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#9:
#5 Veamos un poco de argumentación de barra de bar: llevo toda la vida expuesto a ondas de radio, casi veinte años expuesto a las emisiones de un teléfono móvil (diez de ellos muy cerca de una antena) y más o menos los últimos cinco años conviviendo con un router wi-fi. De momento he vivido más que mi tatarabuelo que no estuvo expuesto a ningún tipo de radiación electromagnética (al menos a ninguna de origen humano) en su puñetera vida; y no solo eso, si me atengo a los datos estadísticos, mi esperanza de vida es el doble de la suya. ¿Conclusión? No puedo negar categóricamente que las radiaciones electromagnéticas sean perjudicialies para la salud, lo que sí puedo negar es que de serlo, su relevancia sea suficiente como para resultar preocupantes. De sospecho que su relevancia es tan pequeña que resultaría harto difícil, por no decir imposible diseñar experimento capaz de cuantificarla.
#5:
Yo no voy a defender que los móviles causen cáncer o algo por el estilo, pero cuidado con esa argumentación que es un arma de doble filo. El que no se haya podido demostrar que algo es perjudicial no quiere decir que no lo sea. El ejemplo más sonado de ese error de lógica fueron los DDT´s y es la argumentación mas empleada ante la FDA por casi todos los fabricantes de plásticos y medicamentos del mundo.
A estas alturas de la historia no estamos en disposición de poder asegurar que las ondas electromagnéticas de determinadas frecuencias no tiene repercusiones a largo plazo, porque para empezar no tenemos suficientes muestras ni sabemos dónde mirar para determinar: ni que repercusiones debemos buscar ni cuan largo es el “largo plazo”. Y aunque lo tuviéramos, quedaría encontrar un método para aislar los efectos de otras variables propias de entornos con una alta exposición a ondas electromagnéticas (eg. Cualquier característica propia de vivir en un país más desarrollado que otro)
Ojo, yo no digo que tiene que entrarnos el magufismo y dejar de usar aparatos que emitan ondas en determinada frecuencia, eso sería tan estúpido como poner la mano en el fuego y decir de forma tajante que las exposición continuada a ondas electromagnéticas no tiene repercusiones.
Los dos “bandos” tienen las mismas pruebas para demostrar su tesis (ninguna) y, lamentablemente, solo el tiempo puede decir quien decía la verdad y quien estaba equivocado.
A estas alturas de la historia no estamos en disposición de poder asegurar que las ondas electromagnéticas de determinadas frecuencias no tiene repercusiones a largo plazo, porque para empezar no tenemos suficientes muestras ni sabemos dónde mirar para determinar: ni que repercusiones debemos buscar ni cuan largo es el “largo plazo”. Y aunque lo tuviéramos, quedaría encontrar un método para aislar los efectos de otras variables propias de entornos con una alta exposición a ondas electromagnéticas (eg. Cualquier característica propia de vivir en un país más desarrollado que otro)
Ojo, yo no digo que tiene que entrarnos el magufismo y dejar de usar aparatos que emitan ondas en determinada frecuencia, eso sería tan estúpido como poner la mano en el fuego y decir de forma tajante que las exposición continuada a ondas electromagnéticas no tiene repercusiones.
Los dos “bandos” tienen las mismas pruebas para demostrar su tesis (ninguna) y, lamentablemente, solo el tiempo puede decir quien decía la verdad y quien estaba equivocado.
#13:
Quiero comentar un cosa sobre el vídeo antes de dar mi opinión.
Hay un momento en el vídeo donde un medico (creo que es medico, ese que pide que se emita su entrevista entera, sin cortes) expone un dato real pero manipulado: dice que hace 100 años solo un 2% moria de cancer cuando ahora es el 30 o 40% de la poblacion. Claro! Hace cien años la gente se moria de fiebres, tuberculosis, viruela, peste... el cancer no tenia ni oportunidad de matar!! Ya estaban todos muertos!! Me ha sorprendido que una persona que parecía tan ilustrada cometa semejante manipulacion.
En cuanto al tema en si, creo que no estamos en disposicion de demostrar una cosa o la otra. Sin embargo, la carga de la prueba siempre recae sobre el que afirma, asi que seran los que dicen que es malo, los que tienen que demostrarlo. ¿O acaso nos tenemos que poner a demostrar que no existen los unicornios? Habra que demostrar que existen, no?
Se podría por ejemplo estudiar todos los colegios con antenas cerca y analizar la incidencia del cancer... y no basarse solo en 5 casos aparecidos en un colegio en concreto.
Hay un momento en el vídeo donde un medico (creo que es medico, ese que pide que se emita su entrevista entera, sin cortes) expone un dato real pero manipulado: dice que hace 100 años solo un 2% moria de cancer cuando ahora es el 30 o 40% de la poblacion. Claro! Hace cien años la gente se moria de fiebres, tuberculosis, viruela, peste... el cancer no tenia ni oportunidad de matar!! Ya estaban todos muertos!! Me ha sorprendido que una persona que parecía tan ilustrada cometa semejante manipulacion.
En cuanto al tema en si, creo que no estamos en disposicion de demostrar una cosa o la otra. Sin embargo, la carga de la prueba siempre recae sobre el que afirma, asi que seran los que dicen que es malo, los que tienen que demostrarlo. ¿O acaso nos tenemos que poner a demostrar que no existen los unicornios? Habra que demostrar que existen, no?
Se podría por ejemplo estudiar todos los colegios con antenas cerca y analizar la incidencia del cancer... y no basarse solo en 5 casos aparecidos en un colegio en concreto.
#35:
#5 Llevan más de 30 años de estudios sobre las ondas electromagnéticas en su variante "móvil", y nada, oye que no salta nada. ¿Esto se considera largo plazo?.
¿sabes que el microonda es más "potente"? ¿Y que desde los años 40 se lleva realizando informes y ninguno ha demostrado más allá? porque el miedo a las ondas nació en EEUU con el uso de microondas, y los abogados americanos donde estén un buen pleito ahí están ellos. Pero nada, que no hay ningún caso de microonda asesino. No puede matar ni a una cucaracha.
El que no se haya podido demostrar que algo es perjudicial no quiere decir que no lo sea. Te cambio la frase. El que se haya podido demostrar que algo no es perjudicial no quiere decir que los sea. Anda si no digo nada.
Y sobre el DDT, nada más salir los primeros estudios se prohibió. No hubo ni discusión. Igual que el Vapor de mercurio, e igual que otras cosas. Primero con estudios científicos. Y luego si eso hacemos caso a nuestra sensibilidad electromagnética.
Si la gente le tiene tanto miedo, que se vaya a Gredos, que allí, comprobado que no se coge señal ninguna.
¿sabes que el microonda es más "potente"? ¿Y que desde los años 40 se lleva realizando informes y ninguno ha demostrado más allá? porque el miedo a las ondas nació en EEUU con el uso de microondas, y los abogados americanos donde estén un buen pleito ahí están ellos. Pero nada, que no hay ningún caso de microonda asesino. No puede matar ni a una cucaracha.
El que no se haya podido demostrar que algo es perjudicial no quiere decir que no lo sea. Te cambio la frase. El que se haya podido demostrar que algo no es perjudicial no quiere decir que los sea. Anda si no digo nada.
Y sobre el DDT, nada más salir los primeros estudios se prohibió. No hubo ni discusión. Igual que el Vapor de mercurio, e igual que otras cosas. Primero con estudios científicos. Y luego si eso hacemos caso a nuestra sensibilidad electromagnética.
Si la gente le tiene tanto miedo, que se vaya a Gredos, que allí, comprobado que no se coge señal ninguna.
#26:
#24 claaaro, ¿sabías que hay estudios publicado que demuestran que el tabaco previene el cáncer de pulmón?
Aquí tienes revisiones de estudios que dicen lo contrario (y no artículos sueltos, sino revisiones de decenas de estudios):
1. A Systematic Review of Treatments for Electromagnetic Hypersensitivity (2006)
2. A systematic review of treatments for electromagnetic hypersensitivity. (2006)
3. Electromagnetic hypersensitivity: a systematic review of provocation studies. (2005)
4. Electromagnetic fields–effects on health. (2007)
5. Electromagnetic Hypersensitivity: Evidence for a Novel Neurological Syndrome. (2011)
6. Idiopathic environmental intolerance attributed to electromagnetic fields (formerly ‘electromagnetic hypersensitivity’): An updated systematic review of provocation studies. (2010)
7. Electrical hypersensitivity in humans–fact or fiction? (1999)
8. Electromagnetic fields: low dose exposure, current update. (2000)
9. Field Exposure: A Review of the Literature (2002)
10. Hypersensitivity of human subjects to environmental electric and magnetic field exposure: a review of the literature. (2002)
Aquí tienes revisiones de estudios que dicen lo contrario (y no artículos sueltos, sino revisiones de decenas de estudios):
1. A Systematic Review of Treatments for Electromagnetic Hypersensitivity (2006)
2. A systematic review of treatments for electromagnetic hypersensitivity. (2006)
3. Electromagnetic hypersensitivity: a systematic review of provocation studies. (2005)
4. Electromagnetic fields–effects on health. (2007)
5. Electromagnetic Hypersensitivity: Evidence for a Novel Neurological Syndrome. (2011)
6. Idiopathic environmental intolerance attributed to electromagnetic fields (formerly ‘electromagnetic hypersensitivity’): An updated systematic review of provocation studies. (2010)
7. Electrical hypersensitivity in humans–fact or fiction? (1999)
8. Electromagnetic fields: low dose exposure, current update. (2000)
9. Field Exposure: A Review of the Literature (2002)
10. Hypersensitivity of human subjects to environmental electric and magnetic field exposure: a review of the literature. (2002)
#139:
#136 Si vas a Finisterre y tiras una piedra, es imposible que llegues a Nueva York. Simplemente, no tienes suficiente energía.
Y si vamos todos los españoles a Finisterre y todos tiramos una piedra, ninguna piedra llegará a Nueva York. Aunque la suma de todas las energías podrían hacer que la piedra llegara a Nueva York, el caso es que las fuerzas no se juntan. Seguimos sin llegar a Nueva York.
Nueva York es tu pared celular. Las ondas no ionizantes no pueden dañarla. No tienen suficiente fuerza, y la evolución nos dotó de una estructura molecular capaz de resistir energías millones de veces más alta. Las ondas de móviles, de radio, del televisor... no tienen suficiente energía para hacerte daño. No llegan a Nueva York.
Y si vamos todos los españoles a Finisterre y todos tiramos una piedra, ninguna piedra llegará a Nueva York. Aunque la suma de todas las energías podrían hacer que la piedra llegara a Nueva York, el caso es que las fuerzas no se juntan. Seguimos sin llegar a Nueva York.
Nueva York es tu pared celular. Las ondas no ionizantes no pueden dañarla. No tienen suficiente fuerza, y la evolución nos dotó de una estructura molecular capaz de resistir energías millones de veces más alta. Las ondas de móviles, de radio, del televisor... no tienen suficiente energía para hacerte daño. No llegan a Nueva York.
#44:
#31 Tronco, cuando la física básica, la lógica y una nutrida cantidad de estudios te dicen que no se ha encontrado que algo cause daños, los que están haciendo un acto de fe son los que descartan toda evidencia y siguen pensando que es peligroso por ninguna razón racional en concreto.
Si la ciencia fuera dogmática no se habrían hecho estudios para empezar. Pero como siempre los que acusan a la ciencia de dogmática son los que primero se fían de lo que "oyen por ahí" en vez de revisar los datos ellos mismos.
No es la primera vez que me ponen un link a un artículo que en el título habla del efecto de ondas EM en el cuerpo humano para luego cuando lo leo ver que en los resultados pone que no hay ningún efecto.
Pero claro, el dogmático soy yo que miro los datos, no el que pone el artículo sin más porque tiene fe en lo que dice.
hay que joderse con la cara dura de algunos.
#43 No, perdona, el hecho de que haya debate sobre algo no implica que la evidencia no sea bastante definitiva, y si no mira la homeopatía, el creacionismo y hasta si la tierra es plana o no, siempre vas a tener gente que te discuta lo indiscutible.
Si la ciencia fuera dogmática no se habrían hecho estudios para empezar. Pero como siempre los que acusan a la ciencia de dogmática son los que primero se fían de lo que "oyen por ahí" en vez de revisar los datos ellos mismos.
No es la primera vez que me ponen un link a un artículo que en el título habla del efecto de ondas EM en el cuerpo humano para luego cuando lo leo ver que en los resultados pone que no hay ningún efecto.
Pero claro, el dogmático soy yo que miro los datos, no el que pone el artículo sin más porque tiene fe en lo que dice.
hay que joderse con la cara dura de algunos.
#43 No, perdona, el hecho de que haya debate sobre algo no implica que la evidencia no sea bastante definitiva, y si no mira la homeopatía, el creacionismo y hasta si la tierra es plana o no, siempre vas a tener gente que te discuta lo indiscutible.
#36:
#5 No, disculpa, ambos bandos no tienen "las mismas pruebas". No se puede demostrar lo que no existe, debes demostrar lo que existe. Y todo lo que sabemos de medicina y de fisica, y los datos de incidencia de cancer vs uso de moviles, y mucho mas datos, refuerzan la tesis de su inocuidad.
Si mañana aparece un estudio cientifico que lo invalida, cambiaremos. Uestra posicion. Es lo que hace la ciencia. Pero ésta nos ha traido muy lejos, y yo confio en ella.
Como colofon: quien es quien en el lobby magufo de las antenas:
http://charlatanes.blogspot.com/2011/10/el-negocio-del-miedo-electromagnetico.html
Y la verdad verdadera: el cancer crea moviles, via xcsd:
http://xkcd.com/925/
Si mañana aparece un estudio cientifico que lo invalida, cambiaremos. Uestra posicion. Es lo que hace la ciencia. Pero ésta nos ha traido muy lejos, y yo confio en ella.
Como colofon: quien es quien en el lobby magufo de las antenas:
http://charlatanes.blogspot.com/2011/10/el-negocio-del-miedo-electromagnetico.html
Y la verdad verdadera: el cancer crea moviles, via xcsd:
http://xkcd.com/925/
#2:
Ya iba siendo hora que contasen la verdad y no mintieran para vender noticias sensacionalistas a la gente inculta
#78:
#17 #33 #35 #36 #57 #60 A ver, que parece que os habéis echado todos encima como si yo estuviera afirmando que las ondas electromagnéticas producen cáncer o que deberían ser prohibidas por las suposiciones de unos magufos. Dejemos las cosas claras: Primero, yo no he dicho eso, yo solo he dicho que no podemos poner a estas alturas la mano en el fuego porque ni siquiera sabemos dónde mirar ni durante cuánto tiempo.
Segundo, como dije en #8, no solo considero que prohibir algo relacionado con las ondas electromagnéticas sin datos es una estupidez, sino que incluso si hubiera datos debería entrar el debate de los pros y contras.
Tercero, leeros el ejemplo de los DDT´s sobre el uso de esta misma argumentación y como al los primeros que hicieron la relación se les ninguneo y menosprecio, además sirve para saber de lo que hablo con “donde mirar”: la toxicidad de los DDT´s no se vio en humanos, se encontró a raíz de un investigador que estudiaba la procreación del águila pescadora.
Y cuarto y desconectado de la discusion: no tengo ni idea quien sois, pero lo que sí que se seguro es que ninguno tenéis la autoridad científica para darme una lección sobre el método científico. De hecho esta es la diferencia entre Reddit y Meneame, que en Reddit aparece un experto a hablar del tema sobre el que sabe y la gente se interesa y aprende. En Meneame da igual el tema que aquí todo el mundo empieza a responder con argumentos sacados de la manga, o a lo sumo que leyó en un “muy interesante” mientras cagaba, sin ni siquiera haberse leído y entendido lo que el resto quiere decir.
Segundo, como dije en #8, no solo considero que prohibir algo relacionado con las ondas electromagnéticas sin datos es una estupidez, sino que incluso si hubiera datos debería entrar el debate de los pros y contras.
Tercero, leeros el ejemplo de los DDT´s sobre el uso de esta misma argumentación y como al los primeros que hicieron la relación se les ninguneo y menosprecio, además sirve para saber de lo que hablo con “donde mirar”: la toxicidad de los DDT´s no se vio en humanos, se encontró a raíz de un investigador que estudiaba la procreación del águila pescadora.
Y cuarto y desconectado de la discusion: no tengo ni idea quien sois, pero lo que sí que se seguro es que ninguno tenéis la autoridad científica para darme una lección sobre el método científico. De hecho esta es la diferencia entre Reddit y Meneame, que en Reddit aparece un experto a hablar del tema sobre el que sabe y la gente se interesa y aprende. En Meneame da igual el tema que aquí todo el mundo empieza a responder con argumentos sacados de la manga, o a lo sumo que leyó en un “muy interesante” mientras cagaba, sin ni siquiera haberse leído y entendido lo que el resto quiere decir.
#60:
#5 Los dos “bandos” tienen las mismas pruebas para demostrar su tesis (ninguna) y, lamentablemente, solo el tiempo puede decir quien decía la verdad y quien estaba equivocado.
Eso no es cierto. Un científico no puede estar absolutamente seguro de nada, solamente puede afirmar que es mucho más posible una afirmación que otra. Ningún científico dice que la Teoría de la Relatividad sea absolutamente cierta. Dice, si acaso, que con la cantidad de evidencias experimentales que existen, lo razonable es pensar que es cierta.
Si buscas una correlación ondas electromagnéticas-cáncer, y sistemáticamente, no la encuentras, no puedes afirmar que no haya correlación, pero sí puedes afirmar que lo razonable es pensar que no la hay. El chico del principio del vídeo lo explica cojonudamente: como poder, se nos puede caer el techo ahora mismo. Pero el riesgo es estadísticamente bajo, lo aceptamos y lo asumimos. En el caso de las ondas electromagnéticas ese riesgo ni siquiera está identificado, así que yo lo acepto sin ningún problema.
Eso no es cierto. Un científico no puede estar absolutamente seguro de nada, solamente puede afirmar que es mucho más posible una afirmación que otra. Ningún científico dice que la Teoría de la Relatividad sea absolutamente cierta. Dice, si acaso, que con la cantidad de evidencias experimentales que existen, lo razonable es pensar que es cierta.
Si buscas una correlación ondas electromagnéticas-cáncer, y sistemáticamente, no la encuentras, no puedes afirmar que no haya correlación, pero sí puedes afirmar que lo razonable es pensar que no la hay. El chico del principio del vídeo lo explica cojonudamente: como poder, se nos puede caer el techo ahora mismo. Pero el riesgo es estadísticamente bajo, lo aceptamos y lo asumimos. En el caso de las ondas electromagnéticas ese riesgo ni siquiera está identificado, así que yo lo acepto sin ningún problema.
#63:
#50 El cancer es una enfermedad moderna porque es una enfermedad directamente relacionada con la edad. A mayor edad, mas probabilidades de que falle una division celular, y genere una celula cancerigena. Y como vivimos mucho mas de 35 años, la esperanza de vida normal hasta el siglo XX, sufrimos muchos mas canceres.
Y el cancer esta directamente relacionada con habitos modernos, y muy bien explicados por la ciencia, como el tabaco, las grasas saturadas, algunosmcompuestos quimicos modernos.
Pero, entre todo eso, nada en la medicina ni en la fisica permite anticipar el efecto de causa y efecto de las radiaciones no ionizantes. Todo lo demas es conspiranoia.
Y el cancer esta directamente relacionada con habitos modernos, y muy bien explicados por la ciencia, como el tabaco, las grasas saturadas, algunosmcompuestos quimicos modernos.
Pero, entre todo eso, nada en la medicina ni en la fisica permite anticipar el efecto de causa y efecto de las radiaciones no ionizantes. Todo lo demas es conspiranoia.
#79:
De obligada lectura para todas las víctimas de la radiación de telefonía móvil. Hay otros peligros para la población, pero los políticos y las empresas se empeñan en ocultarlos. Hay que actuar ya, por el bien de los niños!
Comentarios
Yo no voy a defender que los móviles causen cáncer o algo por el estilo, pero cuidado con esa argumentación que es un arma de doble filo. El que no se haya podido demostrar que algo es perjudicial no quiere decir que no lo sea. El ejemplo más sonado de ese error de lógica fueron los DDT´s y es la argumentación mas empleada ante la FDA por casi todos los fabricantes de plásticos y medicamentos del mundo.
A estas alturas de la historia no estamos en disposición de poder asegurar que las ondas electromagnéticas de determinadas frecuencias no tiene repercusiones a largo plazo, porque para empezar no tenemos suficientes muestras ni sabemos dónde mirar para determinar: ni que repercusiones debemos buscar ni cuan largo es el “largo plazo”. Y aunque lo tuviéramos, quedaría encontrar un método para aislar los efectos de otras variables propias de entornos con una alta exposición a ondas electromagnéticas (eg. Cualquier característica propia de vivir en un país más desarrollado que otro)
Ojo, yo no digo que tiene que entrarnos el magufismo y dejar de usar aparatos que emitan ondas en determinada frecuencia, eso sería tan estúpido como poner la mano en el fuego y decir de forma tajante que las exposición continuada a ondas electromagnéticas no tiene repercusiones.
Los dos “bandos” tienen las mismas pruebas para demostrar su tesis (ninguna) y, lamentablemente, solo el tiempo puede decir quien decía la verdad y quien estaba equivocado.
#5 Es lo que hay, nos ha tocado ser conejillos de indias. A todas las generaciones les toca algo.
#6 Ni siquiera es eso, aunque se demostrase que tienen influencia, también queda medir cuán grande es el perjuicio comparado con la ganancia. Porque tiene un poco de guasa que nos preocupemos de las ondas electromagnéticas porque nos joden la vida sin saber si realmente lo hacen. Si realmente quieres vivir más y mejor vete a vivir un pueblo o deja de fumar.
Todos sabemos que eso mejora tu esperanza de vida, y ahí no entran debates magufos, sin embargo no lo hacemos. ¿Qué tus posibilidades de tener un cáncer con 80 años aumentan un 40% si has usado el teléfono móvil o una red wifi (por decir algo)?... ¿Estás dispuesto a vivir sin móvil y sin wifi, y todos sus servicios asociados, cuando por otro lado estás perdiendo 20 años de calidad de vida para poder tener 5 cines cerca de casa (a los que nunca vas) y un jefe que te cae mal o porque un pitillo te hace parecer “cool”? No parece que tenga mucho sentido.
#9 Yo estoy de acuerdo contigo. No quiere decir que considere tu argumento válido, creo que tú mismo lo planteas como carente de base, pero en eso se basa esta discusión: en usar argumentos sin base porque aun no tenemos esos datos. Lo del aumento de la esperanza de vida es lo que me refería con la dificultad de aislar otros factores propios del desarrollo paralelo a la telefonía (al otro bando le pasa lo mismo cuando usan los datos sobre la incidencia del cáncer en jóvenes).
Sobre la incidencia y si merece la pena o no prohibirlo, era mi reflexión un comentario sobre el tuyo, en #8.
#17 #33 #35 #36 #57 #60 A ver, que parece que os habéis echado todos encima como si yo estuviera afirmando que las ondas electromagnéticas producen cáncer o que deberían ser prohibidas por las suposiciones de unos magufos. Dejemos las cosas claras: Primero, yo no he dicho eso, yo solo he dicho que no podemos poner a estas alturas la mano en el fuego porque ni siquiera sabemos dónde mirar ni durante cuánto tiempo.
Segundo, como dije en #8, no solo considero que prohibir algo relacionado con las ondas electromagnéticas sin datos es una estupidez, sino que incluso si hubiera datos debería entrar el debate de los pros y contras.
Tercero, leeros el ejemplo de los DDT´s sobre el uso de esta misma argumentación y como al los primeros que hicieron la relación se les ninguneo y menosprecio, además sirve para saber de lo que hablo con “donde mirar”: la toxicidad de los DDT´s no se vio en humanos, se encontró a raíz de un investigador que estudiaba la procreación del águila pescadora.
Y cuarto y desconectado de la discusion: no tengo ni idea quien sois, pero lo que sí que se seguro es que ninguno tenéis la autoridad científica para darme una lección sobre el método científico. De hecho esta es la diferencia entre Reddit y Meneame, que en Reddit aparece un experto a hablar del tema sobre el que sabe y la gente se interesa y aprende. En Meneame da igual el tema que aquí todo el mundo empieza a responder con argumentos sacados de la manga, o a lo sumo que leyó en un “muy interesante” mientras cagaba, sin ni siquiera haberse leído y entendido lo que el resto quiere decir.
#78 Es verdad, siento haber, en mi ignorancia, no haber estado de acuerdo contigo, oh avatar de la ciencia en internet. Te prometo que no volverá a pasar, me perdonarás si corto mis indignos testículos y te los mando en una lata de cigarrillos? Adjuntaré un poco de tila para que se te pase el disgusto.
Amos anda...
#16 #35 #41 #72 #78 ¿Cómo es eso? No sabía que se hubiese cuestionado los efectos nocivos del DDT. ¿Tenéis mas información sobre el tema? (Acabo de ver las entradas de Wikipedia en inglés y español, pero no me queda claro del todo).
¿No se ha encontrado ningún insecticida efectivo sin estos efectos, o la estabilidad del DDT es la causa de su efectividad y a la vez el problema?
#144 Gracias, Mr.Perez, si no te importa voy a citar al resto de los que han hablado del tema, a ver si se monta un flame y me entero de mas cosas
#35 #41 #72 #78
MWWWAAAAAHAHAHAHAHA!!!
#5 Veamos un poco de argumentación de barra de bar: llevo toda la vida expuesto a ondas de radio, casi veinte años expuesto a las emisiones de un teléfono móvil (diez de ellos muy cerca de una antena) y más o menos los últimos cinco años conviviendo con un router wi-fi. De momento he vivido más que mi tatarabuelo que no estuvo expuesto a ningún tipo de radiación electromagnética (al menos a ninguna de origen humano) en su puñetera vida; y no solo eso, si me atengo a los datos estadísticos, mi esperanza de vida es el doble de la suya. ¿Conclusión? No puedo negar categóricamente que las radiaciones electromagnéticas sean perjudicialies para la salud, lo que sí puedo negar es que de serlo, su relevancia sea suficiente como para resultar preocupantes. De sospecho que su relevancia es tan pequeña que resultaría harto difícil, por no decir imposible diseñar experimento capaz de cuantificarla.
Relacionado: he intentado enviar el enlace, pero al parecer ya estaba autodescartada http://bit.ly/r62LxE (Las ondas del mal y la humildad del científico).
#9 pues esa argumentación está bastante cerca de los criterios de Bradford-Hill de hecho... ha habido decenas de experimentos al respecto.
#9 Bla bla bla, #5 tiene toda la razón. Siguiendo tu razonamiento "de barra de bar", como bien has definido, podría decir que llevo los últimos 14 años conduciendo un coche, que me he saltado los límites de velocidad muchas veces, que alguna que otra podría haber dado positivo si me hubieran mandado soplar... y que nunca me he matado con el coche ni he tenido un accidente. Por lo tanto, conducir no es demasiado peligroso, incluso si te saltas las normas y bebes un poco... Si fuese muy peligroso ya habría notado algo.
#12 obviamente, un solo caso concreto nunca será extrapolable pero utiliza argumentos no tan "de barra de bar"
Hay unos criterios, o se cumple o no se cumplen. Y en este caso, no se cumplen.
#13 creo que dirige el museo de historia de la medicina, vamos, que eso lo sabe fijo.
Y estudios hay decenas.
#12 Tener o no un accidente de tráfico depende de la probabilidad, que aumentará o disminuirá dependiendo de los comportamientos de riesgo que muestres. Eso es estadísticamente medible y facilmente comprobable: a mayor velocidad y con mayor índice de alcohol en sangre se producen más accidentes. Los datos cantan.
Con lo de la radiación electromagnética sin embargo se habla mucho de enfermedades asociadas pero nadie aporta datos concluyentes. Al contrario, todos somos en mayor o menor medida sujetos de riesgo y sin embargo nuestra esperanza de vida no ha hecho sino aumentar paralela al aumento de densidad de radiación electromagnética ¿Quiere eso decir que las radiaciones electromagnéticas alargan la esperanza de vida? Yo diría que no, eso se debe a otros factores sociosanitarios ¿La acortan entonces? Yo diría que tampoco.
#12 Yo no sé si eres tonto o te lo haces.
Voy a darte el beneficio de la duda: No te lo haces.
En tal caso te informo de que por accidente de coche muere mucha gente. Por magufadas inventadas, no ha muerto nadie, hasta donde es posible saber.
¿te vale la comparación así o necesitas un gráfico?
De hecho es muy posible que haya muerto gente por el miedo a lo desconocido, y nadie directamente por eas causas imaginarias.
#12 Una respuesta simplona:
Tener o no un accidente de coche depende de lo bien que vayas conduciendo y de la suerte, he visto a algunos que sin ninguna suerte se mataron con el coche en el garaje, he visto a otros con mucha suerte que salieron del coche justo antes de que se convirtiese en acordeón. Conducir no mata, mata si tienes la mala suerte de estamparte con el coche.
Por contra, si bebes arsénico mueres sí o sí porque el arsénico es un veneno. Conducir no mata pero beber veneno sí.
Si las ondas electromagnéticas fuesen un veneno #9 estaría muerto sí o sí. Y como #9 hay muchos, más de los que te imaginas, raro que ninguno muera ¿no?
#9 De momento he vivido más que mi tatarabuelo que no estuvo expuesto a ningún tipo de radiación electromagnética
El pobre de tu abuelo estuvo toda su vida a oscuras?
Perdon, perdon. No he podido resistirme
#77 Touché. Pero de todas formas, no hay pruebas concluyentes de que velas y candiles provoquen enfermedades o lesiones si se usan, eso sí, guardando unas elementales precauciones.
#9 Lo tuyo sí que es argumentación de bar.
Si has vivido más que tu tatarabuelo ha sido por alimentación, sanidad, y un largo etcétera, variables mucho más directas que el tema tratado aquí.
Aquí se habla de si una onda electromagnética afecta a la salud o no. Decir que hace 100 años la gente se moría antes de hambre o enfermedad es mear fuera de tiesto.
En fin...
#9 Veamos un poco de argumentación tocahuevos de barra de bar. He fumado durante 30 años, a razón de un paquete diario (esta es una estimación muy conservadora) No tengo cáncer, no he tenido ningún infarto y sólo he tenido una molesta tos en invierno (por lo tanto se lo achaco al frío, no al tabaco), ¿Conclusión? No puedo negar categóricamente que el tabaco sea perjudicil para la salud, lo que sí puedo negar es que de serlo, su relevancia sea suficiente como para resultar preocupantes. De sospecho que su relevancia es tan pequeña que resultaría harto difícil, por no decir imposible diseñar experimento capaz de cuantificarla.
Epílogo: Si nos bajamos al nivel de las experiencias personales podemos demostrar cualquier cosa.
#123 En este comentario muestras argumentos mucho mayores que los usados en #9, de hecho me has convencido.
PD: "He fumado" implica pasado. Gracias por preocuparte por mi salud.
#5 El que no se haya podido demostrar que algo es perjudicial no quiere decir que no lo sea
)
Se ha demostrado que no es perjudicial (es física y biología de primero de ESO en realidad)
Y la historia del DDT es triste: se prohibió por un libro que se escribió con más corazón que ciencia y el pato lo pagaron los miles de personas que murieron en África por culpa de la malaria
(se que esto último no venía a cuento, pero ya que ha salido...
#16, exactamente. Lo de África con el DDT fue muy fuerte. Pero la ignorancia es así, imposible de parar cuando entra en estado de miedo
#5 Tampoco se puede probar que no existe Dios, bauticemos a todos los niños, no sea que acaben en el infierno.
#17 Oh... wait!
A ver, un poco de sentido común. Yo no creo que haya que renunciar a toda tecnología y volvernos Amish, pero sí creo que un poco de prevención es buena. Por ejemplo, suelo apagar el móvil varias horas al día e intento no pasarme horas con él. Tampoco estoy de acuerdo con que, como dice #17, los que dicen que la radiación puede ser perjudicial son los que tienen que demostrarlo. Creo que los que comercializan el producto tienen el deber moral de dedicar fondos a la investigación sobre sus posibles efectos adversos, otra cosa es que lo hagan, porque mientras nadie les obligue nadie va a investigarlo.
#37 No he dicho eso. Lo que tiene que demostrarlo son los estudios que se hacen. Se han hecho estudios, no han encontrado nada, lo que sabemos de física apunta a que no debería pasar nada. Conclusión, no pasa nada.
Porque realmente, este pánico de los móviles de dónde ha salido? Porque a mi lo que me parece es que es un pánico pasado de boca a oreja.
#45 #52 Mucho me temo que si hablamos de referencias bibliográficas, la división es absoluta. Aquí tienes cientos de ellas, las marcadas en verde, que son cientos, encuentran relación entre ondas electromagnéticas y efectos en la salud:
http://www.powerwatch.org.uk/science/studies.asp
#48 Estás equivocado. La web de la OMS decía esto hace 2 ó 3 años:
http://web.archive.org/web/20090305025706/http://who.int/mediacentre/factsheets/fs193/es/index.html
"Cáncer: Las evidencias científicas actuales indican que es improbable que la exposición a campos de RF, como los emitidos por los teléfonos móviles y sus estaciones base, induzca o produzca cáncer. Varios estudios en animales expuestos a campos de RF similares a los emitidos por los teléfonos móviles no encuentran evidencia de que la RF cause o estimule tumores cerebrales. A pesar de que un estudio realizado en 1997 encontró que los campos de RF incrementan la tasa de ratones geneticamente manipulados que desarrollan leucemia, las implicaciones de estos resultados para la salud humana no es clara."
Hace unos meses la OMS decidió incluir a los móviles en el grupo 2B: «evidencia limitada de su alcance cancerígeno en los seres humanos»
Yo soy partidario del principio de precaución. Lo que no quiere decir que vaya a renunciar al móvil. Lo que me toca las pelotas, nunca mejor dicho, son cosas como éstas:
"La radiofrecuencia emitida por el celular afecta la fertilidad masculina"
http://mexico.cnn.com/salud/2011/08/24/la-radiofrecuencia-emitida-por-el-celular-afecta-la-fertilidad-masculina
#37 suelo apagar el móvil varias horas al día e intento no pasarme horas con él.
Lamento tener que informarte de lo siguiente: Los cables eléctricos de tu casa están alimentados por una tensión eléctrica muy alta a una fecuencia de 50Hz. Eso radia que te cagas. Estás tragando ondas por un tubo. 24x7. Te deseo una larga vida.
#17 y tu estas confundiendo la existencia de un algo que haya creado el universo y el cristianismo, ay! ay!!
#5 utilizas el sentido común, me gusta la gente que lo hace.
#5 Bueno, pero es que hay que demostrar que es perjudicial, y entonces ya si eso se toman medidas. Pero renunciar a toda esa tecnología que ya es parte inseparable de nuestra vida solo porque "aún no se ha demostrado que es totalmente inocua" es absurdo.
#5, tampoco se ha podido demostrar que los hombrecitos verdes viven debajo de tu cama y que con sus conjuros son los responsables de que aún no te hayas ligado a Scarlet Johanssen, amigo
#5 Llevan más de 30 años de estudios sobre las ondas electromagnéticas en su variante "móvil", y nada, oye que no salta nada. ¿Esto se considera largo plazo?.
¿sabes que el microonda es más "potente"? ¿Y que desde los años 40 se lleva realizando informes y ninguno ha demostrado más allá? porque el miedo a las ondas nació en EEUU con el uso de microondas, y los abogados americanos donde estén un buen pleito ahí están ellos. Pero nada, que no hay ningún caso de microonda asesino. No puede matar ni a una cucaracha.
El que no se haya podido demostrar que algo es perjudicial no quiere decir que no lo sea. Te cambio la frase. El que se haya podido demostrar que algo no es perjudicial no quiere decir que los sea. Anda si no digo nada.
Y sobre el DDT, nada más salir los primeros estudios se prohibió. No hubo ni discusión. Igual que el Vapor de mercurio, e igual que otras cosas. Primero con estudios científicos. Y luego si eso hacemos caso a nuestra sensibilidad electromagnética.
Si la gente le tiene tanto miedo, que se vaya a Gredos, que allí, comprobado que no se coge señal ninguna.
#35 en su variante móvil, por que el horno provoca quemaduras
#43 ¿quieres más referencias de revisiones bibliográficas sobre el tema? por que todas las revisiones (estudios que estudian estudios) van en la misma dirección
#45 puedes llenarme de referencias o lo que quieras pero el consenso sigue estando muy lejos.
#54 Eso dicen los homeópatas, y tampoco es verdad. De hecho también lo dicen cuando les pones referencias.
#54 según el sistema por el que medimos el consenso en medicina (MBE), hay una evidencia de grado A de que no provoca hipersensibilidad electromagnética.
De hecho, a esto en medicina le llamamos enfermedades psicosomáticas.
#61 gracias por el dato
#5 No, disculpa, ambos bandos no tienen "las mismas pruebas". No se puede demostrar lo que no existe, debes demostrar lo que existe. Y todo lo que sabemos de medicina y de fisica, y los datos de incidencia de cancer vs uso de moviles, y mucho mas datos, refuerzan la tesis de su inocuidad.
Si mañana aparece un estudio cientifico que lo invalida, cambiaremos. Uestra posicion. Es lo que hace la ciencia. Pero ésta nos ha traido muy lejos, y yo confio en ella.
Como colofon: quien es quien en el lobby magufo de las antenas:
http://charlatanes.blogspot.com/2011/10/el-negocio-del-miedo-electromagnetico.html
Y la verdad verdadera: el cancer crea moviles, via xcsd:
http://xkcd.com/925/
#5 Yo recuerdo que una profesora que tuve de genética nos comentó que ella sí se temía que al menos los móviles y sus antenas pudieran ser los responsables de algunos casos de cáncer, pero que la mayoría de trabajos en los que se demostraba que podían guardar cierta relación habían sido comprados y silenciados por los grandes operadores de telefonía móvil.
#40, ¿Y la OMS te parece un gran operador de telefonía móvil? porque son sus estudios los que dicen que no han podido concluir nada de eso
#48 Yo sólo comento lo que nos dijo una profesora de genética, precisamente el tipo de personas que más pueden saber sobre mutaciones y cáncer.
El hecho de que haya este debate evidencia la falta de seguridad al respecto. Que pena que hasta este tipo de cosas se polarice, cause división. Muchos argumentos "de bar", pero la conclusión es de cada uno.
En mi caso opino como #5. Llevamos poco tiempo rodeados de tanta frecuencia para algunos maligna. Hay que esperar más a largo plazo. Falta encontrar un método para confirmar los supuestos daños y después seguro que faltará el método para hacerlo público. Aquí nadie ha hablado de la cantidad de intereses económicos que hay en este asunto, a mi es eso lo que me causa más desconfianza. A los que están sentados forrados hasta la médula de pasta, dueños de compañías de teleco no les interesa en absoluto que se descubran los supuestos daños en la salud humana de estas frecuencias invisibles. En el supuesto de que exista algún estudio que lo pruebe harían lo posible para esconderlo o minimizarlo. De eso no me cabe ninguna duda tal y como está el patio.¿os imagináis las indemnizaciones que se les demandaría?
Sobre este tema no se trata de creer o no creer, ya está bien de esto, hay que ir con prudencia y no dar por sentado nada hasta que exista un consenso absoluto, y de momento estamos muy lejos de eso.
#31 Tronco, cuando la física básica, la lógica y una nutrida cantidad de estudios te dicen que no se ha encontrado que algo cause daños, los que están haciendo un acto de fe son los que descartan toda evidencia y siguen pensando que es peligroso por ninguna razón racional en concreto.
Si la ciencia fuera dogmática no se habrían hecho estudios para empezar. Pero como siempre los que acusan a la ciencia de dogmática son los que primero se fían de lo que "oyen por ahí" en vez de revisar los datos ellos mismos.
No es la primera vez que me ponen un link a un artículo que en el título habla del efecto de ondas EM en el cuerpo humano para luego cuando lo leo ver que en los resultados pone que no hay ningún efecto.
Pero claro, el dogmático soy yo que miro los datos, no el que pone el artículo sin más porque tiene fe en lo que dice.
hay que joderse con la cara dura de algunos.
#43 No, perdona, el hecho de que haya debate sobre algo no implica que la evidencia no sea bastante definitiva, y si no mira la homeopatía, el creacionismo y hasta si la tierra es plana o no, siempre vas a tener gente que te discuta lo indiscutible.
#44 te perdono
#5 #43 (Trolls diversos) En una palabra, si es cierto que hacen algún daño: demostradlo!
Os recomiendo "El mundo y sus demonios" de Carl Sagan. http://es.wikipedia.org/wiki/El_mundo_y_sus_demonios
En él Sagan explica (para torpes) el método científico y el porqué vuestro argumento no es válido.
#5 Un científico sabe que si arrimas un trozo papel al fuego, éste arderá.
Segun tú, el científico sabe esto porque ha expuesto papel a una llama, miles de veces en diferentes experimentos y finalmente el papel siempre ha prendido. Es decir, con la experiencia. Pero no es totalmente cierto.
Un buen científico sabe que el papel está compuesto de celulosa, que es un compuesto que lleva importantes cantidades de carbono y oxígeno, combustible y comburente; por lo tanto arderá fácilmente. Sin necesidad de quemarlo para comprobarlo.
#46 Un buen científico sabe que el papel está compuesto de celulosa, que es un compuesto que lleva importantes cantidades de carbono y oxígeno, combustible y comburente; por lo tanto arderá fácilmente. Sin necesidad de quemarlo para comprobarlo.
Entonces el dioxido de carbono arde!!!!!! Tiene carbono y oxigeno...
Y no solo eso: los diamantes, en contacto con oxigeno tambien!!!!
#5 no considero que los dos "bandos" tengan las mismas pruebas mas que nada porque uno de ellos solo dice que no existen pruebas a dia de hoy a den validez a las tesis de los otros. La carga de la prueba cae sobre el que afirma.
Otra cosa que conviene recordar. No existen las certezas absolutas. Es decir, el argumento de "hay que ser precavidos a pesar de la total ausencia de indicios" es una estupidez. Yo no puedo asegurar que en un cuarto de hora yo siga vivo (ni de nadie) y si nos tenemos que ceñir a una seguridad absoluta entonces no nos podremos ni tirar un pedo.
#5 Los dos “bandos” tienen las mismas pruebas para demostrar su tesis (ninguna) y, lamentablemente, solo el tiempo puede decir quien decía la verdad y quien estaba equivocado.
Eso no es cierto. Un científico no puede estar absolutamente seguro de nada, solamente puede afirmar que es mucho más posible una afirmación que otra. Ningún científico dice que la Teoría de la Relatividad sea absolutamente cierta. Dice, si acaso, que con la cantidad de evidencias experimentales que existen, lo razonable es pensar que es cierta.
Si buscas una correlación ondas electromagnéticas-cáncer, y sistemáticamente, no la encuentras, no puedes afirmar que no haya correlación, pero sí puedes afirmar que lo razonable es pensar que no la hay. El chico del principio del vídeo lo explica cojonudamente: como poder, se nos puede caer el techo ahora mismo. Pero el riesgo es estadísticamente bajo, lo aceptamos y lo asumimos. En el caso de las ondas electromagnéticas ese riesgo ni siquiera está identificado, así que yo lo acepto sin ningún problema.
#5 Es que lo que hay que demostrar es que sea perjudicial, no se puede demostrar al 100% que algo no es perjudicial, ni siquiera el agua.
A ver aqui hay un problema, porque la ciencia todavia no lo haya conseguido relacionar no quiere decir que no sea dañino. El dia que la ciencia pueda afirmar categoricamente que esta demostrado que no produce ninguna lesion entonces me lo creeré. Pero que no me vendan bobadas, hace años era bueno fumar... acabo de leerlo, y como lo explica #5 no lo explico yo.
#75 Sí, algo sé de lo que hablo. ¿Onda corta? ¿Y qué te crees que es una antena de moviles, la de un móvil?
Las ondas son potencialmente más o menos dañinas en función de su energía. Un equipo de radioaficionado, o un equipo de radio en un barco emite ondas de hasta 50 KW a frecuencias de 430 MHz, y las antenas de radar, hasta en 10 GZ.
Ondas con una energía de magnitudes decenas de veces más elevadas que la de los moviles o la de las antenas. POr no hablar de las que te están llegando en este momento provenientes del sol...
#98 Que no se puede demostrar que algo no hace daño... que solo se puede demostrar que algo hace daño!!
#75
#5 El que no se haya podido demostrar que algo es perjudicial no quiere decir que no lo sea.
Ni lo contrario. No quiere decir absolutamente nada. Y ese es exactamente lo que hay detrás de las "sospechas" de que las ondas electromagnéticas son dañinas: NADA
para empezar no tenemos suficientes muestras ni sabemos dónde mirar para determinar: ni que repercusiones debemos buscar ni cuan largo es el “largo plazo”.
¿Qué te parece el plazo de una vida humana? La radio no se ha inventado este siglo. Si quieres exposiciones intensas, hay operadores de radar desde 1940, ¿efectos? No que se sepan.
Respecto de lo de "suficientes muestras", mira, mejor que... enfin, ¿has intentado estimarlo?
quedaría encontrar un método para aislar los efectos de otras variables
No se puede, precisamente porque no hay ningun efecto, y por lo tanto es imposible aislar lo que no existe de ninguna variable concebible o inconcebible.
Los dos “bandos” tienen las mismas pruebas para demostrar su tesis (ninguna)
Yo estoy en el bando de "me lo creeré cuando haya una evidencia". Creo que es el único bando sensato. El otro bando son los magufos.
El bando de los magufos es algo demencial. La única razón por la que temen a "las ondas" es porque no las pueden ver y porque existe esta moda. Cualquier día les da por sospechar de los ultrasonidos (los ultrasonidos son algo terrible, afectan a la mente, quizás, que no se haya podido demostrar no significa que no...).
O del color amarillo (difícil, porque los colores se ven, y hemos dicho que debe ser algo que no se vea). Pero nadie ha podido nunca demostrar que la exposición al color amarillo no tiene efectos, vamos, eso será porque no hay suficuentes muestras, y además no se han estudiado los amarillentos efectos durante un plazo suficiente. Qué horror. Horror amarillo.
#5 Que algo no se haya demostrado quiere decir que no se ha demostrado.
Y hasta que no se demuestre el resto son conjeturas.
Tampoco se ha demostrado lo contrario, ¿Así que por qué ibamos a tener que tomar precauciones con algo que no se ha demostrado ni que es malo ni bueno?
Podriamos decir de cualquier alimento que no se ha demostrado que sea malo. Si son buenos, pero acaso han estudiado si son malos??
#5 que decir? ya te respondieron con todo, pero no puedo evitar decirlo...quien tiene que demostrar que hacen daño es quien lo va promulgando por ahí y ya de paso se puede ganar unos cuantos nóbeles de fisica.
#5 Patrulla Anti-Osos ya
Quiero comentar un cosa sobre el vídeo antes de dar mi opinión.
Hay un momento en el vídeo donde un medico (creo que es medico, ese que pide que se emita su entrevista entera, sin cortes) expone un dato real pero manipulado: dice que hace 100 años solo un 2% moria de cancer cuando ahora es el 30 o 40% de la poblacion. Claro! Hace cien años la gente se moria de fiebres, tuberculosis, viruela, peste... el cancer no tenia ni oportunidad de matar!! Ya estaban todos muertos!! Me ha sorprendido que una persona que parecía tan ilustrada cometa semejante manipulacion.
En cuanto al tema en si, creo que no estamos en disposicion de demostrar una cosa o la otra. Sin embargo, la carga de la prueba siempre recae sobre el que afirma, asi que seran los que dicen que es malo, los que tienen que demostrarlo. ¿O acaso nos tenemos que poner a demostrar que no existen los unicornios? Habra que demostrar que existen, no?
Se podría por ejemplo estudiar todos los colegios con antenas cerca y analizar la incidencia del cancer... y no basarse solo en 5 casos aparecidos en un colegio en concreto.
#13 La manipulación suele ser la tijera de los que montan el vídeo, algún conocido ha hablado con la prensa de su campo y han cortado frases por la mitad para mayor efectismo sin pudor alguno.
#13 estudiar todos los colegios con antenas cerca y analizar la incidencia del cancer... y no basarse solo en 5 casos aparecidos en un colegio en concreto.
Cierto, porque basarse en un colegio en concreto es una falacia. Por fuerza tiene que existir un colegio donde haya más casos de cancer que en los demás. Alguno tenía que ser. No hace falta ninguna antena para eso. Ni ningún suministro de agua. Ni nada. Pasa porque sí.
Los números aleatorios, es lo que tienen.
Ya iba siendo hora que contasen la verdad y no mintieran para vender noticias sensacionalistas a la gente inculta
#2 Pues no te creas, porque uno de los que sale viene a decir que en realidad esto es como la peste, una epidemia en toda regla, en el sentido etimológico de la expresión
Buf, menudo problemón ahora. ¿Y qué vamos a hacer ahora con los analfabetos aspirantes a alcaldes con los votos de analfabetos? y con los abogados buscapleitos? ¿dónde quedará ahora la demagogia de los periodistas analfabetos que escriben en periódicos para analfabetos?
Así no salimos nunca de la crisis...
En los comentarios se confunde antenas de telefonía con móviles. Durante todo el reportaje se habla de que sí que está demostrado que las ondas pueden causar un calentamiento.
En una asignatura de Biofísica vimos cómo las ondas (microondas) producidas por los teléfonos móviles se atenúan en unos 3-5 cm. Eso significa que si tienes el teléfono pegado a la cabeza durante mucho tiempo puede producir un calentamiento local leve de esa zona del cerebro, y se sospecha (no demostrado) que eso puede causar problemas a largo plazo. Con no estar todo el día pegado al móvil o con tener un pinganillo se evita este problema.
#19 leete el link que he puesto, el aumento de temperatura no es ni de una centésima de grado. Más dañina es es la luz del sol.
#19 Las centésimas de grado que pueden calentar los móviles nuestro cerebro son fácilmente atenuadas por nuestro sistema de refrigeración. Si no pudiésemos contrarrestar esa pequeña subida de temperatura no podríamos ni salir a la calle en verano.
#24 Yo también creo que las ondas de microondas pueden ser nocivas para la salud, no has visto Gremlins?
#25 En su día me hablaron de un aumento de 1 o 2 ºC. A raíz de tu link he buscado y he encontrado un aumento de la temperatura en el cerebro de sólo 0,11ºC : http://iopscience.iop.org/0031-9155/44/10/301
Game Over.
#47 Mira no sabía el número exacto. Es lo que yo digo, si el cerebro no puede soportar ese calor merecemos morir
#51 Bueno... el cuerpo humano no esta acostumbrado a refrigerar fuentes de calor externas dentro de la piel... no se yo pq hubiera de ser supereficiente...
The group found a 7 per cent increase in activity in regions of the brain near the phone's antenna when the phone was receiving a call (Journal of the American Medical Association, vol 305, p 808).
http://www.newscientist.com/article/mg20928012.900-mobile-phones-boost-brain-activity.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news
Digo como dicen por aqui arriba: me la suda, no voy a renuncaiar al movil ni al wifi, ni de hecho creo que sean ningun problema, pero el que quiera poner la mano en el fuego que la ponga, yo no, ya me he quemado demasiadas veces.
#71 eso sería un estudio retrospectivo y tienen muchos sesgos. Hablamos de institutos serios de investigación, no son fallos tan visibles, aunque ya ni me acuerdo como se hicieron.
Uno que va a intentar descansar un poco, el capítulo ha estado interesante
#73 un aumento de temperatura de la piel o LCR y un aumento de actividad cerebral (consumo de glucosa) no tiene que ver.
#74 Lo se, pero son dos reacciones fisicas que causa un movil en el cerebro...
Que son pequeñas? claro, Que son inocuas? seguramente, pero yo no me jugaria los cojones contra un chupachups a que no causan ningun mal sencillamente pq no me hace falta: hay demasiadas cosas que provocan cancer
probadasque me la sudan como para que un friki como yo se preocupe del wifi o de el movil...#84 ni el LCR ni la piel son el parénquima cerebral...
#85 supercalifristicoespialidoso!
#19 Lo acaban de dar en directo en Etb2 (a las 10:15)
De obligada lectura para todas las víctimas de la radiación de telefonía móvil. Hay otros peligros para la población, pero los políticos y las empresas se empeñan en ocultarlos. Hay que actuar ya, por el bien de los niños!
No estaría de más que esto lo viesen los miembros del parlamento vasco
Antón Erkoreka es doctor en medicina y profesor en la Universidad del País Vasco. "Ningún estudio científico nos ha garantizado hasta ahora la ausencia de riesgo para la salud en las radiaciones electromagnéticas", y "se supone que cuando una persona va a venderme un producto tiene que garantizarme que ese producto no va a producirme ningún daño", "los estudios más serios dicen que el uso prolongado e intensivo de teléfonos móviles puede aumentar el riesgo de padecer tumores cerebrales, perturbaciones del sistema inmunitario, trastornos del sueño, etc". "El mejor estudio es el que ha hecho el IARC, que es la Agencia Internacional de Investigaciones del Cáncer de la OMS. Estos investigadores pertenecen a 13 países. Se hace con 7.658 casos control y varios miles de casos de cáncer, y dice que el uso intensivo y prolongado de los teléfonos móviles aumenta las posibilidades de sufrir ciertos tipos de cáncer. ¿Los que van diciendo que son los magufos los que afirman esto, se han visto el vídeo?
#68 Y ese estudio cómo se ha hecho? Han cogido a gente con cáncer, gente sin cáncer y les han preguntado cuánto usaban el teléfono móvil? Porque me sé de cierto estudio que decía que las salchichas causaban cáncer porque un elevado número de niños con cáncer comía salchichas.
Estaría muy agradecido si pudieras decirme dónde encontrar ese estudio.
#71 No sé, lo hizo la OMS que sabe de esto mucho más que yo. Y lo dicen en el vídeo ése.
Confieso que no tengo ni idea del tema, aunque me decanto por creer que las ondas electromagneticas no son dañinas.
Sin embargo, lo que no entiendo es porqué no se rebaten los estudios que comenta #68. Es lo único con base cientifica que se muestra en el programa. Porqué debería creer los estudios que afirman que no son dañinas? Son más? Tienen más base cientifica? Los que comenta Antón Erkoreka han sido rebatidos??
Por la cuenta que nos trae...
Lo que sí está demostrado mil y una veces es lo perjudicial que son los hunos de los coches y no veo ningún antiantenas quejándose y pidiendo la eliminación de coches. Una contaminación real, que afecta a ancianos, adultos, niños, embarazadas y probablemente al feto y NI DIOS dice nada. Y luego hablan de los intereses de las empresas en la industria de las telecomunicaciones.
Qué bien os han vendido que el coche es libertad. Habéis tragado en anzuelo y preferís sacarlo por el culo antes que rectificar.
#30 por eso se hacen revisiones bibliográficas y sistemáticas y metaanálisis.
Y para simplicarlo todo en unas tablas muy monas que indican el grado de evidencia inventamos una cosa de nombre muy rimbombante, pero importante: medicina basada en la evidencia.
#32 Efectivamente, si te estaba dando la razón. Lo falaz es hacer como #24 y buscar los que le convienen.
Todos esos cánceres no tendrán más relación con toda la mierda que hay en el aire, toda la mierda que comemos a diario y la radiación que nos llega del Sol?? Me parece más plausible eso que el hecho de que sean causados por los moviles.
Joder, que envidia de televisión autonómica =(
i yo k no huSo pResrvtiv0 pk el m0ViL ceRca de l0s c0j0nes me dEha EtERil
La ciencia tampoco ha podido demostrar que las minas antipersona con forma de juguete sean nocivas para la salud, sin embargo ha ayudado a diseñarlas, fabricarlas y diseminarlas. Tampoco ha podido demostrar que el dinero sea la principal motivación de la mayoría de sus conclusiones oficiales "... eppur, si muove".
Me sigue sorprendiendo lo manejable, influenciable, y alarmable que son los analfabetos con los que estamos obligados a convivir.....
Solo dos apuntes a la enorme lista de argumentos en contra de la electrosensibilidadtontuna (gran argumento el de los unicornios)
Primero... desde el inicio de la revolucion industrial... si hay un gran ejemplo causa - efecto entre dos variables este es ssin duda el caso del trabajo y la muerte... el mayor numero de muertos por una causa concreta ... mucho antes que conducir o las enfermedades contagiosas es el mal habito de trabajar... y nadie hace leyes contra eso
Y segundo seguro que quienes despotrican de las antenas y los microondas luego, satisfechos de si mismos, van y se sientan delante del emisor de ondas mas extendido del planeta que es la television... a ver la basura mental e ideologica que vomita diariamente telecinco
Lo que me resultó extraño del programa fue que ninguna asociación "anti-antenas" quiso participar en el programa. Será por el miedo a no tener argumentos REALES y quedar mal delante de las cámaras..??
78 La linea esta marcada y no te olvides que el que se mueve no sale en la foto...
El programa, estupendo. ¡Pero lo que ha sido realmente divertido fue seguir los comentarios de la gente de Amazings por Twitter!
Defender el DDT, como hacen algunos comentaristas aquí, es de traca. Aparte de que el famoso libro no abogaba por la prohibición, se dejó también de usar por las resistencias surgidas.
Aparte, con la evidencia científica actual, defender el DDT es ser un magufo de los gordos.
hombre hay mas de uno y de una, que su adicción al móvil y las redes sociales es comparable al yonki y su mono por la droga, lo comido por lo servido casi...
La ciencia está en las primeras fases de estudio de esa posible relación y un estudio con
el agravante de ser realizado a posteriori y con los grandes intereses económicos detrás
de cualquier posible demostración y en campaña. Aquí como en todo lo que afecta al medio
ambiente se ha empezado por el tejado primero organizamos el beneficio económico, luego
saboteamos cualquier investigación independiente y si a pesar de todo nos demuestran
algo negamos durante años y calumniamos a los investigadores (tabaco,cambio climatico
seguridad nuclear ...)
Los intereses son tan enormes que cualquier intento moderado (y supermoderado es el
del Parlamento Vasco)que pida precaución organiza una reacción inmediata acusando con histeria y paranoia
a los demás de histeria y paranoia.
El cáncer es una enfermedad moderna http://www.losarchivosdelatierra.com/inicio/2010/10/19/momias-egipcias-indican-que-el-cancer-es-una-enfermedad-mode.html Encontrar un solo caso de la enfermedad en la investigación de cientos de momias egipcias, con pocas referencias al cáncer en evidencia literaria, demuestra que el cáncer era extremadamente raro en la antigüedad. La tasa de la enfermedad ha aumentado enormemente desde la Revolución Industrial, el cáncer infantil en particular - que demuestra que el aumento no se debe simplemente a las personas que viven más tiempo.
No podemos estar siempre jugando con fuego como en los casos antes señalados alguna vez deberemos
empezar a usar el pricipio de precaución en vez del suicida "todo por la pasta" que estamos viendo
a donde nos conduce
#50 ale, toma el enlace, leetelo y luego opina Las ondas del mal y la humildad del científico http://bit.ly/r62LxE
Y ese enlace es incorrecto, la paleopatología ha encontrado tumores oseos en no pocoso restos humanos. Ahora bien, reconstruir incidencias sobre restos humanos es una barbaridad científica. E ilógico.
#50 El cancer es una enfermedad moderna porque es una enfermedad directamente relacionada con la edad. A mayor edad, mas probabilidades de que falle una division celular, y genere una celula cancerigena. Y como vivimos mucho mas de 35 años, la esperanza de vida normal hasta el siglo XX, sufrimos muchos mas canceres.
Y el cancer esta directamente relacionada con habitos modernos, y muy bien explicados por la ciencia, como el tabaco, las grasas saturadas, algunosmcompuestos quimicos modernos.
Pero, entre todo eso, nada en la medicina ni en la fisica permite anticipar el efecto de causa y efecto de las radiaciones no ionizantes. Todo lo demas es conspiranoia.
#50 Efectivamente, el cáncer es una enfermedad moderna. Bueno, en rigor a la verdad, es casi tan antigua como la vida misma (es el precio a pagar para que la evolución funcione. Las mutaciones tienen eso, la mayoría de las veces no son significativas, unas pocas provocan destrozos, extraordinariamente surge algo útil).
Pero volviendo al principio, tienes toda la razón, hasta hace muy pocos años, la gente no se moría de cáncer. Se moría y punto. Cuándo el tumor era descaradamente visible, algunos lo son, por aquí se le llamaba un "mal dolent" (un daño malo). Y la gente se moría de eso, de un "mal dolent".
Afortunadamente, hoy, gracias a la ciencia sabemos que es un "mal dolent" y lo que es muchísimo mejor, la mayoría de los que lo sufren viven muchos años después de curarse de uno.
Am, y casi se me olvidaba, los egipcios no han sido nunca una excepción: http://www.elmundo.es/elmundosalud/2010/04/26/oncologia/1272306220.html
En otras noticias:
Tras más de 400 años de Ciencia, la Ciencia sigue sin ser capaz de demostrar absolutamente NADA DE NADA.
Mientras tanto, la OMS sigue considerando...:
"The WHO (Organización Mundial de la Salud) has classified mobile phone radiation on the IARC scale into Group 2B - possibly carcinogenic."
http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phone_radiation_and_health
http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_radiation_and_health#World_Health_Organization
http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_electronic_devices_and_health
A continuación, el júrgol:
____________________________________________________________
#86 Escribió él desde su portátil.
#86 "The WHO has classified mobile phone radiation on the IARC scale into Group 2B - possibly carcinogenic."
Eso solo lo clasifican asi los de s-s-s-s-s-su generacion.
#86: Mismo grupo en el que están el café y la imprenta.
Los trolls acaban de oler sangre fresca en meneame, con está noticia.
Nada, cientos de repetidores sobre nuestras cabezas con antenas de 2m radiando a 500 W y 3GHz,eso no hace nada hombre...Paparruchas de conspiranoicos !!
He trabajado en el sector y sé lo que se siente con una antena de estas radiandote en la jeta(hormigueo,dolor de cabeza,mareo que tarda en desaparecer).También he hablado con muchos vecinos que las tenían enfrente o sobre sus cabezas...las microondas entre otras cosas refractan en el agua y hacen vibrar las moléculas y por ende se produce calor...Esto a unas lentejas en el microondas les sienta muy bien,pero a nuestro cuerpo pues no tanto...La diferencia entre un microondas de casa y un móvil es la potencia,el movil trabaja a uns 2W y un horno a 800W ,pero las antenas de los repetidores ( hay muchiiiiisimos) estan sobre 500 W ...
A estos "escépticos" los ponía yo delante de un radio-enlace o de una antena tri-banda un ratillo y se les quitaban las tonterias...
Que no hay estudios ? bueno, cuestión de buscar,que no sale a la luz ?? Cuestión de dinero...
Comparación con el tabaco ?? Cuanto hemos tardado en demostrar que es una basura ??? Pasará lo mismo con nuestras telecomunicaciones ?? Viviríamos sin nuestro móvil ?? Uy ,me parece que eso va a ser que no,que perder el móvil nos mataría del disgusto !! No ??
#62 El ejemplo son los millones de pescadores que trabajan meses a escasos metros de una antena de gran potencia y que desarrollan... Desarrollan... Ah, que no les pasa nada.
Señor: datos, teoria, ensayo y error. Lo demas, supersticion y maguferia
#66 De que antenas me hablas de una antena de radio onda corta ?? Sabes tu de lo que hablas ?? Y tu me llamas magufo ??
#75 #62 Sigue buscando comentarios míos para votarlos negativos, eso sí es saber aguantar críticas. Por cierto quién trascribe tú opinon al ordenador, porque supongo que tú estarás bien lejos de el con tú gorro de papel de aluminio por sí acaso.
#93: Creo recordar que los #TinFoilHat aumentan las señales electromagnéticas, no es por nada.
http://marcianitosverdes.haaan.com/2007/07/sobre-la-eficacia-de-los-gorros-de-papel-de-aluminio/
#94 Otro listo...
#93 Que va,te voto negativo por que hablas sin tener ni idea...Te las das de algo porque acusas a los demás de magufo cuando no tienes ni zorra de lo que hablas...yo se lo que es una microonda y he estado delante de antenas radiando y se que bueno no es..esto se lo puedes preguntar a cualquier ingeniero que te lo dira clarito,pero bueno que sabran ellos...
Los que hablan sin saber de nada sobran por aqui...
Acepto las críticas cuando tienen fundamento,cuando la crítica es ignorancia y prepotencia no me sale de los cojones aceptarla como comprenderás...el problema lo tienes tu no yo...yo hablo de lo que sé y siempre estoy abierto porque me puedo equivocar.... y no voy tachando a la gente de magufo a la primera de cambio porque no piensan como yo porque para empezar respeto y para continuar soy prudente...Así que por favor ,encima no me intentes dar lecciones de nada pues el intolerante has sido tu de primeras...y si te pican los negativos rascate...Además verás que te he votado en negativo sólo en este hilo,veo que en otros incluso puedo estar de acuerdo contigo y te votare positivo si hace falta ,no es esto una caza de brujas,de nuevo me acusas y de nuevo te equivocas,lo ves ?? Venga !!
#62 La radiaciones no ionizantes que te calientan el cerebro ¿Han demostrado variar la estructura del ADN que es lo que provoca el cáncer?. ¿No?, pues como decían en los chicles antiguamente:
"Sigue probando tu suerte".
Y no digo que algún día no lo demuestren, pero algunos estudios son más cercanos al Ludismo, que al sentido común.
Salu2
He votado erronea porque si que hay estudios que han demostrado problemas de salud debidos a ciertas radiacciones electromagnéticas, entre ellas el microondas.
Juicio de Hertel contra Suiza por obligarle a no publicar su estudio que ponía de manifiesto el peligro para la salud que entraña ingerir alimentos calentados en un horno microondas:
http://www.iidh.ed.cr/comunidades/libertadexpresion/docs/le_europeo/hertel%20v.%20switzerland.htm
Efecto de las microondas sobre flora y fauna:
http://www.avaate.org/IMG/pdf/definitivoki_bienenbroschuere_spanisch_screen.pdf
Otras publicaciones:
(1) SCHRUMPF, E. / CHARLEY, H. (1975): TEXTURE OF BROCCOLI AND CARROTS COOKED BY MICROWAVE ENERGY. - J. FOOD SCIENCE, 4O: 1 025-29.
(2) BLANC, B. H. / HERTEL, H. U. ( 1992): COMPARATIVE STUDY ABOUT THE INFLUENCE ON MAN BY FOOD PREPARED CONVENTIONALLY AND IN THE MICROWAVE-OVEN.
...
(3) BLANC, B. H. / HERTEL, H. U. (1992): H.ANDE WEG VOM MIKROWELLENHERD! - RAUM & ZEIT SPECIAL NR. 6, EHLERS, SAUERLACH.
(4) CZERSKI, P. ET AL. ( 1 974): INFLUENCE OF MICROWAVE RADIATION ON THE HAEMATOPOETIC SYSTEM. IN: BIOLOGIC EFFECTS AND HEALTH HAZARDS OF MICRO WAVE RADIATION. - POLISH MEDICAL PUBLISHERS, WARSCHAU.
(5) QUAN, R. ET AL. (1992): EFFECTS OF MICROWAVE RADIATION ON ANTI-INFECTIVE FACTORS IN HUMAN MILK. - PEDIATRICS. 89 (4): 667-69.
#24 claaaro, ¿sabías que hay estudios publicado que demuestran que el tabaco previene el cáncer de pulmón?
Aquí tienes revisiones de estudios que dicen lo contrario (y no artículos sueltos, sino revisiones de decenas de estudios):
1. A Systematic Review of Treatments for Electromagnetic Hypersensitivity (2006)
2. A systematic review of treatments for electromagnetic hypersensitivity. (2006)
3. Electromagnetic hypersensitivity: a systematic review of provocation studies. (2005)
4. Electromagnetic fields–effects on health. (2007)
5. Electromagnetic Hypersensitivity: Evidence for a Novel Neurological Syndrome. (2011)
6. Idiopathic environmental intolerance attributed to electromagnetic fields (formerly ‘electromagnetic hypersensitivity’): An updated systematic review of provocation studies. (2010)
7. Electrical hypersensitivity in humans–fact or fiction? (1999)
8. Electromagnetic fields: low dose exposure, current update. (2000)
9. Field Exposure: A Review of the Literature (2002)
10. Hypersensitivity of human subjects to environmental electric and magnetic field exposure: a review of the literature. (2002)
#26 Entonces me pongo a fumar pero ya! qué práctico resulta que haya estudios favorables a cualquier cosa
#24 Vaya, esto ya es como el agua homeopática: el peligro ya no es exponerse a la radiación, sino comer algo que ha sido expuesto a la radiación de un horno microondas.
Tan ridículo como no comer algo porque el sol lo ha calentado.
#24 Habrá que ver el índice h de los que los han realizado dichos estudios.
#24 No voy a leer esos links. (¿por quién me has tomado?) Pero sí que me hecho gracia eso de los efectos de las microondas sobre flora y fauna. Teniendo en cuenta que durante toda su evolución han estado expuestos al sol, parece que las microondas les han sentado de puta madre ¿no?
Estos autodenominados "escépticos" no me parecen muy diferentes de otros fanáticos. ¿La diferencia? Que estos han tomado (su interpretación de) la "ciencia" y (dicen que) la defienden, y eso suena muy bien, muy pero que muy bonito.
A algunas personas les gustará porque, entre otras cosas, su pensamiento es incompatible con la religión, que nos habla de cosas extrañísimas que aparentemente no tienen ni pies ni cabeza, en mi opinión ninguna religión tiene pies ni cabeza, son instrumentos de manipulación. Quitando eso no estoy de acuerdo con su planteamiento.
Van de abanderados del pensamiento crítico, pero solo son críticos con todo lo que no encaja en sus prejuicios
pseudocientíficos y no se dan cuenta de la rígida estructura de la ciencia actual y de que el pensamiento occidental no es superior al de otras culturas simplemente por ser al que estamos más acostumbrados.Vi el primer documental de Escépticos, un pestiñaco que no había quien se lo tragase, este no lo he visto, y apenas escuchaban a la gente.
Seguid adorándolos y seguid tachando a todo el que tenga una opinión diferente de magufo y así menéame estará limpio de pensamientos diferentes a la mayoría.
Ganas dan de preguntar qué habéis contestado aquí al entrar en mi consulta. Al que diga chorradas como #31, tratarlo con todo menos con cosas que hayan demostrado evidencia científica, a ver si se le cura algo que no sea un resfriado. Ah, que entonces no mola? Pues eso
#31 Se que no tengo ninguna posibilidad de que cambies un ápice tus prejuicios; pero la ciencia es precisamente un mecanismo de autocorreccion. La mejor herramienta que jamas hemos tenido para entender nuestro universo.
La ciencia es Ciencia. Es buscar causas, formular hipotesis y corroborarlo con experimentos. Publicarlo, repetirlo, y crear teorias y formulaciones. Buscar casos no explicados, y comenzar de nuevo. De cero. El mayor ejemplo lo tienes con los famosos neutrinos hiperluminicos...
La ciencia no es occidental, la ciencia es universal. Nuestra ciencia tiene fuertes cimientos en la cultura arabe (matematicas, medicina), precolombina (astronomia), oriental (medicina, quimica)... Es la fran creacion humana, la que te permitira vivir el triple que a tus bisabuelos... Y la que te permite hoy divulgar tus maguferias por la red...
#31 "...y no se dan cuenta de la rígida estructura de la ciencia actual..." Por eso la ciencia apenas a evolucionado en el último siglo, ahora lo entiendo.
"...y de que el pensamiento occidental no es superior al de otras culturas simplemente por ser al que estamos más acostumbrados." Pensamiento occidental, WTF, no hay científicos en oriente, en áfrica...? Eso sí que es un argumento rígido y desfasado.
Sí admitimos algo porque sí, somos unos borregos; y sí lo cuestionamos somos unos fanáticos que no hacen autocrítica. En fin hay gente que no está a gusto ni cagando oro.