Gran Bretaña es el propietario legítimo de mármoles del Partenón, dice Boris Johnson

Gran Bretaña es el propietario legítimo de los mármoles del Partenón, dijo el primer ministro británico, Boris Johnson, a un periódico griego, rechazando la solicitud permanente de Atenas para que devuelva las esculturas de 2.500 años de antigüedad. Desde su independencia en 1832, Grecia ha pedido repetidamente la repatriación de los tesoros, conocidos en Gran Bretaña como los Mármoles de Elgin, que el diplomático británico Lord Elgin retiró del templo del Partenón de Atenas a principios del siglo XIX, cuando Grecia estaba bajo dominio otomano

[#1 Desactivado]

Nunca han tenido decencia estos pìratas, no la van a encontrar ahora de casualidad.

[#37 balancin]

#1 Yo dejo esto por aquí y salgo por la puerta de atrás

Finalmente el gobierno español no devolvera las 1500 cajas archivos catalanes que aun quedaban en Salamanca

Finalmente el gobierno español no devolvera las 15...

[#40 frayperico]

#37 y "la dama de Elche" no está en Elche, ni "el Gernika" está en Gernika, ni...

[#46 Desactivado]

#40 Te podría comprar lo de La Dama de Elche, pero El Gernika lo pintó un artista malagueño para una exposición en París. Aunque podría tener sentido que estuviera ubicado en la localidad a la que hace referencia, no es algo propio de allí, ni es algo que hubiera estado allí originariamente. Son casos muy distintos.

[#48 varios]

#40 No tiene nada que ver el Gernika por ejemplo con las esculturas del Partenón. El Gernika es un cuadro encargado por el Gobierno Español Republicano. No se creó para estar fisicamente en Gernika ni se pinto allí. Es como si tengo un cuadro de mi ciudad y se tiene que exponer siempre en mi ciudad porque si.
En el caso de las estatuas del partenón es un expolio a un edificio. Las estatuas se hicieron expresamente para estar puestas allí y forman parte del conjunto.
Hay que diferenciar las obras que especialmente forman parte de un conjunto a otras que no.

Además, aquí entra también la definición de dueño legítimo ...

[#96 aritzg]

#40 el Gernika en Gernika 😂 😂

[#45 Desactivado]

#37

Esos documentos fueron entregados a Cataluña y conllevo lo siguiente:

Asturias pedirá a Cataluña que devuelva a Salamanca fondos de la Guerra Civil
Asturias pedirá a Cataluña que devuelva a Salamanca fondos de la Guerra Civil

Asturias pedirá a Cataluña que devuelva a Salamanc...

Denuncian a Cataluña para exigir que devuelva los papeles de la Guerra Civil
Denuncian a Cataluña para exigir que devuelva los papeles de la Guerra Civil

Denuncian a Cataluña para exigir que devuelva los ...

De nada.

[#38 ogrexxx]

#1 es que la decencia no se roba

[#39 noexisto]

#1 No creas que a los monumentos y esculturas de la antigüedad se les ha tenido un especial recuerdo o respeto.
El Partenón mismo fue un polvorín y como tal fue bombardeado por los propios venecianos*
“Destrucción y reconstrucción. En 1687, el Partenón resultó casi destruido por un bombardeo veneciano contra lo que entonces era un polvorín otomano, en una época en que el Imperio turco era dueño de toda Grecia” (foto)
https://historia.nationalgeographic.com.es/a/esculturas-partenon_16073

*Que sí hablamos de venecianos o de italianos o cualquier sitios donde hubiera habido antes algo greco-latino.... salvo que fuera muy grande para moverlo.. siempre se han usado las piedras de cualquier construcción antigua porque ya estaban cortadas y podían reubicarse en tu casa a costo cero

Las grandes potencias y sus “arramples”’está muy mal (museos de Berlín, culturas precolombinas, Egipto.. por ejemplo) Si no hubiera sido por los Imperios coloniales muchas cosas habrían desaparecido directamente. Me temo que la mayoría porque la conciencia vino mucho después (ni siquiera hoy en el siglo xxi existe en todo el mundo como algo generalizado)

Sí, simplificar queda muy bien y da karma

Qué deberían devolvérselo? Sí. Que Grecia o Egipto ya cuidan bien de sus cosas”? Creo que sí y están muy preparados para ello.

[#71 Desactivado]

#39, hablas de 1687, y bueno, cuando hay guerras puede caer cualquier cosa. Pero casi 2 siglos después, aquí en Cartagena había a la vista las ruinas de un anfiteatro romano. Y decidieron construir encima una plaza de toros. Ni bombardeo ni nada, se lo cargaron para aprovechar la estructura.

[#73 Desactivado]

#71

Pues como mires lo que había en Valladolid en los años 50 y lo que queda ahora, te echas a llorar.

[#74 Desactivado]

#73, no sé qué habría, pero dudo que te refieras a edificios con más de 2000 años de antigüedad

Pero vamos, que antes no se tenía tanto cuidado con estas cosas.

[#97 Desactivado]

#74

2000 no, pero 300-400 ... unos cuantos. Y no hablo de las guerras napoleónicas ... hablo de los años 60.

[#85 noexisto]

#71 Como una biblioteca que había en Malaga en parte del anfiteatro hasta hace nada
El teatro se descubrió en los 50s, ojo.

Cómo se comprueba en la foto era algo bochornoso. Vídeo

[#87 Desactivado]

#85, se ve que los teatros romanos se esconden bien. El de aquí, que ahora ya está totalmente visible, se descubrió en 1980

[#84 rogerius]

#1 No me parece descabellado que haya intención de provocar a la UE.

[#88 Desactivado]

#1 No son sólo ellos, hay mucha gente en Cataluña indignadísima por la devolución de los bienes expoliados de Sijena.

Aquí mismo en menéame habrá hay un grupito de usuarios que ha defendido la postura de la Generalitat y que estarán de acuerdo con las declaraciones de Johnson, pero no se atreverán a decirlo porque es Johnson y estaría mal visto.

[#16 themarquesito]

Expando un poco mi comentario 15. Al expedirse un documento oficial, un firman en el caso que nos ocupa, no se produce un solo documento, la administración no funcionaba ni funciona así.
A quien recibe el documento (carta patente, privilegio, minuta, carta de merced, acta, etc) se le entrega el original, y la administración se queda una copia auténtica levantada in situ y fiel de verbo ad verbum, de tal manera que para probar algo ante la administración, o que la administración pruebe algo, se dispone de un registro fiel o copia fehaciente.
Hace poco en el subreddit AskHistorians alguien mostró lo que parecía una carta con firma autógrafa de la reina Isabel la Católica. Viendo el tenor de la misma, decidí hacer una comprobación, y efectivamente se conserva el registro de la misma en el Archivo General de Simancas, con lo que se puede verificar la autenticidad.

https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/lq6p1g/queen_isabella_letter/

En el caso del firman de Elgin no hay ninguna clase de registro del mismo, cosa harto sospechosa.

[#58 noexisto]

#16 Pero es que nuestra Casa de Indias, sus legajos y documentos son la leche. Precisamente porque durante mucho tiempo se ha quedado ahí “muertos de asco” y desde hace alguna década se les ha metido mano
De hecho había una burocracia tal que hay documentos donde puedes contar toda la gente que embarcó con nombres y apellidos desde 1492 y todo el siglo síguente (por citar un ejemplo)
Whitehall, cuando aquello empezó a ser Imperio, tenia como 25 personas para todo el departamento en la década de los 20 del XIX.

Y quien se ocupaba de los asuntos (foto) no tenía esa preocupación de documentarlo todo, salvo cosas importantes como tratados y sin esas compañías el Imperio como tal no habría surgido: cuando ya tenían una zona entraba el estado (que podía usar sus recursos para conquistarla, eso dependía de muchas cosas como ocurrió en Singapur. Quien presentó (Rafaela) el plan en whitehall le dijeron que fuera por su cuenta. Al final cuando vieron lo que había (podía haber) se metió la compañía y el Imperio (creo que primero la compañía)

No es algo que domine ni de cerca, ojo. Lo que sí es cierto que la forma de hacer estas empresas era muy diferente a la española. Los británicos descubrieron que con la independencia de estados unidos igual se había perdido algo de prestigio pero el coste era infinitamente menor y ellos lo que pretendían era comerciar. Así que mercantilmente era mejor ese tipo de solución. No recuerdo las cifras (pero para hacernos una idea) cuando hubo follones en Palestina en los 20-30s del siglo XX (algo que administraba Reino Unido tras la caída de los otomanos) tuvieron que llevar más soldados a la zona en algún momento que todos los que tenían en la India
La fortaleza del imperio británico siempre fue “hacer cuentas” y más que dominar todo un país (China) dominaban su comercio o se quedaban con algún puerto (HK) más puertos y muchas islas por todos lados
“La pela es la pela”. Esa es la gran diferencia entre ese tipo de imperios (puramente extractivo) y el nuestro.

[#61 noexisto]

#35 Desde mi punto de vista es legítimo (aunque me chirríe)
Observa este párrafo (dejando el tema de las pruebas que he comentado más arriba en #58)

“ "Fueron adquiridas legalmente por Lord Elgin, de acuerdo con las leyes que estaban vigentes en ese momento", afirmó.”

No puedes pretender que hoy la conquista sea un modo de adquirir territorios. Sin embargo hasta hace nada sí lo era.
Por eso no podemos valorar con nuestros criterios actuales las formas de hacer contratos de hace siglos
Son legítimos los tratados por cańoneras que hicieron los europeos (o el almirante Perry) con Japón? Hoy no. En el XIX sí lo eran: “te bombardeo. Firme aquí. Gracias”

Por eso China nunca denunció más allá de algún discurso el tratado sobre HK (me refiero denuncia formal de un tratado)
China sabía que el tratado a perpetuidad de la isla Victoria hoy por el derecho internacional no es factible. Pero Kowloon y los “nuevos territorios” no eran a perpetuidad (la parte continental) sino por, creo, 100 años (algo similar pasó con el Canal de Panamá dado el cambio que te comentaba antes)

China lo único que tenía que hacer era esperar porque la isla Victoria (HK island) no es viable sin kowloon y los nuevos territorios como se puede ver en la foto (el antiguo aeropuerto o los puertos de carga no están en Victoria) La parte en rojo es la isla que sí era a perpetuidad. Inviable sostenerla sola.
Y China es Justo lo que hizo. Desde las guerras del opio nos ha estado esperando

[#63 noexisto]

#58 donde pone “Rafaela” debería ir “Raffles”

[#77 themarquesito]

#58 En este caso la cosa no trata de los británicos y su producción documental, sino de la producción documental otomana. El firman que alegan los británicos como soporte legal de la propiedad de los mármoles tiene enormes visos de falsedad.

[#83 noexisto]

#77 Sí, eso lo he leído (el tema que se comentaba de Reddit) Que puede que sea falso (o se falsificó en su día) Igual, que no te extrañe nada

[#3 tul]

creo que no entiende el significado de la palabra "legítimo"

[#8 Caresth]

#3 Creo que significa "ven por él si tienes huevos" en lenguaje diplomático.

[#9 Desactivado]

#3 Con mirar ese "peinado de bastardo" se adivina

[#23 Mark_Renton_1]

#9 el Johnson es un pedazo de hijo de la gran Bretaña, querrán decir es el propietario ilegítimo de los mármoles, pero que cara tan dura que han tenido siempre estos piratas

[#17 ElPerroSeLlamabaMisTetas]

#3 Te podrá gustar más o menos este señor pero tiene razón.

Verás en 1947 la ONU en una resolución de 23 de febrero dejó clara su postura que fue ratificada por el Tribunal de la Haya en la Sentencia de la República Italiana contra Teotopulos Arikastis que aplicaba la jurisprudencia existente de SANTA RITA LO QUE SE DA NO SE QUITA.

[#35 karakol]

#17 De ahí la diferencia entre legal y legítimo.

Verbigracia:

El régimen franquista era legal porque se atenía a las leyes, franquistas, de entonces, pero de ninguna de las maneras era legítimo.

Así que si el pelo panocha ha dicho legítimo, salvo error de traducción, miente cuál pérfido que es.

[#55 Capitan_Centollo]

#17 A parte de lo que indica #35, creo que cuando el Imperio Británico adquiere las obras, Grecia estaba bajo dominio otomano, luego, sin conocer mucho los detalles históricos, dudo que fuese el estado griego, legitimado por su pueblo, el que autorizase la transacción. De hecho la exigencia realizada por el estado griego de devolver las obras expoliadas empieza justo tras la independencia de Grecia en 1832.

Supongo que la negativa de Reino Unido a la devolución está más bien motivada porque, si ceden en esto, saben que van a tener que ceder en muchas otras obras expoliadas, y dar cuenta de aquellas que acabaron en colecciones privadas.

[#68 ElPerroSeLlamabaMisTetas]

#55 #35 sabéis que todo eso me lo he inventado ?

[#89 Capitan_Centollo]

#68 ¿Entonces la noticia y todas las otras fuentes que consulté son bulos y Grecia no ha pedido la devolución del patrimonio expoliado?
Joder, qué bochorno

[#90 ElPerroSeLlamabaMisTetas]

#89 claro que no, fue una broma.

[#91 Capitan_Centollo]

#90 Entonces todos estos artículos mienten:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=grecia+parten%C3%B3n+expolio+imperio+brit%C3%A1nico

Pues sí que va a haber que hacer algo con los bulos, sí. Uno ya no puede fiarse ni del National Geographic.

[#92 ElPerroSeLlamabaMisTetas]

#91 es una conspiración anunaki NO LO VES?

[#93 Capitan_Centollo]

#92 Claro, ahora está todo más claro. Gracias por el aviso, estaremos alerta, como siempre.

[#95 ElPerroSeLlamabaMisTetas]

#93 Sigue así compañero la verdad está ahí fuera

[#57 Alexsor14]

#35 Es que ni legal ni legítimo, Lord Elgin, que fue quien se llevó los mármoles, lo hizo falsificando un permiso del sultán otomano y a espaldas de sus supuestos aliados, los independentistas griegos. Por tanto, ni se lo dio nadie, ni tenía permiso, ni había legitimidad de ningún tipo más allá de su propia ambición (porque la excusa de que estaban en peligro es muy pobre). Mármoles que, además, eran parte integral del monumento, no obras aparte, por lo que causó daños irreparables a la obra al, literalmente, arrancarlos del edificio, y además poniéndolos en serio peligro por el largo viaje. Uno de los barcos que los llevaba naufragó y los mármoles estuvieron bajo el mar dos años hasta que consiguieron rescatarlos.

De lo que te ha dicho el de arriba, ni caso, que se lo ha inventado.

[#64 Razhan]

#57 por no mencionar que no los robó para un museo, sino para su propia casa. Luego, por presiones acabo vendiéndolos al museo

[#72 Desactivado]

#17, pero creo que se le quitó validez a esa resolución, porque este caso no se ajusta a la acción de "dar", por lo que la jurisprudencia citada no era válida.

[#79 ElPerroSeLlamabaMisTetas]

#72 lo dieron voluntariamente, las armas que les apuntaban no eran relevantes

[#5 filosofo]

Pasear por el museo británico es ver un gigantesco expolio

[#12 chavi]

#5 Gigantesco y MAGNÍFICO expolio

[#28 Sr.No]

#12 magníficas son las obras, no el expolio. En todo caso: "Gigantesco expolio de magníficas obras".

[#18 zancudo]

#5 El museo británico es el museo del resto del mundo.

[#98 Desactivado]

#18 Es que para exhibir el legado cultural británico previo a la invasión romana, les habría bastado con un trastero.

[#22 LaColetadeDusko]

#5 y gratis

[#25 Davilovich]

#22 Será gratis, pero para entrar te hacen pasar por una línea para que "dones"

[#31 LaColetadeDusko]

#25 Hace años que no voy pero las tres veces que he ido ha sido por la cara.
Como dicen por allá, todo museo que muestra lo que han ido robando es gratis

[#82 fanchulitopico]

#25 Nunca he visto esa "línea"... más de 18 visitas llevo en mi haber.

[#86 Davilovich]

#82 Pues una he hecho yo y me hicieron pasar por una carpa con 3 o 4 personas pidiendo una donación en valor de pagar la entrada
Por supuesto no pagué, pero era una situación muy violenta
Sólo me pasó en el museo Británico, en el resto no

[#59 baraja]

#5 soy griego y quiero irme a casa

Otra cosa es que se la hubiera puesto a la cariátide.

[#70 filosofo]

#59 El hombre de la foto es anglosajón

[#76 baraja]

#70 entonces no entiendo el sentido de la camiseta

[#78 filosofo]

#76 Es una reivindicación

[#15 themarquesito]

La legalidad de la retirada de los mármoles por parte del conde de Elgin y sus agentes es más que discutible. Presuntamente recibió un firman autorizándole a sacar moldes en yeso y escayola, y a retirar piezas que estorbasen en la busca de inscripciones y antigüedades, pero de ahí a llevarse todos los mármoles hay un mundo.
Por no hablar de lo dudoso de ese firman. El texto que conocemos del mismo es por una traducción al inglés, pero en los archivos imperiales otomanos no se conserva ningún documento de ese tenor para esa fecha.
http://www.parthenon.newmentor.net/illegal.htm

[#2 Desactivado]

Siempre han sido unos piratas

[#32 suto]

#2 Correcto, sólo que antes operaban desde Nassau, y ahora desde la City de Londres. En todo caso, durante los siglos XVI, XVII y XVIII no les quedaba otra opción más que ser piratas, eso es lo que te queda cuando no eres la potencia dominante, intentar robar las migajas de ratón al León, que no era otro que el imperio español.

[#33 rafacabrera]

#2 Corsarios.

[#52 suto]

#33 Viene a ser parecido, un Corsario es un pirata con "patente de corso", es decir, con permiso de la corona de Inglaterra para hacer sus piraterias, como el pirata Francis Drake, que por mucho que fuera Sir, no dejaba de ser un pirata (al que le dimos bien para el pelo, por cierto, y no en una, si no en varias ocasiones, hasta su humillante derrota final en Panamá).

[#4 Gry]

Ya verás que risas como Grecia bloqueé la firma del tratado de libre comercio.

[#27 Desactivado]

Si hay un pueblo al que le han robado casi todo lo que ha creado es el griego. Entre el expolio de los Venecianos, Otomanos, Británicos, etc les han jodido todo.

Liberad Bizancio y sus posesiones!

[#36 username]

#27 la culpa es de los griegos que tenían mucho mármol, si no hubieran tenido no habría nada que expoliar porque no habría durado

[#20 k-loc]

Siempre me ha entusiasmado la historia y la gran empresa de marketing que siempre ha tenido detrás Inglaterra. Como ejemplo: Muchos de nosotros conocemos la historia de la Armada Invencible, y la gran derrota final, pero lo que algunos desconocen es que esa historia no acabó ahí, siguió en este episodio
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Invencible_Inglesa.
Pero claro, sabe mejor decir que la Armada Invencible fue derrotada por valerosos ingleses y pregonarlo a los cuatro vientos y callar cuando recibisteis leches como panes en España intentado hacer exactamente lo mismo.

[#34 suto]

#20 El último libro que he comprado recientemente:
https://www.planetadelibros.com/libro-contra-armada/314872

[#7 pitercio]

Botín imperial, quería decir.

[#11 Desactivado]

Tampoco flipeis, con todos los años que lleva alli...que esperen un poco y lo venderán a precio de saldo o por una quincena de vacaciones lejos de la perfida albion

[#99 Quasio]

#0 hay esta .. la vena pirata y el British Empire

[#29 hipernes]

Vale es suyo. ¿Pero ha de estar depositado en el museo britanico? Se puede devolver el uso sin ceder la propiedad. Incluso se puede devolver la propiedad si se compro de forma fraudulenta. Incluso se puede devolver por pura buena voluntad.

Ladrones.

[#65 Freya9]

#29 buena voluntad un británico? por favor, qué dices, loco?

[#14 Desactivado]

Los británicos son expertos en el expolio.

[#21 Jack-Bauer]

Los ingleses son unos auténticos piratas y lo están demostrando a lo largo de la historia.
Yo las veces que he ido al British Museum y he visto en Partenón allí me pongo de mala hostia porque es algo que está fuera de contexto y es que encima fue robado.... y si sólo fuera en Partenón... yo al British lo llamaría el "Museo del Expolio".
Mucha gente se queja de los EEUU pero los Británicos son peores.

[#26 Desactivado]

Suyo porque Grecia no tiene portaaviones ni misiles nucleares.
Es lo que tiene la razon de la fuerza sobre la fuerza de la razon.

[#10 Elfoan]

Un mentidor compulsivo -recordemos sus falacias en la campaña del brexit- no necesita entender nada. Sólo necesita saber en qué se puede beneficiar y decir lo que sea necesario para conseguirlo.

[#50 Grymyrk]

Es propietario del mundo entero, no te jode

[#66 Saitama]

Y porque les pertenece a los griegos? El que me diga que porque es su cultura y su historia que se vuelva a su cueva.

[#13 Silvia_Folk]

Y de la derrota en Cartagena de Indias...

[#6 Desactivado]

Cada día cae mas abajo...

[#81 Desactivado]

#80 No paisa nada, entiendo tu respuesta. Lo malo que aquella arquitectura política y militar de la primera mitad del siglo XX, se está reproduciendo como conejos a día de hoy. Estos sí me dan miedo, no los nazis viejos y muertos.

[#60 knzio]

Son unas declaraciones totalmente normales teniendo en cuenta que Boris Johnson es descendiente de turcos

[#51 epa2]

Si no hubiera sido por ese "expolio" como lo llaman algunos michas de esas piezas habrían dejado de existir o al menos el gran público lo dejaría de ver al pertenecer a colecciones privadas.
Al César lo que es del César

[#54 vinola]

#51 La última frase parece de broma

[#69 Desactivado]

#51 Porque tú lo digas.

De hecho, es precisamente en un expolio cuando las obras e arte terminan en manos privadas.

[#44 Desactivado]

También querían los mármoles de Bolivia pero les salió la jugada rana.

[#67 Zeioth]

Legitimamente robadas.

[#42 Desactivado]

Curioso, entre estados la dialéctica sigue siendo la dialéctica de la tribu, esto es: De la violencia o, en su ausencia, de la intimidación.

[#49 ralph]

Hay que recordar que el gobierno de RU es EXCLUSIVAMENTE un gobierno-propaganda.
TODO lo que dicen y hacen es en pos de la "propaganda". TODO es por los números y el "world beating" que, en realidad es de lo peor.
Lo mismo con los números de muertos, que se inventan lo de "haber dado positivo los últimos 28 días", para intentar "tapar" la cantidad de muertes que tienen. Y que es lo que publicitan y que la prensa les sigue el juego.

Y más viniendo de un mentiroso compulsivo, incapaz de decir la verdad.
No sólo fué echado DOS veces por mentir, sino que es capaz de decirle a la cara, al padre de unos niños, en un hospital que "no hay periodistas aquí", mientras está rodeado de cámaras y... periodistas...

https://www.huffpost.com/entry/boris-johnson-hospital-press_n_5d81ca44e4b0849d472027b4

[#94 Desactivado]

Lo que no tienen que devolver es la verguenza...no han tenido nunca....

[#24 Highway]

jajajaj

[#41 ogrexxx]

Los británicos a lo largo de su historia, siempre se han tomado el concepto de souvenir con demasiada libertad

[#56 portera]

Hay que decirlo más.

[#75 Zarfree]

Nosajo, qué va a decir el pirata?

[#19 Desactivado]

Lástima que los nazis no terminaran el trabajo.

[#30 dilsexico]

#19 Si los nazis hubieran terminado el trabajo con los retrasados tampoco tu estarias escribiendo eso.

[#53 Desactivado]

#30 Odio a los nazis. Realmente pienso que los que hicieron un buen trabajo fueron los Soviéticos parándoles los pies. Era una metáfora.

[#80 dilsexico]

#53 Ok, te pido disculpas en ese caso pero los chistes sobre genocidios tienen su riesgo. tuyasabe!

[#43 blockchain]

#19 esos nazis buenos,¿No?
Eran un poco hijosdeouta, pero tenían sus cosas buenas.. verdad?

[#47 Desactivado]

#43 No por Dios. Nada más hijo putas que los nazis, bueno... los británicos. No me mal interpretes.

[#62 Socavador]

Nosotros los robamos primero, añadió.