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#9:
Estos 6 helicopteros van a ser dados de baja.
Las compras de material, no son decisiones militares, son decisiones políticas (PP, PSOE, etc ...)
En 1998 el Ejército terminó sus estudios y emitió su opinión. Según está, el Tigre debía ser descartado por no cumplir los requerimientos técnicos. El modelo europeo carecía por aquel entonces de una versión polivalente. Solo quedaba el Apache (helicoptero USA) como el único que cumplía con los requisitos exigidos. Además mostraba su superioridad en varios puntos:
Pero llegaron los politicos, y dijeron que se compraba el helicoptero Europeo, aunque no reuniese los requisitos.
Como el desarrollo y fabricación del helicóptero elegido tardaba varios años (los Apache tenían plazo de entrega corto) , se compraron esos 6 helicopteros franceses, para "ir tirando" hasta que llegasen los definitivos.
Se pensaba en modernizar luego esos 6 helicopteros a la versión española, pero es mucho dinero para el resultado final.
Al final los dejan como fuente de repuestos, para los 18 que se compraron del modelo que quería España.
Las compras de material, no son decisiones militares, son decisiones políticas (PP, PSOE, etc ...)
En 1998 el Ejército terminó sus estudios y emitió su opinión. Según está, el Tigre debía ser descartado por no cumplir los requerimientos técnicos. El modelo europeo carecía por aquel entonces de una versión polivalente. Solo quedaba el Apache (helicoptero USA) como el único que cumplía con los requisitos exigidos. Además mostraba su superioridad en varios puntos:
Pero llegaron los politicos, y dijeron que se compraba el helicoptero Europeo, aunque no reuniese los requisitos.
Como el desarrollo y fabricación del helicóptero elegido tardaba varios años (los Apache tenían plazo de entrega corto) , se compraron esos 6 helicopteros franceses, para "ir tirando" hasta que llegasen los definitivos.
Se pensaba en modernizar luego esos 6 helicopteros a la versión española, pero es mucho dinero para el resultado final.
Al final los dejan como fuente de repuestos, para los 18 que se compraron del modelo que quería España.
#41:
#2 No están abandonados. Son una especificación que el ejército no quería, que tienen muchos problemas de mantenimiento y riesgo operativo así que se tomó la decisión de usarlos como fuente de repuestos para la unidades que sí responden a los requerimientos del ejército y están operativas.
Así que ayudan a rebajar los costes de mantenimiento que son en muchos casos mas elevados que los de adquisición de material.
España por cuestiones estrategicas e industriales tenía que estar en este y otros proyectos europeos y los inicios de este fueron complicados.
Es como lo del submarino S-80. Se ha invertido mucho en él, ha habido retrasos y sobrecostes pero la independencia tecnológica y capacidad industrial que obtiene el país como retorno es muy importante.
Así que ayudan a rebajar los costes de mantenimiento que son en muchos casos mas elevados que los de adquisición de material.
España por cuestiones estrategicas e industriales tenía que estar en este y otros proyectos europeos y los inicios de este fueron complicados.
Es como lo del submarino S-80. Se ha invertido mucho en él, ha habido retrasos y sobrecostes pero la independencia tecnológica y capacidad industrial que obtiene el país como retorno es muy importante.
#18:
#17
"- los requisitos técnicos los fijarán los técnicos pero la compra de material y el dinero a gastar lo decidirán los políticos que para eso están,"
Haces un concurso público, donde das una serie de requisitos.
Hay un helicoptero, Apache, con mejores prestaciones, probado en combate, con plazos de entrega mas corto y mas barato.
Hay otro helicoptero, el Tigre, con peores prestaciones, sin probarlo en combate, con plazos de entrega estimados (aún estaban desarrollando la versión solicitada) y mas caro.
Los politicos eligen el Tigre, que para eso están.
"si los helicópteros van a ser dados de baja, es que están de alta y si están de alta tienen que estar operativos y volando "
Aquí lo has bordado. ¿Eso lo dices apoyado en la barra del bar?.
"la policía puede pedir Porsches Panameras de 600 CV para prestar sus servicio, pero si les compran Citroën C5 Aircross, con ese vehículo tiene que patrullar"
El problema, es que te cobren mas por el Citroën C5 que por el Porsche ... simplemente por que te ponen una fabrica para ensamblar los C5 en España (no diseñar ni desarrollar, solo montar). Es un negocio redondo, pero para los franceses.
"Un militar no puede parecer comportarse como un niño chico caprichoso haciendo una carta de Reyes Magos interminable y cuando no le llegan los juguetes pedidos dejarlos a un lado y no abrir las cajas."
Lo que te he dicho antes. Efectivamente no puede pedir todo, es imposible, Pero si le dan material de peor calidad pero mas caro ...
"Los requisitos pedidos, "tócate los huevos""
A dos manos.
"- los requisitos técnicos los fijarán los técnicos pero la compra de material y el dinero a gastar lo decidirán los políticos que para eso están,"
Haces un concurso público, donde das una serie de requisitos.
Hay un helicoptero, Apache, con mejores prestaciones, probado en combate, con plazos de entrega mas corto y mas barato.
Hay otro helicoptero, el Tigre, con peores prestaciones, sin probarlo en combate, con plazos de entrega estimados (aún estaban desarrollando la versión solicitada) y mas caro.
Los politicos eligen el Tigre, que para eso están.
"si los helicópteros van a ser dados de baja, es que están de alta y si están de alta tienen que estar operativos y volando "
Aquí lo has bordado. ¿Eso lo dices apoyado en la barra del bar?.
"la policía puede pedir Porsches Panameras de 600 CV para prestar sus servicio, pero si les compran Citroën C5 Aircross, con ese vehículo tiene que patrullar"
El problema, es que te cobren mas por el Citroën C5 que por el Porsche ... simplemente por que te ponen una fabrica para ensamblar los C5 en España (no diseñar ni desarrollar, solo montar). Es un negocio redondo, pero para los franceses.
"Un militar no puede parecer comportarse como un niño chico caprichoso haciendo una carta de Reyes Magos interminable y cuando no le llegan los juguetes pedidos dejarlos a un lado y no abrir las cajas."
Lo que te he dicho antes. Efectivamente no puede pedir todo, es imposible, Pero si le dan material de peor calidad pero mas caro ...
"Los requisitos pedidos, "tócate los huevos""
A dos manos.
#76:
#13 #9 Si. Te refieres a explicar tergiversando?
Primero. Creéis que los de Boeing no hacen visititas a tal o cual mando o a tal o cual del ministerio?
Esto es el ABC de vender un producto en bastantes unidades y precio importante.
Los requisitos del ejército siempre van a favor de los americanos. Porque están untados desde el franquismo.
Esto es BIEN conocido para quien le guste el mundillo.
Y pasa en todos lados. Lo único que los alemanes reciben visitas... de compañías alemanas, claro.
También son los políticos, por supuesto, los políticos AMERICANOS, hay que incluirlos también. No dejárselos olvidados.
Dejando eso de lado:
Manda huevos. Porque el tigre SI es un helicóptero POLIVALENTE y el Apache No.
Tan sencillo como que en América, quienes tienen necesidades de helicópteros polivalentes (los marines y la armada) no usan Apache. Pero es que por no usar, no usan ni parecido. Se dedican a actualizar los cobra.
El APACHE es un helicóptero anticarro, forzado a ser polivalente en el ejército americano. Ya que no tienen otra cosa. Pasa lo mismo en el ejército de Israel. Que tienen cobra y apaches.
El tigre es más barato.
El tigre no solo lo compramos nosotros. Si no que si vendemos alguno, nos ingresamos ese dinero.
Aparte de tener gente trabajando aquí.
Eso directamente es impagable.
Primero. Creéis que los de Boeing no hacen visititas a tal o cual mando o a tal o cual del ministerio?
Esto es el ABC de vender un producto en bastantes unidades y precio importante.
Los requisitos del ejército siempre van a favor de los americanos. Porque están untados desde el franquismo.
Esto es BIEN conocido para quien le guste el mundillo.
Y pasa en todos lados. Lo único que los alemanes reciben visitas... de compañías alemanas, claro.
También son los políticos, por supuesto, los políticos AMERICANOS, hay que incluirlos también. No dejárselos olvidados.
Dejando eso de lado:
Manda huevos. Porque el tigre SI es un helicóptero POLIVALENTE y el Apache No.
Tan sencillo como que en América, quienes tienen necesidades de helicópteros polivalentes (los marines y la armada) no usan Apache. Pero es que por no usar, no usan ni parecido. Se dedican a actualizar los cobra.
El APACHE es un helicóptero anticarro, forzado a ser polivalente en el ejército americano. Ya que no tienen otra cosa. Pasa lo mismo en el ejército de Israel. Que tienen cobra y apaches.
El tigre es más barato.
El tigre no solo lo compramos nosotros. Si no que si vendemos alguno, nos ingresamos ese dinero.
Aparte de tener gente trabajando aquí.
Eso directamente es impagable.
#35:
#20 más o menos, pero no.
Efectivamente, los Apache Estadounidenses eran más baratos, y los entregaban antes.
Los Tigre a cambio aún siendo más caros, se han fabricado en Albacete, dando un montón de trabajo, y ayudando al desarrollo industrial que tanta falta nos hace.
Comentar de paso algunas diferencias entre Tigre y Apache.
Los Apache cargan más armamento, pero su radio de acción es muy inferior. Es un helicóptero pensado en su diseño para bloquear las vías de paso de los tanques del Pacto de Varsovia hacia Europa occidental.
En cambio el Tigre tiene un mayor alcance y está pensado no sólo como ataque sino también explorador, para un contexto más parecido al de un conflicto con Marruecos.
Efectivamente, los Apache Estadounidenses eran más baratos, y los entregaban antes.
Los Tigre a cambio aún siendo más caros, se han fabricado en Albacete, dando un montón de trabajo, y ayudando al desarrollo industrial que tanta falta nos hace.
Comentar de paso algunas diferencias entre Tigre y Apache.
Los Apache cargan más armamento, pero su radio de acción es muy inferior. Es un helicóptero pensado en su diseño para bloquear las vías de paso de los tanques del Pacto de Varsovia hacia Europa occidental.
En cambio el Tigre tiene un mayor alcance y está pensado no sólo como ataque sino también explorador, para un contexto más parecido al de un conflicto con Marruecos.
#20:
#18
Los 24 helicopteros Apache fueron ofertados por 800 millones de euros, con repuestos para dos años.
Los 6 + 18 helicopteros Tigre (6 degradados y 18 nuevos) costaron 1.515 millones de euros, y a eso hay que sumar la modernización de los 6 degradados, modernización que no se hace por que no hay un euro.
Nos quedamos con menos helicópteros, y pagando mas.
A eso sumale el coste de mantenimiento. El Tigre cuesta 11.000€ la hora de vuelo. El Apache 5.000 $ la hora de vuelo.
Jugada maestra.
Los 24 helicopteros Apache fueron ofertados por 800 millones de euros, con repuestos para dos años.
Los 6 + 18 helicopteros Tigre (6 degradados y 18 nuevos) costaron 1.515 millones de euros, y a eso hay que sumar la modernización de los 6 degradados, modernización que no se hace por que no hay un euro.
Nos quedamos con menos helicópteros, y pagando mas.
A eso sumale el coste de mantenimiento. El Tigre cuesta 11.000€ la hora de vuelo. El Apache 5.000 $ la hora de vuelo.
Jugada maestra.
#4:
#2 La noticia deja muchas preguntas en el aire. De todas formas, tambien es justo admitir que en cuestiones de defensa es normal que haya recursos ociosos. Esos helicopteros, aun sin pilotos, podrian servir para reponer helicopteros accidentados o simplemente como reserva para ser canibalizados para mantener los otros en funcionamiento.
Para asegurar si es un error o un despilfarro, hace falta conocer mas y aportar mas datos.
Para mi lo mas incongruente es que se quieran comprar mas, pero de nuevo habria que saber si es por obsolescencia de sistemas de armamento/defensa (un mismo modelo puede ser una chusta o ser perfectamente usable en cualquier escenario dependiendo de los sistemas de ataque/defensa que lleve, como pasa con muchos aviones militares) o si es por que hacen falta...
Logicamente en defensa tambien juega que los paises tampoco van desglosando sus planes ni sus recursos por motivos evidentes. El control se hace de forma interna. Es cierto que esto es peligroso, puesto que puede favorecer la corrupcion y un control menos efectivo, pero por otro lado es algo inherente a la defensa de cualquier pais el no mostrar todas las cartas de tu estrategia de defensa.
Para asegurar si es un error o un despilfarro, hace falta conocer mas y aportar mas datos.
Para mi lo mas incongruente es que se quieran comprar mas, pero de nuevo habria que saber si es por obsolescencia de sistemas de armamento/defensa (un mismo modelo puede ser una chusta o ser perfectamente usable en cualquier escenario dependiendo de los sistemas de ataque/defensa que lleve, como pasa con muchos aviones militares) o si es por que hacen falta...
Logicamente en defensa tambien juega que los paises tampoco van desglosando sus planes ni sus recursos por motivos evidentes. El control se hace de forma interna. Es cierto que esto es peligroso, puesto que puede favorecer la corrupcion y un control menos efectivo, pero por otro lado es algo inherente a la defensa de cualquier pais el no mostrar todas las cartas de tu estrategia de defensa.
#27:
Noticia sensacionalista. Esos helicópteros son los seis primeros recibidos, de una versión inicial inferior en prestaciones. Al termo ar de recibir los demás, han sido retirados para aprovechar las piezas posibles como repuestos (canibalización) en los otros 18. Y la previsión es utilizar las células de estos aparatos para el desarrollo de la futura variante más avanzada.
Comentarios
Estos 6 helicopteros van a ser dados de baja.
Las compras de material, no son decisiones militares, son decisiones políticas (PP, PSOE, etc ...)
En 1998 el Ejército terminó sus estudios y emitió su opinión. Según está, el Tigre debía ser descartado por no cumplir los requerimientos técnicos. El modelo europeo carecía por aquel entonces de una versión polivalente. Solo quedaba el Apache (helicoptero USA) como el único que cumplía con los requisitos exigidos. Además mostraba su superioridad en varios puntos:
Pero llegaron los politicos, y dijeron que se compraba el helicoptero Europeo, aunque no reuniese los requisitos.
Como el desarrollo y fabricación del helicóptero elegido tardaba varios años (los Apache tenían plazo de entrega corto) , se compraron esos 6 helicopteros franceses, para "ir tirando" hasta que llegasen los definitivos.
Se pensaba en modernizar luego esos 6 helicopteros a la versión española, pero es mucho dinero para el resultado final.
Al final los dejan como fuente de repuestos, para los 18 que se compraron del modelo que quería España.
#9 Eres la vergüenza de menéame. ¿Cómo se puede venir aquí a explicar las cosas?
#13 #9 Si. Te refieres a explicar tergiversando?
Primero. Creéis que los de Boeing no hacen visititas a tal o cual mando o a tal o cual del ministerio?
Esto es el ABC de vender un producto en bastantes unidades y precio importante.
Los requisitos del ejército siempre van a favor de los americanos. Porque están untados desde el franquismo.
Esto es BIEN conocido para quien le guste el mundillo.
Y pasa en todos lados. Lo único que los alemanes reciben visitas... de compañías alemanas, claro.
También son los políticos, por supuesto, los políticos AMERICANOS, hay que incluirlos también. No dejárselos olvidados.
Dejando eso de lado:
Manda huevos. Porque el tigre SI es un helicóptero POLIVALENTE y el Apache No.
Tan sencillo como que en América, quienes tienen necesidades de helicópteros polivalentes (los marines y la armada) no usan Apache. Pero es que por no usar, no usan ni parecido. Se dedican a actualizar los cobra.
El APACHE es un helicóptero anticarro, forzado a ser polivalente en el ejército americano. Ya que no tienen otra cosa. Pasa lo mismo en el ejército de Israel. Que tienen cobra y apaches.
El tigre es más barato.
El tigre no solo lo compramos nosotros. Si no que si vendemos alguno, nos ingresamos ese dinero.
Aparte de tener gente trabajando aquí.
Eso directamente es impagable.
#9 Por fin alguien que entiende, busca contrastar y expone la informacion encontrada.
#9 Vamos a ver:
- los requisitos técnicos los fijarán los técnicos pero la compra de material y el dinero a gastar lo decidirán los políticos que para eso están,
- si los helicópteros van a ser dados de baja, es que están de alta y si están de alta tienen que estar operativos y volando y que no estén es un negligencia grave de los responsables de ese material, así que llevan 5 años desatendiendo gravemente sus obligaciones
- la policía puede pedir Porsches Panameras de 600 CV para prestar sus servicio, pero si les compran Citroën C5 Aircross, con ese vehículo tiene que patrullar
Un militar no puede parecer comportarse como un niño chico caprichoso haciendo una carta de Reyes Magos interminable y cuando no le llegan los juguetes pedidos dejarlos a un lado y no abrir las cajas.
Los requisitos pedidos, "tócate los huevos"
#17
"- los requisitos técnicos los fijarán los técnicos pero la compra de material y el dinero a gastar lo decidirán los políticos que para eso están,"
Haces un concurso público, donde das una serie de requisitos.
Hay un helicoptero, Apache, con mejores prestaciones, probado en combate, con plazos de entrega mas corto y mas barato.
Hay otro helicoptero, el Tigre, con peores prestaciones, sin probarlo en combate, con plazos de entrega estimados (aún estaban desarrollando la versión solicitada) y mas caro.
Los politicos eligen el Tigre, que para eso están.
"si los helicópteros van a ser dados de baja, es que están de alta y si están de alta tienen que estar operativos y volando "
Aquí lo has bordado. ¿Eso lo dices apoyado en la barra del bar?.
"la policía puede pedir Porsches Panameras de 600 CV para prestar sus servicio, pero si les compran Citroën C5 Aircross, con ese vehículo tiene que patrullar"
El problema, es que te cobren mas por el Citroën C5 que por el Porsche ... simplemente por que te ponen una fabrica para ensamblar los C5 en España (no diseñar ni desarrollar, solo montar). Es un negocio redondo, pero para los franceses.
"Un militar no puede parecer comportarse como un niño chico caprichoso haciendo una carta de Reyes Magos interminable y cuando no le llegan los juguetes pedidos dejarlos a un lado y no abrir las cajas."
Lo que te he dicho antes. Efectivamente no puede pedir todo, es imposible, Pero si le dan material de peor calidad pero mas caro ...
"Los requisitos pedidos, "tócate los huevos""
A dos manos.
#18
Los 24 helicopteros Apache fueron ofertados por 800 millones de euros, con repuestos para dos años.
Los 6 + 18 helicopteros Tigre (6 degradados y 18 nuevos) costaron 1.515 millones de euros, y a eso hay que sumar la modernización de los 6 degradados, modernización que no se hace por que no hay un euro.
Nos quedamos con menos helicópteros, y pagando mas.
A eso sumale el coste de mantenimiento. El Tigre cuesta 11.000€ la hora de vuelo. El Apache 5.000 $ la hora de vuelo.
Jugada maestra.
#20 más o menos, pero no.
Efectivamente, los Apache Estadounidenses eran más baratos, y los entregaban antes.
Los Tigre a cambio aún siendo más caros, se han fabricado en Albacete, dando un montón de trabajo, y ayudando al desarrollo industrial que tanta falta nos hace.
Comentar de paso algunas diferencias entre Tigre y Apache.
Los Apache cargan más armamento, pero su radio de acción es muy inferior. Es un helicóptero pensado en su diseño para bloquear las vías de paso de los tanques del Pacto de Varsovia hacia Europa occidental.
En cambio el Tigre tiene un mayor alcance y está pensado no sólo como ataque sino también explorador, para un contexto más parecido al de un conflicto con Marruecos.
#20 Te pongo en la otra tesitura:
-Tener industria militar propia, garantizando un mayor grado de soberanía
-Generar puestos de trabajo en tu país
- Apoyar una empresa sobre con titularidad parcial de estado español
no es todo blanco o negro
#20 la hora de vuelo de cougar vip o superpuma vip de Sanchez sale por unos 5000€ más el jamón, vino...
#18 Los políticos eligen el que construyes tú, y que se pueda utilizar sin pedir permiso a los USA. Que eso también son puntos a favor. Seguramente los comprarían de la primera tirada, que son los que no tienen todo el equipamiento, y por eso los dejan en tierra, porque también tienes que tener presupuesto para tenerlos activos. Además se pone una fábrica en tu territorio con el compromiso de comprar X helicópteros.
#18 Bueno, los C4 Picasso que se compraron para las distintas policías resultaron ser pequeños cuando se les ponía la mampara de seguridad, pero claro, como se fabricaba en España se compraban.
#17 Vamos a ver, todo comentario que comience con un "Vamos a ver" debe tener en la mano del meneante que lo realiza un cubata de ron cola y una colilla de Winston chamuscada en la comisura de los labios. Si además a todo esto se le acompaña de una barra de bar llena de moscas, una camiseta de tirantes con lamparones y tu cuñao al lado asintiéndote, te haces con la matrícula de honor. Bravo por ti.
#9 Si mal no recuerdo los militares querían el apache porque con una pequeña modificación podían volar de Sevilla a Canarias sin repostar en vuelo, pero no estoy seguro ni se me ocurre porque querrían que un helicóptero pudiese hacer eso.
#21 En el caso de conflicto, si tienes que trasladar / apoyar a Canarias y el helicóptero vuela por sus medios, mejor.
Si no, los tienes que llevar en barco, o en aviones de transporte de uno en uno.
Veo que de Sevilla a Canarias hay unos 1.350 km.
El alcance del Apache en ferry son 1.900 km, el Tigre son 1.300 en ferry.
#22 Por eso no se me ocurre para que querría el ejercito un helicóptero de ataque para llevarlo hasta unas islas que pone marruecos como parte de su territorio en los mapas. Ya hay que ser mal pensados para desconfiar de un país vecino.
#21 Pero si los Tigre tienen el doble de autonomía que los Apache.
Supongo que los requisitos debían ser en plan, salen en las pelis y molan más a pesar de que para usarlos en combate debe darte autorización el Congreso de Estados Unidos.
#9 Como gusta encontrar un buen comentario entre tanta memez.
#9 Hay que recordar, cuando la crisis y la modificación de la Constitución para pagar primero la deuda, la compra pendiente que había de los Leopards Alemanes no se podía atrasar.
#9 El Ejército de Tierra quería Apaches, como nunca quisieron el AMX30 o el SuperPuma y demás. Y es el ET como usuario final el que tiene sus requerimientos operacionales. Y estoy de acuerdo contigo en casi todo, aunque creo que el retorno industrial y científico-técnico para España pesó más en la decisión de comprar uno u otro.
Salu2
#42 Pero pongamos las cosas en su sitio. El ejército quería Apache como la armada quiere los productos estadounidenses, porque llevan décadas usándolos y están satisfechos. Hasta aquí bien.
Pero pensemos que el producto estadounidense es windows y el europeo es linux. Un linux tan modificado que hay que ir al desarrollador, eso sí, y que al final cuesta más que el estadounidense, a veces, y al ser nuevo, también a veces, resulta en un producto de menores prestaciones.
Ahora discutamos los meneantes si es mejor windows o linux. Y metamos en la ecuación al ministerio de ciencia porque sabe que en windows España no va a meter ni una linea de código, pero en linux se van a hartar y además van a aprender nuevas técnicas que servirán para otros desarrollos, tanto propietarios como de código libre.
#9 Exacto. Bien explicado.
Sólo matizaria que la decisión política se hizo por impulsar la industria de defensa nacional, participar en los proyectos europeos y tener independencia tecnológica frente a EEUU.
Puede ser una decisión cuestionable pero tampoco es un simple capricho.
#9 Esos 6 helicópteros franceses tendrán algo de español, ¿no?. Se supone que en Eurocopter España se hacían algunas partes de los tigres, aunque fuera sólo montaje parcial y de vuelta.
#55 No es eso. Son los requerimientos franceses, que el helicóptero puede cumplir en mayor o menor medida, pero que son los que son.
Por ejemplo, si los franceses querían un helicóptero de exploración, no pedían cañón. Si el ejército español lo quería para ataque, la primera versión no les valdría y solo los de la segunda, cumpliendo los requisitos españoles, les cumpliría plenamente.
En defensa casi siempre pasa que las cosas se deciden cuando ya no hay tiempo. El S-80 acaba de botarse y solo hay dos submarinos más, uno de ellos en una fase de larguísimo mantenimiento, así que España no se puede garantizar que disponga en cualquier momento de un submarino operativo.
Con los aviones de entrenamiento, tanto básico como avanzado, la cosa está más o menos igual, los aviones actuales están viejísimos y para unos de los tipos no hay sustituto conocido.
#9 Añadir, que no me deja editar ya, los famosos Santana Aníbal, una autentica mierda de 4x4 blindado, pero que se compro para mantener contento al PSOE-A y mantener artificialmente a Santana un par de años mas a flote
#65 Ahora parece que se compran a Urovesa y que dan un magnífico resultado.
#83 Urovesa también es una empresa nacional, y era lo que iban a elegir inicialmente, ya que es una empresa rentable por si misma, el principal problema era que la sede de Urovesa esta en Galicia, y la de Santana en Andalucía, y había que pagar los favores a Chaves por parte de Bono, que fueron ellos 2 los que abalaron la calidad y viabilidad de Santana
https://elpais.com/diario/2005/10/29/andalucia/1130538147_850215.html
#65 Mil veces mejor comprar producto desarrollado con I+D propio que al extranjero.
Y mucho mas en defensa, efectivamente.
#9 Buen comentario, solo falta añadir que con la diferencia de rendimiento han comido unos cuantos años bastantes trabajadores de la planta de helicópteros de Airbus, por cierto, una planta nuevecita que ha dado lugar a designar el polígono donde está, el centro mundial de logística de piezas de los helicópteros de Airbus, también los civiles.
Hay muchas decisiones político militares fallidas. Pero casualmente, en la parte social, esta mala inversión militar dará buenos frutos a la gente que vive en la zona. Probablemente requerirá de centros médicos, de enseñanza, quizá alguna especialización con gran futuro en el tema de estudios universitarios, etc.
El dinero público se roba muy bien dentro del ejército, que es opaco y con normas propias. Si no los usan o no hay dinero para mantenerlos, que se los vendan a otro país.
#3 En el ejército te dirán que ellos querían helicópteros Apache, más baratos, pero que la UE nos obligó a pasar por el aro, y que luego a un ministro se le ocurrió que había que montarlos en Albacete aunque fuese más caro, y que a ellos se les reduce el presupuesto continuamente, y que además es normal tener unidades ociosas porque ninguna fuerza del mundo tiene una operatividad del 100%.
España no tiene una política de defensa, tiene una política industrial de defensa. Y no es por falta de gente dándole al coco.
Luego vienen las sorpresas con material almacenado, con elementos que son inadecuados para los escenarios más probables, alas enteras de aviación desfasadas para sus retos, helicópteros que vuelan con los mantenimientos "de aquella manera", etc etc.
Espero que nunca tengamos la desgracia de sacar al ejército a pasar de verdad, porque nuestras carecias afloran rápido rápido.
#28 La UE no obligó a nada.
Si la política de defensa española es un auténtico desastre el último responsable es la UE.
En la comisión de defensa del congreso aún no ha entrado nadie que tenga la más mínima idea de que significa eso de la defensa, así que la única variable de compras son los puestos de trabajo.
Ceuta tiene helipuerto. Sólo lo comento...
#1 quieres poner helicópteros militares a disparar a niños que cruzan nadando la frontera o para declarar abiertamente la guerra a Marruecos?
#47 No des ideas...
#47 Mejor disparar a policías marroquíes que empujan a menores a que pasen los pasos fronterizos.
Noticia sensacionalista. Esos helicópteros son los seis primeros recibidos, de una versión inicial inferior en prestaciones. Al termo ar de recibir los demás, han sido retirados para aprovechar las piezas posibles como repuestos (canibalización) en los otros 18. Y la previsión es utilizar las células de estos aparatos para el desarrollo de la futura variante más avanzada.
#27 El Tte segura es experto en malmeter de oídas y metiendo con calzador su libro. De su campo de trabajo sabrá mucho, pero el ejército no es unicamente lo que vio y vivió. Hay muchísimas ramas en el, de las que no tiene ni la menor idea y de las cuales habla como si fuera el mayor experto.
Más que ejercito parece Desguaces La Torre...pero de material nuevo.De alguna partida sacarán el dinero para material que no se usa.¿De sanidad, educación, atención a dependientes parados?.A lo mejor debería ser convertido en una ONG que se tuviera que mantener de aportaciones voluntarias.Total,las únicas guerras que ha ganado en los últimos 200 años han sido contra el propio pueblo al que deberían defender.No quito mérito a la UME y así pero el conjunto es una pena.
#6 Se puede renunciar a la defensa nacional, seremos al único país del mundo que lo haga, pero por poder se puede.
#84 Costa Rica
#96 La defensa de Costa Rica está cubierta por el Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca, que incluye a EEUU.
No se olviden que todo esto viene explicado en mi libro "El libro negro del Ejército español", tienen el link a mi tienda al final del artículo.
Dicho de otra forma, que el meneo es publi cantosa
#25 Y encima es ex-militar, por lo que sabe que esto ocurre, que ocurre en todos los países y que es lo más normal del mundo.
Uf, si se contaran lo que hacen los australianos. Esos sí que son de escribir un libro.
#85 El teniente segura es ex-militar, pero recordemos que es un teniente, el segundo empleo más bajo entre los oficiales del ejército. Tendrá su experiencia en el campo en el que ha desarrollado su actividad profesional, pero en todos los otros temas que toca tiene el mismo conocimiento que el parroquianos de carajillos en la barra del bar. Habla por hablar y sobre todo y nunca mejor dicho habla de su libro. Habla de submarinos y desarrollos industriales, aviones de combate, geoestrategia, geopolitical siendo uno de los últimos eslabones de la cadena de mando militar.
Es un parroquiano.
La culpa es de los youtubers que se van Andorra.
No contentos con esos que estan abandonados que quieren comprar mas...
#2 La noticia deja muchas preguntas en el aire. De todas formas, tambien es justo admitir que en cuestiones de defensa es normal que haya recursos ociosos. Esos helicopteros, aun sin pilotos, podrian servir para reponer helicopteros accidentados o simplemente como reserva para ser canibalizados para mantener los otros en funcionamiento.
Para asegurar si es un error o un despilfarro, hace falta conocer mas y aportar mas datos.
Para mi lo mas incongruente es que se quieran comprar mas, pero de nuevo habria que saber si es por obsolescencia de sistemas de armamento/defensa (un mismo modelo puede ser una chusta o ser perfectamente usable en cualquier escenario dependiendo de los sistemas de ataque/defensa que lleve, como pasa con muchos aviones militares) o si es por que hacen falta...
Logicamente en defensa tambien juega que los paises tampoco van desglosando sus planes ni sus recursos por motivos evidentes. El control se hace de forma interna. Es cierto que esto es peligroso, puesto que puede favorecer la corrupcion y un control menos efectivo, pero por otro lado es algo inherente a la defensa de cualquier pais el no mostrar todas las cartas de tu estrategia de defensa.
#4 Totalmente de acuerdo, esos helicopteros son como "extintores"* no hacen falta hasta que hacen falta... y esperemos que nunca hagan falta. No quita que podamos hablar de que esos recursos están mejor empleados en otras cosas, pero el punto de partida me parece un poco "tonto".
* A falta de un ejemplo mejor.
#46 Los extintores hay que revisarlos cada año. Si esos helicópteros no han volado en 5 años, te garantizo que no volaran mañana si hicieran falta.
#62 Sí, si en eso no le quito razón a nadie, por eso hablaba que quizás se puedan gestionar esos recursos mejor, lo que incluye el que lo mismo no hacen falta esos helicopteros. Es solo que el planteamiento de base parece ser que si no se usan no sirven, y eso no tiene sentido.
#64 Esos helicópteros pertenecen a la primera versión del Tigre. Sobre ese helicóptero hay defensores y detractores, aunque sí parece haber consenso en que esa primera versión no da los resultados esperados. Cuidado, no es que sean malos, pero no hacen lo que deberían haber hecho y como deberían hacerlo, en parte, por los requerimientos franceses, dicho sea de paso. Es por eso que se quieren comprar más, de las versiones que ofrecen mejores resultados (por cierto, esta nueva versión fue la que requirió España al fabricante y que Alemania, cuando encargó los suyos, se limitó a decir que quería los mismos que los españoles).
El ejército de tierra no quería el Tigre ya que quería uno estadounidense, pero España participó, y participa, en el programa. Hasta aquí lo negativo.
En cuanto a los Eurofighters, supongo que pertenecen a la Tranche 1, que ingleses y alemanes van a dar de baja, mientras que el ejército español está modernizándolos para dejarlos lo más próximos posible a la versión 2.
Y en cuanto al uso del dinero, recojo el guante del articulista y le digo que sí, que en sanidad el dinero rinde... o no.
Supongo que España tiene almacenada una ingente cantidad de hidroxicloroquina, y también de todos los medicamentos que durante la pandemia se ha ido diciendo que funcionaban, para al final, demostrarse que no servían para nada. Yo me pregunto a mi mismo si considero esos medicamentos, que antes o después caducarán, si es un despilfarro. La respuesta es que no, que aunque solo fuera por si realmente funcionaban, está bien haberlos comprado. Lo mismo pasa con los respiradores, aparatos que decían que costaban un buen pastón. Con suerte de aquí a poco la inmensa mayoría sobrarán, pero no ha sido un despilfarro comprarlos.
#73 Ya pero teniendo en cuenta la enorme diferencia entre el presupuesto de defensa y el de sanidad, creo que tu comparación no tiene fundamento. Es como tratar de poner al mismo nivel un helicoptero Tigre y mi mini-dron de 20€.
#87 Lo que se gasta en sanidad o lo que se gasta en educación es, cada uno de ellos, bastantes veces lo que se gasta en defensa.
En ese sentido su comparación sería el mini-dron de 20€ y un helicóptero Tigre de menos de 5€.
#88 Defensa: 10.863.166.460€
https://www.sepg.pap.hacienda.gob.es/Presup/PGE2021Ley/MaestroDocumentos/PGE-ROM/doc/1/3/13/2/2/N_21_E_R_31_114_1_1_2_3.PDF
Sanidad: 1.112.902.120€
https://www.sepg.pap.hacienda.gob.es/Presup/PGE2021Ley/MaestroDocumentos/PGE-ROM/doc/1/3/25/2/3/N_21_E_R_31_126_1_1_3_1.PDF
Te admito que mi comparación fue exagerada pero el resto de tu comentario tendrás que explicar de donde lo sacas... Puedes ver tu mismo los datos de educación. Entre ambos ni llegán al de defensa.
#89 la sanidad esta transferida a las comunidades. Has comparado churras con merinas. Tendrias que ver los pptos de cada comunidad y sumarlos
#89 Ya bueno...
.
Es que la sanidad esta transferida y defensa no
La mayoria de los recursos de sanidad salen de lo que el estado da a las CCAA. De hecho creo recordar que, en sanidad, el gasto es de unos 90.000M / año....
Es un poco lioso lo que has pegado, ya le paso a algun youtuber liberal antes que a ti decir que ese era el gasto en sanidad...
#89 Ya lo han dicho #102 y #103
Por si lo quiere comprobar, aquí está el link a los presupuestos de Cataluña: http://aplicacions.economia.gencat.cat/wpres/pressupostosoberts.html
Solo Cataluña:
- Sanidad: 10.499,6 M€
- Educación: 6.309,0 M€
Es decir, solo en sanidad, una de las CCAA, de las que más presupuesto maneja, eso es cierto, gasta lo mismo que el estado en defensa, siendo que la defensa no es una competencia transferida.
Por verlo un poco más comparado, en este link: https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/espana vemos que los últimos datos indican que en educación España gasta alrededor de un 10% PIB, en salud un 15% PIB y en defensa sobre un 3% PIB.
Así que el gasto en educación es del orden de 3 veces más que en defensa y el gasto en sanidad 5 veces mayor que en defensa.
La cosa vendría a ser 47.000.000.000 € en salud y 80.000.000.000 en educación, frente a 15.000.000.000 de defensa.
#87 #73 Antes de hacer este comentario recuerdo que a lo que yo voy es al enfoque de "si no se usa no sirve", e igual en ese sentido sí se parece a "sanidad", en lo demás no entro porque no sería capaz de evaluar si merece la pena o no (con datos, números, etc). Y esto sí me recuerda a lo que pasó con la gripe aviar hace unos años, se compraron muchas dosis de una vacuna, y hubo bastante quejas de que se desperdició el dinero.
Y eso ha influido ahora en este pandemia antes de verle las orejas al lobo, al principio hubo muchas comparaciones con ese alarmismo que quedó en nada, y mucha gente opinaba que no iba a pasar nada.
#4 Presentar una noticia y no preguntar o informar sobre los porqués, no es una noticia.
Es propaganda.
#4 #2 hablo desde la barra del bar y me falla la memoria. el periodista que no acuda al debate interesado debería haberse informado..
el tigre salió en varias versiones, al menos una con los requerimientos franceses, y otra que pidieron los españoles porque las que habían no les convencía. como la nuestra tardó y tardaría más en llegar nos dieron unos cuantos de la versión francesa (y creo que las prisas vinieron por el despliegue de afganistán y la ncesidad de tener apoyo propio y no depender de que otros pudiesen mandar en el momento...)
el caso es que aún luego los franceses (al menos) pidieron cambiar los suyos por la versión española.
que entre otras diferencias tenía motorización más potente. vaya que salió buena...
España
24 helicópteros (recibidos 24, 18 HAD-E y 6 HAP).
Francia
67 unidades HAD contratadas, a recibir hasta 2019
https://es.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC665_Tigre ahí viene un poquito
pd.- es como con los eurofighter. la tranche 1 aún siendo buena como interceptores nadie los quiere....
salen cosas y van avanzando, pero en este caso parece que fue un acierto que el ejército pidiera sus especificaciones.
#2 No están abandonados. Son una especificación que el ejército no quería, que tienen muchos problemas de mantenimiento y riesgo operativo así que se tomó la decisión de usarlos como fuente de repuestos para la unidades que sí responden a los requerimientos del ejército y están operativas.
Así que ayudan a rebajar los costes de mantenimiento que son en muchos casos mas elevados que los de adquisición de material.
España por cuestiones estrategicas e industriales tenía que estar en este y otros proyectos europeos y los inicios de este fueron complicados.
Es como lo del submarino S-80. Se ha invertido mucho en él, ha habido retrasos y sobrecostes pero la independencia tecnológica y capacidad industrial que obtiene el país como retorno es muy importante.
#41 Respecto al S-80, hasta el momento en que entre en combate venderlo a terceros es poco más que vender la moto o humo.
Entiendo que nos hemos comido con patatas los primeros Tigres y que no seremos el único país que tiene varias unidades en "excedencia".
Imagino que el criterio ha sido no poner en riesgo a personal formado en maniobras si se han recibido informes de rendimiento desfavorables.
#50 Pues como se venden los submarinos alemanes, por ejemplo. Y venden bastantes.
#50 No se trata directamente de que el modelo saliera peligroso. Esto no son coches.
Se trata de, por ejemplo, poder ser utilizado a altas temperaturas, que se pueden alcanzar en España pero dificilmente en Alemania o Francia. O que disponga de protección balística para los pilotos.
Es una inversión a futuro, se revalorizan con el tiempo como los vinos y las obras de arte.
Los aviones y helicópteros, tiene una vida útil de horas en vuelo, así que mejor no exprimirlos a todos en prácticas para que quede algo disponible cuando realmente hagan falta. De todas formas, por lo que veo en los comentarios, si los utilizaran y eso hiciera que el presupuesto subiera decenas de millones, los mismo que comentan porque no los usan, pondrían el grito en el cielo por que cuesta mucho tenerlos en activo.
#48 Cuando van hacer falta unos putos helicopteros tigre...madre de dios...
#53 El mundo se reinició tras la segunda guerra mundial, o vietnam, o los balcanes... somo los humanos 2.0, pacifistas, del mundo de la piruleta y la guerra que ha estdo ligada a la humanidad toda la historia, ya no va a volver a ocurrir. Firmado: trevanianx
#53 #56
Por cierto:
https://www.eldiario.es/politica/ejercito-desplegara-helicopteros-tigre-afganistan_1_5515233.html
#53 Eso debió pensar alguien respecto a los aviones de patrulla marítima. Luego España se metió en lo de la lucha contra la piratería y ha fundido los P-3 que tenía.
#53 compraron con prisas los HAP porque en aquella época estábamos en afganistán y se necesitaba no depender de otros por si se necesitaba apoyo. porque algunas veces ese apoyo estaba ocupado.
Pues cuando se enteren de los leopard almacenados...
Que se los den a Feijoo, que ya tiene experiencia en venderlos a amiguetes: Fomento investiga un incidente de un helicóptero de salvamento alquilado por la Xunta tras venderlo/c18#c-18
Pues es la mejor forma de tener el armamento militar. Almacenado y que no haga falta su uso. Sin embargo en caso de que hiciera falta, pues ahí tenemos unos buenos helicópteros.
Alguien compro lo que no debia dice... Muchas veces la geopolitica moderna funciona asi, tu comprame mis aviones que solo yo puedo reparar o suplir y puede que seamos amiguitos y si me haces el feo de no comprarme a mi y le compras al Ruso malo ya veremos que pasa.
Bastante material militar no se compra realmente por necesidad sino para pagar favores
#26 Es un teniente expulsado (no voy a meterme en valoraciones de este hecho) pero es eso, un simple teniente, que se entraba de la misa la mitad, pero ahora nos aparece como el analista de inteligencia con todas las habilitaciones de seguridad que nunca fue.
El gasto público que no ven los patriotas y mucho patriotas.
A ver si lo adivino: si no estuviesen almacenados, el titular sería que España malgasta chorrocientos euros en combustible de helicóptero por moverlos sin razón.
Como malgastan el dinero público estos malos gestores que tenemos...
Cuando uno ha hecho la mili, y por suerte con estudios, y ha pasado por intendencia... se da cuenta del trapicheo y mamoneo general desde el teniente mas inepto al capitan mas listo...y ya con los altos mandos ni te cuento...
Y escolares en barracones y la Sanidad desmantelándose y las pensiones peligrando
#23 los escolares y la sanidad son competencia de tu autonomía y las pensiones no paran de subirlas.
#39 si, de privatizarlas y subir la edad de jubilación querrás decir.
#49 No voy a entrar en el estéril debate de que no están privatizando nada.
Con lo de la edad de jubilación depende de lo que hayas cotizad y por cierto, las pensiones han vuelto a subir este año.
#60 quieren privatizar http://menea.me/23507
Habrán vuelto a subir, pero eso no quita que estén en claro peligro.
#92 una cosa es transferir la gestión sanitaria a empresas y otra muy diferente privatizarla.
Si se saca de la caja pierde valor.
La cara B del ejército español
La cara B del ejército español
eitb.eusSi no los usan que los vendan por wallapop.
Después hay que subir impuestos y poner peajes. Madre mia.
Pues nada habrá que buscar algún objetivo al que tirarle misiles para que no haya helicópteros de ataque almacenados si no tenemos guerra donde usarlos. USA style!
""El interés de las grandes industrias militares y los bancos que les apoyan ha forzado a los dos grandes partidos españoles, PP y PSOE, a comprar armas que ni siquiera se necesitan. Para ello ha sido esencial que personas importantes de los dos grandes partidos políticos, el PP y el PSOE, y de la cúpula militar fueran contratados por la industria militar. Estas contrataciones, estas puertas giratorias, son las que sostienen este modelo de adquisición de armas que termina con casi 3.000 millones almacenados. Y solo en aeronaves.
Ejemplos de puertas giratorias hay por decenas, en El libro negro del Ejército español detallo una gran cantidad de las mismas, pero baste señalar dos: Josep Borrell, consejero y accionista en Abengoa, e o Fernando Alejandre, que fuera jefe de Estado Mayor de la Defensa, hoy convertido en consultor de Sener Aeroespacial en febrero de 2021.""
No se puede ser mas claro, bipartidismo corrupto medular español a toda maquina... "inserte aqui el todos son iguales para justificar a su ppsoe favorito sr militante"
#77 Por eso digo que cantaria demasiado, no es como despistar ordenadores, ropa o la compra del rancho...
El ejército. La caja de Pandora.
Veo la trama!
Compran 6 helicópteros, los almacenan. Luego "compran" otros 6 y sacan esos del almacén. E voilà, me lo llevo calentito.
#5 Lo que me extraña es que no los hayan desmontado y vendido por piezas, cantara demasiado. Si cuando piden 10 ordenadores llegan 2 y de años anteriores al pedido, que no haran con otras cosas...
#63 ¿Y a quén se lo venden?
Que hablamos de desarrollos que si se fabrican 500 unidades en un rotundo éxito.
No es plan de poner un anuncio en segundamano y esperar que alguien compre una turbina que da una potencia descomunal, consumiendo también combustible de manera descomunal.
Pero vamos, cada uno se inventa su historia, como #5 que no se da cuenta de que hay un montón de gente que sabe contar y que 6 + 6 = 12 Y que esos 6 están ahí, almacenados, pero están, nadie los ha vendido a piezas.
Tenerlo y no sacarlo es de parguielas.
#11 El helicóptero cuando se saca es pa disparar, el que le saca pa enseñarlo es un parguela
Y no sólo helicópteros. Aunque su precio sea menor, hay muchos vehículos arrumbados en almacenes y centros logísticos. Lo peor es que al no tener mantenimiento, cuando por fin son asignados a alguna Unidad dan problemas desde el primer día, con el peligro que eso supone. Hablamos de vehículos nuevos que terminan pasando más tiempo en 2ª y 3er Escalón de mantenimiento que en funcionamiento.
Los helicópteros no se están usando pero el dinero de los sobres seguro que sí.
Ya han cumplido su función que es que alguien se debe haber llevado una buena comisión
Actualizar esos seis cuesta más caro que comprar otros seis. No hay que darle muchas vueltas.
Los gobiernos piensan en crear industria y conocimientos tecnologicos en vez de comprar los apaches más baratos, que podrían ser más adecuados. Por lo mismo se participa en el A400 en vez de comprar la última versión del Hércules.
Capaces son de comprarlos para ganarse algún favor político sobre Marruecos.
Tampoco usamos los tanques, y mucho me alegro de ello, pero hay que tenerlos.
Si nos ponemos tiquismiquis seguramente el 70% del equipamiento militar esta almacenado sin prácticamente uso dado que no estamos en un conflicto armado inminente. Tanques, camiones, cañones, aviones y helicópteros, y kilos y kilos de munición, alimentos, y todo tipo de material esta en garajes y almacenes y solo sale puntualmente para alguna maniobra o similares.
Puede alguien desde dentro de darnos algunos datos globales sobre esto?
Cifras crudas, nada top secret
con marruecos asi mejor incluso 20 aparcados. Por supuesto ojala no haga falta utilizarlos nunca, pero mejor tenerlos
Con la de leches que se meten pocos me parecen, más que helicópteros parece que vayan montados en coches de choque.