Para determinados dolores crónicos, se pueden activar mecanismos pavlovianos en el cerebro que hagan que él mismo acabe con una dolencia o haga que mejore capacidad inmunológica del cuerpo. Lo ha puesto de manifiesto el divulgador científico Michael Mosley en un documental de la BBC que ha entrevistado a médicos que han empleado con éxito placebos como tratamientos
#3:
Los placebos son de Padrón, unos curan y otros non.
#8:
#6 pero no hay que confundir movidas de dolor crónico, etc... con enfermedades . En el tratamiento del dolor que es una disciplina concreta la autosugestión del cerebro por mecanismos pavlovianos puede "curar", eso es lo que dice. De ahí a otras historias hay un trecho.
#6 pero no hay que confundir movidas de dolor crónico, etc... con enfermedades . En el tratamiento del dolor que es una disciplina concreta la autosugestión del cerebro por mecanismos pavlovianos puede "curar", eso es lo que dice. De ahí a otras historias hay un trecho.
#6#7#8 Es que los opioides, hasta donde yo sé, que reconozco no es mucho, sólo son analgésicos específicos para los receptores de opioides, no "curan enfermedades".
Entiendo, porque el árticulo no lo aclara o yo no he sabido encontrarlo, que ambos grupos ya tomaban opioides para el dolor crónico antes de empezar el tratamiento. Si es así no veo nada de sorprendente en el experimento. De lo contrario ya estaríamos hablando de otra cosa bastante menos "pauloviana".
#31 La cuestión es que el experimento no tiene nada que ver con los opioides y su eficacia, por lo que el titular además de falso es una temeridad. Extiende la idea de que una palmadita en la espalda es tan efectivo como la morfina. Es un manjar para magufos y peligroso para quienes sufren grandes dolores que pueden ser mitigados con fármacos.
O sea, que solo el caso que te hace el médico en Atención Primaria ya "cura"
"de los que tomaron un placebo administrado de manera ordinaria, un 38% notaron mejoría. De los que lo hicieron con una atención "empática", la cifra se elevó hasta un 51%"
#2 Para mi todas esas mierdas habría que compararlas con los que no tomamos na salvo necesidad urgente y ver si hay realmente diferencia, la mayoría de enfermedades leves (catarros, dolores de cabeza, estómago u otras mierdas) con el nivel de salud y alimentación que disfrutamos tenemos defensas para combatirlo
#15 sí, he pensado lo mismo, pero si se analiza desde un punto de vista científico a partir del funcionamiento del cerebro, los resultados de estos experimentos deberían servir para una buena praxis médica. siendo la homeopatía igualmente un cuento
#22 sí, pero el problema de la homeopatía es el rollo pseudocientifico, las patadas a la lógica con la memoria del agua, las diluciones, la industria, los creyentes sin cerebro que tiene detrás...
El perjuicio es demasiado grande como para usarla.
#15 si el placebo a veces funciona, entonces la homeopatia a veces también. Lo que pasa es que sólo funciona como placebo, y cobrar por ello o dar esperanzas de curación es un fraude
#32 no, la homeopatía NO funciona porque lleva asociados unos procesos y unos principios (memoria del agua, ley de los semejantes...) Que son pura charlatanería.
Otra cosa es que el hecho de decir a alguien "eso te curará" puede afectar sobre todo si has dado a ese alguien y/o ese algo credibilidad. Pero nunca será por esos principios de pura magufería, no.
Es como si hago pastillas de queso y lo llamo quesopatía, no, no funciona ni a veces ni nunca (bueno, a diferencia de la homeopatía, si tienes déficit de alguna vitamina o proteínas podría aportar algo ), por mucho que desencadene el efecto placebo.
#62 El placebo funciona. La homeopatía funciona por efecto placebo. ¿Funciona siempre? No. ¿La explicación de por qué funciona que sus seguidores ofrecen es correcta? No. ¿Debemos abandonar los tratamientos convencionales y apostar por la homeopatía? No, pero sin duda debemos estudiar el efecto placebo porque está más que demostrado que funciona (¡por algo los ensayos clínicos se controlan frente a placebo!) y conocer sus mecanismos terapéuticos sería muy valioso. Pero eso es difícil en una medicina tan reduccionista como la que tenemos actualmente.
#72 seguidores? A ver chico, que la homeopatía la creo un alemán en base a esos principios. Es como si me dices que la alquimia funciona porque a veces conseguían cosas, NO, NO y NO. Casualidades.
#62 que no, la homeopatia funciona igual que como funciona el placebo. Por supuesto que no cura, pero es que no estamos hablando de eso, estamos hablando de placebos de opioides, por tanto de mitigar el dolor, y en eso funciona, mal que nos pese
#75 para que la homeopatía funcione ha de hacerlo bajo los principios de sus creadores. Si yo habro un taller donde soluciono problemas de coches con un buen golpe no "funcionará, mi golpe, simplemente 1 de cada x veces habrá una coincidencia. Pero no es el principio de mi método el que hace nada.
La homeopatía igual, no funciona, simplemente dispara el efecto placebo como cualquier cosa a la que le hayas asignado un respaldo y una credibilidad y este último SÍ funciona.
Cómo bien han dicho en los comentarios, no han comparado un placebo con un opioide. Es verdad que en casos de dolor crónico estos no son tan efectivos como para el dolor agudo, porque en el dolor crónico hay un componente comportamental.
Pero de ahí al título hay un buen trecho. Dale a alguien con dolor crónico una manzanilla y a otro un té de Kratom y luego hablamos.
Es curioso el tema de la sugestión que se produce. Creo que digna de un estudio más profundo, no tanto por enfermedades graves sino por las gripes o catarros que casi todos sufrimos un año sí y otro no.
#12 Y para enfermedades graves también, si puedes librarte de un poco de tu dolor o tolerarlo mejor gracias a la sugestión, sin efectos secundarios, seria un bombazo. Un dentista me contó una vez que le había hecho a un tío un empaste en una muela sin anestesia, el hombre dijo que no le hacía falta, que hacía autohipnosis.
#57 Pues bien, yo hacía la valoración por que no parezca que sugiero que se evite el tratamiento que se prescriba. Claro, todo lo que sea mitigar el dolor bienvenido sea.
#58 Yo soy partidario de que se use todo lo que la medicina tenga a su alcance, si se descubre el mecanismo del placebo, bienvenido. Aunque no sé si a las farmaceuticas les haría gracia.
El titular es para despedir a 3 o 4 periodistas. Que alguien me explique que tiene que ver ese titular con el experimento:
Para demostrar cómo el cerebro puede autosugestionarse, dividen a los pacientes en dos grupos. Todos recibirán tratamientos inocuos, placebos, desde pastillas hechas con arroz a cremas que no sirven para nada. Sin embargo, a la hora de administrárselos, a unos el médico les prescribe el nuevo medicamento que van a probar en una breve consulta, y al segundo el doctor tendrá con ellos una charla de más de media hora mostrándose empático, escuchando y atendiendo a su paciente.
Les adelanto los resultados. Los pacientes que reciben una atención en la consulta digna de tal nombre, tienen muchas más posibilidades de ver disminuidos sus dolores crónicos con el placebo, o sea, sin ningún tipo de medicamento.
Existen diferentes vias para los estimulos dolorosos y una de ellas está directamente relacionada con las emociones así que probablemente el placebo actua sobre esa via disminuyendo el dolor. Ejemplo tonto: Si vamos a pelearnos con alguien o tenemos un accidente de trafico no sentimos el dolor en el momento sino a posteriori a causa de la activación de esta via, en cambio si van a pincharnos con una aguja y estamos acojonados centramos la atención y el dolor es más intenso, incluso dolores corporales inespecificos que simplemente los sentimos por aumentar nuestra atención sobre este.
#48 Como indica #49 eso no ocurre.
El placebo no cura nada. Solo hace que el paciente tenga una impresión subjetiva de mejoría en la que el cerebro se engaña a si mismo.
El placebo no tiene ningún efecto real medible por ningún medio clínico. Solo muestra efectos en valoraciones (subjetivas) del paciente.
#39 en realidad sí lo es, mucho, pero estamos bastante desconectados de ella.
Y no, no lo digo en plan magufo, pero por ejemplo se han observado mejoras de movilidad y de reducción del dolor en pacientes que, no pudiendo hacer hacer un movimiento o sintiendo dolor agudo al hacerlo, han hecho meditación y se han visualizado habiendo el movimiento sin sentir dolor.
Funciona por ejemplo en casos en los que en un inicio había un fuerte dolor real y, pasado un tiempo, el cerebro seguía dado señal de dolor al pasar ciertos umbrales de movimiento, como un falso positivo. La visualización repetida en meditaciones de ese movimiento sin dolor, puede hacer que ese falso positivo remita.
No hablemos de cómo la mente causa embarazos psicológicos o de que vivimos en la era de los malestares con fuentes psicosomática... La mente lo es todo.
De lo que estamos hablando es de la clara, evidente y demostrada así influencia que la "Psique" tiene sobre el "soma". Cuestión de suficiente enjundia por sí misma y lo importante. Lo demás son aditamentos, adornos, entelequias o mensajes subliminales, malintencionados probablemente.
A mi me importa un bledo que la homeopatía resulte ser precisamente eso, prefiero que así sea y funcione, a que las farmacéuticas presionen para ignorar lo comentado al principio e inflarnos a medicinas con royalties.
El dolor tiene un componente psicológico muy importante, de ahí que funcionen los placebos en determinados casos, al igual que la meditación o estar entretenido con algo. Pero no es para generalizar.
Normal, la gente que consume esto se desvive al consumir drogas o alcohol, culpando a estos de su comportamiento.
De hecho hace años hicimos unos amigos algo parecido, un amigo trajo unos cigarros de esos marrones, el que se lo fumo creía que eran de la risa y este se pasó 2 horas haciendo el subnormal como si estuviera colocado, y decía que no veas como.le había subido. O otros emborrachamos con un biterkas.....
#9 Eso solo demuestra que el efecto placebo funciona , a mi también me ha pasado,prepararmeun verde y dejarlo por ahi o!vidado pensar que me lo habia fumado y ponerme a ver una serie o entrar en Meneame o lo que sea y pensar ( y sentir ) que iba fumado cuando no lo estaba
Luego cuando lo encuentro por allí tirado ( el verde ) por la mesa o donde sea no veas tu mi sorpresa ! ,la mente es poderosa !
Pero ell efecto es moderado-leve ,nunca pillarás un colocón fuert así ,la mente es poderosa pero no tanto
Esto también pasa si le das a alguien una cerveza sin ,es posible que no not la diferéncia(si no sabe qu es una sin ) y sienta el colcón igual aunque no lleve alcohol .
Qué se lo digan a mi novio. La última vez que tuvo que hacer un examen le mezclé con agua el 10 % de una pastilla de Valeria y como es tan sugestionable se quedó como si se hubiera tomado 19.
#64 Cuando estamos hablando de enfermedades cuya falta de tratamiento puede traducirse en un daño permanente (las enfermedades graves, vaya) el uso de un medicamento activo es obligatorio.
El uso de placebo en los ensayos clínicos para la evaluación de la eficacia, aunque es lo ideal, está bastante, bastante, limitado.
Limitado en el tipo de enfermedades. Limitado en el tipo y número de pacientes.
Y limitado en el tiempo que puede utilizarse.
En cuanto a los resultados obtenidos frente a un principio activo probado frente a placebo, tiene sus limitaciones.
¿Dirías que un medicamento con una actividad ligeramente inferior a la de un tratamiento ya existente no sería una alternativa cuando el tratamiento estándar no pudiera administrarse? ¿Es similar al placebo?
Pd: Hablo de medicamentos de verdad. No de otras cosas que se venden como alternativas.
Repito que parece que no se me entienda o no que quiera. No lo se:
Como el medicamento anterior ha probado funcionar más que el placebo. Si el nuevo funciona mejor y más que el anterior en ensayos cllínicos de doble ciego entonces también es más efectivo que el placebo necesariamente y por tanto ya está siendo probado su efectividad frente al placebo aunque no se hayan utilizado placebos.
Si el placebo da una mejora al día siguiente del 70% y el medicamento anterior del 90% la efectividad del medicamento es del 20% por encima del placebo. Si el nuevo medicamento da una efectividad respecto al anterior del 80% al probar uno respecto el otro, entonces tiene una efectividad del 10% por encima del placebo aunque en los ensayos no se haya utilizado placebos
Pero cuanto más lo compliques evidentemente más probabilidad de error.
#68Si el placebo da una mejora al día siguiente del 70% y el medicamento anterior del 90% la efectividad del medicamento es del 20% por encima del placebo. Si el nuevo medicamento da una efectividad respecto al anterior del 80% al probar uno respecto el otro, entonces tiene una efectividad del 10% por encima del placebo aunque en los ensayos no se haya utilizado placebos
Sí... Sólo que no va así.
Si fuera tan sencillo no sería una de las limitaciones a tener en cuenta.
Y luego tanta gente en contra de la homeopatía, yo he visto en el fútbol niños que se vuelven a levantar y corren con un poco de agua o spray refrescante... En mi caso porque estoy enganchado al sabor a menta del spidifen que si no también me tomaría algo placebo.
#10 creo que la gente está en contra entre otras cosas porque si te venden ese agua que echas a los niños a 60 € o spray refrescante a 20 € lo que se llama es estafa.
#36
El placebo no funciona, si funcionara no sería placebo . El hecho de tomar placebos funciona incluso si no crees que va a funcionar o si lo cree otro (por ejemplo padres a un bebé o cuidadores a una mascota) es lo que hace la mejora o sea el cambio en uno mismo lo que hace la mejora pero no la cosa tomada en sí. El placebo no hace nada por sí mismo. Son otras cosas desencadenadas en su toma. El medicamento hace cosas por sí mismo además de las que ocurren por ser tomado algo. Es decir se da el efecto placebo más el efecto del medicamento,. Y por eso un medicamento ha de curar más que el placebo en ensayos de doble ciego. Es decir tener efectos sobre el placebo porque los ha de tener de positivos por sí mismo. A diferencia del placebo que por sí mismo carece de efecto alguno.
Por eso la forma cientifica para saber si un medicamento funciona es en ensayos de doble ciego respecto placebo. Es decir si funciona por sí mismo positivamente independientemente de todo lo demás que pueda influir en la curación
#41 Los medicamentos para cosas serias no suelen probarse frente a placebo. En todo caso, frente al tratamiento habitual, de haberlo.
Más que nada porque no es ético dejar a la mitad de los que se someten al estudio sin ningún tipo de tratamiento, sólo para ver qué pasa. Eso iría en contra del principio de beneficencia, que es uno de los cuatro pilares bioeticos de los ensayos clínicos (beneficencia, no-maleficencia, justicia y autonomía).
Eso implica algunas limitaciones que afecta a los resultados.
#53 El método científico para probar la efectividad de un medicamento son los ensayos clínicos de doble ciego respecto placebo. Esto muestra lo eficaz que es un medicamento frente a cualquier otra cosa que no sea el medicamento (placebo) o si no hace nada o si incluso es negativo aunque la gente se recupere en buena proporción si es menos que frente al placebo el medicamento está haciendo mal...
En el caso que este sea más efectivo que el placebo o que a su vez este haya sido más efectivo que otro respecto placebo. Con lo que de hecho sí estás probando el medicamento frente a placebo dado que lo pruebas frente a algo que es más efectivo que el placebo
Si es de cajón...
Cuando el tratamiento habitual no era más efectivo que el placebo porque en su día se hizo trampa, por ejemplo. Pero si era igual de efectivo que el placebo o sea no hacía nada ya estás probando el medicamento respecto placebo...
El problema es cuando el tratamiento habitual fuera negativo no positivo y se hubiera comprobado con trampas
En realidad el titular está mal expresado ya que el placebo en si mismo no produce absolutamente ningún efecto.
Es el cerebro del paciente el que dispara el mecanismo que causa el efecto ningún efecto en realidad más que una apreciación subjetiva de mejoría que no tiene ninguna base real.
Lo digo porque hay mucho magufo que le encanta usar el efecto placebo para justificar el uso de terapias mágicas.
Que quede claro. El placebo solo produce que el paciente reporte una mejora subjetiva, pero no tiene ningún efecto real.
#23 No es cierto el fecto placebo produce cambios reales en el organismo , el cerebro se convence que eso que has tomado produce tal efecto y experimentas realmente lo que se supone que hace .
#42 Creo que no me has leído.
Estás confundiendo "placebo" con "efecto placebo".
Placebo es la pastilla que te dan. La pastilla no causa ningún efecto.
El efecto placebo es tu cerebro creyéndose que esa pastilla tiene efecto.
El efecto no lo crea el placebo, es decir la pastilla, si no tu cerebro.
En cuanto a que experimentas realmente lo que se supone que hace. Tampoco, porque los datos analíticos no muestran el efecto de la medicación real.
El efecto se resume en que tú crees que experimentas el mismo efecto. Pero desde el punto de vista biológico no lo experimentas.
#45 Si puedes experimentarlo , si le das a alguien una pastilla para bajar el colesterol ,que en realidad es un placebo ,y el colesterol le baja ,¿ no es esto un efecto real ?
#45 no es cierto. El efecto placebo desencadena biológicamente las mismas reacciones que serían esperables de un fármaco que sí que tuviera una eficacia demostrada. Desencadena las mismas respuestas que, por ejemplo, un antibiótico, un antidepresivo, etcétera., dependiendo siempre de la finalidad con que se suministre. Hay estudios al respecto.
#73El efecto placebo desencadena biológicamente las mismas reacciones que serían esperables de un fármaco que sí que tuviera una eficacia demostrada.
Solo en el cerebro y solo a efectos de autoconvencimiento y endorfinas.
Enseñame un solo estudio que pruebe que el placebo tiene efecto más allá del puramente psicológico y subjetivo.
Nota. No valen efectos basados en el estado de ánimo del paciente (efecto psicológico) como el ritmo cardíaco o la tensión arterial.
#74 Te remito al capítulo "The placebo effect and the power of belief" del libro The emperor new drugs de Irving Kirsch. Aunque la tesis general del libro de que los antidepresivos funcionan única y exclusivamente por su efecto placebo pueda ser discutible, en ese capítulo se presenta bastante evidencia acerca del uso de placebo en distintas condiciones físicas, como por ejemplo el asma o la dermatitis. Si no recuerdo mal, en este capítulo no se aborda el uso de placebo como antibiótico, pero a poco que busques encontrarás también información al respecto, si de verdad te interesa.
Nota: no valen efectos basados en el estado psicológico del paciente porque arbitrariamente así lo decides tú. Precisamente, uno de los mecanismos de acción del placebo tiene que ver con el estado psicológico del paciente, así como con sus creencias. Rechazarlo solo porque sea psicológico es de una estrechez de miras respecto de la relación mente-cuerpo pasmosa, muy acorde con nuestro tiempo, no obstante.
#76 Te he explicado más arriba que no me sirven efectos psicológicos porque en primer lugar no los causa la pastilla (lógicamente). Si no el cerebro.
En segundo lugar, eso es el efecto placebo. La autosugestión del cerebro pensando que se le están medicando y solo "afecta" al cerebro.
¿También vas a defender que una ilusión óptica es real por que el cerebro la interpreta mal?
Pues el funcionamiento es el mismo. Todo lo crea el cerebro.
Nadie niega que los pacientes digan que hay mejoría. La cuestión es que solo es una apreciación subjetiva fruto de un "mal" funcionamiento del cerebro.
#77 ¿Quieres que entremos en una digresión metafísica acerca de la causalidad? Porque tú afirmas muy alegremente que la pastilla no causa nada, pero que no sea causa suficiente no implica que no sea causa necesaria, como yo estaría dispuesta a defender.
Por otra parte, no es el "el cerebro" quien causa todo esto. Para empezar, tenemos muy poca idea de cómo funciona el efecto placebo. Yo te diría que funciona por la creencia del paciente. Tu probablemente reducirías esa creencia al cerebro. Y yo no estaría de acuerdo y te remitiría a la "cognición encarnada", que es una posible vía para explicar el efecto placebo a nivel corporal y no únicamente cerebral.
"La autosugestión del cerebro pensando que se le están medicando y solo "afecta" al cerebro."
Me niego a reducir esto a cerebros autosugestionándose, es ridículo. Son las personas las que se pueden sugestionar, no los cerebros. Una persona no es un cerebro. Además, ya te dije anteriormente que no es cierto que los efectos del placebo ocurran únicamente a nivel cerebral: insisto en los casos de asma o dermatitis. Y hay más ejemplos, pero empiezo a sospechar que no vas a molestarte en consultarlos.
"¿También vas a defender que una ilusión óptica es real por que el cerebro la interpreta mal?"
Más metafísica. ¿Qué quieres decir con que una ilusión óptica es o no es "real"? La ilusión óptica existe y, en este sentido, es real: existe fenomenológicamente, como la percibe el sujeto. La ilusión óptica es la interpretación del sujeto y, además, no sería posible si no existiera algo externo a él que la posibilita (la imagen que se representa). Si lo que quieres decir es que no está representando adecuadamente una realidad externa, pues vale. ¿Y? ¿Esto pretende ser un paralelismo para decirme que "el cerebro se engaña a veces y no representa correctamente lo que está sucediendo"? ¿Es nuevamente para decirme que con el placebo el cerebro se engaña? Pues insisto una vez más en que no es así y ya te he remitido a la literatura para que lo compruebes por ti mismo. Observarás incluso que hay casos de cirugía placebo donde ha mejorado la función motora de los pacientes.
"Nadie niega que los pacientes digan que hay mejoría. La cuestión es que solo es una apreciación subjetiva fruto de un "mal" funcionamiento del cerebro." Por favor, mira los estudios. La mejoría se aprecia objetivamente, no es sólo una apreciación subjetiva.
#80"Me niego a reducir esto a cerebros autosugestionándose, es ridículo"
Da igual a lo que te niegues. La realidad no la determinas tú negándote o no a aceptar los hechos.
"Son las personas las que se pueden sugestionar, no los cerebros"
¿Y que es una persona en última instancia si no su cerebro?
Quítate el cerebro a una persona y no queda nada de lo que hacía que esa persona fuese esa persona, solo un montón de carne y huesos.
Más metafísica. ¿Qué quieres decir con que una ilusión óptica es o no es "real"?
Todavía no he dicho absolutamente nada que sea metafísico.
Una ilusión óptica es la manifestación de la incapacidad de el cerebro para mostraros las cosas tal cual son sin interpretarlas (muchas veces erróneamente).
Una ilusión óptica no existe en la realidad en el papel no se mueve, los colores no son distintos, la bailarina no gira en ningún sentido, etc... es la incapacidad de el cerebro de hacernos ver la realidad sin interpretarla lo que acaba generando la ilusión óptica y solo existe en nuestro cerebro.
Una cámara no se ve engañada por una "ilusión óptica" porque en realidad no lo es y por tanto no engaña a la cámara. Todas las ilusiones ópticas son en realidad ilusiones de nuestro cerebro.
La ilusión óptica existe y, en este sentido, es real
Igual de real que lo que vea una persona bajo los efectos del LSD. Que nuestro cerebro interprete algo no lo hace real.
Si lo que quieres decir es que no está representando adecuadamente una realidad externa, pues vale.
No hay realidad externa y realidad interna.
Solo hay una realidad y nuestros cerebros la interpretan con varios niveles de error. Tu quieres convertir la percepción de la realidad única en otra realidad. Realidad solo hay una. Que tengamos una percepción incompleta de la realidad no la hace una realidad distinta, solo una representación errónea en mayor o menor medida.
favor, mira los estudios. La mejoría se aprecia objetivamente, no es sólo una apreciación subjetiva.
¿Estudios como estos que enlazas?: "Stanford Encyclopedia of Philosophy"
¿Desde cuando la filosofía es la rama de la ciencia que estudia la vida, la salud, las enfermedades y la muerte del ser humano, e implica ejercer tal conocimiento técnico para el mantenimiento y recuperación de la salud, aplicándolo al diagnóstico, tratamiento y prevención de las enfermedades?
Ah no, que eso es la medicina.
¿Algún "estudio" que utilice métodos analíticos contrastables no basados en interpretaciones no tendrás claro?
#81 "Da igual a lo que te niegues. La realidad no la determinas tú negándote o no a aceptar los hechos."
Dios me libre.
"Quítate el cerebro a una persona y no queda nada de lo que hacía que esa persona fuese esa persona, solo un montón de carne y huesos."
Quítale el cuerpo a una persona y no queda nada de lo que hacía que esa persona fuese esa persona, solo un montón de materia cerebral.
"Todavía no he dicho absolutamente nada que sea metafísico."
Todo lo que dices está absolutamente impregnado de metafísica. Por mucho que te duela aceptarlo, la ciencia no está en disposición actualmente de ofrecer una satisfactoria explicación de la relación mente-cuerpo. Y es posible que, por la naturaleza del problema, jamás lo esté.
"Que nuestro cerebro interprete algo no lo hace real."
La experiencia es real, solo que no se adecúa correctamente a la realidad externa.
"No hay realidad externa y realidad interna."
Ok. Si alguna vez te veo te electrocutaré y cuando me digas que sientes dolor te diré que no te preocupes, que es irreal y que sólo existe una única realidad externa que no incluye tu experiencia subjetiva.
Por último: te he enlazado a esa Enciclopedia para darte una referencia sobre la cognición encarnada. Respecto a los estudios sobre placebo que insistentemente me pides, la referencia te la di comentarios atrás ya: The Emperor's New Drugs.
En realidad el placebo no hace nada. Lo hace el tomar placebos no los placebos. No hace más que un opioide porque no hace absolutamente nada sino no sería un placebo. Lo hace uno mismo y su organismo al pensar que toma algo o ante la situación pero no el placebo por sí mismo sino como digo el tomar placebos
Cuidado con las palabras y atribuir a la cosa algo que esta no hace como causa en lugar al hecho mismo de tomar placebos porque este mal uso del lenguaje de forma coloquial puede ser utilizado literalmente para justificar timos como la homeopatía y todo lo que tiene detrás sobre estabilizar energías universales, memoria del agua y demás mierda. Cuidado
Ahora resulta que los cienticifistas están descubriendo la medicina holística, la meditación, el aura, el poder de la mente sobre la materia. Son conocimientos milenarios que se tomaban (y se toman todavía) a risa. A ver quién nos llama magufos dentro de unos años a los que creemos en ello hace ya mucho.
#20 pues está claro que el ignorante eres tú si te crees que la BBC se acaba de inventar el efecto placebo y que no hay cientos de investigaciones al respecto o que compares este efecto con tu pseudociencia que te venden a precio de oro.
Lo mejor es ver que te ries de ti mismo, vas por el bien camino.
#28 Si ignorante es el que ignora muchas cosas, sí lo soy. Pero seguramente seré conocedor de otras importantes que tú no, incluso incluso aunque te creas más listo/a que yo.
Comentarios
Los placebos son de Padrón, unos curan y otros non.
#6 pero no hay que confundir movidas de dolor crónico, etc... con enfermedades . En el tratamiento del dolor que es una disciplina concreta la autosugestión del cerebro por mecanismos pavlovianos puede "curar", eso es lo que dice. De ahí a otras historias hay un trecho.
#6 #7 #8 Es que los opioides, hasta donde yo sé, que reconozco no es mucho, sólo son analgésicos específicos para los receptores de opioides, no "curan enfermedades".
Entiendo, porque el árticulo no lo aclara o yo no he sabido encontrarlo, que ambos grupos ya tomaban opioides para el dolor crónico antes de empezar el tratamiento. Si es así no veo nada de sorprendente en el experimento. De lo contrario ya estaríamos hablando de otra cosa bastante menos "pauloviana".
#31 La cuestión es que el experimento no tiene nada que ver con los opioides y su eficacia, por lo que el titular además de falso es una temeridad. Extiende la idea de que una palmadita en la espalda es tan efectivo como la morfina. Es un manjar para magufos y peligroso para quienes sufren grandes dolores que pueden ser mitigados con fármacos.
O sea, que solo el caso que te hace el médico en Atención Primaria ya "cura"
"de los que tomaron un placebo administrado de manera ordinaria, un 38% notaron mejoría. De los que lo hicieron con una atención "empática", la cifra se elevó hasta un 51%"
#2 Para mi todas esas mierdas habría que compararlas con los que no tomamos na salvo necesidad urgente y ver si hay realmente diferencia, la mayoría de enfermedades leves (catarros, dolores de cabeza, estómago u otras mierdas) con el nivel de salud y alimentación que disfrutamos tenemos defensas para combatirlo
#6 mezclas churras y merinas
#2 y ahí tenemos el no funcionamiento de la homeopatía, es simplemente placebo.
#15 sí, he pensado lo mismo, pero si se analiza desde un punto de vista científico a partir del funcionamiento del cerebro, los resultados de estos experimentos deberían servir para una buena praxis médica. siendo la homeopatía igualmente un cuento
#22 sí, pero el problema de la homeopatía es el rollo pseudocientifico, las patadas a la lógica con la memoria del agua, las diluciones, la industria, los creyentes sin cerebro que tiene detrás...
El perjuicio es demasiado grande como para usarla.
#15 si el placebo a veces funciona, entonces la homeopatia a veces también. Lo que pasa es que sólo funciona como placebo, y cobrar por ello o dar esperanzas de curación es un fraude
#32 no, la homeopatía NO funciona porque lleva asociados unos procesos y unos principios (memoria del agua, ley de los semejantes...) Que son pura charlatanería.
), por mucho que desencadene el efecto placebo.
Otra cosa es que el hecho de decir a alguien "eso te curará" puede afectar sobre todo si has dado a ese alguien y/o ese algo credibilidad. Pero nunca será por esos principios de pura magufería, no.
Es como si hago pastillas de queso y lo llamo quesopatía, no, no funciona ni a veces ni nunca (bueno, a diferencia de la homeopatía, si tienes déficit de alguna vitamina o proteínas podría aportar algo
#62 El placebo funciona. La homeopatía funciona por efecto placebo. ¿Funciona siempre? No. ¿La explicación de por qué funciona que sus seguidores ofrecen es correcta? No. ¿Debemos abandonar los tratamientos convencionales y apostar por la homeopatía? No, pero sin duda debemos estudiar el efecto placebo porque está más que demostrado que funciona (¡por algo los ensayos clínicos se controlan frente a placebo!) y conocer sus mecanismos terapéuticos sería muy valioso. Pero eso es difícil en una medicina tan reduccionista como la que tenemos actualmente.
#72 seguidores? A ver chico, que la homeopatía la creo un alemán en base a esos principios. Es como si me dices que la alquimia funciona porque a veces conseguían cosas, NO, NO y NO. Casualidades.
#62 que no, la homeopatia funciona igual que como funciona el placebo. Por supuesto que no cura, pero es que no estamos hablando de eso, estamos hablando de placebos de opioides, por tanto de mitigar el dolor, y en eso funciona, mal que nos pese
#75 para que la homeopatía funcione ha de hacerlo bajo los principios de sus creadores. Si yo habro un taller donde soluciono problemas de coches con un buen golpe no "funcionará, mi golpe, simplemente 1 de cada x veces habrá una coincidencia. Pero no es el principio de mi método el que hace nada.
La homeopatía igual, no funciona, simplemente dispara el efecto placebo como cualquier cosa a la que le hayas asignado un respaldo y una credibilidad y este último SÍ funciona.
Cómo bien han dicho en los comentarios, no han comparado un placebo con un opioide. Es verdad que en casos de dolor crónico estos no son tan efectivos como para el dolor agudo, porque en el dolor crónico hay un componente comportamental.
Pero de ahí al título hay un buen trecho. Dale a alguien con dolor crónico una manzanilla y a otro un té de Kratom y luego hablamos.
Es curioso el tema de la sugestión que se produce. Creo que digna de un estudio más profundo, no tanto por enfermedades graves sino por las gripes o catarros que casi todos sufrimos un año sí y otro no.
#12 Y para enfermedades graves también, si puedes librarte de un poco de tu dolor o tolerarlo mejor gracias a la sugestión, sin efectos secundarios, seria un bombazo. Un dentista me contó una vez que le había hecho a un tío un empaste en una muela sin anestesia, el hombre dijo que no le hacía falta, que hacía autohipnosis.
#57 Pues bien, yo hacía la valoración por que no parezca que sugiero que se evite el tratamiento que se prescriba. Claro, todo lo que sea mitigar el dolor bienvenido sea.
#58 Yo soy partidario de que se use todo lo que la medicina tenga a su alcance, si se descubre el mecanismo del placebo, bienvenido. Aunque no sé si a las farmaceuticas les haría gracia.
El titular es para despedir a 3 o 4 periodistas. Que alguien me explique que tiene que ver ese titular con el experimento:
Para demostrar cómo el cerebro puede autosugestionarse, dividen a los pacientes en dos grupos. Todos recibirán tratamientos inocuos, placebos, desde pastillas hechas con arroz a cremas que no sirven para nada. Sin embargo, a la hora de administrárselos, a unos el médico les prescribe el nuevo medicamento que van a probar en una breve consulta, y al segundo el doctor tendrá con ellos una charla de más de media hora mostrándose empático, escuchando y atendiendo a su paciente.
Les adelanto los resultados. Los pacientes que reciben una atención en la consulta digna de tal nombre, tienen muchas más posibilidades de ver disminuidos sus dolores crónicos con el placebo, o sea, sin ningún tipo de medicamento.
RElated: El efecto placebo depende de como nos lo administren[EN]
El efecto placebo depende de como nos lo administr...
thesocietypages.orgNo jodamos, denme mi morfina!
#1 con receta tiene 10 pastillas a 3'50€. Sevredol es el nombre comercial.
Existen diferentes vias para los estimulos dolorosos y una de ellas está directamente relacionada con las emociones así que probablemente el placebo actua sobre esa via disminuyendo el dolor. Ejemplo tonto: Si vamos a pelearnos con alguien o tenemos un accidente de trafico no sentimos el dolor en el momento sino a posteriori a causa de la activación de esta via, en cambio si van a pincharnos con una aguja y estamos acojonados centramos la atención y el dolor es más intenso, incluso dolores corporales inespecificos que simplemente los sentimos por aumentar nuestra atención sobre este.
#48 eso no sucede.
#48 Como indica #49 eso no ocurre.
El placebo no cura nada. Solo hace que el paciente tenga una impresión subjetiva de mejoría en la que el cerebro se engaña a si mismo.
El placebo no tiene ningún efecto real medible por ningún medio clínico. Solo muestra efectos en valoraciones (subjetivas) del paciente.
#39 en realidad sí lo es, mucho, pero estamos bastante desconectados de ella.
Y no, no lo digo en plan magufo, pero por ejemplo se han observado mejoras de movilidad y de reducción del dolor en pacientes que, no pudiendo hacer hacer un movimiento o sintiendo dolor agudo al hacerlo, han hecho meditación y se han visualizado habiendo el movimiento sin sentir dolor.
Funciona por ejemplo en casos en los que en un inicio había un fuerte dolor real y, pasado un tiempo, el cerebro seguía dado señal de dolor al pasar ciertos umbrales de movimiento, como un falso positivo. La visualización repetida en meditaciones de ese movimiento sin dolor, puede hacer que ese falso positivo remita.
No hablemos de cómo la mente causa embarazos psicológicos o de que vivimos en la era de los malestares con fuentes psicosomática... La mente lo es todo.
Tiene que venir la BBC para decir que el placebo funciona. Ok.
De lo que estamos hablando es de la clara, evidente y demostrada así influencia que la "Psique" tiene sobre el "soma". Cuestión de suficiente enjundia por sí misma y lo importante. Lo demás son aditamentos, adornos, entelequias o mensajes subliminales, malintencionados probablemente.
A mi me importa un bledo que la homeopatía resulte ser precisamente eso, prefiero que así sea y funcione, a que las farmacéuticas presionen para ignorar lo comentado al principio e inflarnos a medicinas con royalties.
El dolor tiene un componente psicológico muy importante, de ahí que funcionen los placebos en determinados casos, al igual que la meditación o estar entretenido con algo. Pero no es para generalizar.
#38 No abuses de esa posibilidad
#54
Bueno, es bastante comun entre los camellos que te vendan paracetamol con cafeina como pastillas ociosas.
Normal, la gente que consume esto se desvive al consumir drogas o alcohol, culpando a estos de su comportamiento.
De hecho hace años hicimos unos amigos algo parecido, un amigo trajo unos cigarros de esos marrones, el que se lo fumo creía que eran de la risa y este se pasó 2 horas haciendo el subnormal como si estuviera colocado, y decía que no veas como.le había subido. O otros emborrachamos con un biterkas.....
#9 Eso solo demuestra que el efecto placebo funciona , a mi también me ha pasado,prepararmeun verde y dejarlo por ahi o!vidado pensar que me lo habia fumado y ponerme a ver una serie o entrar en Meneame o lo que sea y pensar ( y sentir ) que iba fumado cuando no lo estaba
Luego cuando lo encuentro por allí tirado ( el verde ) por la mesa o donde sea no veas tu mi sorpresa ! ,la mente es poderosa !
Pero ell efecto es moderado-leve ,nunca pillarás un colocón fuert así ,la mente es poderosa pero no tanto
Esto también pasa si le das a alguien una cerveza sin ,es posible que no not la diferéncia(si no sabe qu es una sin ) y sienta el colcón igual aunque no lleve alcohol .
Qué se lo digan a mi novio. La última vez que tuvo que hacer un examen le mezclé con agua el 10 % de una pastilla de Valeria y como es tan sugestionable se quedó como si se hubiera tomado 19.
#27 Le llegas a decir que es Viagra y acaba en urgencias con una crisis de priapismo
#33 Jajajaja.
¡Qué bueno!
#27 *Valeriana
#64 Cuando estamos hablando de enfermedades cuya falta de tratamiento puede traducirse en un daño permanente (las enfermedades graves, vaya) el uso de un medicamento activo es obligatorio.
El uso de placebo en los ensayos clínicos para la evaluación de la eficacia, aunque es lo ideal, está bastante, bastante, limitado.
Limitado en el tipo de enfermedades. Limitado en el tipo y número de pacientes.
Y limitado en el tiempo que puede utilizarse.
En cuanto a los resultados obtenidos frente a un principio activo probado frente a placebo, tiene sus limitaciones.
¿Dirías que un medicamento con una actividad ligeramente inferior a la de un tratamiento ya existente no sería una alternativa cuando el tratamiento estándar no pudiera administrarse? ¿Es similar al placebo?
Pd: Hablo de medicamentos de verdad. No de otras cosas que se venden como alternativas.
#65
Repito que parece que no se me entienda o no que quiera. No lo se:
Como el medicamento anterior ha probado funcionar más que el placebo. Si el nuevo funciona mejor y más que el anterior en ensayos cllínicos de doble ciego entonces también es más efectivo que el placebo necesariamente y por tanto ya está siendo probado su efectividad frente al placebo aunque no se hayan utilizado placebos.
Si el placebo da una mejora al día siguiente del 70% y el medicamento anterior del 90% la efectividad del medicamento es del 20% por encima del placebo. Si el nuevo medicamento da una efectividad respecto al anterior del 80% al probar uno respecto el otro, entonces tiene una efectividad del 10% por encima del placebo aunque en los ensayos no se haya utilizado placebos
Pero cuanto más lo compliques evidentemente más probabilidad de error.
#68 Si el placebo da una mejora al día siguiente del 70% y el medicamento anterior del 90% la efectividad del medicamento es del 20% por encima del placebo. Si el nuevo medicamento da una efectividad respecto al anterior del 80% al probar uno respecto el otro, entonces tiene una efectividad del 10% por encima del placebo aunque en los ensayos no se haya utilizado placebos
Sí... Sólo que no va así.
Si fuera tan sencillo no sería una de las limitaciones a tener en cuenta.
#69 ya.. pero ejem
Y luego tanta gente en contra de la homeopatía, yo he visto en el fútbol niños que se vuelven a levantar y corren con un poco de agua o spray refrescante... En mi caso porque estoy enganchado al sabor a menta del spidifen que si no también me tomaría algo placebo.
#10 A otro con tus mentiras, a nadie le puede gustar el spidifen
#10 creo que la gente está en contra entre otras cosas porque si te venden ese agua que echas a los niños a 60 € o spray refrescante a 20 € lo que se llama es estafa.
#10 el problema es que la "eficacia" del placebo baja drásticamente si el que se lo toma ya sabe que es un placebo
#47 Ahora la cosa sería darle a algunos un opioide y decirles que es un placebo, a ver qué pasa.
El placebo puede funcionar, a veces, si crees que te va a funcionar.
El medicamento funciona siempre
#36
El placebo no funciona, si funcionara no sería placebo . El hecho de tomar placebos funciona incluso si no crees que va a funcionar o si lo cree otro (por ejemplo padres a un bebé o cuidadores a una mascota) es lo que hace la mejora o sea el cambio en uno mismo lo que hace la mejora pero no la cosa tomada en sí. El placebo no hace nada por sí mismo. Son otras cosas desencadenadas en su toma. El medicamento hace cosas por sí mismo además de las que ocurren por ser tomado algo. Es decir se da el efecto placebo más el efecto del medicamento,. Y por eso un medicamento ha de curar más que el placebo en ensayos de doble ciego. Es decir tener efectos sobre el placebo porque los ha de tener de positivos por sí mismo. A diferencia del placebo que por sí mismo carece de efecto alguno.
Por eso la forma cientifica para saber si un medicamento funciona es en ensayos de doble ciego respecto placebo. Es decir si funciona por sí mismo positivamente independientemente de todo lo demás que pueda influir en la curación
#41 Los medicamentos para cosas serias no suelen probarse frente a placebo. En todo caso, frente al tratamiento habitual, de haberlo.
Más que nada porque no es ético dejar a la mitad de los que se someten al estudio sin ningún tipo de tratamiento, sólo para ver qué pasa. Eso iría en contra del principio de beneficencia, que es uno de los cuatro pilares bioeticos de los ensayos clínicos (beneficencia, no-maleficencia, justicia y autonomía).
Eso implica algunas limitaciones que afecta a los resultados.
#53 El método científico para probar la efectividad de un medicamento son los ensayos clínicos de doble ciego respecto placebo. Esto muestra lo eficaz que es un medicamento frente a cualquier otra cosa que no sea el medicamento (placebo) o si no hace nada o si incluso es negativo aunque la gente se recupere en buena proporción si es menos que frente al placebo el medicamento está haciendo mal...
En el caso que este sea más efectivo que el placebo o que a su vez este haya sido más efectivo que otro respecto placebo. Con lo que de hecho sí estás probando el medicamento frente a placebo dado que lo pruebas frente a algo que es más efectivo que el placebo
Si es de cajón...
Cuando el tratamiento habitual no era más efectivo que el placebo porque en su día se hizo trampa, por ejemplo. Pero si era igual de efectivo que el placebo o sea no hacía nada ya estás probando el medicamento respecto placebo...
El problema es cuando el tratamiento habitual fuera negativo no positivo y se hubiera comprobado con trampas
En realidad el titular está mal expresado ya que el placebo en si mismo no produce absolutamente ningún efecto.
Es el cerebro del paciente el que dispara el mecanismo que causa el efecto ningún efecto en realidad más que una apreciación subjetiva de mejoría que no tiene ninguna base real.
Lo digo porque hay mucho magufo que le encanta usar el efecto placebo para justificar el uso de terapias mágicas.
Que quede claro. El placebo solo produce que el paciente reporte una mejora subjetiva, pero no tiene ningún efecto real.
#23 No es cierto el fecto placebo produce cambios reales en el organismo , el cerebro se convence que eso que has tomado produce tal efecto y experimentas realmente lo que se supone que hace .
#42 Creo que no me has leído.
Estás confundiendo "placebo" con "efecto placebo".
Placebo es la pastilla que te dan. La pastilla no causa ningún efecto.
El efecto placebo es tu cerebro creyéndose que esa pastilla tiene efecto.
El efecto no lo crea el placebo, es decir la pastilla, si no tu cerebro.
En cuanto a que experimentas realmente lo que se supone que hace. Tampoco, porque los datos analíticos no muestran el efecto de la medicación real.
El efecto se resume en que tú crees que experimentas el mismo efecto. Pero desde el punto de vista biológico no lo experimentas.
#45 Si puedes experimentarlo , si le das a alguien una pastilla para bajar el colesterol ,que en realidad es un placebo ,y el colesterol le baja ,¿ no es esto un efecto real ?
#45 no es cierto. El efecto placebo desencadena biológicamente las mismas reacciones que serían esperables de un fármaco que sí que tuviera una eficacia demostrada. Desencadena las mismas respuestas que, por ejemplo, un antibiótico, un antidepresivo, etcétera., dependiendo siempre de la finalidad con que se suministre. Hay estudios al respecto.
#73 El efecto placebo desencadena biológicamente las mismas reacciones que serían esperables de un fármaco que sí que tuviera una eficacia demostrada.
Solo en el cerebro y solo a efectos de autoconvencimiento y endorfinas.
Enseñame un solo estudio que pruebe que el placebo tiene efecto más allá del puramente psicológico y subjetivo.
Nota. No valen efectos basados en el estado de ánimo del paciente (efecto psicológico) como el ritmo cardíaco o la tensión arterial.
#74 Te remito al capítulo "The placebo effect and the power of belief" del libro The emperor new drugs de Irving Kirsch. Aunque la tesis general del libro de que los antidepresivos funcionan única y exclusivamente por su efecto placebo pueda ser discutible, en ese capítulo se presenta bastante evidencia acerca del uso de placebo en distintas condiciones físicas, como por ejemplo el asma o la dermatitis. Si no recuerdo mal, en este capítulo no se aborda el uso de placebo como antibiótico, pero a poco que busques encontrarás también información al respecto, si de verdad te interesa.
Nota: no valen efectos basados en el estado psicológico del paciente porque arbitrariamente así lo decides tú. Precisamente, uno de los mecanismos de acción del placebo tiene que ver con el estado psicológico del paciente, así como con sus creencias. Rechazarlo solo porque sea psicológico es de una estrechez de miras respecto de la relación mente-cuerpo pasmosa, muy acorde con nuestro tiempo, no obstante.
#76 Te he explicado más arriba que no me sirven efectos psicológicos porque en primer lugar no los causa la pastilla (lógicamente). Si no el cerebro.
En segundo lugar, eso es el efecto placebo. La autosugestión del cerebro pensando que se le están medicando y solo "afecta" al cerebro.
¿También vas a defender que una ilusión óptica es real por que el cerebro la interpreta mal?
Pues el funcionamiento es el mismo. Todo lo crea el cerebro.
Nadie niega que los pacientes digan que hay mejoría. La cuestión es que solo es una apreciación subjetiva fruto de un "mal" funcionamiento del cerebro.
#77 ¿Quieres que entremos en una digresión metafísica acerca de la causalidad? Porque tú afirmas muy alegremente que la pastilla no causa nada, pero que no sea causa suficiente no implica que no sea causa necesaria, como yo estaría dispuesta a defender.
Por otra parte, no es el "el cerebro" quien causa todo esto. Para empezar, tenemos muy poca idea de cómo funciona el efecto placebo. Yo te diría que funciona por la creencia del paciente. Tu probablemente reducirías esa creencia al cerebro. Y yo no estaría de acuerdo y te remitiría a la "cognición encarnada", que es una posible vía para explicar el efecto placebo a nivel corporal y no únicamente cerebral.
https://plato.stanford.edu/entries/embodied-cognition/
"La autosugestión del cerebro pensando que se le están medicando y solo "afecta" al cerebro."
Me niego a reducir esto a cerebros autosugestionándose, es ridículo. Son las personas las que se pueden sugestionar, no los cerebros. Una persona no es un cerebro. Además, ya te dije anteriormente que no es cierto que los efectos del placebo ocurran únicamente a nivel cerebral: insisto en los casos de asma o dermatitis. Y hay más ejemplos, pero empiezo a sospechar que no vas a molestarte en consultarlos.
"¿También vas a defender que una ilusión óptica es real por que el cerebro la interpreta mal?"
Más metafísica. ¿Qué quieres decir con que una ilusión óptica es o no es "real"? La ilusión óptica existe y, en este sentido, es real: existe fenomenológicamente, como la percibe el sujeto. La ilusión óptica es la interpretación del sujeto y, además, no sería posible si no existiera algo externo a él que la posibilita (la imagen que se representa). Si lo que quieres decir es que no está representando adecuadamente una realidad externa, pues vale. ¿Y? ¿Esto pretende ser un paralelismo para decirme que "el cerebro se engaña a veces y no representa correctamente lo que está sucediendo"? ¿Es nuevamente para decirme que con el placebo el cerebro se engaña? Pues insisto una vez más en que no es así y ya te he remitido a la literatura para que lo compruebes por ti mismo. Observarás incluso que hay casos de cirugía placebo donde ha mejorado la función motora de los pacientes.
"Nadie niega que los pacientes digan que hay mejoría. La cuestión es que solo es una apreciación subjetiva fruto de un "mal" funcionamiento del cerebro." Por favor, mira los estudios. La mejoría se aprecia objetivamente, no es sólo una apreciación subjetiva.
#80 "Me niego a reducir esto a cerebros autosugestionándose, es ridículo"
Da igual a lo que te niegues. La realidad no la determinas tú negándote o no a aceptar los hechos.
"Son las personas las que se pueden sugestionar, no los cerebros"
¿Y que es una persona en última instancia si no su cerebro?
Quítate el cerebro a una persona y no queda nada de lo que hacía que esa persona fuese esa persona, solo un montón de carne y huesos.
Más metafísica. ¿Qué quieres decir con que una ilusión óptica es o no es "real"?
Todavía no he dicho absolutamente nada que sea metafísico.
Una ilusión óptica es la manifestación de la incapacidad de el cerebro para mostraros las cosas tal cual son sin interpretarlas (muchas veces erróneamente).
Una ilusión óptica no existe en la realidad en el papel no se mueve, los colores no son distintos, la bailarina no gira en ningún sentido, etc... es la incapacidad de el cerebro de hacernos ver la realidad sin interpretarla lo que acaba generando la ilusión óptica y solo existe en nuestro cerebro.
Una cámara no se ve engañada por una "ilusión óptica" porque en realidad no lo es y por tanto no engaña a la cámara. Todas las ilusiones ópticas son en realidad ilusiones de nuestro cerebro.
La ilusión óptica existe y, en este sentido, es real
Igual de real que lo que vea una persona bajo los efectos del LSD. Que nuestro cerebro interprete algo no lo hace real.
Si lo que quieres decir es que no está representando adecuadamente una realidad externa, pues vale.
No hay realidad externa y realidad interna.
Solo hay una realidad y nuestros cerebros la interpretan con varios niveles de error. Tu quieres convertir la percepción de la realidad única en otra realidad. Realidad solo hay una. Que tengamos una percepción incompleta de la realidad no la hace una realidad distinta, solo una representación errónea en mayor o menor medida.
favor, mira los estudios. La mejoría se aprecia objetivamente, no es sólo una apreciación subjetiva.
¿Estudios como estos que enlazas?: "Stanford Encyclopedia of Philosophy"
¿Desde cuando la filosofía es la rama de la ciencia que estudia la vida, la salud, las enfermedades y la muerte del ser humano, e implica ejercer tal conocimiento técnico para el mantenimiento y recuperación de la salud, aplicándolo al diagnóstico, tratamiento y prevención de las enfermedades?
Ah no, que eso es la medicina.
¿Algún "estudio" que utilice métodos analíticos contrastables no basados en interpretaciones no tendrás claro?
#81 "Da igual a lo que te niegues. La realidad no la determinas tú negándote o no a aceptar los hechos."
Dios me libre.
"Quítate el cerebro a una persona y no queda nada de lo que hacía que esa persona fuese esa persona, solo un montón de carne y huesos."
Quítale el cuerpo a una persona y no queda nada de lo que hacía que esa persona fuese esa persona, solo un montón de materia cerebral.
"Todavía no he dicho absolutamente nada que sea metafísico."
Todo lo que dices está absolutamente impregnado de metafísica. Por mucho que te duela aceptarlo, la ciencia no está en disposición actualmente de ofrecer una satisfactoria explicación de la relación mente-cuerpo. Y es posible que, por la naturaleza del problema, jamás lo esté.
"Que nuestro cerebro interprete algo no lo hace real."
La experiencia es real, solo que no se adecúa correctamente a la realidad externa.
"No hay realidad externa y realidad interna."
Ok. Si alguna vez te veo te electrocutaré y cuando me digas que sientes dolor te diré que no te preocupes, que es irreal y que sólo existe una única realidad externa que no incluye tu experiencia subjetiva.
Por último: te he enlazado a esa Enciclopedia para darte una referencia sobre la cognición encarnada. Respecto a los estudios sobre placebo que insistentemente me pides, la referencia te la di comentarios atrás ya: The Emperor's New Drugs.
En realidad el placebo no hace nada. Lo hace el tomar placebos no los placebos. No hace más que un opioide porque no hace absolutamente nada sino no sería un placebo. Lo hace uno mismo y su organismo al pensar que toma algo o ante la situación pero no el placebo por sí mismo sino como digo el tomar placebos
Cuidado con las palabras y atribuir a la cosa algo que esta no hace como causa en lugar al hecho mismo de tomar placebos porque este mal uso del lenguaje de forma coloquial puede ser utilizado literalmente para justificar timos como la homeopatía y todo lo que tiene detrás sobre estabilizar energías universales, memoria del agua y demás mierda. Cuidado
ya ves tú, esa técnica la llevan usando religiosos y magufos desde que el mundo es mundo
Sin cebolla siempre.
O sea, que nos engañan como a gilis, se están forrando vendiéndonos medicamentos a precio de oro, cuando podríamos prescindir perfectamente de ellos.
#44 no, es una deduccion incorrecta
#56 que el efecto placebo existe no lo pone nadie en duda, solo paletos que van de antimagufos y son los más magufos al final del día.
#61 crei que captarias la fina ironia, en fin, me lo tengo merecido.
#66 no sé "fina ironía" quieres que se capte, quizás te falte talento
Acabaremos por descubrir que incluso los opioides son placebos.
#5 No, no tiene nada que ver, pero bueno.
#5 ha tomado usted opioides? Porque le garantizo q su efecto se nota.
Ahora resulta que los cienticifistas están descubriendo la medicina holística, la meditación, el aura, el poder de la mente sobre la materia. Son conocimientos milenarios que se tomaban (y se toman todavía) a risa. A ver quién nos llama magufos dentro de unos años a los que creemos en ello hace ya mucho.
#20 pues está claro que el ignorante eres tú si te crees que la BBC se acaba de inventar el efecto placebo y que no hay cientos de investigaciones al respecto o que compares este efecto con tu pseudociencia que te venden a precio de oro.
Lo mejor es ver que te ries de ti mismo, vas por el bien camino.
#28 El efecto placebo depende de como nos lo administren[EN]
El efecto placebo depende de como nos lo administr...
thesocietypages.org#28 Si ignorante es el que ignora muchas cosas, sí lo soy. Pero seguramente seré conocedor de otras importantes que tú no, incluso incluso aunque te creas más listo/a que yo.
Alerta magufo!!!
#4 el magufo me da a mí que eres tú.
#21 cree el magufón que todos son de su condición.
Venta hasta luego!