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#2:
Pero no existen en esos países Plaza del Führer, Avenida de Mussolini, Arco de Petain ni calle de los caídos en la ocupación de Francia.
Porque en esos países las democracias las instauraron los que vencieron al fascismo, no las diseñaron sus herederos blindando a la oligarquía que lo había alimentado.
Porque en esos países las democracias las instauraron los que vencieron al fascismo, no las diseñaron sus herederos blindando a la oligarquía que lo había alimentado.
#1:
Me cuesta decirlo, pero por una vez estoy deacuerdo con Monedero.
Artículo muy interesante.
Artículo muy interesante.
#9:
#7 ahora puede empezar a hablarse de la barbaridad del bombardeo de Dresde, igual que se cuestionaron las bombas de Hiroshima y Nagasaki. Es ahora que se recuerdan las violaciones a mujeres alemanas por parte de los ejércitos americano y soviético (como se hizo en su día con las violaciones japonesas en China o Filipinas) o puede empezar a hablarse del escaso comportamiento humanitario de las tropas aliadas y su falta de respeto de los acuerdos de Ginebra para tiempos de guerra
Justo, has dado en el clavo.
Justo, has dado en el clavo.
#18:
He estado hojeando el libro de Pérez-Reverte y me da la sensación de que intenta hacer un bien-queda sin demasiada convicción. No llega a equiparar, pero se mueve en un equilibrismo dudoso.
Nunca se podrán equiparar a los bandos porque es cierto que el bando republicano mató inocentes y hay que decirlo. Pero cuando ya no había ni República, de hecho décadas después, Franco seguía matando gente.
Por otro lado, con todos sus fallos, la República proponía un estado moderno, avanzado incluso para los estándares de algunas derechas de hoy en día. Mientras que el advenimiento del Franquismo generó un país atrasado, inculto y casposo del que aún nos estamos recuperando. No olvidemos que el partido de Rajoy es heredero directo de esas ideas, aunque ya lo dice Monedero.
Nunca se podrán equiparar a los bandos porque es cierto que el bando republicano mató inocentes y hay que decirlo. Pero cuando ya no había ni República, de hecho décadas después, Franco seguía matando gente.
Por otro lado, con todos sus fallos, la República proponía un estado moderno, avanzado incluso para los estándares de algunas derechas de hoy en día. Mientras que el advenimiento del Franquismo generó un país atrasado, inculto y casposo del que aún nos estamos recuperando. No olvidemos que el partido de Rajoy es heredero directo de esas ideas, aunque ya lo dice Monedero.
#69:
#34 A la república se les fue de las manos el país:
La vida en España durante la República era prácticamente normal para la inmensa mayoría de los españoles. Lo de quemar conventos, anarquistas pegando tiros en las calles y poniendo bombas, huelgas salvajes, revueltas obreras, asesinatos de curas... eran hechos tan puntuales y aislados como los tiros y las bombas de los 50 grupos terroristas de extrema derecha y de extrema izquierda y nacionalistas que estuvieron desde 1975 hasta principios de los '90 asesinando gente, principalmente en el norte del país. Tan puntuales como las manifestaciones que se disolvían a tiros (a veces con varios civiles muertos) durante el fin del Franquismo y la Transición e incluso durante ya los años '80 en plena democracia. Tan puntuales como los secuestros y ejecuciones de la ETA. Tan puntuales como las torturas del GAL e Intxaurrondo.
Te recuerdo que en España, durante la Transición y los '80, se asesinaban sindicalistas, se ametrallaban abogados, se ponían bombas al paso de Presidentes del Gobierno (a uno lo mataron, de hecho), se torturaba en los cuarteles de la Guardia Civil y se ametrallaban y se lanzaban granadas contra coches de la Policía Nacional.
Y nunca jamás, en su sano juicio, ningún español que estuviera vivo y con uso de razón en los años '80 y '90, hubiera dicho "la situación es tan descontrolada que aquí hace falta una Guerra Civil que extermine a la mitad de la gente y nos devuelva a la Edad de Piedra tecnológica y financiera".
Sin embargo, es un argumento recurrente cuando hablamos de 1936 y la República y el Golpe. Que "es normal que pasara" e incluso "hacía falta". Pues mira, colega, hacía la misma falta que en 1980, exactamente la misma. Y la inmensa mayoría de habitantes de España vivían su día a día sin mayores problemas políticos.
El Golpe se dio porque a la banca (Familia March y compañía) y a la Iglesia y a los Señoritos del Campo y a la Aristocracia no les venía bien muchos de los cambios que se estaban produciendo en la sociedad y se pensaban que podían arreglarlo todo recuperando el control mediante las armas.
Punto y final. Lo de que cuatro gatos en todo el país pusieran una bomba, o dos, o pegasen un tiro, o cuatro, al año, era tan irrelevante para el funcionamiento del país como lo que pasaba en los años '80.
Es algo como lo que está pasando con los árabes en Alemania:
Sí, es exactamente lo mismo: coger un pequeño problema de entre una población de decenas de millones de personas, hacerlo bien gordo y remarcarlo bien para mostrar a todos que El Fin Está Cerca y que El País se Rompe y así tener de tu lado a una buena manada de borregos que aceptarán cualquier salvajada que quieras proponer: encarcelamientos masivos, deportaciones, pena de muerte... aunque la mayoría de ellos no haya tenido el más mínimo problema relacionado con el tema en toda su vida, le afecta porque "mira cómo se está poniendo la cosa".
Y claro, una vez sacas leyes sobre deportaciones, penas de muerte, cadenas perpetuas... pues ahí ya tienes herramientas a tu antojo para usarlas como mejor te parezca contra todo el mundo. Herramientas que yo, el Estado, prefiero que NO tenga. La derecha, sin embargo, siempre las está pidiendo y cuando no son "los comunistas" son "los judíos" y cuando no "los moros", pero sieeeeeempre hay alguna excusa para "ponerse duros" y empezar con sus aficiones favoritas: un Estado bien armado jodiendo y asesinando a la gente por su ideología, su etnia o lo que sea.
La vida en España durante la República era prácticamente normal para la inmensa mayoría de los españoles. Lo de quemar conventos, anarquistas pegando tiros en las calles y poniendo bombas, huelgas salvajes, revueltas obreras, asesinatos de curas... eran hechos tan puntuales y aislados como los tiros y las bombas de los 50 grupos terroristas de extrema derecha y de extrema izquierda y nacionalistas que estuvieron desde 1975 hasta principios de los '90 asesinando gente, principalmente en el norte del país. Tan puntuales como las manifestaciones que se disolvían a tiros (a veces con varios civiles muertos) durante el fin del Franquismo y la Transición e incluso durante ya los años '80 en plena democracia. Tan puntuales como los secuestros y ejecuciones de la ETA. Tan puntuales como las torturas del GAL e Intxaurrondo.
Te recuerdo que en España, durante la Transición y los '80, se asesinaban sindicalistas, se ametrallaban abogados, se ponían bombas al paso de Presidentes del Gobierno (a uno lo mataron, de hecho), se torturaba en los cuarteles de la Guardia Civil y se ametrallaban y se lanzaban granadas contra coches de la Policía Nacional.
Y nunca jamás, en su sano juicio, ningún español que estuviera vivo y con uso de razón en los años '80 y '90, hubiera dicho "la situación es tan descontrolada que aquí hace falta una Guerra Civil que extermine a la mitad de la gente y nos devuelva a la Edad de Piedra tecnológica y financiera".
Sin embargo, es un argumento recurrente cuando hablamos de 1936 y la República y el Golpe. Que "es normal que pasara" e incluso "hacía falta". Pues mira, colega, hacía la misma falta que en 1980, exactamente la misma. Y la inmensa mayoría de habitantes de España vivían su día a día sin mayores problemas políticos.
El Golpe se dio porque a la banca (Familia March y compañía) y a la Iglesia y a los Señoritos del Campo y a la Aristocracia no les venía bien muchos de los cambios que se estaban produciendo en la sociedad y se pensaban que podían arreglarlo todo recuperando el control mediante las armas.
Punto y final. Lo de que cuatro gatos en todo el país pusieran una bomba, o dos, o pegasen un tiro, o cuatro, al año, era tan irrelevante para el funcionamiento del país como lo que pasaba en los años '80.
Es algo como lo que está pasando con los árabes en Alemania:
Sí, es exactamente lo mismo: coger un pequeño problema de entre una población de decenas de millones de personas, hacerlo bien gordo y remarcarlo bien para mostrar a todos que El Fin Está Cerca y que El País se Rompe y así tener de tu lado a una buena manada de borregos que aceptarán cualquier salvajada que quieras proponer: encarcelamientos masivos, deportaciones, pena de muerte... aunque la mayoría de ellos no haya tenido el más mínimo problema relacionado con el tema en toda su vida, le afecta porque "mira cómo se está poniendo la cosa".
Y claro, una vez sacas leyes sobre deportaciones, penas de muerte, cadenas perpetuas... pues ahí ya tienes herramientas a tu antojo para usarlas como mejor te parezca contra todo el mundo. Herramientas que yo, el Estado, prefiero que NO tenga. La derecha, sin embargo, siempre las está pidiendo y cuando no son "los comunistas" son "los judíos" y cuando no "los moros", pero sieeeeeempre hay alguna excusa para "ponerse duros" y empezar con sus aficiones favoritas: un Estado bien armado jodiendo y asesinando a la gente por su ideología, su etnia o lo que sea.
#19:
Joder Monedero, el libro es sobre la Guerra Civil... ¿Lo habeis visto? Son cuatro hojas con unas ilustraciones, la cosa no es hacer una cosa infumable como lo que habria hecho él, sino intentar hacer una especie de resumen breve de como ocurrio. Ni más ni menos.
El tema es que España estaba fragmentada y se lio la que se lio y eso pretende contar el libro (llamarle libro a esa especie de revista es un tanto exagerado), intentar resumir todo en "habia unos muy buenos y unos muy malos" es simplista hasta el aburrimiento. Otra cosa distinta es después, la dictadura.
El tema es que España estaba fragmentada y se lio la que se lio y eso pretende contar el libro (llamarle libro a esa especie de revista es un tanto exagerado), intentar resumir todo en "habia unos muy buenos y unos muy malos" es simplista hasta el aburrimiento. Otra cosa distinta es después, la dictadura.
#164:
#23 pone en su sitio al chuloputas de Pérez-Reverte y sus asquerosas equiparaciones de azules contra rojos.
¿Te has leído el artículo? Parece que no, porque Monedero recalca que Reverte no iguala a ambos bandos. Ejemplo:
se explica que en el lado republicano los casos de violencia eran “fruto del desorden y obra de elementos incontrolados”, mientras que en el lado franquista “los asesinatos eran tolerados y hasta organizados por los mandos militares, a fin de eliminar toda resistencia y amedrentar a la población”. Esto está dicho en el libro
Monedero le critica porque considera que Reverte se queda corto en cosas como la influencia internacional en la guerra, pero no porque iguale a ambos bandos.
¿Te has leído el artículo? Parece que no, porque Monedero recalca que Reverte no iguala a ambos bandos. Ejemplo:
se explica que en el lado republicano los casos de violencia eran “fruto del desorden y obra de elementos incontrolados”, mientras que en el lado franquista “los asesinatos eran tolerados y hasta organizados por los mandos militares, a fin de eliminar toda resistencia y amedrentar a la población”. Esto está dicho en el libro
Monedero le critica porque considera que Reverte se queda corto en cosas como la influencia internacional en la guerra, pero no porque iguale a ambos bandos.
#16:
#13 Yo juraría que lo que parece decir Monedero es precisamente lo que dice.
Por un lado, que todos cometieron atrocidades y que como tales son injustificables:
las barbaridades cometidas en las filas republicanas –que las hubo, ahí está Paracuellos, y no son defendibles-
Y por el otro, que no se puede equidistar entre ambas facciones como hace Pérez-Reverte:
Decía Habermas, cuidado con esos hombres justos que dicen “la mitad de culpa para Hitler y la otra mitad para los judíos”. Hay que revisar de manera objetiva todos los errores cometidos por la izquierda durante todo el siglo XX –de lo contrario, lo hace la derecha por lo general mintiendo-, pero el lugar para hacerlo no es la equidistancia.
Por un lado, que todos cometieron atrocidades y que como tales son injustificables:
las barbaridades cometidas en las filas republicanas –que las hubo, ahí está Paracuellos, y no son defendibles-
Y por el otro, que no se puede equidistar entre ambas facciones como hace Pérez-Reverte:
Decía Habermas, cuidado con esos hombres justos que dicen “la mitad de culpa para Hitler y la otra mitad para los judíos”. Hay que revisar de manera objetiva todos los errores cometidos por la izquierda durante todo el siglo XX –de lo contrario, lo hace la derecha por lo general mintiendo-, pero el lugar para hacerlo no es la equidistancia.
#77:
#2 Sin embargo, a esas "democracias" tan progresistas y tolerantes y demócratas no les importó en absoluto tener a toda España bajo un régimen fascista hasta antes-de-ayer como quien dice. O a Portugal. Después de haber ganado la IIGM y tener Franco una mierda de ejército de muertos de hambre y un país sumido en la ruina y la miseria más absolutas con fusilamientos, cárceles abarrotadas de demócratas, etcétera.
Muy bonito todo el rollo de las democracias europeas, sí, pero a nosotros eso nos da igual: nos abandonaron con el enano durante 40 años y no les importó una mierda. A pesar de que las filas de las resistencias europeas estaban llenas de republicanos españoles (a los que previamente habían tratado como ratas).
Muy bonito todo el rollo de las democracias europeas, sí, pero a nosotros eso nos da igual: nos abandonaron con el enano durante 40 años y no les importó una mierda. A pesar de que las filas de las resistencias europeas estaban llenas de republicanos españoles (a los que previamente habían tratado como ratas).
#91:
#83 
Si, soy contrario a Podemos, como otro lo puede ser al PP el PSOE o Izquierda Unida.
Vamos según tu sesuda teoria no se puede estar en contra de podemos a menos que seas alguien intoxicado por la propaganda.
Definir Podemos como "movimiento ciudadano que busca una democracia real" me parece una afirmación muy categórica.
Podemos es un partido político, aceptalo de una vez.
Monedero no es portavoz de Podemos, aunque si es uno de los fundadores y desde luego solo un cretino podría insinuar que esta al margen de Podemos, vamos es como si me dices que Rita Maestre tiene más relevancia que Monedero.
Si, soy contrario a Podemos, como otro lo puede ser al PP el PSOE o Izquierda Unida.
Vamos según tu sesuda teoria no se puede estar en contra de podemos a menos que seas alguien intoxicado por la propaganda.
Definir Podemos como "movimiento ciudadano que busca una democracia real" me parece una afirmación muy categórica.
Podemos es un partido político, aceptalo de una vez.
Monedero no es portavoz de Podemos, aunque si es uno de los fundadores y desde luego solo un cretino podría insinuar que esta al margen de Podemos, vamos es como si me dices que Rita Maestre tiene más relevancia que Monedero.
#26:
#2 El caso de Francia e Italia son muy graciosos.
FR. En los libros de historia a la Resistance y la Francia ocupada le dedican 14 páginas. Al régimen de Vichy con sus millones de seguidores (uno de los últimos cuerpos de las SS en caer en Berlín eran franceses), le dedican 1 página.
IT. 23 años de Fascismo con un apoyo popular impresionante, elecciones que se ganaban sobradamente. En mitad de la guerra, medio todos partisanos y antifascistas .
FR. En los libros de historia a la Resistance y la Francia ocupada le dedican 14 páginas. Al régimen de Vichy con sus millones de seguidores (uno de los últimos cuerpos de las SS en caer en Berlín eran franceses), le dedican 1 página.
IT. 23 años de Fascismo con un apoyo popular impresionante, elecciones que se ganaban sobradamente. En mitad de la guerra, medio todos partisanos y antifascistas .
#83:
#23 Ser anti-algo dice muy poco de alguien. Ser "anti" un movimiento ciudadano que busca una democracia real te dibuja como alguien intoxicado por la propaganda que traduce todo en un hooliganismo futbolístico para que no se piense en los intereses y valores que convienen a esta sociedad.
Penoso, yo que tú no lo manifestaría con ese orgullo descerebrado que te permites.
Ah y por cierto, Monedero escribe por si mismo. No es portavoz de Podemos, por si aún no te has enterado.
Penoso, yo que tú no lo manifestaría con ese orgullo descerebrado que te permites.
Ah y por cierto, Monedero escribe por si mismo. No es portavoz de Podemos, por si aún no te has enterado.
#22:
Reverte sabe que hay dos Españas, y en un intento de juntar a las dos y decir "pelillos a la mar" para que los jóvenes no se alíen ni en un bando ni en otro, intenta equiparar, igualar y repartir culpas, como una forma de pasar página. Dicho de otra forma, Reverte no quita la gravedad del fascismo en España pero en un libro dedicado a jóvenes intenta ser comedido y neutral. En una sociedad inteligente donde existiera una buena base educativa sería innecesario, pero en la actual, ha tirado de ese recurso para conseguir que los lectores del libro lo acaben con la necesidad de construir una nueva democracia entre todos.
También entiendo a Monedero, pero desgraciadamente, es lo que toca
También entiendo a Monedero, pero desgraciadamente, es lo que toca
Comentarios
Pero no existen en esos países Plaza del Führer, Avenida de Mussolini, Arco de Petain ni calle de los caídos en la ocupación de Francia.
Porque en esos países las democracias las instauraron los que vencieron al fascismo, no las diseñaron sus herederos blindando a la oligarquía que lo había alimentado.
#2 ¡Hereje!
#3 ja deje de jebe tu dejebere seibiunouva
#4
#4 He aquí un usuario uno, grande y libre.
Edito: en cuanto al artículo... Pérez-Reverte no lo tiene más fácil que los mismos historiadores a la hora de hablar de esa parte de nuestra historia llamada "franquismo". ¿Fascismo, totalitarismo, autocracia, despotismo, dictadura...?
Arreglar la ambiguedad y añadir concreción son la base para definir y solucionar los problemas.
#11 Soy una unidad de destino en lo universal.
#11 Eso de ponerte el spoiler como nombre de usuario ya es el no va más.@admin
#40 normalmente ni se leen los nombres de los usuarios. Si gracias a la participación de todos el comentario está oculto, flaco favor haces tu avisando de la conveniencia de fijarse en su nombre *atención, spoiler de star wars*
#4
#2 En Francia ha habido calles dedicadas a Pétain hasta 2013, aunque en teoria ya no queda ninguna.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_du_Mar%C3%A9chal-P%C3%A9tain
Eso si, la mayoria de las calles dedicadas a Pétain provenian del periodo de entreguerras, al ser Pétain un héroe de la IGM (se le llama el "vencedor de Verdun"), no durante su mandato de la Francia ocupada. Por eso se ha tardado tanto en quitarlas. Y aun asi se han quitado.
#15 Siempre hay excepciones a cualquier regla. Pero en Francia no ha habido una reivindicación del pasado fascista como la que existe actualmente en España. Baste como ejemplo que el Frente Nacional expulsó a su fundador por defender a Pétain.
#17 y pusieron a la hija, que es una, grande, y rubia.
#82 Pétain, no Le Pen.
#85 te iba a responder, pero mejor te copio y pegó de la wikipedia:
El Frente Nacional (Front national en francés) (FN) es un partido político francés nacionalista de extrema derecha. Fue fundado en octubre de 1972 y presidido desde ese momento hasta enero de 2011 por Jean-Marie Le Pen, cuando fue sustituido por su hija....
#96 Ok, entendí mal y pensé que hablabas de Pétain.
#17 Pues escucho de vez en cuando Radio France, y me ha parecido oír que hay sectores del Front National que están reivindicando la figura de Petain, y la del gobierno de Vichy en general, como la de alguien que hizo lo menos malo que podía hacer. También puede ser que me haya confundido, que mi nivel de francés no es muy fino, tampoco...
En cualquier caso, el discurso revisionista allí no es el hegemónico, como sucede aquí.
#2 El caso de Francia e Italia son muy graciosos.
FR. En los libros de historia a la Resistance y la Francia ocupada le dedican 14 páginas. Al régimen de Vichy con sus millones de seguidores (uno de los últimos cuerpos de las SS en caer en Berlín eran franceses), le dedican 1 página.
IT. 23 años de Fascismo con un apoyo popular impresionante, elecciones que se ganaban sobradamente. En mitad de la guerra, medio todos partisanos y antifascistas .
#26 Y en los de España se cuenta la nación española fue invadida por musulmanes y que estuvieron 700 años luchando por recuperar el país.
Tristemente no conozco ninguna excepción en la que a los niños no se les enseñe una visión falaz y patriotera de la historia de su gran nación
#29 lo de la nación española fue invadida de los moros te lo has inventado, no seas mentiroso anda
#47 Yo aún no había nacido cuando se inventó esta historia allá por el XVIII. Pregúntale a Aznar o a Espe, insignes baluartes del historicismo carpetovetónico, cómo fue aquello de que los musulmanes lucharon contra los españoles...
#48 pero una cosa es lo que digan esos señores y otra lo que se estudia en los libros de historia. Tus afirmaciones generalistas no tienen mucha base
#50 No sé qué libros de historia habrás sufrido tú, pero en los míos aparecía "la Reconquista" (sic) como un proceso vinculado a "España". Una suerte de campaña nacional de "recuperación del territorio perdido".
El mero concepto de "Reconquista" ya en sí falaz y patriotero.
#54 A esos de la Reconquista les pondría las alianzas entre un reino ibérico con el morito para machacar al otro y se les caería su imagen de España unida en pedazos.
#67 Y un listado de nobles musulmanes que no eran sino visigodos e hispanorromanos convertidos al islam (como antes se habían convertido al arrianismo o al catolicismo por cuestiones meramente políticas) para que explicasen su idea de invasión y resistencia.
#54 muy malas notas sacarias tu en historia
#78 Me puedo imaginar lo que habrás leído sólo viendo tu ortografía.
#47 Yo tenía un libro de historia que ponía algo así: "Ocuparon durante años el territorio que hoy corresponde a España, Portugal..."
#29 De mis años recuerdo que en el instó se referían a ese periodo siempre como la península ibérica
Aqui
http://sauce.pntic.mec.es/~prul0001/Temas.html
Aquí
http://bachiller.sabuco.com/historia/hespana.htm
Aquí tambien
http://roble.pntic.mec.es/acam0165/temas.html
Aquí (en los epígrafes) ídem
http://apruebohistoria.blogspot.com.es/2013/08/todos-los-temas-y-epigrafes.html?m=1
Vamos que no se yo donde te han enseñado eso, pero por lo que veo desde mis tiempos no ha cambiado mucho.
Saludos
#56 Los Reyes Católicos representan en España el tipo de monarquía moderna,
autoritaria o territorial, es decir, el tipo de monarquía que aparece en algunos Estados
europeos al finalizar la Edad Media y comenzar la Edad Moderna
La propia resistencia a dejarse dominar por los musulmanes determinó la
formación de diferentes reinos, que, en los inicios, a lo más a que podían aspirar era a
resistir ante las acometidas musulmanas. Más adelante, tras la caída del califato se pasó
de la resistencia a la Reconquista, con avances espectaculares para los cristianos.
Los musulmanes eran invasores, los cristianos los herederos de una España cuyo origen que se remonta a los albores de la historia.
Historiografía patriotera, con ciertas pinceladas buenrollistas de corte moderno, pero manteniendo intacta la visión carpetovetónica del original.
#65 Si...pero yo sigo sin ver eso de Nación Española Invadida que tu comentas.
Saludos
#73 Esa idea es central en el discurso de la Reconquista. Se muestra a los musulmanes como una nación invasora y a los reinos cristianos como "la resistencia".
Cuando lo cierto es que tanto unos como otros eran en su mayoría los mismos ciudadanos que allí residían antes de 711. Las luchas entre nobles, tras la desaparación paulatina del poder imperial, fueron siempre una mezcla de intereses políticos y religiosos materializados en luchas intestinas apoyadas por legiones de mercenarios.
La de 711 no fue distinta a otras muchas. La diferencia es que la mayoría de esos nobles que antes se habían convertido del arrianismo al catolicismo se convirtieron al islam y se pusieron a las órdenes del califato.
Ni los nobles cristianos no eran más herederos de la nobleza visigoda que los nobles musulmanes, ni el pueblo andalusí era menos heredero de los hispanorromanos que los asturianos.
#80 Aunque lleves tu parte de razón y a mi la historia me gusta...dudo mucho que los musulmanes residieran en la peninsula iberica como reinos de taifas en Al Andalus antes del 711
Saludos
#93 Muchos de los que después de 711 eran musulmanes ya residían en la península ibérica. Del mismo modo que muchos nobles se convirtieron del arrianismo al catolicismo por una cuestión política, siglos después sus descendientes se conviritieron del catolicismo al islam por las mismas razones.
Las invasiones godas o bereberes sólo trajeron élites políticas que se mezclaron con la población preexistente. Pero el grueso poblacional se mantuvo intacto.
La gente que vivía en Al-Andalus era en su mayor parte descendiente de los habitantes de las provincias romanas de Hispania.
#80 Y la historia de Numancia y Viriato son la historia de dos resistencias a la nación invasora romana. Solo que Numancia y Viriato fueron totalmente derrotados y no quedó ningún atisvo de resistencia. Y los mismos hispanos que lucharon contra los romanos, luego se convirtieron en los más romanizados del imperio ¿Cuál es el problema?
#80 En muchos foros y páginas de internet es fácil encontrar entradas y comentarios que afirman con rotundidad que la conquista árabe del año 711 -esa que aprende cualquier alumno de primaria- nunca tuvo lugar: todo sería una patraña inventada por historiadores que, o bien han intentado disfrazar la verdad, o bien se han mostrado torpemente crédulos respecto a lo que cuentan crónicas escritas mucho tiempo después de que el rey Rodrigo perdiera su reino. ¿Qué habría ocurrido entonces en la célebre de batalla de Guadalete? Los defensores de esta teoria -que tienen respuestas para todo- aseguran que todo habría sido una guerra entre visigodos, uno de cuyos bandos seguiría todavía practicando el arrianismo, la herejía que creía que Cristo no es de la misma naturaleza que el Padre, como proclama todo católico cuando recita el credo. Los arrianos habrían ganado ese enfrentamiento, siendo el resultado una Hispania desgajada del orbe católico y progresivamente arabizada y convertida al islam a través de contactos mercantiles y culturales a lo largo del siglo IX.
Cómo es posible que semejante dislate haya alcanzado tanta repercusión es uno de los temas que trata Alejandro García Sanjuán, profesor de la Universidad de Huelva, en un excelente libro que acaba de publicar sobre el asunto. La ocurrencia proviene originariamente de un escritor llamado Ignacio Olagüe, quien en su juventud, antes de la Guerra Civil, había frecuentado los círculos fascistas de Ledesma Ramos, como ya demostró en su momento mi colega del CSIC, Maribel Fierro. Tras la contienda, Olagüe parece haberse convertido en un autor desocupado y con bastantes posibles, que le permitían entre otras cosas escribir infumables tratados sobre La Decadencia Española y alguna que otra olvidada novela. En 1969 convenció al historiador francés Ferdinand Braudel para que avalara la publicación de un no menos infumable libro titulado Les arabes n´ont jamais envahi l´Espagne, más tarde traducido al español en 1974 por la Fundación Juan March, cuando todavía la presidía el después ministro franquista, Cruz Martínez Esteruelas. La prolija argumentación de Olagüe intentaba convencer al lector de que, siendo imposible que los ejércitos árabes hubieran tenido la capacidad logística para alcanzar un territorio tan alejado de sus bases en Oriente, no existían testimonios contemporáneos fiables que demostraran su llegada a Hispania.
13584717Acogida con frialdad en el momento de su aparición, en las tres decadas siguientes la obra de Olagüe vino a captar la atención de variopintos grupos de gentes: eruditos deseosos de mostrar conocimientos inesperados, amantes de las teorías de la conspiración, historiadores despistados que la consideraban una idea "desmitifiadora" o "provocadora", y algún arabista empeñado en ofrecer contra viento y marea su inaudita interpretación personal del pasado andalusí.
Para embrollar más las cosas, la idea fue también acogida con entusiasmo por grupos de musulmanes conversos españoles, tal vez comprensiblemente hartos de tener que estar todo el día demostrado lo respetable de sus creencias frente a quienes solo se empeñan en descalificarlas: si se confirmaba que el islam había llegado pacíficamente la península -debieron de pensar- tal vez se podían deslegitimar los absurdos argumentos de tanto aprendiz de reconquistador como últimamente venimos padeciendo en nuestro país.
Las evidencias históricas son, sin embargo, tozudas. Mucho. Y lo que esas evidencias demuestran más allá de cualquier duda razonable es que los árabes si que conquistaron Hispania en torno al año 711 de nuestra era. Hay muchas pruebas de ello. Las más evidentes son las monedas: al poco de poner un pie en la península, el conquistador Musa ibn Nusayr comenzó a emitir piezas de oro con leyendas en latín y fechadas en 712 ó 713 y en las que se leía la profesión de ley musulmana: Non deus nisi Deus (No hay más dios que Dios).
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[En la foto, un sólido de oro con la inscripción en latín In Nomine Domini Non deus nisi Deus. Está acuñada en Hispania en el año 94 de la Hégira 712-713. Se conserva en el Museo Arqueológico Nacional].
En los años siguientes, los conquistadores acuñaron monedas bilingües -en latín y en árabe- y finalmente monedas únicamente en árabe. Además, han llegado hasta nosotros innumerables precintos y sellos de plomo con inscripciones en árabe que citan a los gobernadores que aparecen en las fuentes escritas. Estos sellos de plomo han aparecido en lugares tan interesantes como Ruscino, cerca de Perpiñán, con seguridad un campamento militar desde el que se enviaban expediciones en Francia y se recolectaban tributos.
No es verdad, por otra parte, que no existan testimonios escritos contemporáneos de la conquista. En la lejana Inglaterra, Beda el Venerable (735) hablaba de la llegada de los "sarracenos" hasta las Galias, igual que lo hacía en Roma el redactor del Liber Pontificalis. Contamos, además, con dos crónicas latinas, una escrita en 741 y la otra en 754, que ofrecen cantidad de informaciones sobre quiénes eran los nuevos señores. de dónde venían y que lugares habían conquistado.
Es cierto que las crónicas árabes tardan seis o siete décadas más en aparecer, pero esto no tiene nada de particular. La conquista fue llevada a cabo por soldados y todavía habría de tardar algún tiempo hasta que la sociedad árabe andalusí comenzara a tomar cuerpo. Tambén Tito Livio escribió mucho después de la conquista romana de Hispania y no por ello nadie duda de la llegada de las legiones romanas.
En cuanto a la cantinela de que es imposible que los ejércitos del siglo VIII hubieran recorrido tan gigantescas extensiones, conviene no tomarse este argumento demasiado en serio. Sabemos que, por regla general, la gente no se movía mucho en la Edad Media, pero cuando lo hacía, no se detenía ante nada. Además, si intentáramos pensar el pasado con los parámetros de nuestros cómodos sillones del siglo XXI, resultaría imposible entender las pirámides de Egipto, las campañas de Alejandro Magno, las conquistas de las legiones romanas o la construcción de las catedrales. Propongan una empresa similar a cualquiera de éstas en su próxima reunión de comunidad de vecinos y cuéntenme después si es posible entender la historia desde nuestros propios esquemas.
Así pues, la próxima vez que escuchen a alguien decir que hay teorías que afirman que los árabes nunca conquistaron Hispania, intenten ofrecer a su interlocutor las pruebas que demuestran que decir tal cosa es un enorme disparate. Es posible que en muchos casos consigan que su contrincante les conceda la razón, pero estén preparados también para encontrarse con la más rotunda e irracional negativa a aceptar la evidencias más palmarias. Y es que, como decía el gran Rafael Sánchez Ferlosio, "nunca nadie convence a nadie de nada".
http://blogs.elpais.com/historias/2014/02/invasionhispania.html
#65 Perdona, pero ¿que pone en esos dos párrafos que no se corresponda a la verdad histórica?
Los Reyes Católicos (por muy patriotera que sea la denominación que les concedió un Papa que no se llevaba muy bien con ellos), fueron de los primeros monarcas renacentistas de Europa, de los primeros que consiguieron minimizar el poder feudal de los nobles.
Y los reinos cristianos, y que fueran varios en lugar de solo uno como era el visigodo, nacieron y crecieron como una resistencia a la invasión musulmana, cuyos ejercitos invadieron (es que, que un ejercito entre en territorio ajeno y se lo incorpore a la autoridad de su jefe, se llama así, que quieres que te diga) los territorios peninsulares.
¿No te gusta que se llame Reconquista a la conquista por los reinos cristianos de los reinos musulmanes? Pues es el único punto que te puedo aceptar. El resto será muy políticamente incorrecto, pero es cierto.
#2 Sin embargo, a esas "democracias" tan progresistas y tolerantes y demócratas no les importó en absoluto tener a toda España bajo un régimen fascista hasta antes-de-ayer como quien dice. O a Portugal. Después de haber ganado la IIGM y tener Franco una mierda de ejército de muertos de hambre y un país sumido en la ruina y la miseria más absolutas con fusilamientos, cárceles abarrotadas de demócratas, etcétera.
Muy bonito todo el rollo de las democracias europeas, sí, pero a nosotros eso nos da igual: nos abandonaron con el enano durante 40 años y no les importó una mierda. A pesar de que las filas de las resistencias europeas estaban llenas de republicanos españoles (a los que previamente habían tratado como ratas).
#77 No es que no les importase, es que lo apoyaron. Del mismo modo que apoyaron (y apoyan) dictaduras en todo el mundo que convienen a sus intereses. Como también hace el gobierno español, por supuesto.
Lo cual no tiene nada que ver con que, en efecto, fuesen los que vencieron a los fascistas los que instauraron esos regímenes. Al contrario que en España.
Pero, vamos, qué no sé dónde les ves tú el "progresistas, tolerantes y demócratas".
#77 Como dicen aquí, no es que no importara, es que convenía un gobierno fascista en España con un ejército débil, antes que un gobierno comunista apoyado por la URSS con un potencial militar importante (si contara con la ayuda soviética, se entiende). Geopolíticamente era tener Europa encerrada por el bolchevismo. Y claro, la geopolítica pesa mucho más que la vida de millones de españoles durante unos 40 añitos.
De hecho, qué coño, la resistencia francesa fue más española que otra cosa. No olvidemos que en Francia e Italia el fascismo se hizo con el poder sin lucha armada, Francia cayó en mes y medio; solo en España el fascismo tuvo que hacer una guerra para alzarse con el poder.
#2 pero seguro que tienen avenidas con el nombre Napoleón, Otro con Bismarck, Cesar, algún príncipe etc. ¿Saves cual es la relación? Que ninguno de esos era demócratas tampoco.
De la misma manera que todos vemos normal calles con los nombres de los reyes católicos, de primo de Rivera, general Prim, ...
Comparar el franquismo con el nazismo es no saber de lo que se está hablando, uno ed un totalitarismo, otro una dictadura.
Por cierto, seguro que en Rusia te encuentras calles con nombres de estalinistas, y demás comunistas. Y nadie dice nada. Yo tampoco
#97 Comparar el franquismo con el nazismo es no saber de lo que se está hablando, uno ed un totalitarismo, otro una dictadura.
Madremía lo que hay que leer...
Me cuesta decirlo, pero por una vez estoy deacuerdo con Monedero.
Artículo muy interesante.
#1 Soy antipodemita como el que más, pero el articulo es impecable, pone en su sitio al chuloputas de Pérez-Reverte y sus asquerosas equiparaciones de azules contra rojos.
Bravo Monedero.
#23 #30 Joder, pues yo debo vivir en un mundo paralelo entonces.
#23 Ser anti-algo dice muy poco de alguien. Ser "anti" un movimiento ciudadano que busca una democracia real te dibuja como alguien intoxicado por la propaganda que traduce todo en un hooliganismo futbolístico para que no se piense en los intereses y valores que convienen a esta sociedad.
Penoso, yo que tú no lo manifestaría con ese orgullo descerebrado que te permites.
Ah y por cierto, Monedero escribe por si mismo. No es portavoz de Podemos, por si aún no te has enterado.
#83
Si, soy contrario a Podemos, como otro lo puede ser al PP el PSOE o Izquierda Unida.
Vamos según tu sesuda teoria no se puede estar en contra de podemos a menos que seas alguien intoxicado por la propaganda.
Definir Podemos como "movimiento ciudadano que busca una democracia real" me parece una afirmación muy categórica.
Podemos es un partido político, aceptalo de una vez.
Monedero no es portavoz de Podemos, aunque si es uno de los fundadores y desde luego solo un cretino podría insinuar que esta al margen de Podemos, vamos es como si me dices que Rita Maestre tiene más relevancia que Monedero.
#91 Un partido político si, pero no uno al uso. Si no el único que emana de un movimiento ciudadano...te suena el 15M?
El cretino lo serás tú que como no tienes argumentos y te he afeado tu conducta de hooligan descerebrado te dedicas a insultar.
Y se puede criticar, pero ser anti-algo...a menos que sea anti-fascista o anti-violencia (Que estoy seguro que no es tu caso) es penoso.
#91 Mal de muchos consuelo de tontos , tenemos que buscar lo que nos une no lo que nos diferencias y ser un anti-algo es cerrar todas las puertas a la negociación y nos lleva directamente a la violencia y nadie quiere volver a los tiempos oscuros de España. ¿O si?
#83 Es legítimo, yo soy antiPEPERO, pero radical a muerte.
#23 A ver te pasas dos pueblos.
El libro de Pérez-Reverte es una breve introdución a la guerra cívil para ADOLESCENTES. Si quieres análisis más profundos tienes muchos libros de historiadores.
La gente intenta hacer una tesis doctoral sobre la Guerra Cívil y creo que el análisis es mucho más fácil en cuenta al golpe, quién atáco a quién, débilidades de la república ... Monedero no cuenta nada nuevo.
Por qué se ha mantenido esta equidistancia por decadas? pues porque ganaron los golpistas y porque las potencias internacionales dejaron morir a Franco en la cama. Al final la dictadura se "suavizo", hubo un lavado de cabeza durante 40 agnos sumando al atraso histórico y cultural que ya llevabamos ... por otro lado vino cierto desarrollo económico... Con este bagaje, qué esperabas? que Fraga fuese un demócrata nato y condenase la dictadura?
El problema de la reconciliación con nuestra historia es como el problema de la crisis económica actual: tiene mala solución. Y en esto Reverte ha escrito muchos artículos que lo explica muy bien.
#23 Impecable un artículo que habla de un libro sobre la etapa más oscura de la historia contemporanea de España, pero cuya primera frase es "En los países de nuestro entorno no podría ser Presidente alguien que manda un sms a su tesorero encarcelado diciéndole “sé fuerte”". Los del confidencial podrían haberle dado un puto calzador.
#23 pone en su sitio al chuloputas de Pérez-Reverte y sus asquerosas equiparaciones de azules contra rojos.
¿Te has leído el artículo? Parece que no, porque Monedero recalca que Reverte no iguala a ambos bandos. Ejemplo:
se explica que en el lado republicano los casos de violencia eran “fruto del desorden y obra de elementos incontrolados”, mientras que en el lado franquista “los asesinatos eran tolerados y hasta organizados por los mandos militares, a fin de eliminar toda resistencia y amedrentar a la población”. Esto está dicho en el libro
Monedero le critica porque considera que Reverte se queda corto en cosas como la influencia internacional en la guerra, pero no porque iguale a ambos bandos.
#23 Populista, cuñado, paternalista, facha, franquista, periodista del grupo de comunicación dueño del ABC durante años, utiliza argumentos falaces, falta de personalidad, falso humilde, se hace pasar por defensor de los animales... Twitter saca la careta a muchos. Por mucho que sepa contar historietas literarias o sea de los mejores en su género no cambiará la verdad.
#1 Impecable crítica perfectamente argumentada.
#1 yo no. La comparacion con hitler es falsa. No tiene mucho que ver el nazismo que salvaguarda la raza aria con una guerra civil, pero bueno.
He estado hojeando el libro de Pérez-Reverte y me da la sensación de que intenta hacer un bien-queda sin demasiada convicción. No llega a equiparar, pero se mueve en un equilibrismo dudoso.
Nunca se podrán equiparar a los bandos porque es cierto que el bando republicano mató inocentes y hay que decirlo. Pero cuando ya no había ni República, de hecho décadas después, Franco seguía matando gente.
Por otro lado, con todos sus fallos, la República proponía un estado moderno, avanzado incluso para los estándares de algunas derechas de hoy en día. Mientras que el advenimiento del Franquismo generó un país atrasado, inculto y casposo del que aún nos estamos recuperando. No olvidemos que el partido de Rajoy es heredero directo de esas ideas, aunque ya lo dice Monedero.
#18 Cuando se habla de este tema siempre me pregunto por la higiene. Donde está la higiene democrática de todo el clientelismo creado durante la dictadura, 'expropiaciones' estilo Barcelona Traction(https://es.wikipedia.org/wiki/Juan_March) que crearon una 'élite' económica de lo mas esperpentico cuyos herederos siguen mangoneandonos...sumado a las 'grandes' familias diplomáticas o políticas.
Sin un proceso de higiene en todo ámbito de poder (económico y político, considerando el economico como el mas relevante ) veo muy,muy complicado recuperarse de nada.
Joder Monedero, el libro es sobre la Guerra Civil... ¿Lo habeis visto? Son cuatro hojas con unas ilustraciones, la cosa no es hacer una cosa infumable como lo que habria hecho él, sino intentar hacer una especie de resumen breve de como ocurrio. Ni más ni menos.
El tema es que España estaba fragmentada y se lio la que se lio y eso pretende contar el libro (llamarle libro a esa especie de revista es un tanto exagerado), intentar resumir todo en "habia unos muy buenos y unos muy malos" es simplista hasta el aburrimiento. Otra cosa distinta es después, la dictadura.
#19 ¿Estaba? Yo diría que aun está, y lo estará mientras no se resarzan justicias para intentar cerrar heridas. El problema es que la historia la escriben los vencedores, y aquí ganaron los malos, como bien demostraron en los 40 años que siguieron al conflicto, y que aun siguen demostrando hoy día 80 años después en muchos ámbitos.
#13 Yo juraría que lo que parece decir Monedero es precisamente lo que dice.
Por un lado, que todos cometieron atrocidades y que como tales son injustificables:
las barbaridades cometidas en las filas republicanas –que las hubo, ahí está Paracuellos, y no son defendibles-
Y por el otro, que no se puede equidistar entre ambas facciones como hace Pérez-Reverte:
Decía Habermas, cuidado con esos hombres justos que dicen “la mitad de culpa para Hitler y la otra mitad para los judíos”. Hay que revisar de manera objetiva todos los errores cometidos por la izquierda durante todo el siglo XX –de lo contrario, lo hace la derecha por lo general mintiendo-, pero el lugar para hacerlo no es la equidistancia.
#16 desde luego, la última frase de Monedero es lapidaria. Habla de equidistancia pero demoniza de manera generalista a todo lo que huele a derecha que apesta a forofismo.
#21 Si no demonizase a la derecha estaría practicando la equidistancia que critica.
Es precisamente en ese discurso de que la derecha y la izquierda son dos opciones igualmente válidas como quien elige ser del Barça o del Madrid en el que se centra su crítica.
#25 Me expresé o entendí mal. Cierto que el crítica la equidistancia, no la defiende. Se me fue la olla.
Pero vamos, que si él (o cualquiera) hace la asociación derecha-malo izquierda-bueno, es él el que convierte la discusión en un Madrid-Barça
#63 Una discusión Madrid-Barça es precisamente aquella que pretende la equidistancia entre ambos términos.
La que afirma que "derecha" e "izquierda" son opciones complementarias. No es una cuestión moral que contraponga "bondad" y "maldad" sino una cuestión política que habla de justicia.
La izquierda se define como el conjunto de los movimientos políticos que buscan la justicia social. La derecha, como tal, se define por oposición a ésta. Una crítica política que no reniegue de la derecha es, necesariamente, una crítica hecha desde la derecha.
#71 ¿La derecha se define por la oposición a la "justicia social"?
#63 no. No hace la asociación izquierda bueno, derecha malo. Eso lo interpreta quien va con un saco de prejuicios o no se ha molestado en leer el artículo. Se habla de una realidad: "militares golpistas declaran una guerra a la democracia y a sus gentes". Hace la asociación "quienes abrieron las puertas de la II Guerra Mundial abrazando la dictadura, la represión y el fascismo" vs "quienes tuvieron que luchar por defender la democracia".
#25 O sea que según tú ser de derechas no era una opción válida, ¿no?
Antes de la guerra había gente que sin importar si eran de derechas o de izquierdas, veían con horror tanto los asesinatos póliticos practicados por la extrema derecha como por la extrema izquierda, los levantamientos armados de Asturias o Casas Viejas, el golpe de Sanjurjo, la liberación de "presos políticos" por parte de la Pasionaria o la quema de iglesias. Es decir, había gente, me atrevería a decir que la mayoría, que se mostraba contraria a la violencia y a saltarse la legalidad. Eran demócratas, de derechas o de izquierdas.
Cuando empezó la guerra, ¿apoyaron todos estos al bando republicano? No, porque cuando tu vida va en ello dejas de pensar en los valores de la democracia y empiezas a pensar en la supervivencia. No hay que ser muy avispado para darse cuenta de que si los republicanos estaban ajusticiando a gente por el "delito" de ir a misa, tú que eres de derechas estás en peligro si ganan los rojos.
Y decir que el bando republicano luchaba por la democracia como se suele repetir por aquí es mentir. Basta ver que en el bando republicano estaban integrados los anarquistas y ellos mismos decían que no luchaban por la "democracía burguesa" sino por la revolución. Tampoco los comunistas le tenían aprecio a la legalidad vigente (es decir, a la república) y ya antes de la guerra la habían atacado.
#75 El "bando republicano"...
Como había gente matando a los curas que apoyaban la sublevación fascista, el "bando republicano" asesinaba.
Ésa es la historia que ha contado la España franquista durante 40 años, la historia que aún hoy se empeñan en contar muchos nostálgicos y la historia que ojipláticos escuchan muchos europeos incrédulos de cómo se puede justificar una masacre y posterior dictadura fascista porque hubo revueltas entre facciones de extremistas.
Vamos, que como había bandas de anarquistas matando a curas lo suyo es echar la República abajo, matar a cientos de miles de españoles e instaurar una dictadura. Porque, claro, el "bando republicano" asesinaba...
#84 ¿Eran Carrillo o la Pasionaria "el bando republicano" o tampoco? ¡A ver si ahora va a resultar que en el bando republicano lo formaba solo Azaña (al que nadie hizo caso, por cierto)! Y no, no fueron solo "bandas anarquistas", fueron las milicias armadas por el gobierno promovido por otro que tampoco debía ser del bando republicano, Largo Caballero.
#92 Eran la resistencia a los fascistas sublevados. ¡A ver si ahora va a resultar que a los fascistas se les combate con palabras!
#84 Vaya que si asesinaba
#75 ¿Estás atormentado porque puede que llegue el cambio?
#21 A la derecha no: a la dictadura y a los golpistas que atentan contra la democracia.
#44 Él habla de derecha. Así, a lo gordo. Que lo mismo le vale Albert Rivera que Margaret Tatcher que Jacques Chirac. Más madera !
Artículo lúcido donde los haya, mi reconocimiento a Monedero.
#6 sorry. Te he metido un negativo por error. Te lo compenso.
Reverte sabe que hay dos Españas, y en un intento de juntar a las dos y decir "pelillos a la mar" para que los jóvenes no se alíen ni en un bando ni en otro, intenta equiparar, igualar y repartir culpas, como una forma de pasar página. Dicho de otra forma, Reverte no quita la gravedad del fascismo en España pero en un libro dedicado a jóvenes intenta ser comedido y neutral. En una sociedad inteligente donde existiera una buena base educativa sería innecesario, pero en la actual, ha tirado de ese recurso para conseguir que los lectores del libro lo acaben con la necesidad de construir una nueva democracia entre todos.
También entiendo a Monedero, pero desgraciadamente, es lo que toca
#22 Hablo con buen tono, no me tomes a mal:
¿Por qué deberían los jóvenes pasar página y olvidar lo sucedido? En Alemania supongo que se recuerda la época nazi como algo que se hizo mal y que no quieren volver a repetir. No creo que haya mucha equidistancia en ese país. ¿Qué pasaría si en este país hiciéramos lo mismo? Todos condenamos el levantamiento franquista y su época de represión. ¿Tanto nos cuesta hacer eso?
No es difícil señalar quiénes tienen tanto aprecio a aquella época por lo bien que les trató y no hablo solo de los estanqueros.
#60 ¿Por qué deberían los jóvenes pasar página y olvidar lo sucedido? Yo no diría olvidar, porque con tanta gente "de un bando" enterrada en cunetas y unos cuantos gobiernos negándose a admitir de quienes son esos huesos y no haciendo casi nada por devolverlos a sus familiares, olvidar no va a ser posible; pero enrocarse en ese sentimiento y aceptar la parálisis social que ello conlleva, tampoco es una solución. Y me refiero a los jóvenes de hoy, gente que nació en los 90.
O no pasamos página sobre nada y seguimos manteniendo enfrentamientos por lo que pasó desde los Reyes Católicos para acá. Yo no creo que unos asesinatos (o incluso limpiezas étnicas, religiosas e ideológicas) hayan de ser más inolvidables que otras.
Otra cosa es lo de "los herederos de una oligarquía" que usando métodos "democráticos" (por lo de que ha habido urnas...) hayan conseguido mantenerse en el poder durante la etapa democrática; eso es algo que se irá corrigiendo con el paso de las generaciones, y no hay otro método!! para que se produzca un cambio significativo (y esto está más o menos constatado) han de pasar al menos tantos años (algunos dicen, el doble) como los que duró la represión.
Y sobre los conflictos que se vivieron en España desde los años 30 (y sobre todo durante la Guerra Civil y la postguerra) se puede leer mucho y escrito por cronistas bastante más neutrales que Pérez Reverte y Monedero.
#22 Tampoco apoyo los intentos de hacer literatura para jóvenes con este asunto (ni para otros). Los adultos españoles (los nacidos en los 90, menos) llevamos años viendo películas (por lo general, muy malas) sobre esa etapa de la historia de España y a estas alturas, después de casi 40 años sin censura, el que no ha leído más es porque no ha querido.
#22 Pero es que no es verdad que existieran esas dos Españas. Eso es falso, fue un estrategia propagandística y educativa del franquismo, que aún hoy se explica en los libros escolares de historia.
El hecho de decir que la guerra era inevitable, que había dos Españas enfrentadas y diferenciadas no es más que la forma de justificar la traición de los golpistas a la patria. Porque fue así, una traición a un sistema democrático, con problemas como todos (que se podían haber solucionado o no), pero un orden legal, democrático y constitucional.
Y eso es precisamente lo que comenta Monedero, que ya está bien de hablar de los dos bandos, que ya está bien de decir que fueron unos contra otros porque no quedaba más remedio. No, unos atacaban y otros se defendían. Igual que se habla de la resistencia francesa como defensores y no atacantes.
Por tanto, me parece demencial y una total falta de respeto a la historia equiparar la traición franquista (preparada, jerarquizada y financiada) con la defensa republicana.
"El apoyo soviético fue posterior al inicio de la guerra, infinitamente menor –Franco contaba con decenas de aviones antes del golpe-y se terminó antes. Y, en cualquier caso, fue un apoyo a un régimen democrático existente, no para derrumbar un orden político"
Y aquí no he podido dejar de reírme. Stalin apoyando un regímen democrático.
#38 y sobretodo sin tener en cuenta las intenciones con los que lo apoyo.. Solo le ha faltado decir que Stalin era como la madre Teresa de Calcuta...
#46 La madre Teresa de Calcuta era un ser bastante despreciable, así que la comparación no estaría tan desacertada.
#46 Exacto. Tanto Stalin como Teresa eran iguales. Malas personas
#38 Stalin apoyaba, y sin demasiadas ganas tampoco, porque ni le interesaba ni tenía recursos, al sector comunista y al PCE.
Fin.
#31 Hiroshima y Nagasaki no eran objetivos militares. Fue un ataque contra la población civil.
Ese argumento tan manido de que se evitaron mas muertes me pone de los nervios. Es justificar un uso de la fuerza desmesurado contra población civil.
Seria el equivalente a decir que asesinar a todo sospechoso de ser rojo evitó muchas muertes en la guerra civil porque coaccionaba a quien quería luchar.
#88 te pondra de los nervios pero cuando el jercito no recibia sus barras de pan, sus camisas planchadas, y sus cervezas, sus balas renovadas, sus cañones de tanques reparados ( industria civil destruida ) se derrumbaron en horas, asi que tomate otra tila
#98 Qué tiene que ver eso con Hiroshima, so troll.
#98 Estoy hablando de Hiroshima!!! Los japoneses no se rindieron por no tener camisas planchadas sino porque los americanos asesinaron a millones de sus ciudadanos en dos ataques.
#88 Se evitaron muertes de soldados norteamericanos, a los japoneses los consideraban una raza inferior, como si no fueran personas. Las bombas de Hiroshima y Nagasaki es un claro ejemplo práctico de lo de "el fin justifica los medios". Se quería una rendición incondicional, y una demostración de fuerza para encabezar el reparto del mundo que se tenía que decidir poco después.
¿Alguien se ha fijado en los comentarios de elconfidencial? Se destila odio en estado puro.
Entro aquí y a todos les/nos parece un acertado y excelente artículo.
Otra cosa no se, pero España sigue dividida, no se han curado las heridas ni se ha revisado la historia.
¿Como podríamos sosegar el diálogo y reconciliar las dos Españas sin llegar a otra guerra civil?
#37 Con una educación de calidad
#49 Cuando dices de calidad, te refieres a una que diga , exactamente lo que tu opinas?
#68 Pues no. Una fruto del consenso y que no varíe cada vez que cambiamos de gobierno.
#37 lo veo complicado, sigue habiendo mucho simplismo, visceralidad y cabezonería entre la población
Franco y el movimiento nacional fueron unos carniceros repugnantes (creo que esto lo tenemos todos muy claro). Lo que no tenemos todos tan claro es que una gran parte de la responsabilidad del golpe de estado fascista fue de la República. A la república se les fue de las manos el país:
Declaración de independencia unilateral de Cataluña, anarquismo descontrolado (por parte de unos mal llamados anarquistas) en varias partes de España, huelgas salvajes de los sindicatos, revueltas obreras en Andalucía, quema de iglesias y asesinato de curas, enfrentamientos en la calle entre Anarquistas, Socialistas, comunistas y fascistas, etc...
Mucha gente, erróneamente, vio a Franco como "el salvador" que iba a devolver el orden a España.
Si la república hubiera tenido un poco mas de "manos dura", no hubiéramos "disfrutado" de cuarenta años del gordo, enano cabrón.
A veces un gobierno democrático tiene que dejar de lado en "buen rollismo" y repartir un poco de leña.
Es algo como lo que está pasando con los árabes en Alemania:
Si no se ponen serios con este tema, algún iluminado saldrá y se cepillara los derechos democráticos. Luego la gente lo vera como un salvador...más tarde se darán cuenta de su error, pero será muy tarde.
#34 Añado que la reforma del ejército debió afrontarse de otra manera para evitar roces con una institución que era, de facto, un agente político fundamental en España. Manteniendo la lealtad de los militares, podrían haber llevado a cabo la reforma educativa y rural, que les enfrentaba con la Iglesia, sin sentir la espada de Damocles del ejército pendiendo sobre su cabeza. Aunque el contexto de recesión económica, fruto de la crisis del 29, ya mermaba mucho la capacidad de actuación de la República a la hora de satisfacer a las clases populares. Se dieron unas circunstancias de tormenta perfecta.
Es que nos empeñamos en compararnos con Alemania o Italia cuando no tenemos nada que ver, aquí el dictador murió en la cama con el beneplácito de (relativamente) mucha gente que sencillamente era ajena a la política, tenía un nivel cultural muy bajo y lo único que quería era vivir tranquila.
En Italia y Alemania hubo una guerra por la que ambos países se fueron a la puta y se les reconstruyó con dinero de los aliados, ganadores de la guerra y se produjo un "reinicio" como países. Aún así, y sobre todo en Alemania, creo que más de uno se llevaría una sorpresa de lo opinión que tienen algunos alemanes de puertas para adentro sobre el nacionalsocialismo, pero allí todo eso era un tabú (lo cual me parece mal, como todo lo que lleve al pensamiento único) y aquí no se ha producido ningún reinicio como país, lo cual es lamentable, pero es que, excepto en los comienzos de la democracia, los propios españoles han ido evitando una y otra vez cualquier posible reinicio del país.
También Monedero podría hablar en su artículo de las causas por las que la República fracasó, o de los fusilamientos y otras vergüenzas que se produjeron cuando aún no había comenzado la guerra y también se tapan. Aún así, yo tampoco creo que haya que ser benevolente con los golpistas que son los mayores traidores a la nación que ha habido en España en el siglo XX, pero sí que es muy difícil encontrar una versión de los hechos que no esté sesgada para izquierda o para la derecha y Monedero no es ninguna autoridad moral en términos de objetividad, aún así, reconozco que no está mal para ser Monedero.
#34 THIS.
Un hacendado saludo.
#34 A la república se les fue de las manos el país:
La vida en España durante la República era prácticamente normal para la inmensa mayoría de los españoles. Lo de quemar conventos, anarquistas pegando tiros en las calles y poniendo bombas, huelgas salvajes, revueltas obreras, asesinatos de curas... eran hechos tan puntuales y aislados como los tiros y las bombas de los 50 grupos terroristas de extrema derecha y de extrema izquierda y nacionalistas que estuvieron desde 1975 hasta principios de los '90 asesinando gente, principalmente en el norte del país. Tan puntuales como las manifestaciones que se disolvían a tiros (a veces con varios civiles muertos) durante el fin del Franquismo y la Transición e incluso durante ya los años '80 en plena democracia. Tan puntuales como los secuestros y ejecuciones de la ETA. Tan puntuales como las torturas del GAL e Intxaurrondo.
Te recuerdo que en España, durante la Transición y los '80, se asesinaban sindicalistas, se ametrallaban abogados, se ponían bombas al paso de Presidentes del Gobierno (a uno lo mataron, de hecho), se torturaba en los cuarteles de la Guardia Civil y se ametrallaban y se lanzaban granadas contra coches de la Policía Nacional.
Y nunca jamás, en su sano juicio, ningún español que estuviera vivo y con uso de razón en los años '80 y '90, hubiera dicho "la situación es tan descontrolada que aquí hace falta una Guerra Civil que extermine a la mitad de la gente y nos devuelva a la Edad de Piedra tecnológica y financiera".
Sin embargo, es un argumento recurrente cuando hablamos de 1936 y la República y el Golpe. Que "es normal que pasara" e incluso "hacía falta". Pues mira, colega, hacía la misma falta que en 1980, exactamente la misma. Y la inmensa mayoría de habitantes de España vivían su día a día sin mayores problemas políticos.
El Golpe se dio porque a la banca (Familia March y compañía) y a la Iglesia y a los Señoritos del Campo y a la Aristocracia no les venía bien muchos de los cambios que se estaban produciendo en la sociedad y se pensaban que podían arreglarlo todo recuperando el control mediante las armas.
Punto y final. Lo de que cuatro gatos en todo el país pusieran una bomba, o dos, o pegasen un tiro, o cuatro, al año, era tan irrelevante para el funcionamiento del país como lo que pasaba en los años '80.
Es algo como lo que está pasando con los árabes en Alemania:
Sí, es exactamente lo mismo: coger un pequeño problema de entre una población de decenas de millones de personas, hacerlo bien gordo y remarcarlo bien para mostrar a todos que El Fin Está Cerca y que El País se Rompe y así tener de tu lado a una buena manada de borregos que aceptarán cualquier salvajada que quieras proponer: encarcelamientos masivos, deportaciones, pena de muerte... aunque la mayoría de ellos no haya tenido el más mínimo problema relacionado con el tema en toda su vida, le afecta porque "mira cómo se está poniendo la cosa".
Y claro, una vez sacas leyes sobre deportaciones, penas de muerte, cadenas perpetuas... pues ahí ya tienes herramientas a tu antojo para usarlas como mejor te parezca contra todo el mundo. Herramientas que yo, el Estado, prefiero que NO tenga. La derecha, sin embargo, siempre las está pidiendo y cuando no son "los comunistas" son "los judíos" y cuando no "los moros", pero sieeeeeempre hay alguna excusa para "ponerse duros" y empezar con sus aficiones favoritas: un Estado bien armado jodiendo y asesinando a la gente por su ideología, su etnia o lo que sea.
#69 ¿Que en la república el descontrol era un hecho aislado?
¿pero que me estás contando? Si hasta mi abuelo (comunista y encerrado en la cárcel después de la guerra civil) siempre me decía que la República era ya incapaz de controlar el país.
Déjate ya de teorías conspirativas sobre la banca y demás tontadas..ahora va a ser que la culpa era de los reptilianos o del contubernio judeo-maśonico.
Por eso, en todos los países donde había una banca fuerte (como en USA) había golpes de estado patrocinados por los banqueros. ¡¡anda ya!!!
La República pecó de "Buenista"...¡Si hasta cuando se levantó el ejercito en Marruecos tenían miedo de actuar para no provocar un baño de sangre!
Reaccionaron muy tarde, por ejemplo: Dejando que la "flotilla" fascista atravesara impunemente el estrecho.
Que triste es que vuestro sesgo ideológico os mantenga siempre mirando los hechos en diagonal.
#34 Tu comentario es de asqueroso mal gusto, pregunta en Asturias si la República tuvo o no "mano dura", cuando fue Franco (general de la República) y sus moros a hacer todo tipo de salvajadas.
Pregunta en Cádiz en Casas Viejas a ver qué te dicen de la falta de "mano dura" de la República.
Y tienes los santos cojones de hablar de buenrollismo y pedir "repartir leña". Se nota que no lo sufrió ningún familiar tuyo.
#34 El segundo periodo de la II república fue un gobierno de derechas, gobernaron desde 1934 a 1936.
Los tres partidos que formaron gobierno fueron la derecha católica (Confederación Española de Derechas Autónomas o CEDA), Partido Republicano Radical con Alejandro Lerroux a la cabeza y el Partido Agrario Español.
Vamos, que unos meses después de perder la derecha el gobierno y ganarlo una coalición de partidos de izquierda Franco la empieza a liar en donde estaba destinado, Canarias.
Dice Monedero:
El rey, a la muerte de su mentor, nombró a Arias Navarro Presidente. De manera que el último Presidente de la dictadura fue el primer Presidente de la democracia.
Que alguien le explique que la democracia en España no empieza con Carlos Arias Navarro. Nadie considera a Carlos Arias Navarro el primer presidente de la democracia. Y no es una arbitrariedad, es que la Ley para la Reforma Politica, la Legislatura Constituyente y demás fueron impulsadas en época de Suarez. Hasta que no se hicieron dichas reformas, por mas que Franco estuviese bajo tierra, España no era una democracia.
#95 Entonces hubo dictadura de Arias Navarro?
Soy pro-Reverte en la mayoría de los casos, es decir, lo leo predispuesto a creermelo y a aceptarlo (todos tenemos predisposiciones e ideas preconcebidas, que se le va a hacer). Pero Monedero, en este artículo, lo clava. Felicidades y gracias por el artículo.
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muy, muy interesante artículo. La falsa equidistancia y el reparto de culpas que denuncia monedero es análogo al tema de Palestina e Israel. Comparan el plan de invasión, opresión y matanzas de un gobierno con una ideología concreta (el sionismo) apoyados por EEUU con la débil respuesta que puedan dar los habitantes de la zona (ahora refugiados o expulsados). Más del 85% de los ciudadanos de Gaza son refugiados, expulsados de lo que ahora es israel...
Aún así, unos son considerados "terroristas" y otros "demócratas". La historia se repite en nuestra cara y no lo percibimos... nos perdemos en los detalles (los cuales son edulcorados constantemente con propaganda en los medios de comunicación occidentales)
Incontestable.
Me quito el sombrero
Ha destruido a Reverte, puedo oír desde aquí como se le cae el palillo de la boca.
Lo que jode de Reverte es que va a su puta bola, y eso muy poquitos lo pueden decir.
De acuerdo con el contenido aunque siendo decirlo a la hora de escribir Monedero esta a bastantes leguas de Reverte
PD: La versión de Reverte de la guerra civil esta un poco escorada pero la de Monedero también
#59 Cual es la version no escorada pues?
#13 Pero no es lo mismo un bando que otro. El uno luchaba por que TÚ pudieras hablar aquí en el futuro.
El otro te querría llevar a las cámaras de gas por hispano inferior.
#61 Si eran dos bandos es que no eran lo mismo. Si no estaríamos hablando de un solo bando.
Pero de ahí a decir que no se puede decir que los dos cometieron atrocidades.....
#66 Pero es que precisamente no dice eso. Copio y pego:
Por un lado, que todos cometieron atrocidades y que como tales son injustificables:
las barbaridades cometidas en las filas republicanas –que las hubo, ahí está Paracuellos, y no son defendibles-
El artículo me parece decente. Monedero por lo que se intuye tiene dos caras: una es la que muestra en sus artículos, donde guarda cierta mesura y escribe de forma inteligente; la otra es la que reserva para tertulias y demás, utilizando un tono agresivo y poco reflexivo. A Podemos no le beneficia en nada su segunda cara.
#42 ni la primera tampoco, lamentablemente.
Se dice muchas veces que las guerras civiles las narran mejor historiadores extranjeros y parece que esta no es una excepción.
¿Qué libro recomendáis, lo más objetivo posible, sobre la Guerra Civil?
#32 "La Guerra Civil", de Paul Preston. Imprescindible.
#32 Hablando de libros más o menos neutrales, a mi me gustó en su día la historia de la guerra civil de Gabriel Jacson, que es un hispanista muy conocido...
#32 Tengo muy buen recuerdo del de Hugh Thomas; probablemente el primer libro de no ficción que leí ... a los 12 o 13 años.
#32 Breve historia de la Guerra Civil, de Helen Graham. Es un libro de poca extensión (176 páginas), muy imparcial y donde se explican las claves del conflicto con gran claridad. Altamente recomendable. http://www.amazon.com/The-Spanish-Civil-War-Introduction/dp/0192803778
Yo pienso que el problema es que Perez Reverte es poco demócrata de corazón, así de simple, pero es que a mi no me gustan estas democracias que lanzan bombas nucleares para proteger su 'democracia', otra cosa es que a Franco y herederos estamos ya tardando un rato en ponerlos en su sitio como debemos, pero es no es por respeto a la democracia, eso se hace por respeto a los MUERTOS.
#30 Demócrata de corazón: tomo nota
#86 yo soy demócrata de páncreas, de toda la vida. El hígado sin embargo, lo tengo muy totalitario, y la polla anarkista.
Y el corazón, de yelo, frío y duro.
#31 Los bombardeos sobre Nagasaki e Hiroshima se hicieron mirando de reojo a la URSS, Japón ya había perdido su guerra.
Respecto al III Reich, los únicos bombardeos que realmente les hicieron daño fueron los dirigidos al suministro de combustible. "Curiosamente" EE.UU. nunca atacó las instalaciones metalúrgicas que habían financiado ilustres próceres norteamericanos.
#35 si ya el Hirotito habiase rendido y el Hitles hacia tiempo que estaba en sudafilipinas fue por epatar
No esta mal el artículo del Monedero,un poquito parcial y perdonavidas,en fin...la vieja España Monedero Flanders.(Él santo claro...)
#79 Un poco parcial? Pues como todo el mundo.
Echo un falta el comentario de@Grolh. No es lo mismo si él. 😂
Duplicado-
Billetero dándole lecciones a Reverte? JAJAJA. Me parto la caja...
#24 Que ad hominem mas bonico te ha quedado...
#28 Es que el ad hominem , a veces es inevitable . Si Belen Esteban discutiera con Einstein sobre relatividad , no me molestaria en escucharles ,para saber quien tiene razón. Al margen de eso el articulo de Monedero es un panfleto sectario y plano
#62 Tampoco te deberías molestar en dar opinión si el argumento va a ser una falacia.
Y ni Monedero es la Esteban ni Reverte Einstein.
#62 ¿Cuál es la parte sectaria exactamente?
#62 Monedero es doctor en ciencias políticas. Reverte es escritor. Creo que sobre cómo interpretar la situación política en la Guerra Civil, Monedero sabe más que Reverte, independientemente de que no posea el estilo literario ni el dominio del idioma del escritor.
cualquiera se da cuenta que la España del "cuentame como paso" osea franquista, era mas feliz y libre que la de hoy
Según entiendo, lo que viene a decir Monedero (entre otras cosas) es que por ejemplo, no se puede decir que los aliados cometieron atrocidades porque los nazis "eran los malos", que cosas como el bombardeo de Dresde, Nagasaki o Hiroshima no fueron brutales....
#7 ahora puede empezar a hablarse de la barbaridad del bombardeo de Dresde, igual que se cuestionaron las bombas de Hiroshima y Nagasaki. Es ahora que se recuerdan las violaciones a mujeres alemanas por parte de los ejércitos americano y soviético (como se hizo en su día con las violaciones japonesas en China o Filipinas) o puede empezar a hablarse del escaso comportamiento humanitario de las tropas aliadas y su falta de respeto de los acuerdos de Ginebra para tiempos de guerra
Justo, has dado en el clavo.
#7 Edito mi comentario. Ya lo cita #9
#9 Pero luego dice
Suele repetirse desde la historiografía revisionista que “en los dos bandos” hubo represión. Esta expresión no sería tolerable en los países democráticos de nuestro entorno. Nadie hablaría de los aliados y de Hitler en términos “los dos bandos”, porque unos luchaban por la democracia y otros por el fascismo. No son dos lados equiparables. Esta apreciación aparece repetida en este libro –desgraciadamente forma parte del lenguaje popular- y, supongo, es lo que ha conducido a buena parte de las críticas a este trabajo.
¿Acaso no se puede decir que tanto los alidos como los nazis cometieron atrocidades? Porque lo que parece decir Monedero es que decir eso equivale a comparar o igualar las atrocidades de "los dos bandos", termino que al parecer no es tolerable.
#13 "Nadie hablaría de los aliados y de Hitler en términos “los dos bandos”, porque unos luchaban por la democracia y otros por el fascismo. No son dos lados equiparables" El partido comunista , luchaba por la democracia? Con la ayuda de Stalin ? Lo que hay que oir
#99 Alguien deberia decirte que por ser comunista no se es stalinista.
No seré yo.
Que me da pereza.
#13 La cuestión es el relato, la idea general que impera en la gente.
Para conformarse como sociedad tienes que aceptar que hay cosas buenas y cosas malas, luego puedes hacer un análisis más fino y más objetivo; pero Europa se reconstruye en la base de que el fascismo es malo; es decir, en base a un relato antifascista de los acontecimientos.
El caso español es diferente, ya que lo que impera es la equidistancia, "el hubo barbaridades de un lado y de otro"; ese es el relato oficial.
Es decir, por estar en Europa y ser una democracia no se puede aceptar un relato fascista de la historia reciente, pero sí que se puede apañar un relato equidistante, de "Franco muy mal, pero es que lo otro igual era peor". Es decir, se construye un relato histórico amable con el fascismo español, que lo justifica. De ahí que los fascistas o la gente de extrema derecha en general no hable de fascismo español, sino de franquismo, de nacional-catolicismo, etc. Claro que el régimen no fue puramente fascista 100%, ni Pol Pot instauró un régimen comunista al uso 100%, pero nadie pone en duda que era comunista, o Stalin, que se saltó muchas de las normas del comunismo, pero no dudamos en llamarlo comunista.
Es decir, la cosa no es que no se pueda decir lo que hicieron unos y otros mal, hay que saber ser certero buscando las culpas y las responsabilidades. La cuestión está en que la historia ha de posicionarse, hay que distinguir entre los buenos y los malos a grandes rasgos para crear un relato histórico.
#177 pero luego dice otra cosa. #13
#9 #7 Nagasaki, Hirosima, Dresde ( 2 mil aviones bombarderos norteamericanos simultaneos sobre una ciudad ) ... cuando se ataco las estructuras civiles se acabo la guerra en un santiamen ... y es que estas son las empresas que proveen al ejercito de; botas, cigarrillos, chicles, comida, tanques, balas ...
esto ahorro tener que destruir todas las ciudades
#31 Vete al Museo de la Paz en Hiroshima y luego cuentas la conclusión que sacas. Las bombas nucleares se lanzaron para justifcar la bestial inversión hecha en el proyecto Manhattan, para estudiar los efectos de la bomba en vivo (se usaron dos ciudades que curiosamente no se habían bombardeado durante la guerra, otra opción era Kyoto), para poner los cojones encima de la mesa y asustar a la URSS y para evitar que la URSS entrase en la guerra con Japón, e invadiese parte del país como sucedión en Alemania (casualmente la prórroga para que la URSS entrase en guerra con Japón expiraba días después del lanzamiento de las bombas.
#7 Has entendido mal.
#7 Tu oiste campanas pero no sabes por donde. Tal vez fueron excesivos o no, nunca se sabrá, lo que está claro es que respondían a una agresión mayor.