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#6:
Si, por favor un referendum para que a los demás nos dejeis en paz, os lo ruego, para que si sale el si, Cataluña se independice y nos dejen en paz con el monotema nacionalista, y si sale no, pues que no se independicen y Santas Pascuas y nos dejen en paz con el otro rollo nacionalista. Hacedlo ya, por favor y en Euskadi lo mismo
#24:
#21 España es uno de los paises más descentralizados de Europa. Educación, sanidad, urbanismo, Hacienda ahora con el tema de la Agencia Tributaria catalana...gran parte de las competencias básicas del estado están descentralizadas hace tiempo y las que quedan (ej: gestión de cercanías 
) se van descentralizando. El Pais Vasco y Navarra son económicamente independientes gracias a que la constitución respeta los fueros y junto a Cataluña son regiones con una autogestión que en la mayor parte de Europa no existe. Sin duda España no es un pais federalizado, pero desde luego calificarlo de "centralista" o incluso de "centralista opresor" como hacen algunos, es una chorrada monumental.
) se van descentralizando. El Pais Vasco y Navarra son económicamente independientes gracias a que la constitución respeta los fueros y junto a Cataluña son regiones con una autogestión que en la mayor parte de Europa no existe. Sin duda España no es un pais federalizado, pero desde luego calificarlo de "centralista" o incluso de "centralista opresor" como hacen algunos, es una chorrada monumental.
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Si, por favor un referendum para que a los demás nos dejeis en paz, os lo ruego, para que si sale el si, Cataluña se independice y nos dejen en paz con el monotema nacionalista, y si sale no, pues que no se independicen y Santas Pascuas y nos dejen en paz con el otro rollo nacionalista. Hacedlo ya, por favor y en Euskadi lo mismo
#21 España es uno de los paises más descentralizados de Europa. Educación, sanidad, urbanismo, Hacienda ahora con el tema de la Agencia Tributaria catalana...gran parte de las competencias básicas del estado están descentralizadas hace tiempo y las que quedan (ej: gestión de cercanías
) se van descentralizando. El Pais Vasco y Navarra son económicamente independientes gracias a que la constitución respeta los fueros y junto a Cataluña son regiones con una autogestión que en la mayor parte de Europa no existe. Sin duda España no es un pais federalizado, pero desde luego calificarlo de "centralista" o incluso de "centralista opresor" como hacen algunos, es una chorrada monumental.
#6, de verdad piensas que si sale que no no van a seguir dando la vara con el tema?
#13 En un hipotética Cataluña independiente tambien tendrás a una gran masa de gente descontenta, los que consideran que la independencia es absurda, igual que la hay ahora con los independentistas. Eso es lo que los nacionalistas, que hablan solo en nombre de su bando, parecen ser incapaces de comprender: que el conflicto no es de Cataluña con Madrid, sino de Cataluña consigo misma, que hay dos posturas diferentes y que tienen que ser ellos los que se reconcilien consigo mismos para saber qué dirección tomar. El referendum de independencia no traerá ninguna reconciliación, tan solo cambiara la lucha ideológica de bando.
#23. Completamente de acuerdo con lo que dices; pese a el discurso constante del nacionalismo, especialista en fabricar enemigos, el problema está en la fractura social de Cataluña, no la del resto de España.
Un referendum, tras haber cambiado la constitución, creo que haría mas luminosa esta cuestión. Tal vez (aunque no confío mucho en ello), los nacionalistas catalanes y los no nacionalistas, si se les abre la puerta, vean que el problema no es el constantemente mentado nacionalismo español, sino la división en el seno mismo de cataluña
#24 Razón no te falta pero lo que en España urge es que el modelo quede de una vez por todas fijado: por un lado tenemos una alta descentralización competencial, pero que no tiene parangón en el ámbito fiscal (el Estado todavía recauda el grueso de impuestos, al menos en la CCAA de Régimen Común); por un lado tenemos también una amplia descentralización legislativa, pero a la vez hay el solapamiento producido por Leyes de Base que invaden competencias transeferidas (p. ej. la Ley de Dependencia); urge también una reforma del Senado que lo convierta de una vez en una verdadera cámara de representación territorial; también falta por definir un verdadero modelo de vertebración del territorio que vaya más allá del diseño radial que tanto pesa todavía en las mentes del Alto funcionariado capitalino... en cuanto a los Referendos, la ciudadnía de cualquier territorio (las "Nacionalidades y Regiones" constituidas en CA, obviamente) tendría que estar legitimado para decidir sobre lo que les sea de interés, de igual modo que sucede, por ejemplo en los EEUU o en Canadá o hasta en la Gran Bretaña y eso incluye, naturalmente el derecho a la secesión si así lo desea la mayoría social.
#34 ¿Pero de acuerdo con qué están las naciones Unidas? ¿con el derecho a la autodeterminación de Cataluña y País Vasco?... vamos hombre, no aventures tanto.
El derecho de autodeterminación del que hablas y con el que dices que está de acuerdo las naciones unidas también estoy de acuerdo yo y cualquiera al que se le pregunte: que sean los ciudadanos los que decidan libremente y democráticamente sus formas de gobierno sin injerencias externas. Pero no se habla de eso... los catalanes y los vascos tienen ese derecho pues participan de la misma manera que aragoneses o murcianos en la determinación de la política en el estado español. Pero no hablamos de eso; el derecho de autodeterminación que reivindica el nacionalismo trata de duplicar un derecho: pretenden tener derecho de autodeterminación respecto del conjunto del territorio, por una parte, y derecho de autodeterminación excusiva, sin que murcianos y aragoneses tengan nada que decir, conrespecto a su respectivo suelo. ¿No te parece un poco injusto esto?... vamos, que los vascos y catalanes puedan decidir cuestiones sobre lo que le pasa a los murcianos, pero los murcianos no puedan decidir ninguna cuestión respecto al bajo Ampurdán o al Goierri, porque sería una injerencia extranjera.
Por eso, dejémonos de monsergas y derechos que esconden otros propósitos, y hablemos de cuestiones tengibles, reales: LA INDEPENDENCIA PURA Y DURA.
#31. La "autodeterminación" es una patata; es una puerta trasera que el nacionalismo ha encontrado para alcanzar sus objetivos de una forma silenciosa y, si me permites, sibilina. La autodeterminación es lo que toda la vida se ha llamado "soberanía", es decir, el "derecho a decidir", ser sujetos activos de las decisiones políticas. En antiguo régimen el soberano es el rey y en democracia es la ciudadanía. Por tanto los vascos son soberanos como ciudadanos del estado, lo que no poseen es la soberanía de los territorios vascos ya que no forman una unidad política. Plantear la autodeterminación para algun territorio español es quebrar, de nuevo, el sistema de "mismos derechos para todos"; el nacionalismo vasco pretende que los ciudadanops de Euskadi puedan decidir soberanamente, junto al resto de los españoles, las decisiones políticas del estado y, de forma independiente lo que atañe a los territorios vascos. Para eso, pretenden quitarle la soberanía al resto de los españoles en esos territorios. Esto es injusto claramente.
Lo que sí es más asumible es la "independencia", es decir, otorgarle la soberanía a los vascos con respecto a su territorio, pero sustraerle la soberanía con respecto a Murcia y Alicante, por ejemplo. Por eso me parece interesante el artículo, porque creo que estas cuestiones deberían plantearse en estos términos, mucho más justos con todos, con vascos, catalanes y el resto de españoles. No es justo que catalanes o vascos tengan la "autodeterminación", pero sí puede serlo que tengan la "independencia".
El problema, claro, y de ahí proviene la mezquindad nacionalista, es que, puesto que tienen bastante claro que una independencia no se ratificaría por vascos y catalanes en una hipotética consulta, están bastante seguros que aceptarían mayoritariamente la autodeterminación: es claro esto porque eso significa una ampliación de derechos sin ninguna contrapartida. Es decir, pura desigualdad e injusticia.
¿Quiere usted que Cataluña sea un Estado independiente?
Estos políticos que sufrimos jamás harán una pregunta tan directa como esa, ni en Cataluña ni en ninguna autonomía. No les interesa la respuesta real a esa pregunta.
Otro que esta a favor del referendum, y yo si soy nacionalista. Y si saliera no, pues tendriamos que asumirlo y punto, lo que no quiere decir que no se pueda volver a plantear en el futuro, si no mirar Quebec, llevan varios y no ha pasado nada, ni se han liado a tiros ni se ha roto Canada ni nada por el estilo.
#5 Entiendes lo que quiere decir autodeterminación?
Via Rae:
autodeterminación.
1. f. Decisión de los pobladores de una unidad territorial (en este caso Cataluña) acerca de su futuro estatuto político.
Es decir, nosotros decidimos nuestro futuro, el derecho de autodeterminacion es intrinseco a los pueblos, no se ha de pedir permiso.
#6 De los nacionalistas españoles no comentas nada? O esos si que te caen bien?
Y ahora si... Negativos a mi!
#0 Edita, Malavares por Malabares
#11 No te voto ni positivo ni negativo por que es una opinión y la veo correcta. Ahora, yo hago una pregunta para saber que opinas de esto: Catalunya se hace un estado independiente de España, con su constitución y con su todo, y Tarragona llega un día y quiere ser independiente de Catalunya. ¿Aceptamos un referendum para los tarraconenses ó tarragonins?
Y ahora si... Negativos a mi!
#16 Que no, que me parece que no quieres entederlo. Lo que yo digo es que , si se convoca, que antes se aclare si se acata el resultado (el que salga) y ya está, o si se el referéndum se repite periódicamente, al margen de lo que salga. Porque lo que no parece muy democrático es que si sale "sí", ya vale pero si sale "no", hay que repetir-
No me parece para nada mal el referendum en cataluña, pero por favor, una vez que se referende que se quedan...por favor, que se acaben los privilegios de unas CCAA sobre otras, que todas tengan muchos pero todas igual y que entre otras cosas el pais vasco y navarra deberian de abandonar ya sus regimenes especiales de financiacion.
#2. Gracias
SI! No quiero mas alargar por mas tiempo el que unos digan de los otros y los otros de unos. Un referendum claro y que hable el pueblo.
Referendum para todo el que quiera y cuanto antes a ver si los NAZIonalistas españoles y extranjeros nos dejan de una puta vez en paz y se dedican a picar piedra por hobbi.
#7 Claro que seguirían, porque ese es el único tipo de "democracia" que entienden: si sale sí a la independencia, vale pero si sale no a la independencia, hay que convocar otro referéndum y así hasta que salga lo que ellos quieran.
Lo que hay q proponer es una españa federal con estados federados, ya esta bien de monarquia y de tanto centralismo.
El referendum deberia ser a nivel nacional para que opinemos todos. ¿Debe España seguir siendo un pais?.
Yo creo que los referendums deben hacerse si la sociedad lo pide, pero son un síntoma de la incapacidad de este pais de unirse definitivamente a la modernidad despues de siglos de retraso.
#11 Chavalote te has apresurado, si lees bien mi comentario te darás cuenta de que me refiero a los dos tipos de nacionalismo, el mítico, tipo Gudari, o els segadors o el hispánico tipo Mío Cid o Joselito "er Ruiseñor", que al fin y al cabo son lo mismo, un coñazo de cojones con las que nos torturais al resto de los mortales no nacionalistas y con el conseguís que en este Pais, Estado, Comunidad, o como quieras llamarle no se hable de otra cosa como son los problemas que a mi me afectan, económicos, laborales,sanitarios, ecológicos, etc
#23 Puede que tengas razón con lo de la fractura social en la clase catalana, no obstante yo sigo apostando por el referéndum VINCULANTE (creo que hay cosas más importantes en las que gastarse el dinero en ver lo que opinan catalanes, andaluces o melillenses hoy o dentro de dos meses). Si se quiere independencia pues se les da y sino pues dentro del Estado y han tenido esa oportunidad que tanto ansian.
Por cierto, yo sentaría las bases y condiciones de una futura independencia ANTES de que se hiciera dicho referendum
No sé por qué despierta tantos recelos que se pregunte la opinión a la gente de manera no vinculante. ¿Alguien tiene miedo a saber qué piensan los catalanes?
#21 Ahí le has dao.
Y tú ¿cuál crees que sería el resultado? Porque no creo que fuera a favor de la independencia, hay demasiada gente a la que le asustan los cambios radicales y que aunque son nacionalistas, e incluso independentistas, quizás en el momento de decidirlo de verdad no votaran a favor de esa independencia.
Por cierto, para aclarar, yo estoy a favor de ese referendum si es lo que la mayoría quiere, aunque sea anti-nacionalista, porque creo que es contraria a la ideología de izquierdas.
#11 Y tu entiendes lo de la autodeterminación? El pueblo español también tiene derecho a la autodeterminación, no es una cosa solo de catalanes. Quiero un referéndum para poder decidir el futuro estatuto político de mi nación también.
¿Si sale el qué, el si o el no?
#20 Es lógico, lo que pasa es que para independizarse se debe bastar Cataluña o el País Vasco ellos sólitos, pero a la hora de juntarse cuentan tanto ellos como el resto. De todas formas si se diera el caso de una independización que lo dudo y lamentaría mucho, creó que se debería mirar a Europa y olvidarnos de volver a juntar nada internamente.
En realidad lo mejor sería mirar a Europa desde el principio descentralizar lo necesario y olvidarse de nacionalismos y otras hierbas, pero eso lo tiene que decidir todo el mundo y ni en España, ni en el resto de Europa están por la labor.
Me parece mejor la pregunta ¿Quiere usted que Cataluña sea un estado independiente? Que veamos lo que pasa después de unos cuantos años de que los nacionalistas en campaña, pero actualmente pienso que saldría un no rotundo.
Por lo demás el análisis de la otra pregunta me parece completamente desafortunado. Primero la comparación con el dictador esta cogida por los pelos y ese tipo de comparaciones son falaces y se pueden construir contra cualquiera.
El final es tremendo, la pregunta dice que la administración Catalana debe adaptarse a los catalanes y lo da completamente la vuelta. Amigo mio, viven en una democracia y Cataluña será lo que quieran los catalanes, todo eso de gobiernos que moldean a la sociedad son patrañas, votan lo que quieren y seguirán haciéndolo.
#7 Pueden dar la paliza el tiempo que quieran, son libres de hacerlo, tanto como de celebrar el referéndum y los demás libres de ignorarles y/o criticarles.
#10 Lo espectacular son los que retuercen la realidad hasta el punto que la elección se convierte en algo contrario a la democracia. En este caso porque se repite "hasta que salga lo que ellos quieran".
"Claro que seguirían [los demócratas], porque ese es el único tipo de "democracia" que entienden: si sale sí a un cambio de gobierno, vale, pero si sale no, hay que convocar nuevas elecciones y así hasta que salga lo que ellos quieran."
Fdo: Tiranos variopintos.
Pues yo también estoy de acuerdo con el referendum de independencia y acatar lo que salga. Creo que es prehistórico mantener una parte de la población a mala gana dentro de un estado. Ahora bien, tanto derecho tienen a opinar los que se quieren independizar como de los que se quieren independizar, ¿qué hacemos entonces?
PD: #11 No te engañes sois tan cansinos los nacionalistas catalanes, vascos etc como los nacionalistas españoles. ¿Y decías negativos?
A día de hoy, el referendum no sería legal, en el caso de que lo fuera, sería amparado por la constitución, ley de leyes de todo el territorio, ley que legitima a los gobiernos de las diferentes regiones. Teniendo en cuenta esto, entiendo que en ese referéndum deberian opinar todos los que estamos amparados bajo dicha ley, dado que es una cuestión que nos afecta a todos, yo desde luego me siento muyn concernido ante una hipotética independencia catalana aunque yo no sea catalán.
#30 Vale, queda claro, no lo entiendes.
Entonces... para decidir si Irlanda del Norte debe unirse a Irlanda o seguir formando parte de Inglaterra deberian votar, Ingleses, Irlandeses, Irlandeses del Norte, y ya puestos tb los descendientes de todos ellos que ahora viven en USA no? O en el caso de Australia cuando votaron para decidir si seguian siendo parte de la corona inglesa, tendria que haber votado tb el resto de la Commonwealth?
Deciden los Catalanes sobre su futuro, luego, en el caso de que el SI saliera ganador, ya se hablaria todo lo que hiciera falta con Madrid para ver como se soluciona la cosa, pero lo que tu planteas es mas un "en las autonomicas de Madrid votamos todos pq tenemos derecho a decidir el futuro de la capital de la nacion" no?
Lo dicho, tienes una idea un poco extraña del derecho de autodeterminacion, desde tu punto de vista, ninguna colonia habria ganado si independencia en toda la historia.
#33 Pues para ser un invento de los perfidos nacionalistas, las naciones unidas estan de acuerdo:
"El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. L*a libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, aunque no en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. También numerosas resoluciones de la Asamblea General de la ONU hacen referencia a este principio y lo desarrollan: por ejemplo, las resoluciones 1514 (XV), 1541 (XV) ó 2625 (XXV).
Es un principio fundamental de Derecho internacional público y un derecho de los
pueblos, que tiene carácter inalienable y genera obligaciones erga omnes[1] para los Estados. Incluso, de acuerdo con muchos autores, la libre determinación ha devenido norma de ius cogens."
http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n
"Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales
Artículo 1
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural"
http://www.cinu.org.mx/onu/documentos/pidesc.htm