneta con el, que iba yo a ver porque no le dejan estar a solas con los detenidos.
Llegamos a Comisaría. Me meten en una celda solo. Entran 2 polis, chico y chica. Me hacen desnudar y hacer flexiones, mientras se ríen de mi. Me devuelven la ropa, sin reloj ni cordones y me dan una cutremanta. De vez en cuando oía a algún policía pedir que le dejasen a solas con el "vasquito".
Al de unas horas, no se cuantas, me sacan para informarme de que se me acusaba de desordenes públicos, estragos, atentado, colaboración con banda armada y tenencia de explosivos (al salir me dijeron que habían quemado unos neumáticos en mi barrio. Después me sacaron un montonazo de fotos desde todos los ángulos, y un video De todo mi cuerpo. Siempre he sospechado que sacaron también una imagen 3D de mi cara, porque me dejaron en una silla y me pedían que no me moviese. Luego me sacaron las huellas de todos los dedos y todas las partes de las manos. Después vuelta a la celda. Me dijeron que vendría un medico forense a mirarme....y aun lo estoy esperando. Lo mismo que un abogado que me iban a poner.
Mientras estaba en la celda, recuerdo que me dijeron que iban a meterme con unos traficantes africanos sidosos que habían tenido esa misma noche. Muy tranquilizados, la verdad.
Con el tiempo salí. Afortunadamente en esa época no te llevaban a Madrid por kale borroka. A salir, el encargado de la comisaría me dijo que me habían. Detenido porque había elecciones, y no podía aparecer en los medios que había habido kale borroka y no habían detenido a nadie. Efectivamente, en el periódico del día siguiente a mi detención aparecía que me habían detenido en el lugar de los hechos, encapuchado, y resistiendo a la autoridad (en mi caso solo pusieron mis iniciales y edad).
Al de un año o así recibí una carta de los juzgados. La denuncia seguía en pie y tenia que presentarme a juicio.
El juicio ya fue el descojone total....si no eras tu el enjuiciado. Mi abogado era uno normal. El de los otros chavales era de la izquierda abertzale (y fue el que nos salvó), ya que el mío estaba un poco ver en estos temas. A final la declaración de los policías es que me habían visto dirigiendo todo desde el móvil. La cosa es que dijeron que me habían visto en 3 sitios a la vez y a través de un edificio....vamos, que el juez tuvo que pedir a la gente que se dejase de reir. Al final, después de 2 horas de juicio, el fiscal decidió retirar la denuncia, y para casa. Luego me enteré que los días de juicio, los policías tienen el día libre, por lo que van 2 horas a declarary el resto libran, por lo que rara vez retiran la denuncia.
Al final, me desaparecieron los cds que llevaba en la mochila, y a pesar de que retiraron la denuncia, aun no puedo entrar en muchos sitios oficiales (perdí el trabajo en una subcontrata que trabajaba para el departamento de interior porque no me permitían el acceso a sus instalaciones, a pesar de en teoría no tener cargos). lo mismo cuando quise a ir a nueva celajes hace unos años, ,que no me dieron el visado.
Así que cuando leo estas noticias, no es que piense automáticamente que son inocentes....pero tampoco doy por hecho que sean culpables.
Ah, esto no es un copia-pega. Me pasó a mi. Y el relato seria mas largo, pero teclear desde el iPad es un suplicio.
Al de un rato nos esposaron a todos y nos llevaron andando a una comisaría cercana, escoltados por una docena de policías. La "gracia" es que tuve que desfilar por la mitad de mi barrio esposado delante de los vecinos. Uno de los policías decía que a mi me iba a meter en la furgoneta con el, que iba yo a ver porque no le dejan estar a solas con los detenidos.
Llegamos a Comisaría. Me meten en una celda solo. Entran 2 polis, chico y chica. Me hacen desnudar y hacer flexiones, mientras se ríen de mi. Me devuelven la ropa, sin reloj ni cordones y me dan una cutremanta. De vez en cuando oía a algún policía pedir que le dejasen a solas con el "vasquito".
Al de unas horas, no se cuantas, me sacan para informarme de que se me acusaba de desordenes públicos, estragos, atentado, colaboración con banda armada y tenencia de explosivos (al salir me dijeron que habían quemado unos neumáticos en mi barrio. Después me sacaron un montonazo de fotos desde todos los ángulos, y un video De todo mi cuerpo. Siempre he sospechado que sacaron también una imagen 3D de mi cara, porque me dejaron en una silla y me pedían que no me moviese. Luego me sacaron las huellas de todos los dedos y todas las partes de las manos. Después vuelta a la celda. Me dijeron que vendría un medico forense a mirarme....y aun lo estoy esperando. Lo mismo que un abogado que me iban a poner.
Mientras estaba en la celda, recuerdo que me dijeron que iban a meterme con unos traficantes africanos sidosos que habían tenido esa misma noche. Muy tranquilizados, la verdad.
Con el tiempo salí. Afortunadamente en esa época no te llevaban a Madrid por kale borroka. A salir, el encargado de la comisaría me dijo que me habían. Detenido porque había elecciones, y no podía aparecer en los medios que había habido kale borroka y no habían detenido a nadie. Efectivamente, en el periódico del día siguiente a mi detención aparecía que me habían detenido en el lugar de los hechos, encapuchado, y resistiendo a la autoridad (en mi caso solo pusieron mis iniciales y edad).
Al de un año o así recibí una carta de los juzgados. La denuncia seguía en pie y tenia que presentarme a juicio.
El juicio ya fue el descojone total....si no eras tu el enjuiciado. Mi abogado era uno normal. El de los otros chavales era de la izquierda abertzale (y fue el que nos salvó), ya que el mío estaba un poco ver en estos temas. A final la declaración de los policías es que me habían visto dirigiendo todo desde el móvil. La cosa es que dijeron que me habían visto en 3 sitios a la vez y a través de un edificio....vamos, que el juez tuvo que pedir a la gente que se dejase de reir. Al final, después de 2 horas de juicio, el fiscal decidió retirar la denuncia, y para casa. Luego me enteré que los días de juicio, los policías tienen el día libre, por lo que van 2 horas a declarary el resto libran, por lo que rara vez retiran la denuncia.
Al final, me desaparecieron los cds que llevaba en la mochila, y a pesar de que retiraron la denuncia, aun no puedo entrar en muchos sitios oficiales (perdí el trabajo en una subcontrata que trabajaba para el departamento de interior porque no me permitían el acceso a sus instalaciones, a pesar de en teoría no tener cargos). lo mismo cuando quise a ir a nueva celajes hace unos años, ,que no me dieron el visado.
Así que cuando leo estas noticias, no es que piense automáticamente que son inocentes....pero tampoco doy por hecho que sean culpables.
Ah, esto no es un copia-pega. Me pasó a mi. Y el relato seria mas largo, pero teclear desde el iPad es un suplicio.
#28:
Aunque no me gusta citarme, me gustaría repetir esto:
Recuerdo que hace muchos años (más de 15, si tenemos en cuenta que ETA lo asesinó el 14-02-1996) el que fuera presidente del Constitucional Francisco Tomás y Valiente, publicó un artículo esclarecedor en El País en el que pretendía trazar una clara línea divisoría entre la presunción de inocencia y la sospecha de comisión delictiva.
Venía a decir, cito de memoria, que todo ciudadano sometido a juicio parte de la presunción de inocencia es decir, que en un sentido legal el proceso está obligado a demostrar su culpabilidad más allá de toda duda razonable.
Pero a la vez atacaba el papanatismo de los medios que llega a calificar de presunto al asesino detenido "in fraganti".
@757992
Y, la verdad, no pienso seguir discutiendo sobre la presunción de inocencia, la dinamita de jardinería o los detonadores que se usan para cebar a las gallinas en el País Vasco con gente que siempre está dispuesta a ver la paja en el ojo ajeno y no ven una viga ni aunque les atraviese la córnea.
Recuerdo que hace muchos años (más de 15, si tenemos en cuenta que ETA lo asesinó el 14-02-1996) el que fuera presidente del Constitucional Francisco Tomás y Valiente, publicó un artículo esclarecedor en El País en el que pretendía trazar una clara línea divisoría entre la presunción de inocencia y la sospecha de comisión delictiva.
Venía a decir, cito de memoria, que todo ciudadano sometido a juicio parte de la presunción de inocencia es decir, que en un sentido legal el proceso está obligado a demostrar su culpabilidad más allá de toda duda razonable.
Pero a la vez atacaba el papanatismo de los medios que llega a calificar de presunto al asesino detenido "in fraganti".
@757992
Y, la verdad, no pienso seguir discutiendo sobre la presunción de inocencia, la dinamita de jardinería o los detonadores que se usan para cebar a las gallinas en el País Vasco con gente que siempre está dispuesta a ver la paja en el ojo ajeno y no ven una viga ni aunque les atraviese la córnea.
#13:
#8 Eso estaba pensando yo. Mi padre a veces tiene almacenadas varias toneladas de nitrato y cientos de litros de combustible. Y yo le ayudo a manipularlo
Vale que no nos chupemos el dedo, pero nunca está de mas ser cauto. La funcion de dictar sentencia corresponde a la justicia, no a la opinión popular.
Vale que no nos chupemos el dedo, pero nunca está de mas ser cauto. La funcion de dictar sentencia corresponde a la justicia, no a la opinión popular.
Comentarios
"Presunto" por supuesto, que no se nos olvide. Lo extraño es que no hayan dicho "900 presuntos kilos de presunto material presuntamente explosivo".
Así igual podríamos pensar que se trataba de alubias.
#1 Bueno, lo de presuntos no está de más ni siquiera en este caso...
Sobre su profesión:
Los dos trabajan en el sector primario: Igor en una explotación ganadera para la producción de cordero lechal y su hermano se dedicaba a la producción de quesos.
Sobre el material incautado:
850 kilos de nitrato de amonio, un material fertilizante de uso agrícola usado habitualmente por ETA para confeccionar los explosivos, otros 14 de pentrita (usado para potenciar las explosiones y fabricar bombas lapa), unos 100 litros de combustible, así como tres detonadores, material para fabricar artefactos, grandes cantidades de combustible, así como material informático y documentación en papel relativa a la organización terrorista, según han confirmado fuentes de la lucha antiterrorista
Obviamente, si se confirma lo de los 14 kilos de pentrita y los 3 detonadores pues todo apunta a que era material para explosivos y ellos son miembros o colaboradores de ETA. Lo del "material informático y documentación" se ha visto de todo, puede ser desde una tontería como libros y revistas, a documentación importante que solo la puede tener alguien de ETA.
Pero bueno, nunca está de más la cautela...
#8 Eso estaba pensando yo. Mi padre a veces tiene almacenadas varias toneladas de nitrato y cientos de litros de combustible. Y yo le ayudo a manipularlo
Vale que no nos chupemos el dedo, pero nunca está de mas ser cauto. La funcion de dictar sentencia corresponde a la justicia, no a la opinión popular.
#14 #15 A ver tontos, que no digo que no haya razones para pensar que no son de ETA; todo apunta que seguramente lo son (o al menos han colaborado guardando material).
Lo único que digo es que no sobra la palabra "presunto"; y os he dado datos para que se vea que solo con que se hayan equivocado al pensar que el producto químico era pentrita y los detonadores son habituales para otras tareas, toda la noticia se desmontaría.
El ejemplo más claro es lo que afirma #13 (¡con el que curiosamente no os habéis metido!).
Insisto, no lo creo, pero resumiendo; de quitar el "presuntos" lo quitaría antes de los dos detenidos de ayer que los de hoy.
#16 La foto
http://www.elpais.com/fotografia/espana/Operacion/banda/terrorista/ETA/elpdiaesp/20110412elpepunac_39/Ies/
#22 ¿Lo de tonto a qué viene? ¿Es algún término cariñoso que empleas en tu casa?
#23 Bueno más bien lo emplean conmigo. Pensaba que era en plan cariñoso... pero ahora que lo pienso, ¿igual lo dicen en serio?
#24 Pues yo tengo un Arduino en casa que si quisieran igual podrían clasificarlo como detonador probablemente... A ver, que insisto que no lo creo, pero es solo para dejar claro que es necesario seguir respetando la presunción de inocencia.
#25 Pero no solo dice que hayan encontrado material para fabricar detonadores (un arduino sirve para fabricar detonadores o cualquier otro dispositivo). Dicen que había 3 detonadores y yo pregunto para que otra cosa sirve un detonador.
#27 Se trata de una hipótesis, por que de las 8 cosas que se listan entre el material solo hay 2 que no tendrían justificación alguna que yo sepa (la pentrita y los detonadores); y solo he dicho que con que se hayan confundido en esas 2 cosas la historia cambiaría completamente. Lo de que los detonadores sean realmente dispositivos para otra cosa es un ejemplo que he puesto, no era una afirmación.
Hay que decirlo todo...
#29
Me has convencido : tenían 900 kilos de nitrato amónico y detonadores para ordeñar vacas
Por cierto, citando El País: "La Guardia Civil ha encontrado también detonadores, 100 litros de combustible y documentación, además de boletines internos de ETA."
A ver, yo entiendo que para que comprar libros si puedes tener el Zutabe.
Nada, yo les dejaba libres mañana mismo.
#30 No, si al final terminaréis diciendo que yo estoy diciendo que son inocentes...
pd: el dato que lo aportas lo tienes en mi primer comentario
#31
Hombre, es que ya es de chiste.
Si pones más empeño quizá te den un cargo en Castellón, con los argumentos tan peregrinos que usas para justificar lo injustificable
#33 Defender la presunción de inocencia es "injustificable" según tu...
#34
Paso de seguir este dialogo de besugos.
Sabes perfectamente a qué me refiero.
Tu sólo haces hincapié en la presunción de inocencia de los acusados de terrorismo etarra.
Eso sí, puedes perfectamente acusar de prevaricación al Tribunal Supremo , o acusar a dirigentes del PP de corruptos.
Vamos, que ya nos conocemos todos
#29 #79 A todo lo que han encontrado habrá que añadir lo que ya tenían investigado, porque no creo que les hayan estado siguiendo y les hayan detenido y registrados sus casas sin ningún indicio, algo habrían olido ya. Si además de eso, encuentras un montón de fertilizante explosivo, presuntos detonadores (hasta que no detonan algo no son detonadores) y demás....mucho me da que serán presuntos justo que tarde en celebrase el juicio...
si ademas están jaleandoles los que suelen ir a jalear a los etarras cuando les detienen, sera por algo...digo yo. Seguro que si me detienen a mí no viene ninguno de esos a quejarse.
#80 si ademas están jaleandoles los que suelen ir a jalear a los etarras cuando les detienen, sera por algo...digo yo
¿Con "los que suelen ir a jalear a etarras" te refieres a estos? Pues son unos cuantos...
Una delegación con representantes de Torturaren Aurkako Taldea (TAT), la izquierda abertzale, EA, Aralar, Alternatiba, LAB, EHNE, ESK, STEE-EILAS, Hiru y el movimiento pro amnistía han acompañado este mediodía a familiares de Igor y Aitor Esnaola a la Subdelegación del Gobierno español en Donostia, donde han entregado un escrito en el que reclaman que se levante la incomunicación a los dos hermanos detenidos ayer por la Guardia Civil en Legorreta.
#22 En que otras tareas son habituales los detonadores, solo por curiosidad.
#8
Claro, "si se confirman los 14 kilos de pentrita y los 3 detonadores"
El "fertilizante de uso agrícola" y el combustible los das por confirmados , porque como servirían para ridiculizar la operación entonces están bien encontrados.
Pero los detonadores ... A ver si la guardia civil se ha confundido y son mandos de la xBox.
Un día desaparecerá el fascismo etarra y negarás haber sido cómplice
#15 Te sobra la última frase.
#8 Entonces podría ser también "presunto dueño de una explotación agrícola y ganadera"
#16 "de una presunta explotación ganadera".
#1 Alubias puede que no, pero otras cosas como con el Comando Dixan (operació estany o operación lago para más información) todo lo que era, era eso, dixan. Pero claro, si lleva ETA en la misma frase, seguro que es verdad. ¿Por qué dudar de un estado que ilegaliza partidos que se ajustan a la ley "con citas parciales y conjeturas incompatibles con innumerables elementos probatorios"*?
*Palabras de los 7 magistrados que votaron en contra de la ilegalización de Sortu.
#1 Todo parece indicar que los detenidos pertenecen a ETA. Sin embargo, me parece de bastante mal gusto bromear sobre la presunción de inocencia de los detenidos, y más cuando tenemos un caso tan reciente de privación de libertad de dos años a un inocente:
Absuelta tras 5 días de calabozo, 2 años de cárcel y una bienvenida a palos
Absuelta tras 5 días de calabozo, 2 años de cárcel...
gara.netSe trata de una noticia a la que, de momento, 39 inexplicables votos negativos impiden salir a portada. ¿Querrán hacernos creer que en España no se encarcela a inocentes?
#36 En mi comentario #28 tienes algo más acerca de la presunción de inocencia y el concepto de "sospechoso". Son dos cosas muy diferentes. Repito: el que todo acusado en una democracia tenga derecho a la presunción de inocencia en un juicio, no nos impide calificar a una persona como sospechosa de haber cometido un crimen. De hecho, si se les detiene, es porque existe una sospecha razonable.
En todas partes se encarcela a inocentes. El sistema no es, ni mucho menos, perfecto, y es obligación de todos nosotros mejorarlo. Además, en los casos en los que se ha encarcelado a un inocente, antes o después acaba por brillar la justicia.
Sin embargo, lo que es difícil de reparar son los asesinados por el terrorismo. Eso tiene mal arreglo.
#37 Entiendo la diferencia de conceptos y te repito que este parece un caso seguro. Y soy el primero en alegrarme si es así.
Sobre lo que te llamaba la atención es sobre las bromas acerca de la presunción de inocencia. Como ves, la chica de la que se habla en #36 se tragó dos años de cárcel saliendo absolutamente libre de cualquier cargo. El primo de un amigo mío también estuvo otro año en la cárcel sin que pudiera aportarse prueba alguna contra él. Y los casos en Euskadi de gente inocente que pasa largas temporadas en prisión es muy larga.
Así que entiende que insista sobre lo de las bromas.
#38 La broma va en el sentido de que hay gente en España que si ve con sus propios ojos a un etarra pegándole un tiro a un Guardia Civil en la nuca aún dirá que es un presunto asesino. A eso me refería.
En cuanto a lo de las detenciones ilegales ¿qué te voy a decir? Me parece muy mal y espero que en casos como el de esa chica la justicia llegue en algún momento, aunque sea recurriendo a Estrasburgo o a donde haga falta.
#39 El caso que planteas me parece exagerado. Sospecho que si tanta gente desconfía de las detenciones de etarras es porque, como yo, conoce casos de inocentes que son detenidos delante de multitud de medios de comunicación y cuando salen inocentes lo hacen por la puerta de atrás, sin que nadie se entere.
Las detenciones de las que te hablo no son solo detenciones ilegales. Son prisiones preventivas que se alargan hasta lo inexplicable teniendo en cuenta la ausencia de pruebas y que solo tienen alguna explicación por motivo de persecución política.
Claro, Estrasburgo es lo que queda. Aunque lo decente sería que los derechos humanos se respetaran en España y ningún gobierno enviara a prisión a inocentes para anotarse el tanto.
#40 A ver si soy capaz de seguir tu razonamiento: Como hay casos de inocentes que son detenidos de forma notoria y que luego son liberados "sin que nadie se entere" eso te lleva a desconfiar de las detenciones de etarras. ¿Es eso lo que dices? Me gusta ese razonamiento, se parece a la forma de pensar de la gente que cree que todos los vascos son terroristas.
Es tu forma de pensar y tienes derecho a pensar así, faltaría más. Pero tal vez podríamos pensar que la policía, siguiendo órdenes de los jueces, en el curso de su lucha contra una organización terrorista, a veces detiene a gente porque tiene sospechas razonables que se plasman en una orden judicial, aunque luego tengan que ponerlos en libertad porque las pruebas son insuficientes o porque, todo puede ser, la detención fue equivocada. El sistema tiene mecanismos para rectificar esos errores los cuales, en mi opinión, deberían minimizarse tanto como fuera posible sobre todo, porque luego son utilizados como excusa por la gente que simpatiza con los responsables de casi cincuenta años de asesinatos, secuestros, extorsión y violencia en general, como excusa para desacreditar todo el sistema democrático.
Y lo último que queremos hacer es darle a esa gentuza la mínima posibilidad de arrojar dudas sobre el sistema ¿verdad? Porque sería asqueroso manchar la memoria de todas las víctimas del terrorismo por culpa de unos cuantos errores judiciales o extralimitaciones de jueces y policías aislados en el cumplimiento de sus funciones ¿no te parece?
Porque la defensa de los derechos humanos ha de estar por encima de todo, sin duda. Aunque estoy seguro de que hay gente a la que se le hace muy difícil defender los derechos humanos de un policía, un empresario o un concejal del PP. Comprendo que te preocupen tanto los derechos humanos de los sospechosos de terrorismo. No te preocupes, si algún día ETA consiguiera construir el tipo de estado por el que dice luchar, los derechos humanos dejarían de ser un problema.
#42 Creo que lo único que te están diciendo es que tu teoría de que la presunción de inocencia es solamente una premisa jurídica, y que la prensa no la tiene por que respetar, puede generar perjuicios graves cuando hablamos de portadas, fotos, nombres y apellidos, etc...
Más aun, en un entorno en el que decenas y decenas de personas cada año salen en portadas acusadas de ser miembros de ETA y luego quedan absueltas. (*)
Yo entiendo que la presunción de inocencia nos la saltemos comentando aquí o entre amigos y entendería incluso que la prensa se lo salte en ocasiones muy concretas. Pero desde luego, sobrar, nunca sobra.
(*) también hay que decir que el que te pongan la palabra "presunto" por delante no sirve de mucho en caso de que salgas absuelto, pero algo es algo...
#36 y #42 Si te parece de mal gusto, te jodes. Aquí se hace todos los días con políticos imputados y no veo tanta pasión, brasas.
#43 Deja de andarte con tantas cautelas. Ojalá les metan 30 años de una puta vez.
#45 Quizá porque los políticos a los que no se les respeta la presunción de inocencia no van a tragarse años de cárcel si son inocentes. Creo que hasta tú puedes ver la diferencia. ¿O no?
Pero bueno, tú di cuatro chorradas, pasa tu rodillo de votos, y luego hasta luego.
#46 Entiendo. Como un político no se va a tragar años de cárcel, como Rafael Vera. Ya.
Es decir, que igualas ambas cosas, corrupción y asesinar a gente, para empezar, y por el otro lado hay que respetar aún más la presunción de inocencia a un tipo detenido por un tiroteo y con material para volar un edificio por... ¿por qué? ¿porque puede ir a la cárcel?
Chico, creo que estás enfermo.
¿Rodillo de votos? Tengo más cero negativo en el nabo que toda tu casta. Que se trata de proteger a la gente de asesinos, tarado.
#47 Entiendo. Como un político no se va a tragar años de cárcel, como Rafael Vera. Ya.
¿Rafael Vera era inocente? No, no entiendes. Ni siquiera te enteras de lo que lees. Y veo que el resto de tu comentario está a la misma altura. Lo de tu nabo está también muy bien. Muy masculino y eso.
Pues nada...
#48 Como no tienes comprensión lectora, porque no sabes leer o estás retorciendo el sentido de lo que se escribe, no digo que Rafael Vera sea inocente, lo primero.
Lee, comprende. De verdad. Espero que no provengas de una ikastola mierdera.
Y pues eso, pues nada. Que ojalá coman cárcel hasta que se pudran. Y mejor que no salgan.
#49 Que lenguaje mas bonito, ¿Que pasa que no banean a individuos como tú?
Creo que el "enfermo" eres tú, pero no te voy a condenar, seguro que ¿estudiaste? en algún colegio fascista de curas y habrás pasado lo tuyo con los ceros en el nabo ¿No?
#50 Mejor un lenguaje directo que no un tiro en la nuca de un cabrón, créeme. Lo que me gusta de esto es que no tenéis otra cosa que decir más que "españolista" o "fascista"
A ver si Euskadi se libra de esa lacra fascista de mongólicos con problemas de consanguineidad.
#42 Como hay casos de inocentes que son detenidos de forma notoria y que luego son liberados "sin que nadie se entere" eso te lleva a desconfiar de las detenciones de etarras. ¿Es eso lo que dices?
Eso es lo que digo. Aunque antes de "inocentes" añadiría "muchos". Y el "sin que nadie se entere" no debería ir entrecomillado. Se entera la familia y sus conocidos, pero su imagen ya ha sido permanentemente dañada. Los medios, para los casos de inocencia, hacen el vacío.
Me gusta ese razonamiento, se parece a la forma de pensar de la gente que cree que todos los vascos son terroristas.
No. No se parece en nada. Si te fijas, la primera actitud es consecuencia de la desconfianza de los medios basada en la experiencia. Quienes viven en euskalherria saben, la mayoría por conocimiento directo, que se detiene a gente inocente y, tras la foto, se les suelta. La segunda actitud en cambio es producto de la propaganda mediática sobre las masas menos críticas de la sociedad, que no tienen conocimiento real de la situación y no dudan en asimilar lo que les cuentan como si fuera real. ¿Lo ves? Realidad medios.
tal vez podríamos pensar que la policía, siguiendo órdenes de los jueces, en el curso de su lucha contra una organización terrorista, a veces detiene a gente porque tiene sospechas razonables que se plasman en una orden judicial
A veces es así. Otras, es evidente que no. Supongo que no hará falta que te recuerde que en España no existe la separación de poderes, ¿no? Pues bien. ¿No te parece casualidad que a los pocos días de que Batasuna presentara la declaración de Alsasua en la que iniciaba el camino de desvinculación de la violencia se detuviera, tras un largo periodo sin detenciones, a 34 presuntos miembros de Segi? Los menos ingenuos saben que son operaciones que los gobiernos guardan en el cajón para momentos de necesidad. 34 son muchos y eso hace mucho ruido. ¿Cuántos han sido condenados?
Si, como dices, el sistema quisiera aplicar mecanismos para evitar estos "errores", simplemente se haría. Como por ejemplo en los casos de tortura que las organizaciones de derechos humanos denuncian todos los años. ¿Crees que evitar la tortura es complicado? Por lo que veo, tu confianza en el sistema va bastante más allí de la que en él tiene la ONU, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos o Amnistía Internacional. Con toda la humildad, te recomiendo una perspectiva internacional sobre la presunta limpieza del sistema legal, judicial y de gobierno español.
Porque la defensa de los derechos humanos ha de estar por encima de todo, sin duda.
Desde luego.
Aunque estoy seguro de que hay gente a la que se le hace muy difícil defender los derechos humanos de un policía, un empresario o un concejal del PP
La hay, pero esa gente es muy poca.
Comprendo que te preocupen tanto los derechos humanos de los sospechosos de terrorismo.
En efecto, me preocupan. Y me preocupan doblemente porque, al contrario de lo que sucede con las víctimas del terrorismo, la gente que prefiere ignorar los derechos de estas personas es muchísima. Es gente educada en el odio y en la presunción de culpabilidad de todo lo vasco. Adiestrada en la ignorancia para creer ciegamente en lo que salga en los medios de comunicación, en que todos los que ven subidos a una furgoneta son etarras que se pudrirán 30 años en la cárcel. Por eso me preocupan tanto, porque estas víctimas sufren una doble indefensión. Primero frente a quienes les detienen, y luego frente a la mayoría que ignora sus derechos.
No te preocupes, si algún día ETA consiguiera construir el tipo de estado por el que dice luchar, los derechos humanos dejarían de ser un problema.
Esto no sé muy bien a qué viene. Ya me lo explicarás si lo ves necesario.
#44 C&P "Por lo que veo, tu confianza en el sistema va bastante más allí de la que en él tiene la ONU, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos o Amnistía Internacional. Con toda la humildad, te recomiendo una perspectiva internacional sobre la presunta limpieza del sistema legal, judicial y de gobierno español."
Tu te has leído esos informes... o solo te quedas con los titulares que dan chicha, porque gracias a discusiones sobre este asunto , al final me toco leermelos por encima para ver lo que pensaban todas esas organizaciones... y no es ni remotamente tan fiero como lo pintáis. Pero claro si me creo los titulares de GARA o LD... pues esta claro que estamos peor que en zimbawe. Pero este es un comodín que utilizáis desde el mas absoluto, intencionado o no, desconocimiento.
Saludos
#53 pues no te los has leído bien, en el último informe que se ha hecho público de 2007 sobre las condiciones de detención, incomunicación, trato etc etc que se hizo público hace poco(escasamente 15 días), se pueden leer cosas de las que se quejan tan absurdas y tan sobrecogedoras como "no se les facilitan mantas térmicas a los detenidos a pesar de las frías temperaturas de los calabozos", que en pleno siglo XXI sigamos con tratos más propios del siglo XVI(recordar que uno de los tormentos que se le hizo en Ginebra a Servet antes de su martirio, fue despojarle de sus ropas y confinarle en una habitación fría).
Si quieres #53 te lo busco que ahora no tengo la url a mano y te digo la página incluso.
#54 Pues juraría que el ultimo informe era del 2008, pero si, me gustaría que me pasases el link. Pero a lo que iba, es que en las consideraciones de esos informes, no se ve ese tipo de cosas como algo ni mucho menos generalizado y que incluso en muchos casos se esta trabajando en muchos de los consejos dados para evitar que se den este tipo de abusos.
Saludos
#55 es que hay varios organismos, aparte los de Europa se hacen en una fecha y se hacen públicos cuando el país en dónde se ha hecho lo considera necesario, que suele ser cuando ya no hacen nada aparte de estar en inglés los informes, en el caso del último después de 4 años, es de 2007 y se hizo público a finales de marzo, por eso tu lío, el que tu dices creo que es el de Europa de 2004 que se publicó en 2008.
#53 Primero me preguntas si me he leído los informes y después das por hecho que no los he leído, jeje. Mira, la única forma de aclarar si las denuncias de AI o la ONU son más o menos graves, es que cada uno pueda leerlas. A mí, particularmente, me parecen gravísimas. Las enlazo con algún extracto.
AI: http://www.amnesty.org/es/stay-informed/publications/books/sal-en-la-herida
Entre otras muchas cosas, dice que, si bien la práctica de la tortura no es sistemática, sí está muy extendida.
Informe del Relator Especial sobre la promoción y la protección de los
derechos humanos y las libertades fundamentales en la lucha contra
el terrorismo, Martin Scheinin: http://www.gara.net/agiriak/20090205_informe_relator.pdf
- A la vista de las críticas vertidas por sus interlocutores contra la tendencia de la Audiencia Nacional a ir ampliando el ámbito de la aplicación práctica de las disposiciones relativas a los delitos de terrorismo, al Relator Especial le preocupa el riesgo que se corre de que el delito de colaboración tan vagamente definido se amplíe de manera que alcance a comportamientos que no guarden relación con ningún tipo de actividad violenta.
- En consecuencia, actos como la quema de un cajero automático se interpretan como delitos de terrorismo cuando se cometen en el marco de la violencia callejera organizada [...] Al relator le preocupa que el establecimiento de un vínculo general entre kale borroka y terrorismo pueda tener un efecto contraproducente en la lucha contra este último. La imposición de severas penas de hasta diez años de prisión, incluso a menores, podría desembocar en una escalada de la violencia y empujar a alguno hacia las filas de ETA.
- Preocupa al Relator Especial que la amplitud de la formulación de las disposiciones de la Ley de partidos políticos, por ejemplo el apartado c) del párrafo 2 del artículo 9, en el que se prohíbe "complementar y apoyar políticamente la acción de organizaciones terroristas para la consecución de sus fines de subvertir el orden constitucional o alterar gravemente la paz pública, tratando de someter a un clima de terror a los poderes públicos, a determinadas personas o grupos de la sociedad o a la población en general", podrían interpretarse en el sentido de incluir a todo partido político que, por medios políticos pacíficos, trate de alcanzar objetivos políticos similares a los que persiguen los grupos terroristas.
Te recomiendo volver a leer estos informes, porque se diría que los has olvidado.
#72 No, no los he olvidado... de hecho viene a decir mas o menos lo que comento, que si que existe un problema, pero que se esta trabajando por solucionarlo y que no esta ni remotamente tan negro como los pintais. Si te apetece buscas entre mis mensajes con esas palabras clave ...que no voy a repetir lo que ya dije, de lo mismo.
Saludos
#74 ¿Que se está trabajando para solucionarlo? Eso sería lo que le dijeron al relator de la ONU. ¿Conoces algún cambio que se haya hecho en España para prevenir las violaciones de derechos humanos denunciadas?
Será cosa de visiones diferentes, pero a mí que en España la práctica de la tortura esté extendida y que la ley de partidos comprometa principios internacionales de derecho me parecen cosas gravísimas. En cualquier caso, emplazo a quien quiera a que se lea él mismo los informes que enlazo.
Un saludo.
#75 Si ...en los mismos informes venia, por lo menos en el de amnistia internacional
Saludos
#53 lo prometido es deuda, te aviso que está el informe en inglés como ya he dicho antes: http://www.cpt.coe.int/documents/esp/2011-11-inf-eng.htm y la contestación de España: http://www.cpt.coe.int/documents/esp/2011-12-inf-eng.htm
Aquí tienes los estándares en los que se basa el CPT en castellano: http://www.cpt.coe.int/lang/esp/esp-standards.pdf
Del informe habrá versión castellana, en un tiempo cercano, si quieres te aviso cuando esté traducido si te interesa mediante una nota.
#83 Ufff...cias, pero me da que un texto tan pesado me espero a que salga en la lengua del imperio
Saludos
#1 900 kg de alubias también tienen su peligro.
Bien, buena noticia.
#1 Es lo mismo que he pensado yo. No obstante, hay que mantener las formas. Aunque el presunto material explosivo, lo tuviesen presuntamente para las presuntas Fallas Valencianas 2012....
En fin...
#5 ¿Sabes lo que significa la palabra tregua?
Por supuesto, significa liarte a tiros con gendarmes franceses.
#10 Estás loco, esa es la definición de incidente
#11 Eufemismo en estado puro
#10
Me respondes hablando de otro tema. Mi comentario era en respuesta a otro que afirmaba que la tregua es una farsa si aun tienen armas.
Aparte, también opino que si dicen que están en tregua, no cabe disparar a la policía, aunque no sea una acción ofensiva.
lo unico que hay presunto es la tregua por lo que parece
#2
¿Quién dice o ha dicho que ETA haya entregado las armas? ¿Sabes lo que significa la palabra tregua? ¿Y el significado de "entrega de armas"? Que pesadez...
#5 Déjalo, no malgastes tu energía en eso, la gente no quiere entender.
Aunque no me gusta citarme, me gustaría repetir esto:
Recuerdo que hace muchos años (más de 15, si tenemos en cuenta que ETA lo asesinó el 14-02-1996) el que fuera presidente del Constitucional Francisco Tomás y Valiente, publicó un artículo esclarecedor en El País en el que pretendía trazar una clara línea divisoría entre la presunción de inocencia y la sospecha de comisión delictiva.
Venía a decir, cito de memoria, que todo ciudadano sometido a juicio parte de la presunción de inocencia es decir, que en un sentido legal el proceso está obligado a demostrar su culpabilidad más allá de toda duda razonable.
Pero a la vez atacaba el papanatismo de los medios que llega a calificar de presunto al asesino detenido "in fraganti".
@757992
Y, la verdad, no pienso seguir discutiendo sobre la presunción de inocencia, la dinamita de jardinería o los detonadores que se usan para cebar a las gallinas en el País Vasco con gente que siempre está dispuesta a ver la paja en el ojo ajeno y no ven una viga ni aunque les atraviese la córnea.
Que a veces detienen a gente "porque si"?bien cierto. Hace bastantes años, saliendo de la universidad, me detuvieron junto a 3 chavales que no conocía de nada. Nos tiraron al suelo, y me pusieron una pistola en la boca, mientras el policía me decía que me iba a pegar un tiro ahí mismo. Yo aun no sabia que estaba pasando. Al de un rato nos pusieron contra la pared ( me dolían las costillas porque el poli había apoyado su rodilla en ellas cuando me encañonaba) y nos empezaron a cachear. Yo llevaba una mochila con apuntes, un móvil, un discman, y unos cds (el móvil era un ericson a1018, así que hablo de hace mas de 10 años). Me dijeron que no les mirase a la cara. El de al lado mío lo hizo y se llevo una hostia en la cabeza. Bueno, varias, porque se giró varias veces para decir que el no había hecho nada.
Al de un rato nos esposaron a todos y nos llevaron andando a una comisaría cercana, escoltados por una docena de policías. La "gracia" es que tuve que desfilar por la mitad de mi barrio esposado delante de los vecinos. Uno de los policías decía que a mi me iba a meter en la furgoneta con el, que iba yo a ver porque no le dejan estar a solas con los detenidos.
Llegamos a Comisaría. Me meten en una celda solo. Entran 2 polis, chico y chica. Me hacen desnudar y hacer flexiones, mientras se ríen de mi. Me devuelven la ropa, sin reloj ni cordones y me dan una cutremanta. De vez en cuando oía a algún policía pedir que le dejasen a solas con el "vasquito".
Al de unas horas, no se cuantas, me sacan para informarme de que se me acusaba de desordenes públicos, estragos, atentado, colaboración con banda armada y tenencia de explosivos (al salir me dijeron que habían quemado unos neumáticos en mi barrio. Después me sacaron un montonazo de fotos desde todos los ángulos, y un video De todo mi cuerpo. Siempre he sospechado que sacaron también una imagen 3D de mi cara, porque me dejaron en una silla y me pedían que no me moviese. Luego me sacaron las huellas de todos los dedos y todas las partes de las manos. Después vuelta a la celda. Me dijeron que vendría un medico forense a mirarme....y aun lo estoy esperando. Lo mismo que un abogado que me iban a poner.
Mientras estaba en la celda, recuerdo que me dijeron que iban a meterme con unos traficantes africanos sidosos que habían tenido esa misma noche. Muy tranquilizados, la verdad.
Con el tiempo salí. Afortunadamente en esa época no te llevaban a Madrid por kale borroka. A salir, el encargado de la comisaría me dijo que me habían. Detenido porque había elecciones, y no podía aparecer en los medios que había habido kale borroka y no habían detenido a nadie. Efectivamente, en el periódico del día siguiente a mi detención aparecía que me habían detenido en el lugar de los hechos, encapuchado, y resistiendo a la autoridad (en mi caso solo pusieron mis iniciales y edad).
Al de un año o así recibí una carta de los juzgados. La denuncia seguía en pie y tenia que presentarme a juicio.
El juicio ya fue el descojone total....si no eras tu el enjuiciado. Mi abogado era uno normal. El de los otros chavales era de la izquierda abertzale (y fue el que nos salvó), ya que el mío estaba un poco ver en estos temas. A final la declaración de los policías es que me habían visto dirigiendo todo desde el móvil. La cosa es que dijeron que me habían visto en 3 sitios a la vez y a través de un edificio....vamos, que el juez tuvo que pedir a la gente que se dejase de reir. Al final, después de 2 horas de juicio, el fiscal decidió retirar la denuncia, y para casa. Luego me enteré que los días de juicio, los policías tienen el día libre, por lo que van 2 horas a declarary el resto libran, por lo que rara vez retiran la denuncia.
Al final, me desaparecieron los cds que llevaba en la mochila, y a pesar de que retiraron la denuncia, aun no puedo entrar en muchos sitios oficiales (perdí el trabajo en una subcontrata que trabajaba para el departamento de interior porque no me permitían el acceso a sus instalaciones, a pesar de en teoría no tener cargos). lo mismo cuando quise a ir a nueva celajes hace unos años, ,que no me dieron el visado.
Así que cuando leo estas noticias, no es que piense automáticamente que son inocentes....pero tampoco doy por hecho que sean culpables.
Ah, esto no es un copia-pega. Me pasó a mi. Y el relato seria mas largo, pero teclear desde el iPad es un suplicio.
#58 Cada vez estoy más convencido de que los batasunis hacéis concursos de relatos de tortura, a ver cuál es más increíble. Lo de la imagen 3D de tu cara se lleva el primer premio.
#59 considero la tortura como un tema muy serio como para decir que yo en algun momento lo fuese. puedo decir que tuve maltrato psicologico por las amenazas y tal, pero a pesar de considerarlas inadmisibles, no las he denunciado.
en su momento me senti acojonado, pero no torturado.
lo de la cara en 3d, ya he dicho que es una suposicion. me sientan en una habitacion, en una silla muy rara en el centro, total mente solo. me dicen que no me mueva, y espero un rato asi. no encuentro ninguna explicacion, porque de alli pasé a la sala donde me fotografiaron
#61 lo que te hicieron se llama tortura psicológica, sus efectos pueden llegar a ser en algunos casos peores que los de la tortura. En tu caso no, pero en muchos casos sí, por eso se limitan a 5 días los periodos de incomunicación, porque si se alargaran alguno podría salir medio loco, cosa que alguno ya sale, ya que muchos necesitan ayuda psicológica tras un periodo de incomunicación.
#61 Lo mismo te hicieron una placa de rayos x.
#58 si es verdad lo que cuentas la verdad que pone la carne de gallina. YO siendo de madrid me pasó en una manifestacion de estudiantes que 3 polis me pillaron y me dieron de palos por ir con cresta hace 15 años , porque es todo lo que habia hecho.
Lo que pasa que lo tuyo si lo piensas, es tanto una causa como un efecto. Es decir, en España hay mucho poli hijodelagranputa que se cree dios y eso esa mas que confirmado, hasta la mierda de municipales hacen tropelias cada dia. A un compi del trabajo por aparcar delante de un bingo en las "plazas de los aparcas" por la zona de Gran Via le petaron el coche y cuando llamo a los municipales para denunciar encima los municipales le dieron una paliza y le metieron 3 dias en los calabozos de plaza Castilla, mi compi piensa que estaban a sueldo del tio del bingo.
Pero lo que digo es que lo que a ti te ocurrio es una mezcla de ijoputez de los polis y el efecto de tanto asesinato en el pais vasco a la poli que les ha hecho perder la cabeza y saltarse todas las leyes para protegerse/vengarse, y al final paga gente como tu que no tiene nada que ver.
En fin el dia que desaparezca ETA habra que empezar a pedir cuentas a las fuerzas de seguridad por su continua represion policial y prevaricacion, abuso de autoridad etc
Como comparación, cuando en agosto del 2009 se encontraron 14 zulos en Francia, se encontraron aproximadamente 1.000 kilos de explosivos. En todo 2008, se encontraron 385.
Nada, otro incidente sin importancia...
Viva la Guardia Civil
No me lo puedo creer, pero si son dos hermanos super jatorras (majos)... bueno no lo apoyo... pero es causa del conflicto político...
Toda la vida callando por boronos hijos de puta como estos... te amenazan, te extorsionan, te exilian, te matan... pero con el corazón lleno de ideales, eso sí.
Guardia Civil... MILA ESKER¡¡ de verdad.
"Nunca está de más la cautela". Lo que yo digo: alubias de Tolosa, explosivas por naturaleza. Cuánta manipulación.
Era para fuegos artificiales para la fiesta del pueblo, que no os enteráis
Es para consumo propio.
Es normal tener esos materiales, tratándose de una explotación ganadera.
Otra tesis posible es que la guardia civil sea la que ha llevado allí los detonadores y alguna cosa más para que encajen todos los elementos de la fabricación de bombas. Los montajes policiales existen. Para mí hoy por hoy son presuntos. Recordemos que todos los políticos valencianos de la trama Gürtel que van en las listas lo hacen porque son solo "presuntos". A ver porqué unos lo pueden ser y otros no...
http://www.gara.net/paperezkoa/20110414/tasio580.jpg
Angelitos...
Eran para entrenar: http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-518/es/contenidos/informacion/herrikirolak/es_1324/deporte03_c.html
Son gente de paz.
Del caserío... ¡no me fio!
(Me sorprende que no haya hecho la broma nadie antes )
Ya no te puedes fiar ni del caserío.
#76 FFFFFFFFUUUUUU!!!!!!!! http://www.pwnage.ro/wp-content/uploads/2009/11/vangogh_fffffuuu.jpg
Al trullo.
Era para consumo propio.
¿Esa excusa vale para esto?
A mi lo que me ha sorprendido siempre es que en gobiernos del psoe la actividad de atentados desciende notablemente, se realizan mas detenciones, mas desarticulaciones, Francia nos ayuda mas, etc... con el PP, todo cambia. Hay mas crispación, mas atentados (acordaros de la época Aznar, que hasta él recibió) peor actuación policial, peor manejo de los asusntos 'de interior'... con la estadística en la mano. Parece que hubiese algo mas que se escapa a la comprensión lógica...
Poca más información pero una foto más molona:
http://www.elcorreo.com/vizcaya/20110412/mas-actualidad/politica/detenidos-formaban-comando-erreka-201104121844.html
Lo raro es que no hubiera acido borico para compactar el explosivo.
No van a parar nunca, es un estilo de vida al uso, en este caso con tintes mafiosos. Si dejan de cobrar el impuesto revolucionario a empresarios se tendrian que poner a trabajar, y eso no.puede.ser.patxi.JODER!
En Esta epoca del año,el nitrato amonico es un fertilizante habitual en las explotaciones agricola-ganaderas de España y Euskadi y son los jueces los que tendran que dilucidar si su uso ha sido incorrecto o no
Estos son los de la tregua?los mismos que se quieren presentar a las elecciones para que les financiemos mas atentados?
La pena de muerte es poco para estas "personas"