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#11:
#6 Esto es mucho más que si Grecia paga o no un crédito. En el fondo, ahora mismo, se está decidiendo como va a ser el mundo los próximos 20 años. Que Grecia pague o no no es importante desde el punto de vista monetario. Es un país pequeño que por si mismo pesa poco en la economía mundial. El verdadero motivo por el que quieren que pague es para que "No sea posible" otro modelo de economía y de sociedad. El liberalismo está afrontando la misma crisis que el comunismo en 1989...y no quiere acabar igual. A algunos, que tienen el poder y el dinero, les va muy bien. Como a los miembros del politburó.
#1:
La mayor fortaleza de Grecia en estas negociaciones es lo mal que están. Simplemente, no tienen nada que perder.
#4:
#2 Alemania lidera el mayor superávit comercial europeo en la historia del euro - Economía
Cada día creo más que a quien hay que echar del Euro es a Alemania. Gestionando la moneda de la UE como si fuera la moneda de Alemania, obviamente, les va muy bien. A ver a quien c*** venderían sus productos con Grecia, España, Italia, Belgica, Francia , Portugal etc con una moneda devaluada. Y lo bien que se venderían los productos de estos países en Lidl...
Cada día creo más que a quien hay que echar del Euro es a Alemania. Gestionando la moneda de la UE como si fuera la moneda de Alemania, obviamente, les va muy bien. A ver a quien c*** venderían sus productos con Grecia, España, Italia, Belgica, Francia , Portugal etc con una moneda devaluada. Y lo bien que se venderían los productos de estos países en Lidl...
#9:
Eso de que "no hay nada que perder" debe ser una nueva frase hecha, de estas que se repiten por todo internet como mantras y acaban pareciendo verdades reveladas. Es estupendo, porque así no es necesario enfrentar ninguna situación: se adopta una conducta ordálica, y que decida el destino. La responsabilidad queda a raya: la culpa de lo que pase siempre será de otros.
Claro que hay mucho que perder; salvo que los griegos estén viviendo en cuevas, alumbrándose con antorchas y cazando jabalíes para subsistir, aún hay mucho fondo que cavar. Es más: seguro que millones de griegos lo saben perfectamente.
Claro que hay mucho que perder; salvo que los griegos estén viviendo en cuevas, alumbrándose con antorchas y cazando jabalíes para subsistir, aún hay mucho fondo que cavar. Es más: seguro que millones de griegos lo saben perfectamente.
#22:
#18 Vamos a empezar precisando. Las pensiones no han bajado.
En segundo lugar, si ahora devalúas la moneda un 30%, automáticamente todos los sueldos y todas las pensiones pasan a valer un 30% menos y la población trabajadora y pensionista es un 30% más pobre. ¿ De acuerdo ?
Las personas que tienen dinero lo tienen invertido. En líquido no lo mantiene nadie. Supongamos que lo tienes invertido en una empresa del ibex 35. Pues automáticamente esa empresa ve que, por muy mal que haya gestionado, se ahorra un 30% en salarios. Vale que los precios internacionales son un 30% mayores (aprox), pero el mayor precio que pagan por materias primas lo pueden compensar con vender un 30% más caro.
No me explico como nos cuentas que los perjudicados son los grandes empresarios y los trabajadores son beneficiados. Parece la justificación tonta que ponían en la antigüedad cuando en España se devaluaba cada pocos años, y veías como viejos que habían estado ahorrando años y años, su dinero solo se lo podían gastar en una entrada de cine o poco más. Y como la gente cada día era más pobre y llegaba cualquier europeo y tenía mucho más poder adquisitivo.
Lo de devaluar constantemente sí que vale para revalorizar los negocios de los malos gestores, pero a cambio hundes a la población. En los países serios no hacen esas cosas. Aquí no somos serios y ya sabes: no hay escrúpulos en hacerlo e incluso los futuros perjudicados son los que lo van a pedir con más ahínco.
No sé si sabes que el sector de población que más perdona los desfalcos del PP son los ciudadanos que malamente llegan a fin de mes. Son los que "entienden" más que les roben. Somos un país para darnos de comer aparte.
En segundo lugar, si ahora devalúas la moneda un 30%, automáticamente todos los sueldos y todas las pensiones pasan a valer un 30% menos y la población trabajadora y pensionista es un 30% más pobre. ¿ De acuerdo ?
Las personas que tienen dinero lo tienen invertido. En líquido no lo mantiene nadie. Supongamos que lo tienes invertido en una empresa del ibex 35. Pues automáticamente esa empresa ve que, por muy mal que haya gestionado, se ahorra un 30% en salarios. Vale que los precios internacionales son un 30% mayores (aprox), pero el mayor precio que pagan por materias primas lo pueden compensar con vender un 30% más caro.
No me explico como nos cuentas que los perjudicados son los grandes empresarios y los trabajadores son beneficiados. Parece la justificación tonta que ponían en la antigüedad cuando en España se devaluaba cada pocos años, y veías como viejos que habían estado ahorrando años y años, su dinero solo se lo podían gastar en una entrada de cine o poco más. Y como la gente cada día era más pobre y llegaba cualquier europeo y tenía mucho más poder adquisitivo.
Lo de devaluar constantemente sí que vale para revalorizar los negocios de los malos gestores, pero a cambio hundes a la población. En los países serios no hacen esas cosas. Aquí no somos serios y ya sabes: no hay escrúpulos en hacerlo e incluso los futuros perjudicados son los que lo van a pedir con más ahínco.
No sé si sabes que el sector de población que más perdona los desfalcos del PP son los ciudadanos que malamente llegan a fin de mes. Son los que "entienden" más que les roben. Somos un país para darnos de comer aparte.
#52:
#34 no, es neoliberalismo... gasto público del 60% del que buena parte se pierde para llegar a los de siempre.
Si esto fuera liberalismo ni rescataríamos bancos, ni países, ni habría un BCE con tipos al 0% para los amigos.
Si esto fuera comunismo tampoco estaríamos discutiendo de esto.
No, esto es un invento todavía mejor. En el liberalismo las empresas luchan entre ellas. En el neo-liberalismo las empresas mandan sobre los contribuyentes.
Si esto fuera liberalismo ni rescataríamos bancos, ni países, ni habría un BCE con tipos al 0% para los amigos.
Si esto fuera comunismo tampoco estaríamos discutiendo de esto.
No, esto es un invento todavía mejor. En el liberalismo las empresas luchan entre ellas. En el neo-liberalismo las empresas mandan sobre los contribuyentes.
#18:
#17 En los últimos años los sueldos y pensiones han bajado. Y más si se tiene en cuenta la inflación. Es lo que se llama una "devaluación interna"... y ha perjudicado sobre todo a los que viven del trabajo y de un sueldo. La manera tradicional de hacer esto cuando controlas tu moneda es una devaluación. Eso, en general, perjudica a los que tienen capital, ya que este pasa a valer menos. Y es lo que no se ha hecho favoreciendo a los más pudientes. (tener 5000 € ahorrados en el banco no es tener dinero...).
El Euro, como moneda de Europa, que no de Alemania, también se podía devaluar. Y en el fondo es lo que ha hecho el BCE... cuando ha convenido a Alemania, ya que sus exportaciones dentro de la UE daban signos de alarma debido a la debilidad de la demanda interna de países como Grecia, España... y para vender fuera de la UE necesitaban un Euro más barato.
Finalmente, esto no va de Alemanes contra griegos. Esto va de pobres contra ricos, como siempre. En Alemania puedes encontrar jubilados con pensiones miserables recogiendo botellas en los parques donde la gente hace botellón.
El Euro, como moneda de Europa, que no de Alemania, también se podía devaluar. Y en el fondo es lo que ha hecho el BCE... cuando ha convenido a Alemania, ya que sus exportaciones dentro de la UE daban signos de alarma debido a la debilidad de la demanda interna de países como Grecia, España... y para vender fuera de la UE necesitaban un Euro más barato.
Finalmente, esto no va de Alemanes contra griegos. Esto va de pobres contra ricos, como siempre. En Alemania puedes encontrar jubilados con pensiones miserables recogiendo botellas en los parques donde la gente hace botellón.
#41:
#30 "al parecer tambien los Españoles, hemos caido en la cuenta de que este tipo de economia basada en el consumo es un error"
Sí, seguramente los griegos se han tirado una temporada en meditación colectiva y han llegado a la conclusión de que hay que abandonar la sociedad de consumo, decrecer y vivir en conexión con la Naturaleza, volviendo al trueque y a las herramientas de palo.
Ya es mala suerte o casualidad darse cuenta ahora y no cuando el dinero corría a espuertas, mientras votaban una y otra vez a los mismos.
Sí, seguramente los griegos se han tirado una temporada en meditación colectiva y han llegado a la conclusión de que hay que abandonar la sociedad de consumo, decrecer y vivir en conexión con la Naturaleza, volviendo al trueque y a las herramientas de palo.
Ya es mala suerte o casualidad darse cuenta ahora y no cuando el dinero corría a espuertas, mientras votaban una y otra vez a los mismos.
Comentarios
#6 Esto es mucho más que si Grecia paga o no un crédito. En el fondo, ahora mismo, se está decidiendo como va a ser el mundo los próximos 20 años. Que Grecia pague o no no es importante desde el punto de vista monetario. Es un país pequeño que por si mismo pesa poco en la economía mundial. El verdadero motivo por el que quieren que pague es para que "No sea posible" otro modelo de economía y de sociedad. El liberalismo está afrontando la misma crisis que el comunismo en 1989...y no quiere acabar igual. A algunos, que tienen el poder y el dinero, les va muy bien. Como a los miembros del politburó.
#11 Pues a eso me refiero cuando a Europa no nos importa una mierda que en un país miembro, o ex-miembro de la UE, sea armado hasta los dientes y tenga un régimen de corte Nacional Socialista, y más cuando tienes a otros países en similares situaciones como son Italia, España, Portugal o Grecia en cuanto a lo económico, y otros como Reino Unido y Francia en camino de tener lo mismo en cuanto a lo pólitico.
#11 ¿60% del PIB en gasto público es liberalismo?
#34 no, es neoliberalismo... gasto público del 60% del que buena parte se pierde para llegar a los de siempre.
Si esto fuera liberalismo ni rescataríamos bancos, ni países, ni habría un BCE con tipos al 0% para los amigos.
Si esto fuera comunismo tampoco estaríamos discutiendo de esto.
No, esto es un invento todavía mejor. En el liberalismo las empresas luchan entre ellas. En el neo-liberalismo las empresas mandan sobre los contribuyentes.
#34 Que empresas armamentísticas alemanas sobornaran en 2010, en pleno rescate, a políticos griegos para que firmaran la construcción de submarinos para la armada griega no sólo es liberalismo sino que es inmoral, ilegal… Y me apuesto lo que quieras a que Merkel lo sabía: la venta de armas está supervisada por el gobierno, por involucrar a la defensa y la seguridad nacional.
#53 Que un Estado se endeude para comprar cosas que no necesita es exactamente lo contrario al liberalismo.
#63 No, no, si me refiero a los alemanes: les importa tan poco la situación precaria del pueblo griego que no les importa sobornar a sus políticos con tan de llevar trabajo a su país y vender sus productos. Lo que sea con tal de vender…
#93 Solo una puntualización, eso de "no les importa sobornar a sus políticos con tan de llevar trabajo a su país y vender sus productos" no creo que sea así. Fijo que hicieron eso para pillar "su sobrecito" del Botín alemán de turno.
#97 No lo entiendo.
#63 Explícalo porque no tiene ni pies ni cabeza (es una contradicción más bien). Los pilares de esta "crisis" ha sido principalmente el endeudamiento desproporcionado en cosas que ni necesitabamos ni costaban lo que se pagó por ellas.
#11 Bien dicho. Y no es que se haya suspendido el Eurogrupo, es que Yanis
MotherfakisVaroufakis se ha levantado y se ha ido, porque el grupo sólo ha presentado una propuesta: prorrogar el rescate 6 meses más, al tiempo que propone nuevas medidas de austeridad contra la población griega (sí, contra), y Varoufakis no está dispuesto a pasar por el aro.#11 "El liberalismo está afrontando la misma crisis que el comunismo en 1989" Ni es liberalismo lo que hay hoy en día ni en su día había comunismo.
#11 Que llames liberalismo a un sistema controlado por un banco central es de risa.
#11 Enhorabuena, un buen análisis, aunque no creo que el liberalismo este en discusión, por desgracia es la ideología que impera en todas las escuelas de negocio del mundo, y es como un rodillo imparable que nos arrastra al desastre.
En sudamerica hay algunos reveldes y ahora en Europa hay una chispa de esperanza, pero no soy optimista, aunque al menos Grecía muestra el camino.
#82 Gracias. Hubo un momento en que más de la mitad de la población mundial vivía bajo lo que llamamos "comunismo" de una o de otra manera. Hubo un tiempo en que trabajar 8 horas al día era imposible. Y un tiempo en que abolir la esclavitud era una utopía. Seguiremos luchando.
#82 Pues que ese camino lo pague con su dinero, no con el nuestro. A ver si recordamos que este "economista" estuvo en las filas del PASOK, fuente de pureza y lucha contra la corrupción.
#94 "nuestro dinero", je, je.
Me gustaría saber lo que opina un holandés cuando escuche a un español decir eso.
#95 Soy contribuyente, como muchos otros españoles. Y si, es NUESTRO DINERO.
#11 Esta es la clave, y el verdadero desafío que algunos no quieren ver. Se discute largo y tendido estos días sobre inflación, deuda, PIB, déficit, préstamos, etc., e incluso si la culpa es de Fulanito o de Menganito, cuando en realidad la cuestión no es esa.
El desafío que plantea Grecia no es una cuestión de números, es tener el valor de apartarse de ese pensamiento único que domina el mundo desde hace 25 años (llámesele neoliberalismo, capitalismo, feudalismo o como se quiera) y atreverse a plantear que las cosas tienen un límite y que, cuando la sociedad misma se ve amenazada en lo más básico por un sistema financiero, quizás habría que destruir ese mismo sistema, o al menos replantearlo.
Lo que los griegos están haciendo otra vez después de 2.500 años es atreverse a poner patas arriba lo que piensa casi todo el mundo y preguntarse: ¿no debería ser la gente la que importe, en lugar de unos cuantos poderosos?
La mayor fortaleza de Grecia en estas negociaciones es lo mal que están. Simplemente, no tienen nada que perder.
#1 Quieren taparles cualquier salida digna para obligar a que Grecia salga del euro
#2 Alemania lidera el mayor superávit comercial europeo en la historia del euro - Economía
Alemania lidera el mayor superávit comercial europ...
elconfidencial.comCada día creo más que a quien hay que echar del Euro es a Alemania. Gestionando la moneda de la UE como si fuera la moneda de Alemania, obviamente, les va muy bien. A ver a quien c*** venderían sus productos con Grecia, España, Italia, Belgica, Francia , Portugal etc con una moneda devaluada. Y lo bien que se venderían los productos de estos países en Lidl...
#4 Y lo caro que les costaria a los ciudadanos de estos paises comprar cualquier producto importado ...
#4 Pero la moneda es solo un medio de cambio, no son mercancías ni riqueza.
¿ Qué más da la moneda en la que compres o vendas ?
Lo que quieres, dilo, es que cada cierto tiempo se pueda devaluar la moneda de todo un país (digamos España o Grecia) para que todos los trabajadores pasen a cobrar menos de la noche a la mañana.
Y es con lo que no tragan en Alemania, mal que te no guste. Ahí los gobiernos sí que piensan en los ciudadanos de verdad, no se centran solo en la casta como en España. Por eso allí tienen una sociedad fuerte y aquí no.
#17 En los últimos años los sueldos y pensiones han bajado. Y más si se tiene en cuenta la inflación. Es lo que se llama una "devaluación interna"... y ha perjudicado sobre todo a los que viven del trabajo y de un sueldo. La manera tradicional de hacer esto cuando controlas tu moneda es una devaluación. Eso, en general, perjudica a los que tienen capital, ya que este pasa a valer menos. Y es lo que no se ha hecho favoreciendo a los más pudientes. (tener 5000 € ahorrados en el banco no es tener dinero...).
El Euro, como moneda de Europa, que no de Alemania, también se podía devaluar. Y en el fondo es lo que ha hecho el BCE... cuando ha convenido a Alemania, ya que sus exportaciones dentro de la UE daban signos de alarma debido a la debilidad de la demanda interna de países como Grecia, España... y para vender fuera de la UE necesitaban un Euro más barato.
Finalmente, esto no va de Alemanes contra griegos. Esto va de pobres contra ricos, como siempre. En Alemania puedes encontrar jubilados con pensiones miserables recogiendo botellas en los parques donde la gente hace botellón.
#18 Vamos a empezar precisando. Las pensiones no han bajado.
En segundo lugar, si ahora devalúas la moneda un 30%, automáticamente todos los sueldos y todas las pensiones pasan a valer un 30% menos y la población trabajadora y pensionista es un 30% más pobre. ¿ De acuerdo ?
Las personas que tienen dinero lo tienen invertido. En líquido no lo mantiene nadie. Supongamos que lo tienes invertido en una empresa del ibex 35. Pues automáticamente esa empresa ve que, por muy mal que haya gestionado, se ahorra un 30% en salarios. Vale que los precios internacionales son un 30% mayores (aprox), pero el mayor precio que pagan por materias primas lo pueden compensar con vender un 30% más caro.
No me explico como nos cuentas que los perjudicados son los grandes empresarios y los trabajadores son beneficiados. Parece la justificación tonta que ponían en la antigüedad cuando en España se devaluaba cada pocos años, y veías como viejos que habían estado ahorrando años y años, su dinero solo se lo podían gastar en una entrada de cine o poco más. Y como la gente cada día era más pobre y llegaba cualquier europeo y tenía mucho más poder adquisitivo.
Lo de devaluar constantemente sí que vale para revalorizar los negocios de los malos gestores, pero a cambio hundes a la población. En los países serios no hacen esas cosas. Aquí no somos serios y ya sabes: no hay escrúpulos en hacerlo e incluso los futuros perjudicados son los que lo van a pedir con más ahínco.
No sé si sabes que el sector de población que más perdona los desfalcos del PP son los ciudadanos que malamente llegan a fin de mes. Son los que "entienden" más que les roben. Somos un país para darnos de comer aparte.
#22 Las devaluaciones reajustan la economía, si asumimos que hay que hacer devaluación para ganar competitividad (que ya es mucho asumir, pero esa es otra discusión), hay dos manera de hacerlo:
-Cuando se devalúa la moneda, afecta a todos los ciudadanos de una manera mas o menos justa, se pierde poder adquisitivo de cara al exterior, pero no en el comercio interior, el paro puede aumentar (o no), moderadamente.
-La devaluación que se está llevando a cabo durante años (y lo que queda), solo afecta a una parte de los ciudadanos, las empresas cierran, el paro y las desigualdades se disparan.
Ahora, después de años de "reformas" y ajustes, la crisis se está acercando al corazón de Europa, y ahora es cuando se está empezando a devaluar la moneda, es una pena que el sur de Europa haya perdido tanto en el camino.
#25
Sí, concretamente en el sentido que estaba contando: empobrecen a los ciudadanos de a pie y dan ventajas a las empresas, incluso a las mal gestionadas.
Lo de "ganar competitividad" es un eufemismo que viene a significar bajar los salarios.
No sé a qué devaluación te refieres, ni sé el mecanismo que propicia esos efectos (cierres, desigualdades...).
Lo que ha habido en España es mala gestión. Si dedicas entre un 10% y un 20% del PIB a los bancos para que no sufran las consecuencias del pufo inmobiliario, esa riqueza la tienes que sacar del país, de los ciudadanos.
El cambiar el valor a la moneda no va a hacer que produzcas más, ni que consumas más, ni que seas más rico a efectos prácticos. Es decir que no se va a compensar con un artificio financiero (ahora contamos distinto) toda la riqueza que le hemos dado a los bancos.
#29 ¿No me digas que no te has enterado de que estamos sufriendo una devaluación?
Naturalmente que en España ha habido mala gestión, pero esta crisis no habría llegado tan lejos si no hubiera entrado el río de dinero de Europa engrasado con la corrupción, se han juntado las dos cosas: Corruptores y corruptos, que es lo que suele pasar, y el problema es que luego lo tenemos que pagar los ciudadanos.
Naturalmente que la devaluación hace que produzcas mas: Cuando comprar algo fuera te resulta mas caro que dentro, finalmente produces mas, y cuando le resultas mas barato a otros países, también produces mas, pero esto es de 1º.
Aquí la devaluación (si, esa que desconoces), se ha hecho a base de reducir los sueldos, eso ha hundido el consumo y se ha llevado por delante al 30% de las empresas.
Y te recuerdo que ahora, además de la devaluación de sueldos (con un 25% de paro, seguirá durante mucho tiempo), ha empezado la devaluación de la moneda.
¿O de esta tampoco te estás enterando?
#31
El euro está estos últimos meses depreciándose, pero no años como me pareció entenderte. De hecho, si se compara respecto al dólar, se ha apreciado un 30% desde el 2.000.
No. Lo de producir más o menos es economía real. Lo de que el billete tenga un cero o cinco ceros es simple convenio. Si ahora cambiamos los euros para ponerle dos ceros detrás, todo va a seguir igual.
El efecto que me comentas lo puedes hacer tú sin devaluar. Simplemente decide ofrecer tu trabajo y tus productos a un 30% menos de precio. Entonces, como dices, te compran mejor y compras menos. Yo siempre digo lo mismo, que quien quiera devaluarse que lo haga por sí mismo, que no nos necesita a los demás.
Sí, a lo mejor es eso, que no estoy a tu nivel. No quiero hacerte perder el tiempo con este tema.
#39 el problema de la devaluación interna de bajar sueldos y precios frente a la devaluación monetaria es que las deudas no se desprecian.
Tener un sueldo un 30% menor duele menos si la hipoteca es un 30% menor.
Por supuesto no es gratis, eso perjudica a quien tenga ahorros en depósitos, bonos y plazos fijos. Pero bueno es un compromiso según algunos mejor para España.
#48 ¿ Te lo han bajado a ti ?
#47 el problema de la devaluación en general es que hace a los ciudadanos más pobres, especialmente a los que menos tienen.
Yo tengo claro que la solución a un problema de economía real (pocos ingresos, poca producción,...) viene reforzando la economía real, no haciendo malabares con las variables macroeconómicas.
Si quieres comer patatas, hace falta que alguien produzca patatas. Si no, ya puedes hacer los malabares que quieras...
#49 No. A mi directamente me lo quitaron. Para volver a trabajar en lo mismo, en un sitio con un cartel distinto, para los mismos clientes, y cobrando bastante menos. No me lo bajaron, no...
Virgen de la macarena, lo que hay que leer
#51 vaya, lo siento, de verdad. ¡Qué comentario mío más desafortunado!
#57 Con la que esta cayendo, ¿de verdad te sorprende de que por estadística te encuentres con alguien a quien le han crujido la rutina por la gracieta de no devaluar el euro?
De todas formas, disculpas aceptadas. Pero agárrate el libro gordo de Krugman y repasate el capitulo 19, "La economia en acción: la alegria de una libra devaluada", porque te fallan un par de conceptos. Los paises no necesitan monedas fuertes, necesitan demanda agregada, y eso se corta de raiz cuando conseguir dinero se vuelve más difícil (moneda fuerte). Lo de "nos interesa un euro fuerte" solo funciona cuando exportas, o cuando tienes tu pasta en Suiza. Me pregunto quien habrá esparcido esa idea por la gente...
#60 Krugman me cae como una patada en los mismísimos, siempre me parece que no medita lo que escribe. Sí, mucha demanda agregada, pero la realidad es que si nadie produce patatas, no hay patatas, es igual que la moneda valga 10 que 100 que 1.
La riqueza no es el dinero. La riqueza es que yo tenga a mi disposición bienes y servicios. El dinero es solo el instrumento de cambio. Por eso cualquier solución a un problema de pobreza es o bien cambiar el método de reparto, o bien potenciar la economía real. Más personas trabajando para producir más y poder consumir más. O un reparto distinto y dar más en salarios y menos en beneficios empresariales.
Lo que acabamos de ver en esta legislatura es un cambio del reparto: los impuestos han ido a los bancos y empresas privadas; los sueldos han ido a la baja por el paro (que no se hace nada para evitarlo) y la reforma laboral (que facilita el despido y el recambio de trabajadores). Etc.
Eso habría pasado con esta moneda, otra más devaluada u otra menos.
Yo no estoy a favor de una moneda fuerte. Yo estoy en contra de que se use la inflación o las devaluaciones para disminuir la riqueza de los trabajadores.
Lo que necesita este país es más trabajo y eso creo que pasa por más facilidad para montar empresas. Ahora uno que quiera ponerse a trabajar en su propia empresa, le ponen una cantidad increíble de impedimentos y poco menos que le tratan como delincuente. Más empresas, menos paro, más sitios dónde elegir colocarse, menos abusos de los empresarios...
#62 Pues gracias, porque precisamente acabas de darme el pie de por que hay que devaluar (controladamente) la moneda.
Necesitas bienes y servicios, que deben ser producidos. Necesitas que mas gente tenga acceso a estos bienes y servicios. O lo que es lo mismo, que puedan pagarlos, porque si no te las pueden comprar, por muchas patatas que tengas... no vas a tener bienes, vas a tener patatas.
Como consigues que en una situación en la que la riqueza es limitada, más gente tenga acceso a los bienes? Devaluando la moneda. Haciendo más facil acceder a la forma de intercambio. Reducir la barrera de acceso. De lo contrario, estas vendido y tu unica opcion sera tirar el precio de las patatas por el suelo (deflaccion), que no te interesa. Porque al final ni tendras bienes ni tendras patatas...
#64 ok, bajar los precios es una opción, pero es solo una parte de la solución porque también necesitas producir más y eso no se hace solo. En el 2009 al aumentar la demanda lo que ocurrió es que se fue el dinero vía importaciones. Faltó aumentar la producción.
Otra opción es cambiar la forma de reparto, aumentando sueldos por ejemplo. Y otra es que la gente gane más (más trabajo, más empresas, más actividad...)
#65 ...trabajando más, Y obligando a los empresarios a repartir esas ganancias, no te olvides. Todo eso con un acceso a las materias primas más caro, y con menos gente con el dinero suficiente para comprar los bienes y servicios.
Si no puedes jugar esa carta (y generalmente no puedes sin que te llamen comunista), hacer que ganar el mismo dinero suponga menos esfuerzo (porque el valor real de ese dinero sea menor) es la única alternativa que te queda. Y eso pasa por devaluar.
#68 devaluar es justo lo contrario: con el mismo esfuerzo ganas menos. Es decir, nominalmente ganas lo mismo, en tu nómina sigue poniendo 1.200 euros. Pero te da para comprarte menos cosas.
De todas formas, también hay que echarle un ojo a como están devaluando desde el BCE. Le dan una liquidez enorme a los bancos y agentes financieros y se espera que eso repercuta en la población. Yo prefería que me metiesen ese dinero en mi cuenta, pero no, se les da a ellos. Si vemos el ejemplo de EEUU y sobre todo de Japón, no está llegando a la gente. Los agentes financieros son más ricos y tú y yo, no.
Y ver la devaluación como un impulso a las exportaciones, no vale aquí. España lleva más de una década subiendo sus exportaciones a buen ritmo, con euro alto y con euro bajo.
#47 ¿cómo que las deudas no se deprecian?
explícame eso.
#89 Si bajan los sueldo y precios las deudas no se deprecian. ¿Cómo lo harían? Para eso tienes que depreciar la moneda.
#39 No se si me he explicado bien.
Cuando devaluas tu moneda un 30%, automáticamente todo lo que compres fuera te cuesta un 30% mas y todo lo que vendas fuera pasa a costar un 30% menos, por lo que pasas a ser un 30% mas competitivo.
Naturalmente esto también tiene sus problemas, la inflación es inevitable, especialmente por la factura energética y equipamiento de tecnología no nacional o algunas medicinas (por ejemplo). Además de eso la deuda en manos de no residentes aumenta un 30%.
La ventaja es que el consumo interno se resiente menos y se pierden menos puestos de trabajo.
Existe otra devaluación que es la que tu mismo indicas: Bajarnos el sueldo, eso hace que los productos cuesten menos y nos hace mas competitivos. El problema es que eso provoca la caída de la demanda interna y aumenta el paro lo que produce un efecto de retroalimentación actual: Mas paro y por tanto mas bajada de sueldos.
Se produce deflación que hace perder valor a los bienes y en la misma medida incrementa la deuda.
Nada es perfecto y cada cosa tiene sus ventajas e inconvenientes, cuando comenzó la crisis nos habría beneficiado enormemente una devaluación, sin embargo la maniobra fue justo la contraria, la locomotora alemana vendía a toda máquina, y con el € apreciándose hacían caja hasta alcanzar incluso superávit, no necesitaban devaluar el €.
Finalmente las recetas no dan el resultado esperado y la crisis se ha extendido por Europa, el crecimiento se frena y la deflación es su mayor síntoma. Los alemanes lo ven venir y han aflojado la cuerda, el € se deprecia y los bonos bajan gracias a la intervención de BCE.
¿Porque no se hizo antes?. Sencillo, con la presión de la prima de riesgo los países son mas dóciles y se adaptan a la política que en esos momentos se decidió para nosotros: Menos intervencionismo estatal y medidas liberalizadoras.
Se podrían haber hecho las cosas de otra manera desde el princio en Europa, pero Alemania ha diseñado esta política: Primero nos cebaron, y después cuando ya estamos en sus manos, nos manejan a su antojo.
#25 Lo de que las devaluaciones no afecta al poder adquisitivo interior puedes contárselo a argentinos, cubanos y venezolanos.
Que puede ser una salida, puede, pero eso de que interiormente no afecta.....
#38 Efectivamente, afectar afecta siempre, sobre todo en la factura energética, (y mas en un país con un 70% de dependencia exterior) pero creo que hubiera sido bastante menos traumático que lo que se ha hecho, que ha sido una política económica a la medida de Alemania, igual que el € desde el principio
#22 Los salarios ya han bajado un 30% en incluso más sin ninguna devaluación de moneda, sólo que no han bajado para todo el mundo, la suerte ha ido por barrios. Y te aseguro que esa gente no tiene inversiones en acciones del IBEX 35, bastante tienen con llegar a fin de mes.
De verdad, cada vez se nota más que hay dos Españas. Una gran mayoría de gente verdaderamente jodida, y una poca que vive en un mundo irreal pendiente del IBEX 35.
#22 Oye eso de que pasan a valer un 30% menos... depende de con qué lo compares. Porque las monedas se devalúan en relación a otras. Es decir, te cuestan más las importaciones (pierdes poder adquisitivo) pero a cambio aumentas las exportaciones y ello puede generar empleo y un incremento de la renta.
#80 las exportaciones solo las aumentas si produces más. La devaluación no hace magia.
De todas formas creo que eso ya se ha dicho por aquí: claro que si devalúas es como si bajas el precio. Te reseignas a ser más pobre, a vender las cosas por menos de lo que valen y entonces puedes vender más. Es lo que hace la gente cuando le van mal las cosas y no les queda más remedio.
#58 Mira mi comentario #18
#17 Claro, mantener fuerte el euro es la solución adecuada. Al impedir la devaluacion, a nosotros no nos han bajado los sueldos de la noche a la mañana... oh, wait.
#4 Si miras los detalles del superávit, veras que ha crecido en beneficios fuera de la UE y se ha reducido en el comercio interno con la UE.
#4 Eso echemos a Alemania del Euro.
Después de fundirnos los fondos de la UE, ahora les echamos por no saber gestionar nuestro dinero.
Hay que joderse con los antieuropeos de nuevo cuño.
Por cierto AEDE.
#4 y por qué no echamos a Espanna? Puestos a buscar a gobiernos de mierda... Volvemos a confundir la cuestión: esto no es un problema de unos países contra otros, sino de los explotadores contra los explotados. En Alemania también hay gente que lo pasa mal; menos, pero la hay.
#21 no creo que España esté en "ese aprieto" ni de coña.
#2 Aquí teneis la oportunidad de apoyar al pueblo griego. Esto o invirtiendo vuestros ahorros en deuda griega, como queráis. Eso sí, los vuestros, los míos no.
El banco de Grecia acepta donativos para pagarles la deuda
El banco de Grecia acepta donativos para pagarles ...
bankofgreece.gr#2 O Grecia está forzando la situación para salir del euro y de Unión Europea, con la excusa de que "nos vamos porque ellos nos fuerzan, no porque nosotros queramos" y así quedan bien con sus votantes y sus ciudadanos
#1 Básicamente, la pregunta es:
1-. Si pagamos, dentro de unos años, no tendremos con que encender y el país acabará en revueltas, fuera de europa, y con un futuro incierto.
2-. Si no pagamos, mañana, no tendremos con que encender y estaremos fuera de europa, habrá revueltas en el país y tendremos un futuro incierto.
Si Europa lo que quiere es una Ucrania en guerra, con un EEUU armandolos hasta los dientes y una Grecia donde gobierne "Amanecer Dorado" y disponga por tráfico de armas de un arsenal grande con el que el país arda, pues nada, adelante.
Lo más triste es que me da en la nariz que es el precio que quiere pagar Europa, que la guerra esté otra vez por los Balcanes y cercanias, en vez de que estas revueltas lleguen a otros países de la periferia o no tanto.
#1 Hombre, tanto como eso... pueden estar muchísimo peor que ahora, te lo aseguro. Tenemos demasiada tendencia a pensar que la civilización y el bienestar social no tienen marcha atrás, y eso no está escrito en ningún sitio.
#7 se lo cuentas a los 3 millones de griegos que no tienen ni para comer.
Quien más tiene que perder es Alemania.
#8 Pues eso, hasta los 11 millones de griegos que podrían no tener ni para comer hay mucho margen para empeorar, ¿no?
#20 Entonces hasta que no se empobrezca el ultimo griego no te va a parecer suficiente?
#8 ¿Sabes que Grecia triplica la renta pero capita de otros países de la UE? Polonia, Rumania y Bulgaria son más pobres. Grecia si que tiene mucho que perder. Albania, vecino de Grecia fuera de la UE, es 5 veces más pobre.
#27 Pues esa renta per capita se la deben quedar cuatro por que los griegos ahora mismo son pobres como ratas.
#1 Eso es como decir, 'como ya estamos en lo más hondo del pozo sólo queda ir hacia arriba'. Siempre se puede bajar algo más. cc #7
O como decía el malogrado Patrick Swayze en 'Road House', antes de ir a mejor, tendrá que ir a peor.
#10 En realidad, no: algunos griegos temen que el Grexit les coloque como la Cuba del Mediterráneo
Les tranquilizo diciéndoles que no, que ese rol quedaría para Chipre por ser una isla, que a ellos les tocaría ser otro país quebrado del Caribe
#74 Muy gráfico
#1 Indice de desarrollo humano:
27 España 0.869
29 Grecia 0.853
sobre unos 200 ...
#1 Hombre los funcionarios y pensionistas que, cuando se acabe el dinero, no puedan cobrar su salario o pensión no opinarán lo mismo que tú.
Lo dije antes en otra noticia, lo fortaleza griega se derrubará al día siguiente en que no puedan pagar a sus funcionarios y pensionistas, entonces aceptará lo que sea para poder seguir adelante. El orgullo está muy bien, pero de él no se come ni se vive.
#28 ¿y crees que podrán comer del crédito? ¿como la familia que no tiene ingresos pero compra la comida con la mastercard?
#1 Una falacia muy repetida en política. Siempre se puede estar peor. Incluso Korea del Norte o Somalia pueden estar mucho peor.
#1 Tienen mucho que perder, si se quedan sin liquidez entonces si que estaran en un punto donde no tienen nada que perder.
#1 La mayor fortaleza de Grecia es que hay merluzos que les apoyan.
Mientras haya memos, habrá aprovechados que buscarán la forma que los demás les "presten" dinero.
#1 "Si le debes 1.000€ al banco, tienes un problema. Si le debes 1.000 millones, el que tiene el problema es el banco."
Y ahora el banco es la troika, y tienen un problema de tres pares de cojones…
Y están haciendo con Grecia lo mismo que hacen con los trabajadores que se han quedado sin trabajo: amenazar. Pero ocurre que, mientras un trabajador no tiene apenas fuerza, ahora el interlocutor es un país entero, y la cantidad no son 30.000€ que recuperarás de sobra vendiendo el piso del que desahucias, sino 300.000 millones de euros que ya veremos si recuperas. Va a ser interesante ver quién gana el pulso…
Eso de que "no hay nada que perder" debe ser una nueva frase hecha, de estas que se repiten por todo internet como mantras y acaban pareciendo verdades reveladas. Es estupendo, porque así no es necesario enfrentar ninguna situación: se adopta una conducta ordálica, y que decida el destino. La responsabilidad queda a raya: la culpa de lo que pase siempre será de otros.
Claro que hay mucho que perder; salvo que los griegos estén viviendo en cuevas, alumbrándose con antorchas y cazando jabalíes para subsistir, aún hay mucho fondo que cavar. Es más: seguro que millones de griegos lo saben perfectamente.
#9 El problema es que si aceptan estas condiciones pierden. Y si no las aceptan pierden igualmente. Con lo que la mejor opción es aceptar OTRAS condiciones.
No es que no tengan nada que perder, es que tienen mucho que ganar.
#16 No lo podía haber expresado mejor.
#9 Yo tengo casa, familia, coche y ordenadores, y también considero que con la situación española ya no tengo nada que perder. En vista de cómo están pisoteando mi dignidad y la de mis hijos y nietos, a lo único que temo es a una guerra.
#9 No soy economista, ni mucho menos, pero puedo imaginarme que si no acepta las condiciones que ya se habían pactado, Grecia sale de Europa y del euro. Y hasta ahora han dependido de Europa para salir adelante. Anulas tu deuda con tus socios, pero ya nadie te va a fiar. Estarían condenados a ser una autarquía sin recursos, y al no ser precisamente un país muy puntero en exportaciones ni industria tendrían que devaluarse hasta niveles de los países africanos más pobres para vender algo al exterior.
Si no vendes fuera, es imposible subsistir con el consumo interior, al carecer de otros recursos, ni industriales ni naturales, como el petróleo. Pagar 25 millones de dracmas por una barra de pan y cargar en carretilla lo que has ganado con el jornal del día igual no es una situación ideal, sobre todo si no tienes para pagar a tus pensionistas, ni a tus funcionarios. Muchos de ellos, como los militares, pensarían rápidamente en algún golpe de Estado, para proclamar otra dictadura más como las que se vivieron en Grecia.
Eleconomista es AEDE.
En Grecia hay una auténtica crisis humanitaria.
Ya no se puede apretar mas a la población. Por eso mismo han apoyado a Syriza.
Hay que darle oportunidad de crecer para poder pagar.
Y la posición mas dura con Grecia es el gobierno español, temiendo que Syriza gane algo y que se pueda exprapolar a España.
Que verguenza, porque el próximo en verse en ese aprieto va a ser España. A ver si les gusta que tengan esa misma postura con nuestro pais.
Es lo que tiene arruinar a un país, cuando no hay nada que perder la gente buscará el cambio. España va detrás de Grecia
Los griegos son 11 millones,. Hoy 3 millones se mueren de hambre., pero cuando el 1 de marzo se acabe el dinero de la UE y no haya para pagar salarios ni hospitales ni medicamentos ni importaciones ni petroleo, entonces 11 millones se morirán de hambre. Eso si, ellos a lo suyo.. son una "nación orgullosa" como dijo Varoufucker. Pues que coman orgullo!!! Yo apuesto por el #Grexit, cuanto antes mejor, y los demás sufriremos, pero sobreviviremos..
#15 Pero es que Grecia no tiene absolutamente nada?
Se suponía que lo único bueno que ha dejado el anterior gobierno era una balanza positiva, algo deben tener.
#36 El tejido productivo de grecia es practiamente inexistente o está en manos de multnacionales, que en caso de qu sean expulsados de euro es facil de preveer como se comoprtaran, y aun mas si el gobierno habla de proteccion social y subidas salariales, tienen la agricultura (practiamente tradicional) y el turismo, porque la industria naviera, que habia sido puntera ya tiene todo su capital fuera del pais y los astilleros hace años que dejaron de ser competitivos asi que...
#56 Pues bueno, mejor.
No pueden pasarse toda la vida dependiendo de los demás, si no recuperan tejido productivo los rescates solo servirán para prolongar la agonía.
Quizá cuando los demás le cierren las puertas se preocupe de desarrollar su agricultura y su industria.
#72 En las decenas de años que les costará (los griegos van a su ritmos, creeme, los conozco bien) se habrán muerto de hambre peor que despues de las IIGM, eso si no caen en otra dictadura, esta vez de Amanecer Dorado.
#78 Bueno, si no llega un gobierno serio que se preocupe de acabar con la corrupción y promover la industrialización todo el crédito que se le de solo servirá para aumentar la deuda y la dependencia.
Salvo que estés sugiriendo que Grecia se venda como país, con lo cual seria el primer país conquistado por endeudamiento.
Lo cual por cierto, dada la enorme complicidad que existía entre el corrupto gobierno griego saliente y el de Merkel, podría dar lugar al renacimiento de los nacionalismos y al fin de la UE.
#56 Pues lo que esta claro es que hasta ahora todo lo han hecho mal, y lo más inteligente es hacer las cosas de otra manera.
En eso están.
#15
#15 "Pues que coman orgullo!!! Yo apuesto por el #Grexit, cuanto antes mejor, y los demás sufriremos, pero sobreviviremos.."
Solidaridad a la española con esos 3 millones de griegos... para que les sigan recortando la sanidad, la eduacación, los salarios y agrandando el ojete. Con lo grandes que pudimos ser y lo mierda que somos...
Pdta. Ya nos tocará, ya...!!! O tú crees que al ritmo que va el aumento de deuda no vamos encaminados a más salvajes recortes??
#90 Solidaridad a la española con esos 3 millones de griegos...
La mejor manera de solidarizarte con esos tres millones de griegos que viven en la pobreza es comprar bonos griegos.
Si no lo estas haciendo ya, ¡ánimo!, no dejes pasar mas tiempo y ayuda a esos pobres griegos que con tanto recorte se han quedado incluso sin televisión pública.
http://es.investing.com/rates-bonds/greece-government-bonds
#99 Si de mi dependiese, la prioridad serían los tres millones de griegos... como lo serían los españoles, los portugueses, los italianos... Compraría bonos griegos, españoles, portugueses, etc., sin dudarlo, y sobre todo¡¡¡ sin imponer salvajes recortes a determinados sectores de la sociedad!!!
Dejar caer Grecia es obligarla a negociar con chinos o rusos, o lo que sería aun peor, un conflicto interno que podría desembocar en una guerra civil a la ucraniana. Tiempo al tiempo y veremos quienes son los ilusos que le siguen dando importancia a los negocios financieros y el buitreo comisionista que se ha traído el BCE con los países del sur de Europa.
Theon Greyjoy: Nos superaban en diez a uno.
Tyrion Lannister: Una rebelión estúpida entonces. Supongo que tu padre lo comprendió cuando tus hermanos murieron en combate.
Es mala idea estrellar tu coche contra un tren de mercancías. Podrás abollarlo un poco pero la peor parte te la llevarás tú. De todos modos no creo que la sangre llegue al río. Yo apuesto a que llegaran a un acuerdo en el último momento con alguna cesión por ambos bandos.
Puede haber quien piense que Grecia esta cometiendo un error pero sin embargo es todo lo contrario. Grecia esta señalando el camino a seguir. Los ciudadanos Griegos y al parecer tambien los Españoles, hemos caido en la cuenta de que este tipo de economia basada en el consumo es un error, que hay que cambiar el sistema o el planeta no lo soportara.
Si el resto de mienbros del eurogrupo no se dan por aludidos y persisten en su actitud lo unico que conseguiran es llevar a sus ciudadanos a una situacion extrema y complicada.
Despues de Grecia va España y quien sabe si Italia y Portugal, el cambio comenzara por el sur de Europa e inexorablemente llegara al resto de la union. Lo quieran o no, no parece haber en estos momentos otra alternativa.
#30 "al parecer tambien los Españoles, hemos caido en la cuenta de que este tipo de economia basada en el consumo es un error"
Sí, seguramente los griegos se han tirado una temporada en meditación colectiva y han llegado a la conclusión de que hay que abandonar la sociedad de consumo, decrecer y vivir en conexión con la Naturaleza, volviendo al trueque y a las herramientas de palo.
Ya es mala suerte o casualidad darse cuenta ahora y no cuando el dinero corría a espuertas, mientras votaban una y otra vez a los mismos.
#41 por que esta claro que la alternativa a la economia de consumo y el capitalismo es una cueva no?
#41 No es una cuestión de suerte, es sociología.
"Estamos perdiendo el tiempo, no hay acuerdo hoy" - El día que algunos de los presentes le pueda decir eso a sus jefes hablamos..
AEDE ALERT
El problema siempre es del que quiere cobrar el dinero.
Si no le pagan no cobra.
Que lo registren como perdidas y ya esta.
Como hacen millones de empresas cada día
Lo que tiene que hacer Grecias es desentenderse de la troika, auditar la deuda y labrar su propio camino (sea dentro del euro o no).
Quizás sería interesante tener datos de adónde se va ese dinero de los préstamos. Porque si después de tantos años en jaque-mate no han conseguido levantar cabeza, es porque ese dinero no está ayudando a la economía.
Medio AEDE: erronea.
Tanto derecha como izquierda solo quieren pedir prestado oara resolver las crisis, binguna genera desarrollo.
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elconfidencial.com¡Pero si es AEDE!
El capitalismo necesita un socio pobre que pague sus cuentas.
Estableció el valor de los productos a su antojo así los productos de los "ricos" (explotadores) valían más due cualquier producto de los "pobres" (aunque fueran diamantes).
Esquilmó países pagando con papel (billetes)y se llevó la riqueza.
Primero esquilmó (comprando a sus dirigentes) a africanos, luego esquilmó a sudamericanos, ahora viene por nosotros y ni siquiera reaccionamos.
¡Viva el vino!
No hace falta echar a Alemania. Con dejar de comprar sus productos sería suficiente.
Deben miles de millones y no solo no pretenden devolverlos, sino que quieren que les "prestemos" (es un decir) aún más.
Nos toman por merluzos y memos sin remedio, porque sino, no se explica.
Con esto queda demostrado que el boicot AEDE es un boicot ideológico.