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Esteban Hernández: "El auge de China es una muestra clara de los errores de Occidente"

Esteban Hernández: "El auge de China es una muestra clara de los errores de Occidente"

"Es esencial que el sistema económico se sanee, porque no sólo es crecimiento, también es cohesión y estabilidad interior. Si tienes un sistema débil, polarizado o desigual, donde la vida cotidiana se hace mucho más difícil para la mayoría de la gente, termina siendo un régimen débil y por lo tanto, con una capacidad de competir mucho menor. El cambio económico es factible y tiene que ver con la capacidad de estabilizar y de generar un nivel de vida decente para sus ciudadanos. Todo lo que no pase por eso es tensión, debilidad, mal futuro."

| etiquetas: esteban hernández , china , europa , economía , españa , entrevista
Comentarios destacados:                        
#4 Coincido bastante con el enfoque de este señor.
Sobre todo en esto; "Vemos cómo la esfera financiera capta una enorme cantidad de recursos que no revierte en nada productivo, no revierten en construir más negocios o en desarrollar las sociedades a través del crecimiento económico, sino en generar beneficios en una esfera totalmente aislada de la mayor parte de los ciudadanos".
Una vez más, este hombre se salta a la torera los clichés de izquierdas y derechas para poner el foco en los conflictos económicos reales.
#1 Buen aporte, me parece una lectura interesante independientemente de las ideas políticas de cada uno.
#1 Si puedes mover el dinero donde quieran obviamente los empresarios fabricaran en los lugares más baratos.

Los que están haciendo los Chinos es sacar sus empresas propias con el how-know adquirido.

Como dicen, la avaricia rompe el saco.
#3 Hay más fábricas en Alemania que en Grecia, siendo más barato el segundo.
A lo mejor la palabra no es barato sino rentable. Y los alemanes son rentables porque tienen cosas que faltan en otros lugares: I+D, capacidad técnica, inversión, apoyo social, trabajadores cualificados,...
#9 hay un poco de todo. Por ejemplo yo trabajo en una multinacional alemana. En alemania hay una serie de ventajas sociales que aporta la empresa, que no se dan fuera de Alemania. Se financian con la producción en otros paises baratos.
#9 Alemania tiene mas comercio con China que con Europa, veremos que futuro nos da eso...
#39 Alemania exporta más a Francia que a China. Importa más de los Países Bajos que de China. No te digo ya del conjunto de europa.
Te hablo de datos e 2018, no sé si en los años siguientes habrá cambiado la cosa, pero me extrañaría.
#9 Sí y no. Lo primero, los sueldos alemanes sufrieron una fuerte devaluación para ser lo más rentables posibles. Eso es algo que no ha ocurrido sólo en Alemania sino en otros lugares de Europa, por supuesto, pero en Alemania fue un esfuerzo muy consciente en la llamada agenda 2000 para mantener la competitividad (en España hemos sufrido procesos parecidos; por ejemplo, en la última crisis). Aun así, como en Europa hay límites adonde no se puede bajar, ahí está la opción de irse a países…   » ver todo el comentario
#41 ya se encargaran los chinos de tener esa industria, y europa tendra...nada
#41 Yo lo que había leído es que la externalización de fábricas a países asiáticos para abaratar costes no había supuesto ninguna ventaja para las empresas de aquí, aunque a priori pintase bien. El establecimiento de plantas allí para acceder a su mercado se ha hecho bajo las condiciones chinas de que la empresa conjunta que lo operaba debería tener mayoría china, así que no se ha conseguido un acceso real a su mercado, se les ha cedido capital y know-how.
En mi caso yo conozco una empresa con fábricas de hardware, con plantas de producción en España y Alemania que al tener que cerrar una, cerraron la española a pesar de tener sueldos más bajos.
#9 minijobs...
#87 No creo yo que el trabajador fabril alemán medio tenga un contrato de minijob.
#9 Y mucho marketing y postureo
#1 Bueno, lo que dice es lo que fue toda la vida el punto de vista de la socialdemocracia.
#7 Por cierto, lo que vendría a ser Podemos hoy en día. Porque si miras el programa pues Podemos es socialdemócrata.
#1 Si pero no pasa del mero análisis. No hay entes por la labor en occidente y la población en general pasa de estas cuestiones porque en general tienen suficiente con sus vidas. Para mi tendrá interés real el día que se articule una fuerza política a nivel europeo capaz de ganar las elecciones en todos los países miembros que sea capaz de llevar estas ideas a la práctica. Mientras tanto no pasa de mero divertimento intelectual.
#70 No es un divertimento intelectual. Es un discurso político.

Y no expandirlo y pensar que uno está de acuerdo con él es también una acción política.

No discuto lo que dices, pero despachar un discurso por el mero hecho de ser discurso es una banalidad. Todo empezó alguna vez como discurso.
#74 Será que últimamente hay tanto discurso que ya un discurso sin acciones concretas a mi me suena a lo mismo que cuando se articula una ley pero no se la dota de presupuesto.
#1 Igual es que los chinos sí saben jugar al ajedrez —y su auge no se debe a que Occidente se equivoque.
#75 ¿China simplemente siendo mejor que los occidentales? Je. No por dios, los chinitos son una raza inferior, además, son seres despiadados que nos están ganando por errores nuestros y no por sus éxitos propios. El supremacismo occidental o el apocalipsis.

Cualquiera se da cuenta que el fondo ya esta instalado en la mente de muchos, solo falta que uno se deje de dar rodeos y lo suelte como es sin pelos en la lengua.
Coincido bastante con el enfoque de este señor.
Sobre todo en esto; "Vemos cómo la esfera financiera capta una enorme cantidad de recursos que no revierte en nada productivo, no revierten en construir más negocios o en desarrollar las sociedades a través del crecimiento económico, sino en generar beneficios en una esfera totalmente aislada de la mayor parte de los ciudadanos".
#4 Si, pero ojo, eso NO pasa en España. Ese análisis vale para otros países y si me apuras por la relación entre la inversión extranjera y nuestro país, pero nuestro sistema financiero es un desastre, y no hay más que ver el Ibex.

En España mucho del dinero que podría ir a lubricar ampliaciones de capital o similares, acaba en el sector inmobiliario. A las empresas españolas les cuesta mucho financiarse.
#15 Pero él se refiere al sistema financiero. El sistema financiero español no capta una enorme cantidad de recursos, es raquítico comparado con muchos otros países.
#20 No les hemos dado 60.000M€ hace no tanto?
#61 eso es calderilla al lado de lo que captan los grandes bancos de inversión
#13 pues habria que preguntarse porqué el capital se refugia en el inmobiliario (que cada vez ocurre menos), en vez de producir e invertir.

Por mi experiencia (he montado varias empresas), el problema es que la inmensa mayoría de negocios, cuando haces un mínimo de análisis, no compensa el riesgo beneficio. Soy muy optimista en cuanto a las posibilidades que tienes hoy en día para montar una empresa. Pero lo cierto es que la mayoría de opciones ganadoras son las que menos benefician al país.…   » ver todo el comentario
#50 ¿Qué es lo que te ralentiza aquí?
#54 Pues que no hay industria (de verdad). Si necesitas cualquier cosa, tienes que pedirla, esperar unos días a que venga, etc. En shenzhen tienes varios mercados donde solucionas el problema en unas horas.

Al no tener industria, no hay expertos. Aqui tenemos gente que diseña por ordenador, pero con poca experiencia real en fabricar en masa. En shenzhen, un responsable de una línea de ensamblado tiene muchísimas tablas, y se las sabe todas.

En shenzhen tienes logística. Puedes enviar a todo…   » ver todo el comentario
#57 El aluminio aquí es más caro que la pieza fabricada en China, porque la electricidad para fundir aluminio aquí es enormemente cara, y las grandes eléctricas destruyen la competitividad de países como España.
En España no hay información sobre montar unas placas solares fotovoltaicas en el tejado, y parece ser que los ayuntamientos están preparados para poner cientos de trabas a quien pretenda hacerlo.
#57 ¿Qué tipo de empresas has montado? ¿qué fabricaban?
#89 En productos físicos, electrónica (por eso tengo más experiencia con shenzhen). Diseño y montaje de placas. Pero vendí todo y ahora me dedico 100% al digital.
#95 Muy interesante, gracias por la respuesta.

Entiendo que el digital es mucho más fácil, ¿no? Me gustaría desarrollar algunas ideas físicas, pero lo veo taaaan complicado que no sé ni por dónde empezar.
#96 Yo creo que es más fácil crecer y montar un negocio sólido con producto físico (yo estoy seguro que volveré a meterme). Es más "fácil" que la gente te page por un producto físico. Pero no creo que la dimensión sea fisico/digital, si no el sector a dónde te vas a meter. Si vas a vender a empresas, a cliente final, publico femenino, etc. Cada mercado es distinto, tiene sus pros, sus contras y sus ineficiencias.
#99 Mi idea es hardware, del tipo de proyectos que se pueden ver en Kickstarter y que, supongo, inicialmente solo interesarían a geeks, gamers y demás anglicismos. ¿Alguna recomendación sobre cómo/dónde aprender para empezar en el mundo físico?
#100 El camino más rápido que yo conozco:

Montate una web rollo corporativo diciendo que lo vas a petar con tu producto, y diseña unos tripticos expliando que eres una empresa global que quiere buscar la digitalización 4.0, etc. Con 100 es suficiente.

Pasa un tiempo en alibaba, sacando una lista completa de fabricantes en shenzhen. Los miras y los remiras decenas de veces para conocerlos. Filtra los que estén verificados. En aliexpress tb puedes encontrar bastantes vendedores que son…   » ver todo el comentario
#4 Es una verdad como un templo: los emprendedores ya no emprenden.
Emprender ahora que vienen curvas se les hace arriesgado, requiere tener ideas, visión... mucho mejor especular, invertir en bienes tangibles, comprar recursos de los que harán falta, y que emprendan otros (los chinos).

Total, en cuanto se les queda pequeño el garaje ya les compramos la puntocom, y si reúnen dinero para montar infraestructuras pesadas habrá tiempo para subsumirlos o hundirlos. O para montarles una…   » ver todo el comentario
#38 Qué es eso de seguridad social universal y gratuita? Te refieres a la sanidad pública?. Si es así, te equivocas.
Lo que me preocupa del auge de China es que el modelo para los países no son sociedades democráticas y libres.
Occidente ha sido un modelo de eso (más o menos cumplido en nuestro interior. No así en la política exterior).
Ahora parece que vamos a un modelo de desprecio de derechos fundamentales, participación ciudadana, sostenibilidad... Para pasar a un modelo únicamente económico. Y no hablo solo de China sino de occidente y el mundo también.
#11 el sistema democratico desmuestra su fracaso una y otra vez. La putada es que no tenemos un reemplazo mejor
#11 ah si si, hoy 2020 todos los chinos quieren volverse a China que te dicen, y me lo creo, que hoy es mejor que España ... ven aqui tanta corrupcion, inmegrante ilegal, el otro que le dan un atraco y encima tuvo que pagarle por defenderle, okupas, etc y todo esto esta claro que ira a mucho peor, se sienten mas a gusto y seguros en China
#11 Son democráticas... pero de una forma que debes esforzarte para entender.

[Javiertzo; doctor sociólogo en China] "MODELO CHINO ¿DICTADURA O DEMOCRACIA AVANZADA?"
www.youtube.com/watch?v=DzGLqm1Q0rI
#23 Si, realmente conoces la China.... del siglo XX.
#23 Los chinos tienen más días de vacaciones al año que en España. Tienen seguridad social universal y gratuita. Etc.
#38 eso no es cierto, la sanidad es bastante cara
#51 Eso es mentira.
#23 Si te hubieras molestado en enterarte de los derechos salariales de los chinos, igual no repetirías las mentiras que quieren que creamos.
cecogrup.com/la-realidad-del-empleo-china/
Recuerdo de niño las campañas que se hacia contra el hambre en el cuerno de Africa y China, ahora China nos podría mantener a todos...
#5 China en la última década ha sacado a 400 millones de personas de la pobreza, y ya este año da por terminado el objetivo de UNA SOCIEDAD MODESTAMENTE ACOMODADA. Ahora que se ha aprobado el nuevo plan quinquenal pretenden liderar el mundo. Los planes de CHINA son de unidad firmes y a largo plazo... no como aquí en las democracias liberales: debates de 10 años, se hace el 10% de lo que se debate y a lo peor, cambia el gobierno y se deshace lo que había.

Hay que cuidar la democracia que tenemos mejorándola, pues el descrédito en los políticos está recayendo también en las instituciones... y viniere lo que viniere no sería mejor, seguro.
#42 No pretenden dominar el mundo, lo estan comprando. Y a ver cuando lo tengan como hacemos una revolucion contra los metodos de Mao.
#48 Si lo compran es porque ya eres propiedad de alguien. Si te la suda ser propiedad de alguien te la debe sudar "ser propiedad de Mao". No doy validez ninguna a lo que has dicho, solo recalco.
#42 Ellos hicieron lo que tenían que hacer aquí nos hemos dedicado a expoliar y arruinar el país y eso que hemos estando recibiendo ingentes cantidades de dinero desde Europa
"donde la vida cotidiana se hace mucho más difícil para la mayoría de la gente, termina siendo un régimen débil y por lo tanto, con una capacidad de competir mucho menor. El cambio económico es factible y tiene que ver con la capacidad de estabilizar y de generar un nivel de vida decente para sus ciudadanos."
Pues China tampoco cumple con eso...
Errores, errores.. ¿Ser una democracia, por ejemplo?
Así funciona el mundo, cuando los países pobres empiezan a sacar la cabeza hay que cortarla!
Ahora resulta que la culpa de que la economía de occidente vaya mal es culpa de oriente, que otros países mejoren es un gran problema y hay que conseguir que Asía siga siendo la zona de mano de obra barata mientras que occidente tiene que vivir de los recursos de los demás.
El mismo discurso populista de que "los extranjeros nos quitan el trabajo" pero en versión de geopolítica mundial.
¿Acaso es malo que todos los países progresen? para el modelo capitalista parece que si!
#24 Un comentario muy acertado y con gran criterio!!
Progresas adecuadamente..... para entrar en VOX.
#24 Lo del coronavirus sencillamente ha pasado por los millones de poblacion que son. Sino habria sido India o cualquier otro superpoblado. Y hasta en eso nos han dado lecciones de como hacer las cosas.

La cuestion es que quereis que sean la fabrica del mundo pero las problematicas de otro tipo que se las queden. Sinceramente aun cuando no me gusta mucho el modelo, le estan dando un palizon a occidente que en 10 años van a comprar el planeta. Y ya tienen una buena porcion.

Aqui mucha tonteria, mucha burrocracia, etc, etc. pero trabajar de verdad nanai. Y asi va.
#16 Es que China no sólo es malo que progrese, es que tira todo lo que los han metido durante decenios en la cabeza, que nosotros somos libres por tener un sistema de partidos, como se eligen y quien los financia es lo de menos, porque somos "libres" para "elegir", por eso somos ricos, y ningún país que no siga nuestros preceptos puede dejar de ser pobre.
#77 Ciertamente.... aunque si alguien cree que un sistema de partidos bipartidista como el de EEUU (Republicanos y Demócratas) es pensar que el pueblo tiene la soberanía del país por tener derecho a voto, es ser un inocente!
El auge de China es una muestra clara de que las erróneas y torcidas ideologías económicas occidentales NO funcionan. Una más. Eso, mezclado con nuestro histórico carácter cortoplacista, eurocentrista y soberbio, ha desembocado en el actual estado de Occidente, en caída libre y presa fácil de los populismos de ultraderecha.

Relacionada: www.meneame.net/m/politica/nuevas-fronteras-economia-politica-marxista
#72 Las soberanías en el Mar de China son complejas (Alfredo Jalife youtu.be/hFWngpdSF8A?t=243 también Japón y Rusia tienen conflicto). Y decir el "VIRUS CHINO" podía servir a la campaña política de Trump con el enemigo externo, y este presionar a sus aliados de la angloesfera como Australia... pero eso provocó agresiones racistas a ciudadanes asiátiques; así que es bastante grave y si esas campañas sucias se paran con sanciones comerciales... pues me parece una respuesta de…   » ver todo el comentario
#73 Yo no pregunto tu opinión al respecto, sino donde están las fake news que comentas, porque sólo estás justificando hechos que son ciertos. Otro día te explico lo del Mar de China en donde el gobierno chino se salta todas las leyes internacionales e incluso resoluciones de organismos de los que forma parte.
¿Errores de Occidente? ¿que pasa?, ¿China malo, America bueno? de eso va ese rollo de entrevista.
#10 Nope. Ni es un rollo ni va de eso.
#10 Año 1972: Nixon visita China y cree que le mete un gol al comunismo... va a alejar definitivamente el peligro de una alianza URRS-CHINA es.wikipedia.org/wiki/Visita_de_Richard_Nixon_a_China_en_1972
... EEUU dejará de reconocer a Taiwan (isla refugio de rebeldes nacionalistas, tras la guerra civil china) para pasar a reconocer la "unidad de China" y permitir la entrada de la China continental en el consejo de seguridad de la ONU. A cambio China se integra en el capitalismo…   » ver todo el comentario
#10 Todos muy malos, menos Cuba.
Sin un toque paternalista el auge de China podría ser atribuido directamente a los chinos, los cuales, aun dentro de una estructura social injusta luchan para tener una calidad de vida superior a la de generaciones anteriores. Y precisamente a pesar de tener a occidente (con USA a la cabeza) haciéndoselo difícil.

Aun conociendo como conocemos en occidente el recorte de libertades que practican. A la vista está que nosotros, por lo menos en la práctica, somos mucho peores. Y que la libertad de votar a lo que creas que es el partido menos malo no es una libertad real si no hay libertad para cambiar el formato.
#6 ¿Por qué dices?... " aun dentro de una estructura social injusta luchan para tener una calidad de vida superior a la de generaciones anteriores".
¿Acaso la estructura social en EEUU es justa?, los chinos han demostrado qué la falacia de que las personas solo prosperan económica y socialmente con una estructuras de partidos, que al final sólo son el mismo con diversos matices, ni crea países más libres ni ciudadanos más felices, seguimos viendo otras formas de gestionar un país que no se adaptan a las nuestras, como lo que quiere el régimen imperante que sigamos creyendo.
#76 Por eso digo que "nosotros somos mucho peores", somos la típica cultura que le resulta más fácil criticar a los demás (contra lo que tampoco puede hacer nada) y no hacer nada contra cosas que podría hacer en sus propios dominios.
Ideal para conocer la historia/sentires de China; os recomiendo: "UNA VIDA EN CHINA" que es una biografía en forma de cómic, una obra chino-francesa.

Porque el desconocimiento/miedo históricamente es causante de guerras, y porque occidente tiene que conocer/aprender algunas cosas: "400 millones de personas... se hubieran dividido en cientos de países"
youtu.be/i__cQzRVB-0?t=3598 [Película: Las guerras del opio]
El auge de China no me preocupa. Me preocupa la agresividad de China. Esperemos que sólo sea cosa del dirigente actual y cuando le sustituyan sea alguien más conciliador.
#22 Pues al lado de Trump me parece un hombre mucho más sensato....
#32 Al lado de Trump el Joker parece más sensato.
#22 te aseguro que una conversación de 5 minutos con cualquier venteañero chino te saca la idea de una china conciliadora
#72 Los casos que dices son respuestas de China a sanciones que les hacen, si detienen a la hija del dueño de Huawei sin cargo aparente, (vender a Irán no es un delito), pues es normal que demuestren que ellos pueden hacer lo mismo, una de las cosas que hace China que deberíamos exigir a EEUU es que no se mete en la política interna de los países, negocia y en paz.
#81 Yo no pregunto por las circunstancias de la detención de los dos ciudadanos canadienses sino donde están las fake news. Curiosamente hasta tú mismo reconoces que la detención ha sido realizada de forma arbitraria.
#90 Yo no reconozco arbitrariedad en la detención, leeme, solo digo que el resultado de la ARBITRARIEDAD que cometieron los canadienses brazo político de los yankis.
#92 De tu comentario textual "si detienen a la hija del dueño de Huawei sin cargo aparente, pues es normal que demuestren que ellos pueden hacer lo mismo"

O sea, ese es el nivel, hacer lo mismo que el gobierno imperialista yanki, y todavía justifican la falta de simpatía por el gobierno chino debido a las "fake news", y sí el gobierno yanki es un gobierno mentiroso e imperialista que tampoco tiene demasiada simpatía en el resto del mundo.
Yo destaco el tema de que la UE se parece a la Unión Soviética en burocracia. Y esta pandemia es una clara muestra de los problemas que tenemos. Nuestra administración no funciona, y China sabe sacar partido de nuestra incapacidad.

Por ejemplo, ahora vamos a tener unos fondos de recuperación. Pues lo más probable que ocurra es que la burocracia destruya la capacidad de ejecutar esos fondos con cierto criterio, y se despilfarre el dinero.
La PROPAGANDA occidental se encarga de HUNDIR con fakenews la imagen de CHINA. Parece que nos prepararan para una guerra /trampa de Tucídides/.
"Unfavorable Views of China Reach Historic Highs in Many Countries" 6/10/2020
www.pewresearch.org/global/2020/10/06/unfavorable-views-of-china-reach
#37 Si el régimen chino tiene tan mala images es culpa de su política de "Wolf Warriors" que consiste en no aceptar ninguna critica y a atacar a otros gobiernos o empresas que no aceptan sus dictados a rajatabla.

¿O acaso son Fake News que el gobierno chino ha impuesto sanciones económicas a Australia por perdir una investigación internacional sobre el origen del coronavirus? ¿o son Fake News que el gobierno chino pretende apropiarse de todo el Mar de Chino en detrimento de Vietman,…   » ver todo el comentario
#64 Fakenews suelen ser las que versando sobre Corea del Norte, vienen de Corea del Sur y que simplemente se reproducen aquí (y luego no publican los desmentidos cuando aparecen vivos los que daban por ejecutados) ...del caso de China va a ser que la población no tiene esos conocimientos ni contraste de la verdad y que simplemente son OPINIONES CONDICIONADAS por los medios... ya sabes: ¿quien es el más malo del mundo? Maduro. Aquí "luchadores por la libertad" eran los talibanes contra los comunistas afganos y soviéticos; como los fascistoides de Hong Kong ahora. PD. horror liberal Hong Kong youtu.be/gDQgOrLpIbk?t=392
#67 Vale, muy bien, no he mentado ni a Venezuela, ni a Afganistán, ninguna de las Coreas ni siquiera a Hong Kong, hablamos de China. Yo la pregunto que lanzo que es si tú consideras las sanciones comerciales a Australia, el conflicto abierto en el Mar de China, el problema con el tweet de un empleado de la NBA o el arresto de dos canadienses en represalias por la detención de la princesa Meng como Fake News y cuales sus tus OPINIONES NO CONDICIONADAS sobre los temas que he planteado.
Contra la URSS se vivía mejor.
Muy buena entrevista
China está a occidente de Australia. Si occidente está en decadencia, China también. :hug:
El hecho de que una economía planificada tiene más posibilidades de triunfar que el libre albedrío del mercado si los objetivos están bien diseñados.
Como ocurre con cualquier otra actividad humana.
Para que vamos a planificar si podemos rascarnos los huevos y esperar a que las cosas sucedan.
La unidad geopolítica autodenominada como Occidente se refiere a OTAN-EU en lenguaje científico. Un emplasto angloamericano capaz de contener en un mismo matraz a Grecia y a Turquía, al tiempo que observa con los brazos "cruzados" la ocupación turca de Chipre.
Quien, en el siglo XIX, compraba té, porcelana y seda pagando con opio se queja de que ahora los chinos fabrican demasiadas cosas. No les han regalado nada. Las lágrimas para cuando compren materias primas, museos y puertos pagando las facturas con cocaína.
El auge de China es el restablecimiento de su posición en el mundo desde que conocieron a los romanos. Solamente el narco-reino británico pudo arruinar a China con la Guerra del Opio. Las cosas en su lugar tras un bache de 200 años.
Los chinos son una raza especial simplemente, ya lo decía Napoleón por allá por el 1800 poco, el día que China despierte que se prepare el mundo
Los que quieren obtener beneficios de los negocios lo que buscan es estabilidad social, vamos que no vengan progresistas a tocarles los cataplines. China a conseguido ofrecerles eso, para eso es un paraiso para el capitalista, asi todo va como.la seda
Hoy ya: 5 de los 10 bancos más grandes del mundo... son chinos.
(lo dice Pedro Baños en este vídeo www.youtube.com/watch?v=J-JlW7ZG08Y pero no recuerdo el momento concreto)
es un artículo muy interesante
Si queréis ver más: la presentación del libro fue en la FIM (Fundación Investigaciones Marxistas) ; con Enric Juliana: www.youtube.com/watch?v=vwt9JGKb36w&t=1898s
#12 los derechos a la propiedad privada se respetan, los derechos civiles y humanos se los pasan por el arco del triunfo
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