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#57:
#5
1. precio por km
En los vídeos que menciona #53 algunos prometen un coste de 6 billion que si no me equivoco sería para una distancia de unos 600 km en California ... así que prometen 10 millones de dólares por km.
Comparemos este precio con algunas otras cosas:
Las empresas de Hyperloop, como Hyperloop One anuncian ese precio como 'la décima parte del coste de un tren de alta velocidad', ya que el presupuesto del tren de alta velocidad de California, que comenzó en 2015 es alrededor de unos 68 billion (millardos) de dólares... (unos 100 ó 113 millones de dólares por km)
Sin embargo, el AVE Madrid-Barcelona-Figueras si no me equivoco han sido unos 3500 millones de euros, que sería la mitad de lo que dicen estos... Aunque, bueno, es posible que haya un desfase inflacionario... no se si los 3500 millones son de hace unos 10 años. Aparte que el euro es más que el dólar... ¿unos 4000 ó 6000 millones de dólares?
En este sentido, lo que prometen sería igual coste por kilómetro y mucha más velocidad que un tren de alta velocidad...
Ahora bien, es dudoso que consigan construirlo por ese coste.
En un tren de alta velocidad imagino que el coste básicamente es de tunelar o hacer puentes, para que el camino sea muy recto, aunque también habría que hacer estudios de terreno, y otras cosas.
Sin embargo, aquí se trata de hacer una cámara de vacío, lo cual exige unas estructuras y demás mucho más ambiciosas... Vamos, que la rectitud vas a necesitarla casi igual ya que una curva a 1000 km/h es algo jodido. Si lo es a la velocidad del AVE, que son 300 km/h pues a 1000 km/h ni te cuento... habrá que tunelar y hacer puentes igual, y a eso añades toneladas de estructuras complejas de ingeniería...
Así que va a ser que el precio no puede ser igual o menor que la Alta Velocidad. ¡Es imposible!!!
Nos intentan vender la moto, pero ¡joder! ¡es que no somos tan imbéciles como para creerlo!
Otro detalle: creo que la principal empresa de esto ha recaudado 100 millones de dólares (10^8 dólares, dicen ellos). Así que aunque el coste fuese tan pequeño como prometen, solamente tienen 1/60 del dinero. Un sesentavo del dinero necesario...
Otros datos. Algo similar al Hyperloop es el LHC, el acelerador de partículas.
Por ejemplo, el LHC tiene 27 km y ha costado 2000 millones de euros. Vale, el LHC es algo más que un túnel donde se hace vacío, tiene 1800 electroimanes superconductores, enfriados con helio líquido... aunque supongo que el hueco vacío será menor que el planeado para el Hyperloop.
En el LHC el precio por Km son 74 millones de euros... es decir, unas 7.4 veces el precio del AVE (que sería similar al precio que prometen) y un poco mayor que el precio del tren bala de California.
Y el caso es que el LHC tiene 27 Kilómetros pero la dificultad / riesgo de problemas crece con la longitud, así que es de suponer que un LHC de 270 no costaría 10 veces más, sino quizá 20 veces más, o 15 veces más. También explican en el vídeo que la estabilidad frente a temperaturas y demás es mejor cuando estás bajo tierra como el LHC. ¿Podrían hacer un Hyperloop subterráneo, tipo "Metro" uniendo ciudades? En teoría sí pero el coste también es mayor que un tren de alta velocidad que va por la superficie.
En resumen, que creo que el LHC es una buena referencia para el coste por km del Hyperloop... y quizá se quede corto, porque no es lo mismo manejar un electrón o un protón, a base de imanes, que manejar una cápsula de varias toneladas donde van personas. Si los electrones se estrellan, nos la suda... Si se va el vacío del LHC, nos la suda, se arregla y se hace vacío otra vez, pero si se va el vacío con personas dentro podemos tener unos choques muy jodidos.
Probablemente el coste de un Hyperloop de 600 Km sería al menos 20 veces el LHC, lo cual nos pone en una cifra de 40 000 millones de euros... o actualizado por inflación unos 60 000 millones.
Ah, y un detalle más (como diría Steve Jobs)... resulta que un tren de alta velocidad transporta unas 300 personas (en varios 'vagones' / coches), mientras que una capsula de Hyperloop todavía no se sabe pero no sería tan grande ¿como mucho 10 filas de 3 personas por fila, es decir 30 personas? Vamos, que lo que el AVE lleva en un tren, el Hyperloop necesita 10 viajes, 10 cápsulas.
Si sale un AVE cada hora, se pueden llevar 3000 personas en 10 horas.
Para llevar 3000 personas en Hyperloop necesitarías 100 viajes a 30 personas por viaje. Y eso en 10 horas implica meter una cápsula cada 6 minutos... muy poco tiempo, y mucho riesgo de chocar con otra cápsula ¿no os parece?
A 300 km/h la separación de 2 trenes es de 300 km y si uno se para tienes 1 hora para actuar.
(evacuar las personas del tren que se ha parado, o sacarle en algún desvío si es posible, o "trata de arrancarlo Carlos por Dios", hacer que frene el siguiente tren ... etc)
Pero a 1000 Km/h y con cápsulas cada 1/10 de hora = 6 minutos solamente tienes 6 minutos para actuar, estando la siguiente cápsula a 100 kilómetros y es un túnel cerrado, con vacío, donde no se puede evacuar a la gente así como así... y tarda mínimo 15 segundos en frenar (porque 5 segundos es lo que tardaría si va a 324 km/h pero si 3 veces más rápido tardará mínimo el triple ¿no?). Por no mencionar lo difícil que debe ser frenar en vacío ¿no? Es decir, quizá un sistema para frenar en el destino puede estar más preparado, porque, total, siempre que llegas vas a tener que frenar... pero hacer ese sistema a lo largo de los 600 km quizá no está previsto.
El AVE parece que no se amortiza fácilmente (quizá tarde 100 años o más), a pesar de que Madrid tiene 3 millones de habitantes y Barcelona es una ciudad con mucho turismo... y el precio del billete ronda los 100 euros.
Y estos dicen ser tan listos que el precio del billete costaría unos 20 ó 30 dólares ¡JA!! No se lo creen ni ellos... ¿Cuánto tardarían en amortizarlo? ¿500 años?
No hay más que hacer cuentas y es que no sale.
20 dólares * 30 pasajeros = 600 dólares
600 dólares * 100 viajes al día = 60 000 dólares.
En 300 días son 18 millones. ... unos 20 millones al año.
Si dices que te cuesta 6 000 millones tardas 300 años en recuperarlo!!!
Pero es que yo calculé que cuesta 7 veces más... así que son 2100 años en recuperar la inversión.
Ah, perdón, que se hacen viajes de ida y viajes de vuelta, serían 1050 años.
Y en lugar de 100 viajes al día se pueden hacer 240 porque son 24 horas... Bueno, pues 500 años ¿es normal 500 años?
Nos toman por gilipollas.
Lo normal en inversiones es recuperarlo en 10 ó 20 años. Cuando el precio de la acción es mucho comparado con el beneficio que se gana o se espera ganar, se considera mala inversión... y más cuando es arriesgado, que se puede ir todo al garete y nunca ganar nada. Pero es que prometen que si va bien y funciona, que es mucho suponer, dará unos beneficios de mierda, porque el precio del billete es bajísimo ¿Cómo va a invertir alguien en esto? A menos que nos estén diciendo que el primer mes costará 30 dólares pero luego costará 200... entonces en lugar de 500 años se reduce a 75 años, pero son muchos, debería ser menos de la mitad, y para eso el billete serían 400 dólares (20 veces más de lo prometido inicialmente!!).
Y no olvidemos tampoco la explosión del cohete Falcon 9 de SpaceX, fundada por Elon Musk... o algunos problemas con los coches Tesla.
Y es que prometer lo puede hacer cualquiera. Ahí tenemos a los políticos lo bien que prometen. Pero luego ya hacer las cosas en realidad como se prometieron pues no siempre es fácil. A veces las previsiones y la suerte están de tu parte y muchas otras no.
A lo mejor resulta que sí son mucho más listos de lo que parecen y que tienen montones de ases bajo la manga, pero a día de hoy no me lo creo... huele a farol desde muy lejos, desde Marte o por ahí.
Pero, oye, mientras el dinero que pague esos faroles sea de otros, como Zuckerberg, pues no me importa tanto. El problema es que cosas como el AVE son con dinero nuestro, de nuestros impuestos. Y algunas líneas de AVE se han tenido que cerrar porque no va nadie. Muy rápido, muy bonito, funciona, pero no es lo que la gente quiere pagar y es tirar el dinero, nuestro dinero.
cc #31 #16
1. precio por km
En los vídeos que menciona #53 algunos prometen un coste de 6 billion que si no me equivoco sería para una distancia de unos 600 km en California ... así que prometen 10 millones de dólares por km.
Comparemos este precio con algunas otras cosas:
Las empresas de Hyperloop, como Hyperloop One anuncian ese precio como 'la décima parte del coste de un tren de alta velocidad', ya que el presupuesto del tren de alta velocidad de California, que comenzó en 2015 es alrededor de unos 68 billion (millardos) de dólares... (unos 100 ó 113 millones de dólares por km)
Sin embargo, el AVE Madrid-Barcelona-Figueras si no me equivoco han sido unos 3500 millones de euros, que sería la mitad de lo que dicen estos... Aunque, bueno, es posible que haya un desfase inflacionario... no se si los 3500 millones son de hace unos 10 años. Aparte que el euro es más que el dólar... ¿unos 4000 ó 6000 millones de dólares?
En este sentido, lo que prometen sería igual coste por kilómetro y mucha más velocidad que un tren de alta velocidad...
Ahora bien, es dudoso que consigan construirlo por ese coste.
En un tren de alta velocidad imagino que el coste básicamente es de tunelar o hacer puentes, para que el camino sea muy recto, aunque también habría que hacer estudios de terreno, y otras cosas.
Sin embargo, aquí se trata de hacer una cámara de vacío, lo cual exige unas estructuras y demás mucho más ambiciosas... Vamos, que la rectitud vas a necesitarla casi igual ya que una curva a 1000 km/h es algo jodido. Si lo es a la velocidad del AVE, que son 300 km/h pues a 1000 km/h ni te cuento... habrá que tunelar y hacer puentes igual, y a eso añades toneladas de estructuras complejas de ingeniería...
Así que va a ser que el precio no puede ser igual o menor que la Alta Velocidad. ¡Es imposible!!!
Nos intentan vender la moto, pero ¡joder! ¡es que no somos tan imbéciles como para creerlo!
Otro detalle: creo que la principal empresa de esto ha recaudado 100 millones de dólares (10^8 dólares, dicen ellos). Así que aunque el coste fuese tan pequeño como prometen, solamente tienen 1/60 del dinero. Un sesentavo del dinero necesario...
Otros datos. Algo similar al Hyperloop es el LHC, el acelerador de partículas.
Por ejemplo, el LHC tiene 27 km y ha costado 2000 millones de euros. Vale, el LHC es algo más que un túnel donde se hace vacío, tiene 1800 electroimanes superconductores, enfriados con helio líquido... aunque supongo que el hueco vacío será menor que el planeado para el Hyperloop.
En el LHC el precio por Km son 74 millones de euros... es decir, unas 7.4 veces el precio del AVE (que sería similar al precio que prometen) y un poco mayor que el precio del tren bala de California.
Y el caso es que el LHC tiene 27 Kilómetros pero la dificultad / riesgo de problemas crece con la longitud, así que es de suponer que un LHC de 270 no costaría 10 veces más, sino quizá 20 veces más, o 15 veces más. También explican en el vídeo que la estabilidad frente a temperaturas y demás es mejor cuando estás bajo tierra como el LHC. ¿Podrían hacer un Hyperloop subterráneo, tipo "Metro" uniendo ciudades? En teoría sí pero el coste también es mayor que un tren de alta velocidad que va por la superficie.
En resumen, que creo que el LHC es una buena referencia para el coste por km del Hyperloop... y quizá se quede corto, porque no es lo mismo manejar un electrón o un protón, a base de imanes, que manejar una cápsula de varias toneladas donde van personas. Si los electrones se estrellan, nos la suda... Si se va el vacío del LHC, nos la suda, se arregla y se hace vacío otra vez, pero si se va el vacío con personas dentro podemos tener unos choques muy jodidos.
Probablemente el coste de un Hyperloop de 600 Km sería al menos 20 veces el LHC, lo cual nos pone en una cifra de 40 000 millones de euros... o actualizado por inflación unos 60 000 millones.
Ah, y un detalle más (como diría Steve Jobs)... resulta que un tren de alta velocidad transporta unas 300 personas (en varios 'vagones' / coches), mientras que una capsula de Hyperloop todavía no se sabe pero no sería tan grande ¿como mucho 10 filas de 3 personas por fila, es decir 30 personas? Vamos, que lo que el AVE lleva en un tren, el Hyperloop necesita 10 viajes, 10 cápsulas.
Si sale un AVE cada hora, se pueden llevar 3000 personas en 10 horas.
Para llevar 3000 personas en Hyperloop necesitarías 100 viajes a 30 personas por viaje. Y eso en 10 horas implica meter una cápsula cada 6 minutos... muy poco tiempo, y mucho riesgo de chocar con otra cápsula ¿no os parece?
A 300 km/h la separación de 2 trenes es de 300 km y si uno se para tienes 1 hora para actuar.
(evacuar las personas del tren que se ha parado, o sacarle en algún desvío si es posible, o "trata de arrancarlo Carlos por Dios", hacer que frene el siguiente tren ... etc)
Pero a 1000 Km/h y con cápsulas cada 1/10 de hora = 6 minutos solamente tienes 6 minutos para actuar, estando la siguiente cápsula a 100 kilómetros y es un túnel cerrado, con vacío, donde no se puede evacuar a la gente así como así... y tarda mínimo 15 segundos en frenar (porque 5 segundos es lo que tardaría si va a 324 km/h pero si 3 veces más rápido tardará mínimo el triple ¿no?). Por no mencionar lo difícil que debe ser frenar en vacío ¿no? Es decir, quizá un sistema para frenar en el destino puede estar más preparado, porque, total, siempre que llegas vas a tener que frenar... pero hacer ese sistema a lo largo de los 600 km quizá no está previsto.
El AVE parece que no se amortiza fácilmente (quizá tarde 100 años o más), a pesar de que Madrid tiene 3 millones de habitantes y Barcelona es una ciudad con mucho turismo... y el precio del billete ronda los 100 euros.
Y estos dicen ser tan listos que el precio del billete costaría unos 20 ó 30 dólares ¡JA!! No se lo creen ni ellos... ¿Cuánto tardarían en amortizarlo? ¿500 años?
No hay más que hacer cuentas y es que no sale.
20 dólares * 30 pasajeros = 600 dólares
600 dólares * 100 viajes al día = 60 000 dólares.
En 300 días son 18 millones. ... unos 20 millones al año.
Si dices que te cuesta 6 000 millones tardas 300 años en recuperarlo!!!
Pero es que yo calculé que cuesta 7 veces más... así que son 2100 años en recuperar la inversión.
Ah, perdón, que se hacen viajes de ida y viajes de vuelta, serían 1050 años.
Y en lugar de 100 viajes al día se pueden hacer 240 porque son 24 horas... Bueno, pues 500 años ¿es normal 500 años?
Nos toman por gilipollas.
Lo normal en inversiones es recuperarlo en 10 ó 20 años. Cuando el precio de la acción es mucho comparado con el beneficio que se gana o se espera ganar, se considera mala inversión... y más cuando es arriesgado, que se puede ir todo al garete y nunca ganar nada. Pero es que prometen que si va bien y funciona, que es mucho suponer, dará unos beneficios de mierda, porque el precio del billete es bajísimo ¿Cómo va a invertir alguien en esto? A menos que nos estén diciendo que el primer mes costará 30 dólares pero luego costará 200... entonces en lugar de 500 años se reduce a 75 años, pero son muchos, debería ser menos de la mitad, y para eso el billete serían 400 dólares (20 veces más de lo prometido inicialmente!!).
Y no olvidemos tampoco la explosión del cohete Falcon 9 de SpaceX, fundada por Elon Musk... o algunos problemas con los coches Tesla.
Y es que prometer lo puede hacer cualquiera. Ahí tenemos a los políticos lo bien que prometen. Pero luego ya hacer las cosas en realidad como se prometieron pues no siempre es fácil. A veces las previsiones y la suerte están de tu parte y muchas otras no.
A lo mejor resulta que sí son mucho más listos de lo que parecen y que tienen montones de ases bajo la manga, pero a día de hoy no me lo creo... huele a farol desde muy lejos, desde Marte o por ahí.
Pero, oye, mientras el dinero que pague esos faroles sea de otros, como Zuckerberg, pues no me importa tanto. El problema es que cosas como el AVE son con dinero nuestro, de nuestros impuestos. Y algunas líneas de AVE se han tenido que cerrar porque no va nadie. Muy rápido, muy bonito, funciona, pero no es lo que la gente quiere pagar y es tirar el dinero, nuestro dinero.
cc #31 #16
#2:
decelerar de 324kmh a 0 en 5 segundos es muy parecido a chocar con un muro.
impresiontante capacidad tecnica, lastima que no se pueda llevar a termino con pasajeros.
impresiontante capacidad tecnica, lastima que no se pueda llevar a termino con pasajeros.
#18:
#16 Cierto, adoremos a nuestros ingenieros y bajemos la cabeza hasta que ellos, en su magnánima sabiduría, tengan a bien iluminarnos con la Verdad.
¿Has oído hablar de la crítica como concepto? La hay hasta constructiva, pero tú parece que sólo ves dos opciones: agachar la cabeza asumiendo tu inferioridad, o estudiar y unirte a los Magníficos Ingenieros en su inapelable labor.
¿Has oído hablar de la crítica como concepto? La hay hasta constructiva, pero tú parece que sólo ves dos opciones: agachar la cabeza asumiendo tu inferioridad, o estudiar y unirte a los Magníficos Ingenieros en su inapelable labor.
Comentarios
decelerar de 324kmh a 0 en 5 segundos es muy parecido a chocar con un muro.
impresiontante capacidad tecnica, lastima que no se pueda llevar a termino con pasajeros.
#2 Tengo la física de BUP un poco olvidada pero a mi me sale que necesita una deceleración de 18 m/s2 , lo que viene siendo menos de 2 g's... Tampoco lo veo tanto.
Pero vamos, no es lo mismo, ni de coña, pasar de 324 kmh en 5 segundos que en 0 como cuando te chocas con un muro.
#6 Un avión en el despegue somete al pasaje a 0.25-0.40G
Un tren de cercanías en frenada de urgencia anda por 0.1G, y hay gente que se cae
Para que tengas referencias
#9 No está rebatiendo eso. Sino lo que dice #1, que es una cuñadez. 2 G no se parecen en nada a chocar con un muro.
#11 Se nota que no has montado en un caza y has experimentado 2G. Yo en el "After burner" las pasaba canutas. Ahora ya me he acostumbrado al 4G y veo las pelis super bien en el móvil.
#11 Dice que 2G no lo ve tan exagerado
#13 comparado con chocar contra un muro a 300 kmh, es una minucia
#2 #6 #9 Chicos, chicos, no hace falta discutir ni hacer elucubraciones ni complicados cálculos.
Metemos a un indigente o a un soldado de reemplazo y vemos lo que pasa, como se ha hecho toda la vida en la alta ingeniería de USA.
#9 En un tren de cercanías se cae la gente porque está de pie.
#9 No se de dónde has sacado esas cifras. Por dar otro dato, la normativa obliga a que un airbag de coche solo salte cuando la frenada sea de más de 3G. Y en un avión comercial se puede llegar a aceleraciones de hasta 1,5G tranquilamente.
#34 1.5G en un avión es poco menos que una maniobra de emergencia en un giro cerrado
La deceleración por frenado de emergencia de una unidad 446/447 o Vivía anda por 1.0-1.2m/s2
#36 *Civia, no Vivía
#36 No, no. 1,3G vertical en una maniobra de despegue es el pan de cada día. Los fuselajes normalmente están diseñados para mínimo un rango entre +2,5G y -1G. Y eso aviación comercial, sin medidas especiales ni anclajes a los asientos ni nada. No se puede comparar diseños de trenes de cercanías, donde no se ha implementado prácticamente ninguna medida que ayude a redistribuir las aceleraciones, con el Hyperloop. Es criticar por criticar en el vacío. Esto es como cuando a principios del sXX habían coches de caballo y la gente decía que podías morir en un tren porque iba muy rápido. Que era imposible. Pues eso.
#38 ¿Me estás diciendo que un avión comercial es capaz de tener una aceleración vertical mayor que la que tendría en un picado con los motores apagados?
Ya veo de donde sacas tú los datos. Esas G que has visto son teniendo en cuenta 1G de gravedad.
A 1.3G en componente vertical un avión alcanzaría 20km de altura en 1min, alcanzando 28000km/h
#9 ¿Eso quiere decir que flotan? Normalmente estamos sometidos siempre a 1G, estando sentados sin movernos... hacia abajo.
#40 Supongo que es una pregunta capciosa, no obstante es obvio que la G de gravedad va a afectar en cualquier situación, así que hablamos de fuerzas a mayores
#9 Un piloto de fórmula 1 llega a soportar 6,5G en curva.
http://motor.atresmedia.com/novedades/noticias/fuerza-g-formula-1-2017/
Y esto es lo que pasas cuando chocas con un muro
http://www.lainformacion.com/deporte/automovilismo/formula-uno-f1/Alonso-sobrevivio-desaceleracion-accidente-Australia_0_923907933.html
40-70G
Lo de frenar de 340 a 0 en 5 s lo hace un fórmula 1. Pronto llega Monza este año, échale un ojo a la frenada de la primera chicane, de 340 a 80 en 4s o así, 4,5 G de frenada.
https://en.wikipedia.org/wiki/Autodromo_Nazionale_Monza
Maximum speed achieved in a 2015 Formula One car is 358 kilometres per hour (222 mph), achieved at the end of the start/finish straight.[29] They experience a maximum g-force of 4.50 during deceleration, as the track has many dramatic high to low speed transitions
#41 Y un F1 no es propio para el transporte de viajeros simplemente por las fuerzas a las que se sometería al pasaje
#44 Yo sólo aportaba los datos para hacer ver que pasar de 350 a 0 en 5s dista mucho de ser un choque contra un muro. De hecho un choque contra un muro a 60 es más jodido que esa frenada.
#46 Obvio. Y no he sido yo el que ha sugerido lo del muro
#47 Error mío en la referencia! Mil peldones!
#2 y esos 5 segundos me imagino que también dependerán de la carga total de la cápsula.
No es lo mismo frenar, digamos, 100 toneladas de cápsula que frenar esa cápsula llena de mercancía.
#2 La "cabina" puede acelerar a 18m/s² si los "asientos" reducen la aceleración. A efectos prácticos para el pasajero el tiempo de frenada aumenta.
Ejemplo gráfico: Un ascensor dentro de un ascensor.
#2 Pero ayudará a que tu capsula llegue antes a recogerte, no? si el frenado es más rápido significa que podrá ir más rápido durante más tiempo.
#2 #3 Pero sirve para hacer pruebas en recorridos cortos.
#2 Hostia, es verdad. Mandale un correo a Elon o a su equipo de 500 ingenieros especializados o a cualquiera de los cientos de alumnos de física mecánica de decenas de universidades del planeta, que a ninguno se le ha ocurrido eso que dices. Vaya palo se van a llevar.
#42 una frenada con airbags, pero sin airbags. en eeuu. no se espera ninguna denuncia, que me lo ha dicho #35
#1 #2 #todos https://www.xatakaciencia.com/fisica/a-cuantas-g-sometemos-nuestro-cuerpo-en-actividades-cotidianas-como-toser-o-sentarnos-en-una-silla
#2 ¿y el transporte de mercancia?
#54 la vida da muchas vueltas, pero la motivacion era el transporte de personas evitando los atascos. mas aun, hay un video en el que llegas con tu coche, entras en el tunel y te transporta...
#16 Cierto, adoremos a nuestros ingenieros y bajemos la cabeza hasta que ellos, en su magnánima sabiduría, tengan a bien iluminarnos con la Verdad.
¿Has oído hablar de la crítica como concepto? La hay hasta constructiva, pero tú parece que sólo ves dos opciones: agachar la cabeza asumiendo tu inferioridad, o estudiar y unirte a los Magníficos Ingenieros en su inapelable labor.
#18 He oído hablar de la crítica como concepto. Y también del criticar por criticar sin tener ni puta idea.
#19 ¿Tan malas te parecen las dudas que planteo? ¿Son como para responder así en plan "Calla inculto y espera a que hablen los Ingenieros"?
Digo yo que si lo que se espera es cabeza baja hasta que se pronuncien los Expertos, igual mejor no publicar nada en Internet, ¿no? Ahí la gente tiene esa manía de comentar y tal.
#20 Más que plantear dudas, en tu comentario has sentenciado el hyperloop, cuando aún es una tecnología que está en desarrollo.
#21 ¿Dónde he sentenciado nada? He expuesto literalmente tres dudas que tengo, que no he visto respondidas en ningún sitio, y por tanto he dicho que no veo claro el tema.
A mí me molan mucho también las cosas que hace el sr Musk, y soy el primero en reconocer las que hace bien, o las que aún no ha hecho pero tienen mucho potencial. Pero no hay que ser fanboy, y hay que ser crítico y apuntar cuando algo parece que tiene fallos de concepto importantes, pasan los meses/años y no se les da respuesta.
#23 Pues te he interpretado mal. Disculpas y un saludo.
#23 Es que tus dudas son para estapas futuras de desarrollo. Actualmente el problema es técnico, no económico.
Además tus dudas valen para todos los medios de transporte y no aportan mucho.
#60 Pero digo yo que habrá que plantearse la viabilidad de algo antes de empezar, ¿no? Aunque sea a grandes rasgos.
Si ya trenes convencionales tipo AVE se está viendo que son complicados de amortizar, creo que es bastante lógico plantearse ese mismo interrogante en algo mucho más complejo como el Hyperloop. No hacerlo justamente es muy irresponsable.
#18 Me ha gustado eso de magnánima sabiduría. Así, me gusta, que hables con propiedad.
Por cierto, espero que den la cara y se entreguen, por las buenas, los iluminados que decían que ese proyecto de Elon Musk no sería posible jamás de los jamases.
Si que el hyperloop es rápido y molón no lo duda nadie. La cuestión es hasta qué punto es práctico:
¿A cuánto sale el km de hyperloop?
¿Qué pasa en caso de accidente?
¿Y si alguien "pincha" el tubo en algún punto del trayecto?
Personalmente no lo veo, la verdad.
#5 Hay gente trabajando e invirtiendo tiempo en ello que te darán las respuestas cuando lo crean conveniente. Si las quieres ya, te invito a que estudies ingeniería y te unas a esos equipos. Si no te vez capaz, espera a que esa gente haga su trabajo.
#5 Viendo los videos al respecto de un tal thunderf00t, creo que está claro que la cosa está complicada no, lo siguiente.
cc. #16
#5
1. precio por km
En los vídeos que menciona #53 algunos prometen un coste de 6 billion que si no me equivoco sería para una distancia de unos 600 km en California ... así que prometen 10 millones de dólares por km.
Comparemos este precio con algunas otras cosas:
Las empresas de Hyperloop, como Hyperloop One anuncian ese precio como 'la décima parte del coste de un tren de alta velocidad', ya que el presupuesto del tren de alta velocidad de California, que comenzó en 2015 es alrededor de unos 68 billion (millardos) de dólares... (unos 100 ó 113 millones de dólares por km)
Sin embargo, el AVE Madrid-Barcelona-Figueras si no me equivoco han sido unos 3500 millones de euros, que sería la mitad de lo que dicen estos... Aunque, bueno, es posible que haya un desfase inflacionario... no se si los 3500 millones son de hace unos 10 años. Aparte que el euro es más que el dólar... ¿unos 4000 ó 6000 millones de dólares?
En este sentido, lo que prometen sería igual coste por kilómetro y mucha más velocidad que un tren de alta velocidad...
Ahora bien, es dudoso que consigan construirlo por ese coste.
En un tren de alta velocidad imagino que el coste básicamente es de tunelar o hacer puentes, para que el camino sea muy recto, aunque también habría que hacer estudios de terreno, y otras cosas.
Sin embargo, aquí se trata de hacer una cámara de vacío, lo cual exige unas estructuras y demás mucho más ambiciosas... Vamos, que la rectitud vas a necesitarla casi igual ya que una curva a 1000 km/h es algo jodido. Si lo es a la velocidad del AVE, que son 300 km/h pues a 1000 km/h ni te cuento... habrá que tunelar y hacer puentes igual, y a eso añades toneladas de estructuras complejas de ingeniería...
Así que va a ser que el precio no puede ser igual o menor que la Alta Velocidad. ¡Es imposible!!!
Nos intentan vender la moto, pero ¡joder! ¡es que no somos tan imbéciles como para creerlo!
Otro detalle: creo que la principal empresa de esto ha recaudado 100 millones de dólares (10^8 dólares, dicen ellos). Así que aunque el coste fuese tan pequeño como prometen, solamente tienen 1/60 del dinero. Un sesentavo del dinero necesario...
Otros datos. Algo similar al Hyperloop es el LHC, el acelerador de partículas.
Por ejemplo, el LHC tiene 27 km y ha costado 2000 millones de euros. Vale, el LHC es algo más que un túnel donde se hace vacío, tiene 1800 electroimanes superconductores, enfriados con helio líquido... aunque supongo que el hueco vacío será menor que el planeado para el Hyperloop.
En el LHC el precio por Km son 74 millones de euros... es decir, unas 7.4 veces el precio del AVE (que sería similar al precio que prometen) y un poco mayor que el precio del tren bala de California.
Y el caso es que el LHC tiene 27 Kilómetros pero la dificultad / riesgo de problemas crece con la longitud, así que es de suponer que un LHC de 270 no costaría 10 veces más, sino quizá 20 veces más, o 15 veces más. También explican en el vídeo que la estabilidad frente a temperaturas y demás es mejor cuando estás bajo tierra como el LHC. ¿Podrían hacer un Hyperloop subterráneo, tipo "Metro" uniendo ciudades? En teoría sí pero el coste también es mayor que un tren de alta velocidad que va por la superficie.
En resumen, que creo que el LHC es una buena referencia para el coste por km del Hyperloop... y quizá se quede corto, porque no es lo mismo manejar un electrón o un protón, a base de imanes, que manejar una cápsula de varias toneladas donde van personas. Si los electrones se estrellan, nos la suda... Si se va el vacío del LHC, nos la suda, se arregla y se hace vacío otra vez, pero si se va el vacío con personas dentro podemos tener unos choques muy jodidos.
Probablemente el coste de un Hyperloop de 600 Km sería al menos 20 veces el LHC, lo cual nos pone en una cifra de 40 000 millones de euros... o actualizado por inflación unos 60 000 millones.
Ah, y un detalle más (como diría Steve Jobs)... resulta que un tren de alta velocidad transporta unas 300 personas (en varios 'vagones' / coches), mientras que una capsula de Hyperloop todavía no se sabe pero no sería tan grande ¿como mucho 10 filas de 3 personas por fila, es decir 30 personas? Vamos, que lo que el AVE lleva en un tren, el Hyperloop necesita 10 viajes, 10 cápsulas.
Si sale un AVE cada hora, se pueden llevar 3000 personas en 10 horas.
Para llevar 3000 personas en Hyperloop necesitarías 100 viajes a 30 personas por viaje. Y eso en 10 horas implica meter una cápsula cada 6 minutos... muy poco tiempo, y mucho riesgo de chocar con otra cápsula ¿no os parece?
A 300 km/h la separación de 2 trenes es de 300 km y si uno se para tienes 1 hora para actuar.
(evacuar las personas del tren que se ha parado, o sacarle en algún desvío si es posible, o "trata de arrancarlo Carlos por Dios", hacer que frene el siguiente tren ... etc)
Pero a 1000 Km/h y con cápsulas cada 1/10 de hora = 6 minutos solamente tienes 6 minutos para actuar, estando la siguiente cápsula a 100 kilómetros y es un túnel cerrado, con vacío, donde no se puede evacuar a la gente así como así... y tarda mínimo 15 segundos en frenar (porque 5 segundos es lo que tardaría si va a 324 km/h pero si 3 veces más rápido tardará mínimo el triple ¿no?). Por no mencionar lo difícil que debe ser frenar en vacío ¿no? Es decir, quizá un sistema para frenar en el destino puede estar más preparado, porque, total, siempre que llegas vas a tener que frenar... pero hacer ese sistema a lo largo de los 600 km quizá no está previsto.
El AVE parece que no se amortiza fácilmente (quizá tarde 100 años o más), a pesar de que Madrid tiene 3 millones de habitantes y Barcelona es una ciudad con mucho turismo... y el precio del billete ronda los 100 euros.
Y estos dicen ser tan listos que el precio del billete costaría unos 20 ó 30 dólares ¡JA!! No se lo creen ni ellos... ¿Cuánto tardarían en amortizarlo? ¿500 años?
No hay más que hacer cuentas y es que no sale.
20 dólares * 30 pasajeros = 600 dólares
600 dólares * 100 viajes al día = 60 000 dólares.
En 300 días son 18 millones. ... unos 20 millones al año.
Si dices que te cuesta 6 000 millones tardas 300 años en recuperarlo!!!
Pero es que yo calculé que cuesta 7 veces más... así que son 2100 años en recuperar la inversión.
Ah, perdón, que se hacen viajes de ida y viajes de vuelta, serían 1050 años.
Y en lugar de 100 viajes al día se pueden hacer 240 porque son 24 horas... Bueno, pues 500 años ¿es normal 500 años?
Nos toman por gilipollas.
Lo normal en inversiones es recuperarlo en 10 ó 20 años. Cuando el precio de la acción es mucho comparado con el beneficio que se gana o se espera ganar, se considera mala inversión... y más cuando es arriesgado, que se puede ir todo al garete y nunca ganar nada. Pero es que prometen que si va bien y funciona, que es mucho suponer, dará unos beneficios de mierda, porque el precio del billete es bajísimo ¿Cómo va a invertir alguien en esto? A menos que nos estén diciendo que el primer mes costará 30 dólares pero luego costará 200... entonces en lugar de 500 años se reduce a 75 años, pero son muchos, debería ser menos de la mitad, y para eso el billete serían 400 dólares (20 veces más de lo prometido inicialmente!!).
Y no olvidemos tampoco la explosión del cohete Falcon 9 de SpaceX, fundada por Elon Musk... o algunos problemas con los coches Tesla.
Y es que prometer lo puede hacer cualquiera. Ahí tenemos a los políticos lo bien que prometen. Pero luego ya hacer las cosas en realidad como se prometieron pues no siempre es fácil. A veces las previsiones y la suerte están de tu parte y muchas otras no.
A lo mejor resulta que sí son mucho más listos de lo que parecen y que tienen montones de ases bajo la manga, pero a día de hoy no me lo creo... huele a farol desde muy lejos, desde Marte o por ahí.
Pero, oye, mientras el dinero que pague esos faroles sea de otros, como Zuckerberg, pues no me importa tanto. El problema es que cosas como el AVE son con dinero nuestro, de nuestros impuestos. Y algunas líneas de AVE se han tenido que cerrar porque no va nadie. Muy rápido, muy bonito, funciona, pero no es lo que la gente quiere pagar y es tirar el dinero, nuestro dinero.
cc #31 #16
#57 Si, es verdad. Hay numerosos retos de ingeniería. Yo noblo he negado. Tu resumes muy bien cual serán los retos en los que tienen que trabajar los ingenieros.
Hyperloop está diseñado para ser horadado todo bajp tierra. Por cierto, solo necesitas dos curvas en un túnel. La de entrada y la de salida.
#5 Con esas condiciones no se hubiera inventado nada. Todo es muy caro al principio, todo tiene problemas técnicos al principio.
Pero te doy la respuesta a lo de la entrada del aire. Simplemente se diseña para que si entra aire se frene.
#31 Está claro que todo se abarata con el tiempo, pero siempre hay que analizar las perspectivas de coste de algo, porque no todo es igual. Si yo ahora propongo un sistema de transporte con helicópteros unipersonales, creo que por mucho que se depure el concepto y se resuelvan los problemas técnicos, se verá que es un sistema más caro que un tren.
Y con esto es lo que me pasa. Veo que cuesta horrores amortizar algo tan simple y probado como un tren (el AVE sólo es rentable en un par de tramos muy concurridos), y me cuesta imaginar cómo un sistema tan complejo como el Hyperloop pueda acercarse siquiera a ser amortizado.
Imaginate que pilla en el baño dandolo todo ...
2G de aceleración media (a saber con qué picos) me parece una pasada para transporte comercial de viajeros
#3 Lo del freno es por una emergencia, eso no va a frenar en 5 segundos nunca en el trayecto diario.
Por otro lado, he leido que esto no es nada, que el hiperloop ese deberia ir a 1200 km/h. Así que todavia le quedan años por delante.
#3 Efectivamente, 2 G, si te pilla sentado en el asiento y con cinturón es soportable. Pero como te pille de pie tiene altas posibilidades de ser mortal, #50 así que ni para emergencias sería conveniente usarlo.
#3 Es para las pruebas en el prototipo, que es un tubo muy corto.
un secreto, lo mismo ese es el record, pero pueden frenarlo un poco más lento para no molestar a la gente...
y si envían carga que no se rompa, pararlo casi en seco.
#17 Si leo bien, por lo visto el tema es que, para llegar a velocidades supersónicas en el túnel de pruebas que tienen para el Hyperloop, hace falta esa capacidad de frenado o simplemente no se puede llegar a esa velocidad. Vamos, que no es algo que vaya a hacer el modelo "de serie" (si es que llega a existir), es más una curiosidad que otra cosa.
Y en la frenada salen los pasajeros así:
fffffuuuuuuaaaaaaaa
#49 la vida moderna es encontrarte un oyente de La Vida Moderna en Menéame...
Transporte de cristalería fina ok.
Si el vídeo del tuit corresponde al ensayo son menos de 3s de frenada
Ideal para convertir a tu suegra en papilla.
habrá que subirse en ayunas.
Lo que más me mosquea del hyperloop es la aceleración lateral en las curvas.
La ría de Vigo necesita uno aunque sea mas normalito que este