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#1:
Cuando haga la DUI se va a producir el momento más crítico de la historia reciente en España. Estoy viendo mucho loco y una DUI puede despertar monstruos. Esperemos que no.
#33:
#31 Es un conflicto de doble legalidad, que es un clásico en muchos procesos de creación de un nuevo estado:
Tenemos por un lado el marco legal aprobado por el parlamento catalán elegido por la sociedad catalana frente a una Constitución que en su momento se votó bajo la amenaza de volver a una dictadura militar si no se aprobaba todo el paquete. Es decir, a punta de pistola, como se suelen hacer las cosas en la muy democrática España. Constitución además que en Cataluña apenas han votado favorablemente un 20% de los catalanes vivos, muchos de ellos con la esperanza, que se ha visto vana, de reformarla en un futuro.
Y me pregunto: ¿qué saldría ahora si esa misma Constitución se volviera a votar en Cataluña? ¿Qué legitimidad democrática tienen por tanto en Cataluña unas leyes que la mayoría de la población no quiere ver ni en pintura?
Para mí tienen mucha mas legitimidad democrática las leyes aprobadas por el parlamento de Cataluña que una Constitución que además, los gobiernos españoles nunca han cumplido (como no cumplen ninguna ley) y que es interpretada por unos tribunales que no son tribunales ni son nada, son puramente políticos al servicio del gobierno español.
Por cierto, hacer un referéndum para conocer la opinión de los catalanes no es hacer "teatro", es seguir procedimientos democráticos.
Y te diré alguna cosa más sobre el tema de la "legalidad":
El gobierno español con el apoyo de todos los partidos contitucionalistas es el primero que se ha la ley para imponer la represión en Cataluña, recortando derechos fundamentales como el del secreto de las comunicaciones, la libertad de reunión y manifestación o la libertad de expresión. O usando la ley de estabilidad presupuestaria para aplicar de forma encubierta el 155, lo que constituye un fraude de ley en toda regla. O apaleando a ciudadanos pacíficos que sólo querían votar. Y en España la separación de poderes brilla por su ausencia y todos los altos tribunales no son otra cosa que tribunales políticos al servicio del régimen.
Y el gobierno español que dice que se ha de impedir votar a los catalanes porque "la ley está por encima de todo" (como si no pudieran cambiarla si quisieran) son los que han ganado las elecciones con una caja B, los que veranean en barcos de narcotraficantes, los del "sé fuerte Bárcenas", los que se pasan la separación de poderes por el forro. La mafia que gobierna España ahora resulta que está muy preocupada por el respeto a la ley. Vamos, no me jodas.
Y todos los que ahora claman en contra de que se consulte a los catalanes, si tanto les gusta esta constitución, ¿porqué no levantaban la voz reclamando el derecho a la vivienda que figura en la CE cuándo en éste país se estaba desahuciando a un millón de familias? ¿O por el derecho a un trabajo digno? ¿O por el derecho de reunión cada vez que se pisotea? ¿O por tantas otras cosas que figuran en la Constitución esa que supuestamente tanto respetan y que son papel mojado?
Pero dejando eso a un lado, lo fundamental es que en las democracias de verdad la ley no está por encima de la voluntad popular, de las garantías democráticas ni de los derechos humanos. Por encima de la ley están los principios democráticos. Es en las dictaduras dónde la ley está "por encima de todo", como dice vuestro presidente.
Tenemos por un lado el marco legal aprobado por el parlamento catalán elegido por la sociedad catalana frente a una Constitución que en su momento se votó bajo la amenaza de volver a una dictadura militar si no se aprobaba todo el paquete. Es decir, a punta de pistola, como se suelen hacer las cosas en la muy democrática España. Constitución además que en Cataluña apenas han votado favorablemente un 20% de los catalanes vivos, muchos de ellos con la esperanza, que se ha visto vana, de reformarla en un futuro.
Y me pregunto: ¿qué saldría ahora si esa misma Constitución se volviera a votar en Cataluña? ¿Qué legitimidad democrática tienen por tanto en Cataluña unas leyes que la mayoría de la población no quiere ver ni en pintura?
Para mí tienen mucha mas legitimidad democrática las leyes aprobadas por el parlamento de Cataluña que una Constitución que además, los gobiernos españoles nunca han cumplido (como no cumplen ninguna ley) y que es interpretada por unos tribunales que no son tribunales ni son nada, son puramente políticos al servicio del gobierno español.
Por cierto, hacer un referéndum para conocer la opinión de los catalanes no es hacer "teatro", es seguir procedimientos democráticos.
Y te diré alguna cosa más sobre el tema de la "legalidad":
El gobierno español con el apoyo de todos los partidos contitucionalistas es el primero que se ha la ley para imponer la represión en Cataluña, recortando derechos fundamentales como el del secreto de las comunicaciones, la libertad de reunión y manifestación o la libertad de expresión. O usando la ley de estabilidad presupuestaria para aplicar de forma encubierta el 155, lo que constituye un fraude de ley en toda regla. O apaleando a ciudadanos pacíficos que sólo querían votar. Y en España la separación de poderes brilla por su ausencia y todos los altos tribunales no son otra cosa que tribunales políticos al servicio del régimen.
Y el gobierno español que dice que se ha de impedir votar a los catalanes porque "la ley está por encima de todo" (como si no pudieran cambiarla si quisieran) son los que han ganado las elecciones con una caja B, los que veranean en barcos de narcotraficantes, los del "sé fuerte Bárcenas", los que se pasan la separación de poderes por el forro. La mafia que gobierna España ahora resulta que está muy preocupada por el respeto a la ley. Vamos, no me jodas.
Y todos los que ahora claman en contra de que se consulte a los catalanes, si tanto les gusta esta constitución, ¿porqué no levantaban la voz reclamando el derecho a la vivienda que figura en la CE cuándo en éste país se estaba desahuciando a un millón de familias? ¿O por el derecho a un trabajo digno? ¿O por el derecho de reunión cada vez que se pisotea? ¿O por tantas otras cosas que figuran en la Constitución esa que supuestamente tanto respetan y que son papel mojado?
Pero dejando eso a un lado, lo fundamental es que en las democracias de verdad la ley no está por encima de la voluntad popular, de las garantías democráticas ni de los derechos humanos. Por encima de la ley están los principios democráticos. Es en las dictaduras dónde la ley está "por encima de todo", como dice vuestro presidente.
#27:
#25 Era imposible que no se viesen esas escenas de violencia, igual que se ven escenas similares en los lanzamientos, porque siempre hay exaltados, y ayer había la voluntad de que ocurriera. Pero ya que lo dices, sí, desde el punto de vista secesionista era importante que las UNICAS escenas de violencia que se vieran fueran de la PN y la GC. Por eso los Mossos tenían orden de no intervenir, de manera que los "héroes" de la jornada fueran ellos. Recogiendo clavelitos y tal. Lo que se vió es que para cubrir apariencias mandaban a una patrulla de 2 números, les preguntaban amablemente si por favor se iban a ir y "tomaban nota" Aún así, los funcionarios del cuerpo de PN y GC se manejaron de manera excepcional. De 400 intervenciones rodeados de teléfonos móviles grabando y cámaras de todo tipo, sólo se han podido mostrar unas pocas escenas de aplicación de la fuerza.
#38:
#37 El catalanismo lleva literalmente un siglo intentando reformar España, topándose siempre con la realidad de que España no quiere cambiar. La última vez que gobernó el PSOE vuestro presidente prometió que aprobaría en el Congreso el estatuto que saliera del parlamento catalán, y lo que pasó fue esto: www.youtube.com/watch?v=NIMyHScbArk
Y eso mientras aguantábamos recogidas de firmas, manifestaciones, insultos, humillaciones, amenazas de altos cargos militares, etcétera por parte del resto de España mientras lo redactábamos. Y de todos estos "progres" que ahora claman contra el referéndum catalán, ninguno levantó la voz. Luego hubo que ver como el Tribunal Constitucional se cepillaba incluso artículos que el mismo tribunal declaraba constitucionales en otros estatutos como en andalúz o el valenciano. Eso es lo que se consigue cuándo se intenta pactar con España dentro de las normas que nos marcan.
Nuestro gobierno lleva 18 intentos de comunicación con el gobierno central para negociar el referéndum (u otra salida política, al principio), recibiendo sólo el desprecio más absoluto como respuesta. Ayer tuvimos que ver cómo la respuesta del gobierno español era enviar a su policía a palear a millones de ciudadanos que sólo querían expresar pacíficamente su opinión en las urnas. Que se les escuchara por una vez. Ayer tuve que ver como un policía le daba una patada en la cara a una señora de 70 años por querer votar, mientras la mayoría de la población española, esos que nos acusan de insolidarios a los catalanes, aplaudían con la orejas.
Es imposible que los catalanes reformemos la Constitución porque somos una minoría, y lo sabes perfectamente. Así que decir que ese es el procedimiento que hemos de seguir para independizarnos equivale a negarnos poder decidir sobre la cuestión. Detrás de eso de que el pueblo español decide sobre los catalanes se esconde la misma mentalidad autoritaria, antidemocrática e imperialista española de siempre. Equivale literalmente a decir que los catalanes somos propiedad de los españoles.
¿Acaso España se formó democráticamente? No: todo se basa en que la soberanía es vuestra en base a que un monarca absoluto así lo decidió hace unos cientos de años, desde luego sin preguntar a nadie. ¿Y los catalanes tenemos que dar más validez a eso que a las decisiones de nuestro parlamento? ¿En serio? ¿Acaso para vosotros los estados son eternos y sus fronteras inmutables, o qué? Es una concepción ridícula de la historia.
En realidad los estados y sus fronteras cambian continuamente, como demuestra el hecho de que no estamos en el Imperio Romano, y en una sociedad civilizada del siglo XXI deberíamos aspirar a que las distintas naciones que componen los estados puedan decidir de forma democrática y pacífica su marco territorial, en lugar de hacerlo mediante la fuerza de las armas como antaño (costumbre que al parecer España quiere mantener).
¿Qué clase de democracia es esa en la que se aplastan los derechos de las minorías usando la fuerza de las armas?
Por otra parte dices que echas de menos un debate serio sobre la independencia. Yo también.
Esa era la idea al proponer un referéndum: los partidarios de la independencia exponen sus razones, los de seguir en España las suyas, se confrontan ideas y la gente decide. Pero resulta que los del no se han negado a cualquier tipo de debate. No he escuchado un sólo argumento a favor de la unidad de España, sólo escucho amenazas e insultos, y sólo veo represión. En esas condiciones el debate serio es imposible.
Igual es que, lo que se dice argumentos, tienen más bien pocos.
Al margen, quitando eso de que estaremos fuera de la UE (que no de Europa) que por mi ojalá, pero que se ha de ver, igual deberíais dejar de preguntaros por la viabilidad económica de una Cataluña independiente y preocuparos más por la viabilidad económica de España.
Yo empezaría por mirar a un gobierno que fomenta un monocultivo económico basado en el turismo y en, aunque parezca increíble, otra vez la construcción, todo ello sustentado en un modelo de bajos salarios y escasos derechos laborales, y que tiene un ministro de industria que dice literalmente que "la mejor política industrial es no tener política industrial". Eso en un contexto en que la deuda bate récords y la economía española sólo sigue con vida gracias a la liquidez que le inyecta el BCE y al bajo precio del petróleo y del resto de materias primas. Veremos que pasa cuando algo falle la próxima vez, porque me temo que la última depresión va a parecer una broma. Sólo espero que nos hayamos independizado antes, porque la viabilidad económica que le veo a España es nula.
Y eso mientras aguantábamos recogidas de firmas, manifestaciones, insultos, humillaciones, amenazas de altos cargos militares, etcétera por parte del resto de España mientras lo redactábamos. Y de todos estos "progres" que ahora claman contra el referéndum catalán, ninguno levantó la voz. Luego hubo que ver como el Tribunal Constitucional se cepillaba incluso artículos que el mismo tribunal declaraba constitucionales en otros estatutos como en andalúz o el valenciano. Eso es lo que se consigue cuándo se intenta pactar con España dentro de las normas que nos marcan.
Nuestro gobierno lleva 18 intentos de comunicación con el gobierno central para negociar el referéndum (u otra salida política, al principio), recibiendo sólo el desprecio más absoluto como respuesta. Ayer tuvimos que ver cómo la respuesta del gobierno español era enviar a su policía a palear a millones de ciudadanos que sólo querían expresar pacíficamente su opinión en las urnas. Que se les escuchara por una vez. Ayer tuve que ver como un policía le daba una patada en la cara a una señora de 70 años por querer votar, mientras la mayoría de la población española, esos que nos acusan de insolidarios a los catalanes, aplaudían con la orejas.
Es imposible que los catalanes reformemos la Constitución porque somos una minoría, y lo sabes perfectamente. Así que decir que ese es el procedimiento que hemos de seguir para independizarnos equivale a negarnos poder decidir sobre la cuestión. Detrás de eso de que el pueblo español decide sobre los catalanes se esconde la misma mentalidad autoritaria, antidemocrática e imperialista española de siempre. Equivale literalmente a decir que los catalanes somos propiedad de los españoles.
¿Acaso España se formó democráticamente? No: todo se basa en que la soberanía es vuestra en base a que un monarca absoluto así lo decidió hace unos cientos de años, desde luego sin preguntar a nadie. ¿Y los catalanes tenemos que dar más validez a eso que a las decisiones de nuestro parlamento? ¿En serio? ¿Acaso para vosotros los estados son eternos y sus fronteras inmutables, o qué? Es una concepción ridícula de la historia.
En realidad los estados y sus fronteras cambian continuamente, como demuestra el hecho de que no estamos en el Imperio Romano, y en una sociedad civilizada del siglo XXI deberíamos aspirar a que las distintas naciones que componen los estados puedan decidir de forma democrática y pacífica su marco territorial, en lugar de hacerlo mediante la fuerza de las armas como antaño (costumbre que al parecer España quiere mantener).
¿Qué clase de democracia es esa en la que se aplastan los derechos de las minorías usando la fuerza de las armas?
Por otra parte dices que echas de menos un debate serio sobre la independencia. Yo también.
Esa era la idea al proponer un referéndum: los partidarios de la independencia exponen sus razones, los de seguir en España las suyas, se confrontan ideas y la gente decide. Pero resulta que los del no se han negado a cualquier tipo de debate. No he escuchado un sólo argumento a favor de la unidad de España, sólo escucho amenazas e insultos, y sólo veo represión. En esas condiciones el debate serio es imposible.
Igual es que, lo que se dice argumentos, tienen más bien pocos.
Al margen, quitando eso de que estaremos fuera de la UE (que no de Europa) que por mi ojalá, pero que se ha de ver, igual deberíais dejar de preguntaros por la viabilidad económica de una Cataluña independiente y preocuparos más por la viabilidad económica de España.
Yo empezaría por mirar a un gobierno que fomenta un monocultivo económico basado en el turismo y en, aunque parezca increíble, otra vez la construcción, todo ello sustentado en un modelo de bajos salarios y escasos derechos laborales, y que tiene un ministro de industria que dice literalmente que "la mejor política industrial es no tener política industrial". Eso en un contexto en que la deuda bate récords y la economía española sólo sigue con vida gracias a la liquidez que le inyecta el BCE y al bajo precio del petróleo y del resto de materias primas. Veremos que pasa cuando algo falle la próxima vez, porque me temo que la última depresión va a parecer una broma. Sólo espero que nos hayamos independizado antes, porque la viabilidad económica que le veo a España es nula.
Comentarios
Cuando haga la DUI se va a producir el momento más crítico de la historia reciente en España. Estoy viendo mucho loco y una DUI puede despertar monstruos. Esperemos que no.
#1 Ya, esto se está convirtiendo en un polvorín. A ver que pasa
#1 #2 Pues que todo estallará por los aires. El gobierno se volverá loco y llenará las calles de tanques con el 155, los mossos se enfrentaran a la guardia civil, los independentistas contra los no independentistas... Lo de ayer quedará en una anécdota cuando proclame la independencia.
#4 No hacen falta tanques. Aunque en Quebec y el Ulster sí los usaron y nadie de Europa se quejó.
#4 Da miedo decirlo pero yo también lo veo así. Jamás había visto tanto belicismo después de haber creído nacer y vivir en un periodo de paz aparentemente irreversible.
#4 Y en verdad os digo, que habrá rumores de que las cosas van mal. Y se producirá una gran confusión entre las gentes. Y nadie sabrá dónde está nada. Y nadie sabrá dónde están... esas cositas que llevan una base de rafia y una especie de correa. En esa hora, el amigo perderá el martillo de su amigo. Y los jóvenes no tendrán ni idea de... de dónde están las cosas que sus padres... que sus padres habían guardado allí la noche antes, a eso de las ocho. Está escrito en el libro de Ovadiel. ¿Alguien lo ha leído?
#15 ¿Eres tú, maestro?
#4 A qué se van a enfrentar los mossos... ¿Tú ves al mosso gordo de las risas del video que anda circulando enfrentarse a algo más que un paquete de donettes?
#1 el sueño de la "nación" produce monstruos
#1 yo lo vengo avisando desde hace tiempo, se está creando un odio que no es normal, aquí le tiro mucho a los independentistas, con alguna gente que hablo los defiendo porque me parecen barbaridades a lo que quieren llegar algunos. Tenemos que ser sensatos y llegar a un acuerdo, la DUI no puede ser y declararla es casi declarar la " guerra" a la mayoría de españoles.
#1 Los medios internacionales han puesto a caldo a España por el tema de la violencia policial.
Algunos porque lo sentían de verdad, y muchos porque es lo correcto en estas situaciones.
Pero que nadie se engañe. Las cargas policiales de ayer no legitiman una DUI. Y mucho menos con una votación ilegal y sin garantías.
Si Rajoy se equivocó de estrategia (debió hacer como con la del 9N), Puigdemont cometería un error muy grave si decide seguir adelante.
Y esos mismos medios hablarían, esta vez para condenar a Puigdemont.
#1 los catalanistas no saben que la mayoría silenciosa todavía no se ha pronunciado...
#1 Si declara la independencia, en menos de 12 horas lo detiene la guardia civil.
Si realmente supierais cuanto sufre la elite por nosotros. Ohhhhhhh. Se están peleando. Ohhhhh que pena.
Joder , una putta bomba y nos vamos todos a la mierda. 10000 años igual. Con los simbólicos en la cabeza. El mio es mejor , chincha berrincha, y ahora que, pues llamo al de zumosol.
Ineptos, borregos, familias peleándose por los caprichos de los ricos, y venís a dar lecciones de opresión con un simbolo en las manos, como si cambiar un simbolo por otro fuese una solución.
Idiotas. Baneadme. Que asco dais.
#31 Es un conflicto de doble legalidad, que es un clásico en muchos procesos de creación de un nuevo estado:
Tenemos por un lado el marco legal aprobado por el parlamento catalán elegido por la sociedad catalana frente a una Constitución que en su momento se votó bajo la amenaza de volver a una dictadura militar si no se aprobaba todo el paquete. Es decir, a punta de pistola, como se suelen hacer las cosas en la muy democrática España. Constitución además que en Cataluña apenas han votado favorablemente un 20% de los catalanes vivos, muchos de ellos con la esperanza, que se ha visto vana, de reformarla en un futuro.
Y me pregunto: ¿qué saldría ahora si esa misma Constitución se volviera a votar en Cataluña? ¿Qué legitimidad democrática tienen por tanto en Cataluña unas leyes que la mayoría de la población no quiere ver ni en pintura?
Para mí tienen mucha mas legitimidad democrática las leyes aprobadas por el parlamento de Cataluña que una Constitución que además, los gobiernos españoles nunca han cumplido (como no cumplen ninguna ley) y que es interpretada por unos tribunales que no son tribunales ni son nada, son puramente políticos al servicio del gobierno español.
Por cierto, hacer un referéndum para conocer la opinión de los catalanes no es hacer "teatro", es seguir procedimientos democráticos.
Y te diré alguna cosa más sobre el tema de la "legalidad":
El gobierno español con el apoyo de todos los partidos contitucionalistas es el primero que se ha la ley para imponer la represión en Cataluña, recortando derechos fundamentales como el del secreto de las comunicaciones, la libertad de reunión y manifestación o la libertad de expresión. O usando la ley de estabilidad presupuestaria para aplicar de forma encubierta el 155, lo que constituye un fraude de ley en toda regla. O apaleando a ciudadanos pacíficos que sólo querían votar. Y en España la separación de poderes brilla por su ausencia y todos los altos tribunales no son otra cosa que tribunales políticos al servicio del régimen.
Y el gobierno español que dice que se ha de impedir votar a los catalanes porque "la ley está por encima de todo" (como si no pudieran cambiarla si quisieran) son los que han ganado las elecciones con una caja B, los que veranean en barcos de narcotraficantes, los del "sé fuerte Bárcenas", los que se pasan la separación de poderes por el forro. La mafia que gobierna España ahora resulta que está muy preocupada por el respeto a la ley. Vamos, no me jodas.
Y todos los que ahora claman en contra de que se consulte a los catalanes, si tanto les gusta esta constitución, ¿porqué no levantaban la voz reclamando el derecho a la vivienda que figura en la CE cuándo en éste país se estaba desahuciando a un millón de familias? ¿O por el derecho a un trabajo digno? ¿O por el derecho de reunión cada vez que se pisotea? ¿O por tantas otras cosas que figuran en la Constitución esa que supuestamente tanto respetan y que son papel mojado?
Pero dejando eso a un lado, lo fundamental es que en las democracias de verdad la ley no está por encima de la voluntad popular, de las garantías democráticas ni de los derechos humanos. Por encima de la ley están los principios democráticos. Es en las dictaduras dónde la ley está "por encima de todo", como dice vuestro presidente.
#33 En mi opinión y estando de acuerdo en la base de que el Pueblo Catalán ha de poder decidir su futuro no estoy de acuerdo en el camino al que se ha llegado a este teatro. También estoy de acuerdo en que estamos gobernados por los del "sé fuerte", por una pandilla le ladrones y mentirosos que solo buscan su propio interés, pero tanto en España, como aquí en Galicia (con ese narcopresidente al que haces referencia) como en Cataluña. E incluso los que no gobiernan buscan sus propios intereses.
Si la población catalana no está de acuerdo con el marco constitucional y con las leyes que derivan de él, que promuevan una nueva constitución que ampare los derechos de vuestra Nación Catalana, pero a falta de una Constitución que los ampare, también a mi pesar, la ley es la que hay y así lo ratificado el parlamento catalán cuando se ha molestado en hacer una ley para bordear otras leyes. Si no la reconociese no se podrían estar reconociendo a sí mismos como representantes del Pueblo ni tendría sentido la emisión de leyes, como tampoco tendría sentido buscar el amparo de leyes europeas cuando tampoco se tendrían que sentir amparados por ellas. No puedes escoger solo la parte de las leyes que interesan, o se cojen todas o no se coje ninguna.
Yo no estoy en contra de un referendum, estoy en contra de esta tremenda chapuza a la que yo llamo teatro en su ejecución: teatro porque ayer lo que se buscaba era dar una imagen, no de obtener un resultado válido con el que argumentar en un futuro.
¿Por qué no se han planteado las anteriores elecciones autonómicas como un plebiscito? Que el "Junts pel si" y resto de partidos pro independencia se hubieran presentado con un único punto en el programa electoral: "el que nos vote manifiesta su voluntad de una Cataluña republicana e independiente. Al día siguiente de formar gobierno, convocaremos de nuevo elecciones autonómicas", hecho con un lista cremallera de verdad, o con ciudadanos anónimos como relleno de los "primeros espada". En cambio pese a la relativa unión, algunos han ido por su cuenta y a pesar del empujón de "la Cataluña rural" (permíteme la expresión) han conseguido solo un 39% de votos y un 46% de escaños (hablo de memoria, puedes corregirme si me equivoco).
Sobre la Constitución Española, estoy de acuerdo en que necesita un lavado y en que actualmente solo los que tienen más de 57 años la han podido votar y de esos, no todos estaban de acuerdo. Algo hay que hacer.
Podría seguir escribiéndote, pero ahora mismo voy justo de tiempo. Una apreciación sobre la vivienda. La C.E. dice que es un derecho, no que sea obligación del Estado proporcionártela. Si bien, estoy de acuerdo en que el Estado no hace lo suficiente por fomentar el acceso a esa vivienda al que todo español debería poder acceder. Lo mismo con el trabajo digno.
Solo para acabar, una pequeña reflexión. Yo tengo una pequeña empresa y a la vez soy socio de una cooperativa con sede social en Lleida que este año, solo en IVA ha pagado 2,4millones de euros. ¿sabes que desde el lado independentista no se ha ofrecido un plan económico para una Cataluña independiente? ¿sabes a donde se iría esa cooperativa al día siguiente de una DUI? Es que a mi, lo primero que me pidieron cuando abrí mi empresa, fue un plan de viabilidad y lo único que se ha oído de los proindependentistas es que "Cataluña seguiría dentro de la UE" y aun por encima es mentira.
Siento no poder articular un poco más mis ideas, pero ando un poco liado.
En resumen "¡esto ha sido un puta chapuza!"
#37 El catalanismo lleva literalmente un siglo intentando reformar España, topándose siempre con la realidad de que España no quiere cambiar. La última vez que gobernó el PSOE vuestro presidente prometió que aprobaría en el Congreso el estatuto que saliera del parlamento catalán, y lo que pasó fue esto:
Y eso mientras aguantábamos recogidas de firmas, manifestaciones, insultos, humillaciones, amenazas de altos cargos militares, etcétera por parte del resto de España mientras lo redactábamos. Y de todos estos "progres" que ahora claman contra el referéndum catalán, ninguno levantó la voz. Luego hubo que ver como el Tribunal Constitucional se cepillaba incluso artículos que el mismo tribunal declaraba constitucionales en otros estatutos como en andalúz o el valenciano. Eso es lo que se consigue cuándo se intenta pactar con España dentro de las normas que nos marcan.
Nuestro gobierno lleva 18 intentos de comunicación con el gobierno central para negociar el referéndum (u otra salida política, al principio), recibiendo sólo el desprecio más absoluto como respuesta. Ayer tuvimos que ver cómo la respuesta del gobierno español era enviar a su policía a palear a millones de ciudadanos que sólo querían expresar pacíficamente su opinión en las urnas. Que se les escuchara por una vez. Ayer tuve que ver como un policía le daba una patada en la cara a una señora de 70 años por querer votar, mientras la mayoría de la población española, esos que nos acusan de insolidarios a los catalanes, aplaudían con la orejas.
Es imposible que los catalanes reformemos la Constitución porque somos una minoría, y lo sabes perfectamente. Así que decir que ese es el procedimiento que hemos de seguir para independizarnos equivale a negarnos poder decidir sobre la cuestión. Detrás de eso de que el pueblo español decide sobre los catalanes se esconde la misma mentalidad autoritaria, antidemocrática e imperialista española de siempre. Equivale literalmente a decir que los catalanes somos propiedad de los españoles.
¿Acaso España se formó democráticamente? No: todo se basa en que la soberanía es vuestra en base a que un monarca absoluto así lo decidió hace unos cientos de años, desde luego sin preguntar a nadie. ¿Y los catalanes tenemos que dar más validez a eso que a las decisiones de nuestro parlamento? ¿En serio? ¿Acaso para vosotros los estados son eternos y sus fronteras inmutables, o qué? Es una concepción ridícula de la historia.
En realidad los estados y sus fronteras cambian continuamente, como demuestra el hecho de que no estamos en el Imperio Romano, y en una sociedad civilizada del siglo XXI deberíamos aspirar a que las distintas naciones que componen los estados puedan decidir de forma democrática y pacífica su marco territorial, en lugar de hacerlo mediante la fuerza de las armas como antaño (costumbre que al parecer España quiere mantener).
¿Qué clase de democracia es esa en la que se aplastan los derechos de las minorías usando la fuerza de las armas?
Por otra parte dices que echas de menos un debate serio sobre la independencia. Yo también.
Esa era la idea al proponer un referéndum: los partidarios de la independencia exponen sus razones, los de seguir en España las suyas, se confrontan ideas y la gente decide. Pero resulta que los del no se han negado a cualquier tipo de debate. No he escuchado un sólo argumento a favor de la unidad de España, sólo escucho amenazas e insultos, y sólo veo represión. En esas condiciones el debate serio es imposible.
Igual es que, lo que se dice argumentos, tienen más bien pocos.
Al margen, quitando eso de que estaremos fuera de la UE (que no de Europa) que por mi ojalá, pero que se ha de ver, igual deberíais dejar de preguntaros por la viabilidad económica de una Cataluña independiente y preocuparos más por la viabilidad económica de España.
Yo empezaría por mirar a un gobierno que fomenta un monocultivo económico basado en el turismo y en, aunque parezca increíble, otra vez la construcción, todo ello sustentado en un modelo de bajos salarios y escasos derechos laborales, y que tiene un ministro de industria que dice literalmente que "la mejor política industrial es no tener política industrial". Eso en un contexto en que la deuda bate récords y la economía española sólo sigue con vida gracias a la liquidez que le inyecta el BCE y al bajo precio del petróleo y del resto de materias primas. Veremos que pasa cuando algo falle la próxima vez, porque me temo que la última depresión va a parecer una broma. Sólo espero que nos hayamos independizado antes, porque la viabilidad económica que le veo a España es nula.
#37 Siento no poder articular un poco más mis ideas
Pues menos mal. Le ha quedado una opinión soberbia.
Por favor, cuando esté menos ocupado, entre a comentar de nuevo.
#14 Balcanización de libro. Y todo por un sentimiento supremacista y racista.
#18 Exacto. Y los que darán la cara no serán los gilipollas que ahora mismo están en sus despachos decidiendo cosas.
#21 Al menos los muertos morirán convencidos de su muerte.
#31 Y otra cosa: ¿en serio el único argumento que tenéis para mantener unida España es que "lo dice la ley"? ¿Y el único recurso usar la violencia?
Ayer se vio la auténtica cara del régimen y de buena parte de la sociedad española, y su profunda herencia franquista. Brutalidad contra ciudadanos pacíficos, y aún así fracasó estrepitosamente en su intento de impedir la votación frente a unos ciudadanos unidos defendiendo las urnas.
Cataluña ya no es España. Ahora mismo es un lugar de no ciudadanía, de negación de derechos, un lugar dónde el Estado Español todavía ejerce algo de su poder porque tiene el monopolio de la violencia pero en dónde ha perdido toda legitimidad. Vuestros policías tienen que estar recluídos en barcos en el puerto porque no los quieren en ninguna parte (de hecho ni siquiera en el puerto). ¿Y realmente crees que van a ser capaces de mantener el país unido mucho tiempo sólo por la fuerza, cuándo no pudieron ni siquiera impedir la votación de ayer?
En efecto, nos vamos a quedar sin las celebradas colaboraciones de@javierB al respecto de los plazos y porcentajes
#3 Bueno, tampoco nos alarmemos, durante los próximos 18 meses puedo aumentar un 3% el número de comentarios.
15m, reparten hostias a media España y no ha pasado nada
1-O, reparten hostias a catalanes en exclusividad y ya es el preludio de una guerra civil.
Pues vale, pues muy bien, pues adios
He aquí una de esas razias aleatorias:
https://www.facebook.com/groups/639094316192975/permalink/1149256135176788/?pnref=story
Ahí se le ve, resistiendo como puede.
#10 La inmensa mayoría de los agentes de la GC y de la policía han sido muy profesionales. Han sido los políticos los que les han empujado a situaciones difíciles que desembocarían en tensión y violencia.
#13 La policía tenía una orden de un magistrado: impedir la celebración de un referéndum suspendido por el TC. Para eso, la orden permitía utilizar cualquier medio, particularmente impedir la utilización de locales públicos, e incautarse de cualquier medio que se utilizara para la celebración de la consulta ilegal. Es el mismo tipo de orden que se da cuando se produce un lanzamiento por embargo o impago de alquileres, el secretario judicial pide el auxilio de la fuerza pública por si hay jaleo. La policía está cumpliendo una orden judicial, tiene la legitimidad para usar fuerza si se intenta impedir su actuación. Afortunadamente, la actuación de la policía y de la GC fué totalmente profesional. No así la de los Mossos, que en la mayoría de los casos se pusieron de perfil, cuando no directamente ayudaron a los organizadores.
#22 Era muy importante que ayer no se viesen escenas de violencia donde se viesen implicados agentes de la PN y GC.
#25 Era imposible que no se viesen esas escenas de violencia, igual que se ven escenas similares en los lanzamientos, porque siempre hay exaltados, y ayer había la voluntad de que ocurriera. Pero ya que lo dices, sí, desde el punto de vista secesionista era importante que las UNICAS escenas de violencia que se vieran fueran de la PN y la GC. Por eso los Mossos tenían orden de no intervenir, de manera que los "héroes" de la jornada fueran ellos. Recogiendo clavelitos y tal. Lo que se vió es que para cubrir apariencias mandaban a una patrulla de 2 números, les preguntaban amablemente si por favor se iban a ir y "tomaban nota" Aún así, los funcionarios del cuerpo de PN y GC se manejaron de manera excepcional. De 400 intervenciones rodeados de teléfonos móviles grabando y cámaras de todo tipo, sólo se han podido mostrar unas pocas escenas de aplicación de la fuerza.
#10 Tiene miedo a un policía y se tira al suelo para parecer totalmente indefenso... después de lo que vimos ayer no es de extrañar que se comporte así.
#20 Empiezo a sospechar que vivís en una especie de campo de distorsión de la realidad, o algo así. Esto no es "después" de lo que vimos ayer.
Pues nada, el país se ha roto. Es una pena que haya sido así. El escenario que parece presentarse por delante es una verdadera incógnita. Sería paradójico que al final RU termine firmando un brexit blando con la UE pese a que sus ciudadanos lo "desearon" y Cataluña haga uno duro pese a que no lo desean.
Tampoco sabemos qué pasará si no todos los territorios de Cataluña desean la independencia, o si se abre en España un proceso constituyente y alguno de ellos recula y decide unirse a ese carro.
#7 La ley de transitoriedad no acepta la división de Cataluña independiente. Es curioso, pero se niegan. Así que supongo en ese caso los Mossos si actuarán y no como ayer que se tocaron las bolas.
#12 Podría degenerar en una guerra con esos territorios. Y posiblemente España intervenga para proteger a los que quieran seguir.
#12 Es curioso como los que apelan al derecho a decidir, a su vez niegan el derecho a decidir a otros a los que quieren amparar con su derecho a decidir. ¿o quizás quieran ampararse a sí mismos?
"[...] Los ciudadanos de Catalunya nos hemos ganado el derecho a tener un estado independiente en forma de República. Trasladaremos los resultados al Parlamento para que actúe según la Ley del referéndum".
¿Pero cómo puede hablar de derecho y de ley, cuando él mismo se salta las leyes de de donde emanan "su Ley del referéndum"?
#5 Porque no se ha saltado las leyes del parlamento catalán, se ha saltado las leyes del constitucional, para eso se realizó una votación en enero del 2013 en que se declaró al Parlament soberano.
Que la ley española no es esa, cierto, esta es la catalana... pero cumple la ley votada por el parlament, así que su actuación entre en la legalidad.
#19 La catalana, su propia ley, también se la ha saltado, varias veces.
#19 La ley catalana, por muy ley que sea, está supeditada a la española.
Yo en mi casa puedo poner las normas que quiera, pero estarán supeditadas a las normas superiores. Puedo "legislar" quien ha de lavar los platos, pero no puedo "legislar" sobre si maltratar al perro o negarle la comida a los niños, por ejemplo.
Otra cosa es que no reconozcas normas superiores, pero para eso que lo hagan desde el principio sin hacer tanto teatro ni tanto victimismo.
#19 reformar Estatut requería 66% Parlament. La llei Transitorietat está aprobada con el 51%? Todo muy normal
#19 Que por retorcer que no quede
Tenían según su propia ley del referendum dos días para aplicarla. ¿Tampoco la van a cumplir? Menuda chapuza de govern moderno y de dinamarca del sur.
#9 Va a resultar que son africanos también.
Menudo teatro organizado tienen montado los golpistas independentistas, para seguir adelante con un sinsentido de intentar librarse de una alite para entregarse a otra, siempre tiene que haber tontos útiles que se dejan engañar por políticos que malinterpretan intencionadamente para crear división y servilismo,
El gobierno de Rajoy no es España a ver si nos enteramos.
Los independentistas catalanes son ingenuos hasta dar lástima,¿de verdad piensan que el estado español va a dejar que sean independientes?.JAMÁS.