Entrevista a la profesora Dolores Cahill, inmunóloga y bióloga molecular, experta mundialmente reconocida con un amplio recorrido estudiando los virus y la inmunidad. En esta entrevista nos habla del uso de mascarillas, de la clasificación de los virus, de la prevención, hace una comparativa con el ébola y finalmente nos da su opinión sobre la vacunación y la responsabilidad de los científicos en esta pandemia.
#27 En un caso así, yo me planteo a mi mismo a la hora de pensar la siguiente pregunta: ¿Por qué no te has fijado en que ella, con un currículum impresionante, dice de Russel Blaylock que tiene un recorrido extraordinario y mucha experiencia en este tema?
Mi respuesta: No me basta que lo diga una autoridad.
Mi pensamiento inmediato después: Oh, wait! ¿Es una autoridad en eso? ¿Será porque ha dedicado años y publicado buen material al respecto? Tengo que ver si hay algo y sacar la pata si la he metido. Prefiero ser humilde patán antes que ser quien oculta que sabe que está equivocado.
Veamos cómo son de sólidos los indicios que dan soporte a lo que afirma. Porque seamos sensatos, no es lo mismo que lo diga alguien en un partido de futbol mientras insulta al árbitro que que lo diga un investigador acostumbrado a dar pruebas de lo que pretende haber descubierto. Los dos pueden decir verdad o mentira pero el segundo pone en la mesa lo que necesitas para comprobar el peso de su argumentación.
Sino estamos en todo es opinión, en la era Trump, y no existe la verdad ni lo obvio sino solo la velocidad con la que se sueltan tergiversaciones y mentiras obvias mientras mantienes el control del discurso troleando en vez de demostrando y aclarando cuales son las mejores evidencias del tema del que hablas. (Me refiero a Trump no a vosotros.)
#30 Otro indicio interesante para mí: Si alguien con cierta autoridad en una comunidad se enfrenta a esa comunidad con mayor o menor riesgo para su futuro para denunciar públicamente un grave error. Al menos por su integridad, deberían examinarse sus argumentos y pruebas.
Eso debería ser para todos pero, puestos a elegir, yo a esos los pongo primero.
Vídeo de Pirámides Murcianas #37 Sin poder aun decir que he considerado las últimas notas de la conversación, porque no tengo todo el tiempo del mundo, si te digo que voy a buscar el vídeo del que hablas. El tema escéptico racionalista me encanta.
...
Encontrado:
Jajaja.
Bueno, a ver, tras las risas porque el vídeo es delicioso, creo que tenemos que tener cuidado con volver al tema de señalar a una persona diferente y criticar a esa otra persona en vez de a la que se supone que estamos contra argumentando. Verás, en ese divertido vídeo, los expertos lo son en: o algo que no tiene nada que ver como educación física o en algo que no tiene reconocimiento ninguno en la universidad. (Y mira que está bajo el listón últimamente.)
Posibles errores
Y al decir que como son expertos en otra cosas, o en nada útil, no valen como referencias en el tema, es como si estuvieres protegiéndonos de la falacia Ad verecundiam*3 pero no es el caso. Porque ambos, ella y Russel, son científicos y ambos tienen una carrera relevante en el tema que tratan de investigar y ambos han publicado en revistas relevantes con revisión por pares científicos. (Creo entender, corregidme si es el caso.)
Se trata en parte de evaluar si los virus pueden tener mejor ambiente con una reducción del oxígeno en sangre causada por usar máscara. Ojo al detalle: Mejor es un grado y por tanto, hay que ver si ese grado es significativo (y no es fácil valorarlo a ojo, se requiere una vez más, investigación con casos o no pasamos de la hipótesis a la comprobación empírica. No se trata de decir que es todo o nada, hay matices intermedios que podrían ser significativos. Si no se evalúan sería caer en falacia de la falsa dicotomía*4.
Luego si dices aquí algo así como que ella es criticable porque ellos lo son y ella es esencialmente como ellos, cometerías una especie de mezcla de falacia del hombre de paja*1(porque no contraargumentarías contra ella sino contra los otros) y falacia adhominem*2 (porque no contraargumentas sino que insistes en que es magufa y por tanto sus argumentos carecen de base.)
Referencias escépticas
Por más que me estimule el escepticismo racional, usarlo así, me parece un insulto a la inteligencia del lector. Uno no usa los esfuerzos de la comunidad escéptica especialmente comprometida en la divulgación contra las falacias como arma falaciosa.
Como atacar de falacioso a algo que no es una falacia -La falacia de la falacia- es un peligro real, como lo es caer en usar falacias en general porque se sienten muy efectivas aun cuando lo que hacen no es aclarar sino dañar el debate, creo que podría ser buena idea remarcar ejemplos de como contradecir sus argumentos, cosa que sí he hecho a pesar de que mi posición estaba más cerca de defenderlos que de atacarlos. (Porque el interés lícito de todos es saber la verdad, no tener una posición u otra. Se trata de entender la realidad lo mejor posible, luego las implicaciones políticas en esto son creo, secundarias.)
Observa como sus argumentos se basan en estudios que señalan en unas direcciones y que yo he puesto ya estudios más actuales que señalan en direcciones opuestas: #23 y #43 Además, creo que las referencias a pubmed deinsulabarataria también entran en esta categoría creo. Y más valor si hay un poco de análisis pero también hay riesgo en lanzar afirmaciones demasiado alegres de un tema del que no tenemos ni estudios ni experiencia suficientes comparativamente para evaluar de forma rigurosa.
Así que "afirmar" se puede pero propondría evitar carga emocional intensa y usar toda la precaución que podamos reunir o este ejercicio se vuelve gritar al árbitro inútilmente sobre su ascendencia y por tanto se convierte en deleznable confusión. Un biólogo razonando sobre el pubmed tiene en principio más peso que yo y mis líneas aquí si los razonamientos se sostienen mejor que los míos. Preferiría un virólogo experimentado en coronavirus y por tanto más versado en los detalles relevantes pero conversamos con quien le apetece y no todo el mundo se arriesga a meter la pata sin darse cuenta en temas de tanta relevancia.
Descartar mi background
Por otro lado, como he explicado, no tengo tiempo infinito para conversar por aquí y a medida que vamos entrando en más profundidad voy a necesitar más tiempo si queréis que sigamos la conversación pero lo que yo pueda comentar no tiene el valor de lo que pueda comentar un experto y menos un investigador. Además, aún tengo que leerme lo que expone el compañero con referencias al pubmed cuidadosamente para no meter la pata, cosa que no sé si seré capaz de evitar.
Soy teleco con pizca de estudios en físicas, no médico y por tanto, mi riesgo de patinar al afirmar algo de este tema por aquí es muy alto. Por eso más que crear argumentos intento descartar los errores que sí soy capaz de ver en los creados por otros. Pero esto requiere más de dos horas cada vez y va in crescendo así que me tengo que dosificar por mucho que me guste conversar.
#44 yo escribo desde el móvil y no tengo ganas de explayarme tanto.
El argumento de atacar al mensaje por quien es el mensajero es una mera cuestión de ahorro de energía: desmontar gilipolleces es 10 veces más costoso que decirlas. Si ya sabes que el que las ha dicho es de los que dicen gilipolleces, las descartas y te dedicas a otras cosas más interesantes. Es como si tienes un amigo mentiroso que te cuenta que ayer comió con Obama; simplemente sabes que es mentira y que te lo dice para venderte la moto e ignoras su mensaje. Lo mismo si te dice que tiene una cura contra el cáncer, o que ha sido abducido por aliens. @cuadriculado te ha hecho un post muy majo con todos los enlaces y la no relación entre ellos, yo con eso debería suficiente para ver que la correlación que intenta hacer está viciada para sus propios intereses. Si quieres investigar, propónlo, pero la ciencia no necesita perder el tiempo estudiando cosas, que, o ya han sido desmontadas, o no tienen sentido.
Pd: ¿Qué sabes del criterio de demarcación y una edición de hace 13 años?
Yo entiendo que usar el argumento Ad hominem es barato y efectivo pero la verdad es que no demuestra nada. A mi no me basta con que dé la sensación de que demuestre algo y usarlo para mi es insultar al que lo recibe.
Otra forma de decirlo: "Mira, no te voy a intentar aclarar la verdad, solo voy a hacerte pensar que está clara." Gracias pero no, y menos en un entorno público donde más gente puede caer.
Otra forma: En vez de enseñarte una bellísima ecuación matemática que correlaciona dos variables de una forma precisa voy a andarme con insinuaciones que a la gente le va a provocar más. Lo siento, eso es mucho peor.
Si aceptas unas reglas de juego en las que las falacias son lícitas lo que haces es dar más importancia a ganar un debate de forma engañosa a averiguar entre todos qué parece mejor describir la realidad en una conversación. No es una conversación donde colaboramos entre todos para entender sino un juego de poder donde alguien abusa de otro engañándole para que crea algo en vez de aclarárselo. Voluntariamente o involuntariamente, todos sabemos la facilidad de tropezar y usar falacias sin querer.
Si para decir que el argumento de 2+2=5 usas el decir que quien lo afirma se parece a tal o cual magufo en su forma de hablar o que es un antivacunas o que mató a su mujer, haces flaco favor a las matemáticas, al debate, y a alcarar la verdad porque no es relevante. Si dices que es el pastor que siempre dice que viene el lobo y ahora a vuelto a decir que viene el lobo entonces te doy la razón, incluso si dice que viene la loba o un oso. Pero ojo que publicar en revistas científicas y dirigir departamentos de investigación no cuenta como una lista de mentiras del pasado iguales a la actual. Hay que examinar con cuidado y el hecho de que se haga referencia a publicaciones de años atrás para dar base a argumentos de ahora, separa de forma clara que lo de ahora sea causa de lo afirmado inicialmente. Por tanto eso queda excluida esa vía de demostrar que miente por motivos políticos para defender a Trump o a quien sea.
No sé lo de demarcación, me suena a una extensión territorial, la verdad. Y lo de los 13 años aún aumenta más mi curiosidad. ¿Puedes explicármelo? Para mi es fundamental aproximarse a las cosas con sinceridad y reconocer cuando uno es humilde en algo.
#46 si alguien ha demostrado ya que 2+2 son 4, y que es imposible que 2+2 sean 5, el volver a demostrarlo es perder el tiempo. Si después de hacerle ver a la persona que decía que 2+2=5, sigue insistiendo en que 3+2=4 , no vale la pena volver a demostrarselo. Eso es la economía de energía de la que hablo. Si empiezas a decir que 2+2=5 , 3+2=4, o que 5+patata=√3 dejaré de prestar atención, aunque luego digas que 2+2=4.
Y máxime cuando mientes por una agenda política o para engañar o estafar a la gente. Has perdido la credibilidad.
Puedes verlo como usar falacias y todo lo que tú quieras, yo lo llamo economía del esfuerzo. ¿Cuántas veces hay que demostrar que la Tierra no es plana? ¿Cuántas que las vacunas son seguras, o que la homeopatía no funciona? Perder el tiempo con esas cosas es impedir avanzar en el conocimiento, una rémora de la que hay que librarse.
Esto no quiere decir que no haya que replantearse cosas o teorías, pero si hay que hacerlo, hay que jugar con las reglas correctas, o nos atrancaremos con iluminados diciendo cosas absurdas y no avanzaremos.
Indirectamente, ¿dices que ella, dijo mentiras antes por motivos políticos y que ahora lo vuelve a hacer? ¿Puedes indicar cuales fueron esas veces que dijo cosas parecidas a 3+2=4? Porque una cosa es que sea Hitler y por eso no tenga credibilidad hablando de mates y otra muy diferente que ya haya mentido para defender lo mismo que está defendiendo y ya se le ha pillado. Yo creo entender que lo que afirmas ahora es más grave. ¿Hay pruebas?
Yo digo que responder con falacias no es la solución por mucho que sea económica. Y me respondes que usar falacias (¿¿y lo que yo quiera??) sí es lícito por economía. Y esa afirmación no la demuestras.
Creo que eso te lo rebato diciendo que un enlace a un estudio que demuestre algo es más eficaz a largo plazo (como leer esto dentro de meses), y sobretodo en un entorno abierto al público, que esos juegos de engaños. Además, desacredita al que las difunde.
Si sigues afirmando que una persona puede manipular en un debate público porque es lo que conviene por motivos económicos... me parece que es parecido a reconocer que puede engañar cuando lo decida y pierde credibilidad lo que esa persona quiera decir.
Es precisamente el tener una ética y rigor lo que nos debe diferenciar de los magufos.
#48
Las pruebas las saco de un enlace que puse más arriba con el historial y la evolución de ese hombre. Pasó a la parte magufa, a vender libros y a posicionarse como antivacunas. Ella responde a lo que el otro le pregunta. Es únicamente una entrevista usada para reforzar su idea política, no tiene nada que ver con la ciencia.
Yo no he dicho que las falacias sean la solución, he dicho que para la economía del esfuerzo (el mío), no perderé el tiempo rebatiendo usando esa pérdida de credibilidad. Si no te parece bien, entonces no me tengas en cuenta.
Hay enlaces aquí de los que puedes sacar conclusiones. Presentáselos en el vídeo y que las rebata.
#11#12 En mi caso, dado mi currículum (y peor aún en comparación con el de ella), al menos yo no la criticaría a la ligera, si acaso me entrarían ganas si fuese posible de poder preguntarle directamente para que matizara, pues sospecho que tendría mucho que aclarar de a qué se refiere exactamente. Porque alguien con ese currículum... tonta no puede ser, creo yo.
Evidentemente nadie está en lo cierto (ni siquiera los premios Nobel) simplemente por su currículum o por su supuesta "autoridad". Pero un buen currículum tal vez sí merece un mínimo de respeto, y en vez de caricaturizar a alguien como magufo, si uno ve que tiene caché, qué menos que ser más comedido, y si hay posibilidad, preguntarle directamente. Puede no tener razón, pero en la gente preparada incluso sus errores acaban siendo instructivos si se abre un sano diálogo.
#13 Qué quieres que te diga: tener un gran curriculum no es antídoto contra todo. Por otro lado, no olvides que las publicaciones son grupales, es extremadamente raro que un paper lo haga una única persona. Ella trabajaba en un grupo de investigación, y las publicaciones aparecen con el nombre de todos los que participan ordenados por nivel de participación (y, habitualmente, también algunos que no participan puestos al final... "tú me pones en tu paper, yo te pongo en el mío" es bastante habitual por culpa del "publish or perish"). Obviamente estar mucho tiempo en un grupo de investigación se supone que implica que algo de calidad tienes que tener, pero una vez más no garantiza nada.
De hecho, he revisado esas publicaciones, y en las veinte más recientes, sólo en dos estaba entre los tres primeros autores (que suele ser la regla para decidir si alguien ha participado "de verdad" o no). Y hablamos de remontarnos a 2009.
#13 En defensa de su punto de vista (he aportado aquí información en contra y a favor) he encontrado en meneame una nueva que habla en defensa de que la vitamina C en sangre puede ser efectiva. (Aunque advierte de que las farmacéuticas, que son las que manejan el dinero suficiente para los grandes estudios que dice que pide el sistema, no van a intentar investigarlo porque económicamente no les es beneficioso.)
#13 En defensa también de que la vitamina D es útil:
En ese instagram se critica un anuncio que dice que la vitamina D no cura el Covid-19 por no aportar pruebas mientras afirma lo contrario a lo que por ahora se está señalando. Aporta bastantes enlaces que defienden el uso de la vitamina D.
No. A ver, me he leído el estudio del que sacas el trozo y lo que dice es que los estudios independientes no encuentran que con las máscaras las enfermedades tipo gripe o el SARS sean menos contagiosas. Ni de hecho hay más infectados de SARS el único estudio que miraba cuando las máscaras estaban mal usadas. (Otro en que las máscaras no eran usadas... todo ello un poco por los pelos pero señalando que no hay peso probatorio de que sean una ventaja apreciable.)
Eso no es decir que no sirven, sino que no hay pruebas de que sirvan y por tanto no hay razón suficiente para imponer su uso. Creo entender.
Y eso no es decir que las máscaras hacen enfermar a nadie. Eso está claro.
Pero bueno, ya fuera del estudio, supongo que otros publicados entran en que el SARS es precisamente falta de respiración y por tanto eso es muy delicado. Y además habrá que entrar en que la falta de oxígeno pueda tener como consecuencia una menor inmunidad. (Yo no sé de un estudio que muestre una gráfica con los diferentes grados de oxigenación y los diferentes niveles de reducción de defensas. Pero para obligar a un paciente con dificultad de respirar a ponerse una máscara hay que probar dos cosas: 1- que protege a alguien y 2- que no le daña a él que ya de por si tiene hipoxia, ¿No?)
Vamos que aparentemente unas horas después y tras estudiarlo, creo que ese metaestudio señala hacia no poder imponer el uso de las máscaras en los médicos por no tener fuerza probatoria empírica (tras buscarla) de su eficiencia y a no usarlas en los pacientes por lo mismo y por lo que otros estudios puedan indicar sobre la reducción de oxigeno y sus efectos inmunológicos.
Sé que no soy especialista; así pues, ¿qué he entendido mal del artículo? Porque a mi entender esta referencia apoya a la científica a la que se ha llamado aquí magufa, por ahora entiendo que injustificadamente.
Respecto a lo de la dificultad para respirar, en realidad es que aunque respires mucho, tus pulmones oxigenan bien. Ya has visto que las máscaras no reducen el oxígeno que respiras, o si lo hacen es en muy poca cantidad (filtran partículas, no gases) y que la contrapresión también es poca (depende del tipo). La neumonía no se soluciona respirando más, se soluciona eliminando el problema en los pulmones, y en estos casos, aumentando el nivel de oxígeno en el aire inspirado.
Además, hay que ver cuales son la relación problemas/beneficios de llevarla o no. Si al llevarla un infectado se reduce el contagio, entonces ya es un beneficio bastante grande.
Yo sigo tachando de magufa a la científica, y justificadamente.
#65 Muy buena referencia, de Nature del 03 de abril 2020 basada en mediciones de los anteriores coronavirus, rinovirus y gripes de marzo del 2013 a mayo del 2016 en un hospital privado en Hong Kong.
Dice: We also demonstrated the efficacy of surgical masks to reduce coronavirus detection and viral copies in large respiratory droplets and in aerosols (Table 1b). This has important implications for control of COVID-19, suggesting that surgical face masks could be used by ill people to reduce onward transmission.
Hasta donde yo entiendo:
Las mascaras según este recientísimamente acabado estudio paran en su transito los rinovirus, coronavirus y gripes. Creo. E incluso sugiere (sic) que pudieran ser usadas por los infectados para evitar más contagios.
El detalle importante aquí es que demuestra que se filtran y eso es un muy buen indicio pero no demuestra reducción de contagios que es lo que el otro metaestudio sí estudiaba y es la clave de todo esto. No solo lo estudiaba sino que como resultado decía que era irrelevante, que no hay pruebas de que sirvan para evitar contagios todavía. (A ver que yo no sé si hay forma ética de intentarlo, solo señalo la diferencia)
A mí también me parece un poco raro pero bueno, tengo que reconocer que ella puede agarrarse al hecho de que puede ser que la carga vírica sea irrelevante y por tanto filtrarla no o no, no cambiaría las cosas suficientemente como para que usar máscaras deba ser obligatorio.
Dentro de mi ignorancia, si las gotas "gordas" contagian la máscara debería ayudar pero por lo visto experimentalmente, lo que ayuda es lavarse las manos, ¿no?
A parte, el vídeo de ella es del 18 de mayo del 2020.
Eso le da a ella más de un mes para ponerse al día y cambiar de opinión o para publicar en alguna parte qué defectos ve ella en ese estudio. Tengo que echar un vistazo a ver si encuentro su respuesta.
Y a los autores de este estudio tiempo para citar a Russel para corregirle si es que realmente consideran que tocan el mismo tema y que le contradicen.
Me faltan esas referencias cruzadas entre ellos... voy a ver si las encuentro o al menos referencias a ambos de un miembro de un tercer equipo de investigación o alguien que lo analice.
En ese vídeo la verdad es que no parece una científica.
Aunque una cosa de la que estoy seguro es de que Bill Gates es un criminal. Su compañía fue sentencia a destruirse en 7 pedazos por un juez por sus crímenes pero Bush lo impidió por motivos de seguridad nacional. (lease hacer un ciberataque a Irán u otras cosas)
#67 Otra cosa que dice es que el virus es estacional y esto que he encontrado parece que indica que no se puede asegurar (como dice la OMS):
"El coronavirus del MERS, que causa neumonías, no tiene estacionalidad. Y el nuevo coronavirus del Covid-19, aunque ha circulado sobre todo en zonas de clima templado, también lo ha hecho en países más cálidos como Irán y Singapur. El hecho de que prolifere en el interior del cuerpo humano y sobreviva a la fiebre demuestra que el calor por sí solo no es suficiente para inactivarlo."
#8 Discrepo de vosotros porque esta enfermedad lo que tiene es que te deja con un nivel de oxigeno en sangre demasiado bajo. En este caso particular, la falta de oxigenación extra de la mascarilla puede ser relevante.
Creo que el argumento es sólido. Luego ya, si hablas de alguien enfermo pero sin síntomas aunque esté luchando contra el virus yo me reconozco no tener el nivel técnico necesario para valorarlo más allá de que una barbaridad no me parece que sea.
#22
Lo que dice es que te enfermas por usar la mascarilla.
Respecto a lo de la falta de oxigenación por usar mascarilla, no he leído nada al respecto, si tienes algún estudio que relacione una bajada de saturación al usar mascarillas, estaría bien para empezar a discutir. Yo por lo pronto, si ves en #6 y #8 se me ocurre que mucha gente debería estar muerta ya y no lo está.
#24 Creo que #6 y #8 exageran y creo que interpretar lo que dice de esa forma tan restrictiva es convertir lo que ella dice en algo mucho más extremo y por tanto fácil de rebatir y me hace dudar de las intenciones de quien lo dice. ¿Qué ganan exagerando lo que dice la doctora tanto que hasta parece cómico? Si quieren de verdad rebatirla, sería mejor hablar de lo que dice ella y no de exageraciones de lo que dice ella.
Voy a buscar sobre saturación y mascarillas un poco a ver si encuentro algo.
#25 No se si sabes que está corriendo por ahí el bulo de que las mascarillas producen hipoxia en cualquier persona (no se habla de enfermos), y que por eso recomiendan no usarlas. Aquí más información del bulo, y de por qué digo lo que digo.
While most agree that the N95 mask can cause significant hypoxia and hypercapnia, another study of surgical masks found significant reductions in blood oxygen as well. In this study, researchers examined the blood oxygen levels in 53 surgeons using an oximeter. They measured blood oxygenation before surgery as well as at the end of surgeries.4 The researchers found that the mask reduced the blood oxygen levels (pa02) significantly. The longer the duration of wearing the mask, the greater the fall in blood oxygen levels.
The importance of these findings is that a drop in oxygen levels (hypoxia) is associated with an impairment in immunity. Studies have shown that hypoxia can inhibit the type of main immune cells used to fight viral infections called the CD4+ T-lymphocyte. This occurs because the hypoxia increases the level of a compound called hypoxia inducible factor-1 (HIF-1), which inhibits T-lymphocytes and stimulates a powerful immune inhibitor cell called the Tregs. . This sets the stage for contracting any infection, including COVID-19 and making the consequences of that infection much graver. In essence, your mask may very well put you at an increased risk of infections and if so, having a much worse outcome.5,6,7
5-Shehade H et al. Cutting edge: Hypoxia-Inducible Factor-1 negatively regulates Th1 function. J Immunol 2015;195:1372-1376.
6-Westendorf AM et al. Hypoxia enhances immunosuppression by inhibiting CD4+ effector T cell function and promoting Treg activity. Cell Physiol Biochem 2017;41:1271-84.
7- Sceneay J et al. Hypoxia-driven immunosuppression contributes to the pre-metastatic niche. Oncoimmunology 2013;2:1 e22355.
Fíjate en las fechas, no es un bulo de ahora, son estudios de hace años publicados en revistas científicas.
#29 Referencias en sentido contrario. No de que las mascarillas quitan oxígeno sino de que la hidroxicloroquina es buena para los pacientes de Covid-19:
A partir ahora. Por lo que se publica en la revista The Lancet. No parece una opción. No se si habrá que esperar estudios que lo confirmen de otra gente pero si antes sí creo que era acertado decirlo, ahora no lo tengo tan claro.
#29
Del 1: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18500410/ Conclusions: Considering our findings, pulse rates of the surgeon's increase and SpO2 decrease after the first hour. This early change in SpO2 may be either due to the facial mask or the operational stress. Since a very small decrease in saturation at this level, reflects a large decrease in PaO2, our findings may have a clinical value for the health workers and the surgeons.
En el artículo completo hablan de que baja la saturación al 96%, lo cual todavía entra dentro del rango normal de saturación de una persona sana.
El artículo: https://www.karger.com/Article/FullText/464429#
No he encontrado el dato de la hipoxia, pero si que fue inducida localmente, y supongo que sera bastante más baja que un 96% de saturación. No tengo conocimiento suficiente para entender todo el artículo
¿Qué conclusiones saco de eso? Con mis conocimientos, que no se pueden relacionar ambas cosas como las hace, y que me da que su propaganda es más bien política (hay un gran movimiento antimascarillas en EEUU por lo que se ve)
Y para el adhominem, he buscado a ese doctor, y veo que ahora se dedica a escribir libros sobre la alimentación y el cáncer, y viendo las portadas me da en la nariz que se ha pasado al lado magufo.
Y según esto, también es un poquito antivacunas: https://geneticliteracyproject.org/glp-facts/russell-blaylock/
Del 1:
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18500410/
Conclusions: Considering our findings, pulse rates of the surgeon's increase and SpO2 decrease after the first hour. This early change in SpO2 may be either due to the facial mask or the operational stress. Since a very small decrease in saturation at this level, reflects a large decrease in PaO2, our findings may have a clinical value for the health workers and the surgeons.
En el artículo completo hablan de que baja la saturación al 96%, lo cual todavía entra dentro del rango normal de saturación de una persona sana.
Vale, entramos en detalle. No es que me vea yo muy preparado o con el tiempo que requeriría pero entiendo la necesidad.
Lo que no veo que conclusión sacas. Por ejemplo, ¿te da pie a pensar eso que no es importante a pesar de que el investigador concluye tras su largo trabajo que sí? Porque si es así, vas a tener que desmenuzar más tus pruebas y cómo vas ganando peso probatorio para descartar sus conclusiones. O a mi no queda claro.
El artículo: www.karger.com/Article/FullText/464429#
No he encontrado el dato de la hipoxia, pero si que fue inducida localmente, y supongo que sera bastante más baja que un 96% de saturación. No tengo conocimiento suficiente para entender todo el artículo
Yo prefiero no hacer suposicones y aun así también las hago. Así aquí tampoco me manifestaré.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3583916/#!po=73.5294
Idem que el anterior. No he encontrado el artículo completo, así que tampoco tengo más datos.
Lo puedes obtener en researchgate. No pongo aquí el enlace para evitar problemas.
¿Qué conclusiones saco de eso? Con mis conocimientos, que no se pueden relacionar ambas cosas como las hace, y que me da que su propaganda es más bien política (hay un gran movimiento antimascarillas en EEUU por lo que se ve)
Conclusiones? Valiente!
Yo creo que ella no es la que establece la relación sino el otro hace años. Y si me apuras, los otros porque imagino que serán equipos de investigación y si me apuras mucho, pasados los años no creo que se investigue eso solo por un equipo en todo el mundo. Creo creo creo... yo también estoy siendo valiente
Sobre su posicionamiento político, que no lo sé a ciencia cierta, es casi lo que decía yo de que me preocupa un poco que sea parcial en su juicio pero en eso no puedo entrar porque no es la clave de si es cierto o no lo que dice. Puede ser un incidio que te ayude a tener una impresión o intuición de que hay gato encerrado pero solo fotografiando al gato puedes demostrar algo. Sin gato, da igual que sea el demonio quien lo diga o la virgen.
Y para el adhominem, he buscado a ese doctor, y veo que ahora se dedica a escribir libros sobre la alimentación y el cáncer, y viendo las portadas me da en la nariz que se ha pasado al lado magufo.
Y según esto, también es un poquito antivacunas:
geneticliteracyproject.org/glp-facts/russell-blaylock/
Sin gato, lo dicho, me da igual que sea Hitler. Un adhominem no demuestra nunca nada y de hecho insulta a la inteligencia del que lo lee.
En general, estoy de acuerdo en que un foro en internet o meneame no es un campo de futbol y en que realmente se pueden compartir informaciones clave que ayudan a entender cosas. Pero, a parte de no poder llegar a hacer aquí una tesis o un trabajo de investigación con el rigor y tiempo requerido, creo que no debemos pretenderlo. Reconociendo los límites de menear por aquí, lo que si podemos hacer es buscar ese trabajo hecho por otros o intentar tener una idea feliz que nadie más haya tenido por el placer de pensar y debatir. Pero no con muchas esperanzas de que si se elabora bien se podrá publicar en una revista que rebata al del investigador del que hablamos.
Yo al menos, creo que meto más patas que lograr aportar algo de valor a las investigación. Por eso creo que mejor poner enlaces de gente que si se haya currado un tema y hacer no de divulgador sino de colega que pasa el enlace y conversa. Y, si acaso, hace notar alguna metida de pata de un igual que circule por aquí. (espero que no te moleste que te considere igual de patán que yo, o quizás un poco menos.)
No creo que debamos estar tan seguros en nuestras críticas. Hoy todo el mundo se cree capaz de entenderlo todo perfectamente y atacar a los demás que resulta que no lo entienden. De hecho creo que ella peca también un poco de ser muy crítica. Pero eso no quita que tenga o no razón, solo es un sutil indicio.
#36
Pues yo lo que veo claramente, después de haber buscado todas esos artículos y pruebas, y sabiendo el historial de ese señor, lo que concluyo es claramente una intencionalidad política. Y disfrazarlo de algo "científico" para darle una validez que no se sostendría de otra manera para un público general.
La inmensa mayoría de la gente, verá ese vídeo y pensará que tiene razón, ya que las "razones" son aparentemente válidas (que es lo que hacen muchos vídeos conspiranoicos). Lo que yo he hecho de mirar en pubmed, revisar las conclusiones exactas de esos estudios y relacionarlos entre si (en este caso la no-relación) no es algo que, ni vaya, ni quiera hacer todo el mundo. Y yo tengo muy escasos conocimientos de medicina, pero al menos entiendo por encima los conceptos. Alguien que no sepa inglés, o que no sepa nada de biología, le será imposible sacar nada.
Si quieres ver la manera de trabajar de esas "relaciones" te recomiendo un corto que se llama "Pirámides murcianas" o algo así. Es un vídeo que crítica el como funcionan todas esas correlaciones absurdas que se hacen en los vídeos magufos. Y si conoces la zona de Murcia de donde sacan los "datos", ves que todavía mucho más absurdo.
Para mi es otro vídeo magufo más del que no extraigo ninguna información válida, y que su único fin es, o desinformar, o venderte algo.
#36 Lo que no veo que conclusión sacas. Por ejemplo, ¿te da pie a pensar eso que no es importante a pesar de que el investigador concluye tras su largo trabajo que sí? Porque si es así, vas a tener que desmenuzar más tus pruebas y cómo vas ganando peso probatorio para descartar sus conclusiones. O a mi no queda
claro.
El propio investigador deja claro que no sabe si la causa son las mascarillas o el estrés de la operación. Además que la disminución es poca. Aunque no soy médico, un 96% de saturación de manera puntual no veo que sea tan peligroso como para hacer que tengas una infección, y el hecho de que intenta relacionarlo con otros estudios con los que no veo la relación, ya me hace sospechar que su intención es sacar la conclusión que a él le interesa, no la conclusión verdadera.
#29 Aparte de todo lo que te dice insulabarataria, te propongo que juguemos con una serie de datos: la capacidad máxima pulmonar de una persona normal está en torno a 4,6 litros de aire (cuando respiras muy hondo), pero esa capacidad sólo es necesaria en situaciones de ejercicio intenso; en general, cuando hinchamos los pulmones "del todo pero sin forzar" son unos 3 litros. En condiciones de reposo hinchamos y desinchamos nuestros pulmones unos 500ml. Esa es la cantidad de aire que metemos y sacamos en cada inspiración/espiración en reposo. Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Capacidad_pulmonar . Las actividades diurnas multiplican dicho valor por 1.5, o sea, 750ml. Un ejercicio moderado, como ir en bicicleta, multiplica entre 2 y 4 ese valor, por lo que subiría, como máximo, a 2000ml en el caso peor (conducir rápido una bicicleta). (fuente: Volumen_respiratorio_por_minuto )
Ahora veamos una mascarilla: he cogido una de tipo FFP2 (que es la más "voluminosa" y, por tanto, en la que más aire puede quedar "atrapado"; una mascarilla quirúrgica deja mucho menos aire "retenido"), y para calcular su volumen lo que he hecho ha sido llenarla de agua y medir su volumen (200ml). Es cierto que la nariz ocupa buena parte del interior, pero vamos a ser conservadores y vamos a bajarlo a 150ml.
Entonces tenemos que para conseguir el mismo nivel de oxígeno que sin mascarilla, y haciendo deporte en bicicleta, como mucho tenemos que llenar los pulmones 2150ml en lugar de 2000ml, lo que sigue estando por debajo del "límite en esfuerzo normal" (3000ml) (y ojo, que en la ley que obliga a ponerse mascarillas se excluye a las personas que hacen deporte). Si nos limitamos a las "actividades diurnas normales", pasamos de necesitar 750ml a 900ml, con lo que estamos aún más lejos del límite. Y esto es algo que hacemos de manera automática: si el nivel de oxígeno en sangre disminuye, automáticamente respiramos más rápido, sin necesidad de pensarlo, porque es así como se ajusta el cuerpo. Igual que si vamos dos en un coche, para conseguir la misma velocidad el conductor tendrá que pisar un poco más el acelerador que si fuese uno solo, pero será algo tan imperceptible que lo hará sin darse cuenta.
En fin... que a menos que se me escape algo, sigo sin verlo.
#34 Entiendo que quieres que estudiemos (o que tu quieres estudiar) el caso desde cerca con esas pocas nociones que te parece que deberían bastar. Yo discrepo también de este planteamiento.
No es que no lo vea interesante o incluso que pueda ser fructífero, el problema es que si me pones una página de ideas en media hora para rebatir el trabajo con cientos de casos de unos años de investigación y sin entrar en lo que dice, ni en sus protocolos, ni en sus puntos débiles... Me da la impresión que sería sobre estimar nuestro rigor o brillo intelectual.
Si quieres rebatirlo, yo propongo mejor buscar publicaciones científicas de sus colegas que hayan hecho otras pruebas que hayan aportado conclusiones que pongan en tela de juicio sus investigaciones particulares o las conclusiones a las que llega. Si hay eso, tendrás más donde agarrarte que pensar una hipotesis (que tienes aire suficiente), hacer unos calculos (que a ti te parece que concluyen fácilmente que si lo tienes) y no hagas ni una semana de pruebas con gente respirando para ver si es verdad a la luz de los resultados experimentales.
En fin... que a menos que se me escape algo, sigo sin verlo.
Esa si que la veo una aproximación razonable. Asumir una posición escéptica o de precaución más que de afirmar. Yo tampoco las tengo todas conmigo, ya ves que he puesto referencias que me contradicen para aportar al debate.
#35 Ya, pero es que precisamente su argumento es, simplemente, que el aire exhalado queda "retenido" en la mascarilla y nos lo tragamos de nuevo... Y de la fuente que pusiste, que pone varios papers, vamos a analizarlos:
"The use of mask and respirators to prevent transmission of influenza: A systematic review of the scientific evidence": no dice nada de reducción de oxígeno ni problemas con las mascarillas.
"Effects of long-duration wearing of N95 respirator and surgical facemask: a pilot study": se limita a comparar mascarillas quirúrgicas con N95 (equivalentes a FFP2), y comparar los niveles subjetivos de disconfort del usuario, pero no hace medición alguna de niveles de oxígeno o dióxido de carbono.
"Headaches associated with personal protective equipment- A cross-sectional study among frontline healthcare workers during COVID-19": no tengo acceso al estudio completo, pero habla de "dolores de cabeza debidos al uso de equipos de protección personal". Las mascarillas quirúrgicas no entran dentro de dicho grupo, sino que habla de trajes completos, pantallas de cara, etc. En ninguna parte indica que se hayan medido niveles de oxígeno, pero no puedo asegurarlo.
"Preliminary report on surgical mask induced deoxygenation during major surgery.": Por fin un estudio que estudia lo que queremos. Pero en el análisis dice que: "This change in SpO2 may be either due to the facial mask or the operational stress, since similar changes were observed in the group performing surgery without a mask".
"Hypoxia-Inducible Factor-1 negatively regulates Th1 function": otra vez, no se hace referencia alguna a mascarillas, sólo a efectos de la hipoxia
"Hypoxia enhances immunosuppression by inhibiting CD4+ effector T cell function and promoting Treg activity": una vez más, no habla de mascarillas, sino sólo de los efectos de la hipoxia.
"Hypoxia-driven immunosuppression contributes to the pre-metastatic niche" Sólo habla de efectos de hipoxia.
"Immunoexcitatory mechanisms in glioma proliferation, invasion and occasional metastasis": parece hablar de la relación entre citoquinas inflamatorias y enfermedades del sistema nervioso. Una vez más, nada de mascarillas.
"Nucler factor-kappaB: The enemy within": habla sobre que el factor kappaB puede producir génesis tumoral. Una vez más, no habla de mascarillas.
"Chronic intermittent hypoxia induces atherosclerosis": no tengo acceso al original completo, pero su título lo dice todo. Una vez más, no habla de mascarillas.
"Nervous system involvement after infection with COVID-19 and other coronaviruses": una vez más no habla de mascarillas.
" Spread of a neurotropic murine coronavirus into the CNS via the trigeminal and olfactory nerves": de nuevo, no habla de mascarillas.
Así pues, sólo un artículo habla de reducción de concentración de oxígeno por llevar mascarillas. El resto habla fundamentalmente de los riesgos de la hipoxia en las personas y otras cosas del CoVid-19.
Analicemos el único estudio, entonces:
- Realizaron medidas de concentración de oxígeno antes y después de cada operación, agrupándolas en operaciones de menos de una hora, de una a dos horas, de dos a tres horas, y de tres a cuatro horas. También agregaron por edad a los médicos. Aquí no tengo problema.
- El "grupo de control" eran los mismos cirujanos, pero se preparaban para una operación poniéndose absolutamente todo su equipo estéril (excepto la máscara) y permanecían de pie dentro de la sala de operaciones durante el tiempo que habría durado la operación. Aquí sí tengo mucho que decir, y es precisamente una de las cosas que puntualiza el propio paper: desde el momento en que no están operando, sino que simplemente "están de pie sin hacer nada", es imposible separar el efecto de la mascarilla de la del estrés de una operación.
- Aunque se detecta una bajada en la concentración de oxígeno, los valores siguen estando por encima de lo que se considera normal (todos están por encima de 96%, cuando un valor de 95% para arriba se considera normal y saludable, incluso en las operaciones de cuatro horas), mientras que la hipoxia se considera, por lo que he leído, de 90% para abajo. Es más: la variación en los valores es tal que uno de los tipos de operación (el de cirugías de menos de una hora), ¡el grupo de control tenía ambos niveles de oxígeno (pre-operación y post-operación) por debajo de ambos niveles pre y post-operación del correspondiente grupo experimental! (figura 1 del estudio http://scielo.isciii.es/pdf/neuro/v19n2/3.pdf ). En el resto de operaciones, los niveles de oxígeno pre- y post- operación del grupo de control están ambos por debajo del nivel de oxígeno pre-operación del grupo experimental, pero por encima del nivel de oxígeno post-operación. En mi opinión, esto demuestra que el nivel de estrés afecta mucho a la oxigenación (pero no soy médico, así que no es más que una opinión).
Por todo esto, sigo sin ver que ese estudio permita afirmar que el uso de las mascarillas es peligroso. En todos los experimentos de dicho estudio la concentración de oxígeno se mantuvo siempre dentro de los niveles considerados como "saludables", a pesar de que el cirujano estaba realizando acciones que obligan a una gran concentración mental y estrés (que inevitablemente aumentan el consumo de oxígeno). A la vez, el artículo original que tú pusiste (el de technocracy) ponía ejemplos de daños producidos por hipoxia, pero esos daños son producidos, precisamente, cuando hay hipoxia, o sea, valores de oxígeno por debajo del 90%.
Por tanto, lo siento, pero no sólo sigo sin verlo, sino que no puedo evitar sospechar que ese artículo que pusiste sólo quiere asustar manipulando datos (ojo, no digo que esa sea tu intención; sólo la del autor del artículo).
#39 mu bien explicao, si señor. Yo es que desde el móvil me da más pereza, y sobre todo, que ya no tengo ganas de rebatir tan largamente esas cosas. Será por la hipoxia de las mascarillas
Algo parecido le he contestado yo, pero con menos detalle
#39 Y añado a mi análisis del paper de las mascarillas: en ese estudio, yo habría añadido un tercer grupo de control, donde todos estuviesen de pie sin hacer nada, igual que en el grupo de control del estudio, pero además, con mascarillas, para así poder intentar separar la parte del estrés de la parte de llevar mascarilla.
#39 Uf eso se hace muy largo. Iré por partes pequeñas: #35 Ya, pero es que precisamente su argumento es, simplemente, que el aire exhalado queda "retenido" en la mascarilla y nos lo tragamos de nuevo... Y de la fuente que pusiste, que pone varios papers, vamos a analizarlos:
¿No te parece que el hecho de que haya pruebas experimentales es un paso más adelante que el de encontrar una hipótesis que describa la realidad?
Me explico: Una cosa es decir
1- "hmmm quizás pueda pasar algo con el aire. Por ejemplo se queda algo dentro y eso puede hacer que de alguna forma tengas menos saturación de oxigeno en la sangre" (
"The use of mask and respirators to prevent transmission of influenza: A systematic review of the scientific evidence": no dice nada de reducción de oxígeno ni problemas con las mascarillas.
Me sorprende que lo digas. Si las máscaras empeoran la situación y no es por el oxígeno sino por la presión del aire o de lo que sea que se trate, no es tan importante para establecer un conocimiento clave. A saber, si convienen o no en el caso de los virus de la gripe.
Este conocimiento, que no convienen, si se establece independientemente de saber si quitan oxigeno ya nos dice pone algo en la balanza para decidir si las usamos o no. Después, puede estimular la búsqueda del mecanismo que lo explique. Que bien podría ser que se reduce la facilidad de respirar y de alguna forma cause una reducción del oxigeno.
Es más, creo que sería un indicio por si sola esa conexión que señalase al oxigeno. Sobretodo si por otro lado tuviésemos una correlación muy bien establecida de que la falta de oxígeno reduce las defensas incluso en grados leves.
#53 De ese mismo paper: "Eight of nine retrospective observational studies found that mask and/or respirator use was independently associated with a reduced risk of severe acute respiratory syndrome (SARS). Findings, however, may not be applicable to influenza and many studies were suboptimal." Y añade un poco después: "The effectiveness of masks and respirators is likely linked to early, consistent and correct usage."
#54 Veamos, habla de una correlación entre máscaras con un reducido riesgo de SARS que será supongo como llamaban en aquel tiempo al SARS-Cov-1. Sabiendo que precisamente el nombre de SARS viene de dificultad para respirar y que el Covid-19 es la enfermedad que provoca el virus SARS-Cov-2, otro coronavirus que también dificulta la respiración gravemente.
El estudio indicas que reconoce que la cosa se tiene que investigar más. Suelen hacerlo todos y es conveniente, más si se notan debilidades que puedan quitarle confiabilidad a la correlación o conocimiento encontrado.
¿¿Tú quieres indicar que de la correlación máscara & SARS-Cov-1 no da ningún peso para establecer una relación de la que hablamos ahora SARS-Cov-2 & máscaras?? (fuera de que sean llamadas gripe (influenzas) o no, que eso tengo que mirarlo porque por intuición no llego ni de lejos a saber cómo matizan las clasificaciones.)
#55 Lo que digo es que ese paper dice que los estudios que hay, aunque incompletos, muestran que reducen la transmisión en el caso del SARS original, y en ninguna parte dice nada de problemas de oxigenación ni nada por el estilo. Que se supone que es de lo que estamos hablando.
Creo que es fácil dejarse bloquear por la idea de filtrar al máximo la información no relevante para ser muy específico y con ello, perder la visión de conjunto que resulta clave para ver clara la deducción que se maneja: la correlación máscara & SARS-Cov-1 SÍ da soporte a establecer (o predecir) la relación de la que hablamos ahora SARS-Cov-2 & máscaras y por tanto afirmar que son contraproducentes.
No hablamos de lo que intentas tú decir, no exactamente. Déjame explicarme: Verás, esto es como la evolución como un hecho y la teoría de la evolución que lo que hace es explicar el mecanismo que produce el hecho observado ya mucho antes de que los animales habían ido evolucionando, cambiando. Explicación que ayuda a asumir el hecho difícil de asumir para muchos con dogmatismo señalando en sentido contrario.
El decir que las máscaras son un problema es la conclusión (la que usa ella) y el decir que lo que pasa es que bajan el oxígeno es la explicación del mecanismo que produce ese hecho ya observado y demostrado por métodos empíricos.
Para el gran público, la idea clave sería: No hace falta máscaras. O incluso, cuidado que con máscaras es peor. Y como explicación: "es porque reducen oxígeno y eso reduce las defensas según estudio tal de nosequien et al". (En distancias aceptables, a las que no llegan las gotas de saliva de unos a otros)
Al menos eso es lo que yo veo precisamente en la información que tú remarcas, no he ido a buscar más. Pero me está extrañando un poco que tú no lo veas incluso cuando te lo remarco. Así que no sé, igual estoy metiendo la pata en algo porque mis deducciones me llevan en esa dirección por ahora. ¿Alguien ve mi error? O ¿es al revés?
No sé, intento mantener una opinión objetiva, desapegada de cualquiera que sea la respuesta más acercada a la realidad y por ahora, me parece que mejor no usar máscaras y esa mujer tiene todavía parte de razón. ¿Dónde fallo?
#57 Pero es que en ese artículo del que tú hablas no se dice en ninguna parte que las máscaras sean contraproducentes para el SARS-Cov-1. Al contrario, dice que reducen la probabilidad de contagiarse.
Y por otro lado, la reducción de defensas que se indica en los otros artículos se da en casos de hipoxia, esto es, en bajadas fuertes de oxígeno. Y nada de eso ocurre con las mascarillas: en el único estudio que habla de la reducción del oxígeno, los niveles se mantienen en valores normales, e incluso se producen situaciones paradójicas, como que haya mejor oxigenación con mascarilla que sin mascarilla.
#58 ¡Ah! Entonces en ese caso, las dos cosas no lo apoyarían y yo estoy equivocado y tú tienes razón.
He releído la frase y la clave está en el significado de la palabra independently. Si dice que son independientes significa cero correlación y tienes razón. Si dice que se han establecido correlaciones entre ambas cosas y que esas conexiones son independientes entre sí, entonces no. Tengo que leerlo para asegurarme pero veo que puede ser la razón por la que me haya liado.
#58 He encontrado el artículo en researchgate. Pongo aquí el abstract no por contradecirte sino para poner un poco más del contexto de los datos y me pongo a leerlo. (Veo que ya en el enlace que pasé hay un comentario que lo menciona.)
There are limited data on the use of masks and respirators to reduce transmission of influenza. A systematic review was undertaken to help inform pandemic influenza guidance in the United Kingdom. The initial review was performed in November 2009 and updated in June 2010 and January 2011. Inclusion criteria included randomised controlled trials and quasi-experimental and observational studies of humans published in English with an outcome of laboratory-confirmed or clinically-diagnosed influenza and other viral respiratory infections. There were 17 eligible studies. Six of eight randomised controlled trials found no significant differences between control and intervention groups (masks with or without hand hygiene; N95/P2 respirators). One household trial found that mask wearing coupled with hand sanitiser use reduced secondary transmission of upper respiratory infection/influenza-like illness/laboratory-confirmed influenza compared with education; hand sanitiser alone resulted in no reduction. One hospital-based trial found a lower rate of clinical respiratory illness associated with non-fit-tested N95 respirator use compared with medical masks. Eight of nine retrospective observational studies found that mask and/or respirator use was independently associated with a reduced risk of severe acute respiratory syndrome (SARS). Findings, however, may not be applicable to influenza and many studies were suboptimal. None of the studies established a conclusive relationship between mask/respirator use and protection against influenza infection. Some evidence suggests that mask use is best undertaken as part of a package of personal protection especially hand hygiene. The effectiveness of masks and respirators is likely linked to early, consistent and correct usage.
#20 Confusión?? Pues yo pensaba que era demasiado incisiva. Incluso tanto como para dudar de si no fuese algo parcial por ello.
¿Qué es de confuso decir que Hidroclorequina cura y previene? A mi me suena a afirmación muy clara con implicaciones fuertes. Aporta eso que luego se puede ver si es verdad o no mirando las referencias en las que se base ella o los que la defiendan como todo, pero claro si es. Y si cierto, aportar, aporta muchísimo viendo los muertos en las residencias.
Que hay que mirar el estrés no es información nueva en defensas pero no está de mal recordarlo.
Que hay que tomar zinc porque funciona, tres cuartos de lo mismo.
Afirmar que las autoridades medicas no hacen lo correcto y deben asumir responsabilidad no tiene nada de confuso. Puede uno pensar que está equivocada y contra-argumentar pero creo que se puede decir que es bien directa y clara.
No sé. A mi también me incomoda un poco pero creo que es evidente que aporta un punto de vista con un cierto valor al debate y bastante claro. Y sobretodo, a no descartar sin asegurarse por las implicaciones que ello pudiera tener.
Otro enlace que dice que la inmunidad con los coronavirus (aquí habla como ella al no hacer mucha diferencia en este aspecto entre ellos) no dura 6 meses. Lo cual la contradice también en la afirmación de que dice estar inmunizada de por vida y que eso le pasa a todo el mundo.
#63 ¿Quien ha dicho "haciendo cardio"? La actividad mental puede llegar a consumir tanta energía como el ejercicio, y más en una situación de estrés como una operación. El cerebro consume muchísima energía cuando funciona a tope, y para ello requiere mucho oxígeno. Él solo se lleva, en condiciones normales, en torno al 20% de la energía del cuerpo. Si te parece poco...
#3 Totalmente: los cirujanos llevan décadas utilizando esas mascarillas durante horas seguidas, las que duran las operaciones. Si fuese cierto que producen falta de oxígeno ya se sabría y se habría corregido.
#6 tú ves que los médicos estén al son 3 operando, haciendo cardio alrededor del paciente? No me sorprende que la gente es capaz de llevarle la contraria a cualquier persona por muy experta que sea con tal de reforzar sus creencias y opiniones. Así seguimos teniendo estos dos partidos mayoritarios. Qué pena, qué de gente sigue dormida.
#10 No, si yo también lo encontré, pero simplemente utilicemos el sentido común: si una mascarilla quirúrgica provocase hipoxia, como dice ella, entonces durante una operación de cirugía, que dura varias horas, los cirujanos deberían sufrir mareos, problemas de concentración, incluso pérdidas de conocimiento... Si fuese cierto, hace mucho que se sabría y se habría corregido. ¡Que se llevan utilizando más de un siglo!
#10 ¿Y eso que prueba exactamente?
También se ha visto que el ganador de un premio Nobel puede decir gilipolleces...
Pues no sé tu nivel, ni el de todos los meneantes, pero yo aunque ni soy médico, ni biólogo molecular, soy ingeniero químico y tengo una base técnica para entenderlo, no sufras.
#2 eso he pensado, pero me ha dado pereza irme al original.
Que #0 hubiera compartido el original mejor, aunque sea en inglés. Este concretamente es de magufos.
#2 En la entradilla de youtube incluyen un link a la entrevista original:
Por lo que veo es un poco más larga. Mi nivel de inglés no da para hacer una crítica comparativa entre el original en inglés y la traducción del audio al español.
#2 al final me has hecho ir a buscarlo...
Sí, lo dice. He puesto los captions, que, sorpresivamente, en esa parte lo han transcrito bien.
Min 4:50 aprox
Comentarios
#27 En un caso así, yo me planteo a mi mismo a la hora de pensar la siguiente pregunta: ¿Por qué no te has fijado en que ella, con un currículum impresionante, dice de Russel Blaylock que tiene un recorrido extraordinario y mucha experiencia en este tema?
Vídeo sobre lo que llaman Firehose of falsehood.Mi respuesta: No me basta que lo diga una autoridad.
Mi pensamiento inmediato después: Oh, wait! ¿Es una autoridad en eso? ¿Será porque ha dedicado años y publicado buen material al respecto? Tengo que ver si hay algo y sacar la pata si la he metido. Prefiero ser humilde patán antes que ser quien oculta que sabe que está equivocado.
Veamos cómo son de sólidos los indicios que dan soporte a lo que afirma. Porque seamos sensatos, no es lo mismo que lo diga alguien en un partido de futbol mientras insulta al árbitro que que lo diga un investigador acostumbrado a dar pruebas de lo que pretende haber descubierto. Los dos pueden decir verdad o mentira pero el segundo pone en la mesa lo que necesitas para comprobar el peso de su argumentación.
Sino estamos en todo es opinión, en la era Trump, y no existe la verdad ni lo obvio sino solo la velocidad con la que se sueltan tergiversaciones y mentiras obvias mientras mantienes el control del discurso troleando en vez de demostrando y aclarando cuales son las mejores evidencias del tema del que hablas. (Me refiero a Trump no a vosotros.)
#30 Otro indicio interesante para mí: Si alguien con cierta autoridad en una comunidad se enfrenta a esa comunidad con mayor o menor riesgo para su futuro para denunciar públicamente un grave error. Al menos por su integridad, deberían examinarse sus argumentos y pruebas.
Eso debería ser para todos pero, puestos a elegir, yo a esos los pongo primero.
Vídeo de Pirámides Murcianas
#37 Sin poder aun decir que he considerado las últimas notas de la conversación, porque no tengo todo el tiempo del mundo, si te digo que voy a buscar el vídeo del que hablas. El tema escéptico racionalista me encanta.
...
Encontrado:
Jajaja.
Bueno, a ver, tras las risas porque el vídeo es delicioso, creo que tenemos que tener cuidado con volver al tema de señalar a una persona diferente y criticar a esa otra persona en vez de a la que se supone que estamos contra argumentando. Verás, en ese divertido vídeo, los expertos lo son en: o algo que no tiene nada que ver como educación física o en algo que no tiene reconocimiento ninguno en la universidad. (Y mira que está bajo el listón últimamente.)
Posibles errores
Y al decir que como son expertos en otra cosas, o en nada útil, no valen como referencias en el tema, es como si estuvieres protegiéndonos de la falacia Ad verecundiam*3 pero no es el caso. Porque ambos, ella y Russel, son científicos y ambos tienen una carrera relevante en el tema que tratan de investigar y ambos han publicado en revistas relevantes con revisión por pares científicos. (Creo entender, corregidme si es el caso.)
Se trata en parte de evaluar si los virus pueden tener mejor ambiente con una reducción del oxígeno en sangre causada por usar máscara. Ojo al detalle: Mejor es un grado y por tanto, hay que ver si ese grado es significativo (y no es fácil valorarlo a ojo, se requiere una vez más, investigación con casos o no pasamos de la hipótesis a la comprobación empírica. No se trata de decir que es todo o nada, hay matices intermedios que podrían ser significativos. Si no se evalúan sería caer en falacia de la falsa dicotomía*4.
Luego si dices aquí algo así como que ella es criticable porque ellos lo son y ella es esencialmente como ellos, cometerías una especie de mezcla de falacia del hombre de paja*1(porque no contraargumentarías contra ella sino contra los otros) y falacia adhominem*2 (porque no contraargumentas sino que insistes en que es magufa y por tanto sus argumentos carecen de base.)
Referencias escépticas
Por más que me estimule el escepticismo racional, usarlo así, me parece un insulto a la inteligencia del lector. Uno no usa los esfuerzos de la comunidad escéptica especialmente comprometida en la divulgación contra las falacias como arma falaciosa.
*1 Hombre de paja: https://falacias.escepticos.es/index.php/falacia-del-hombre-de-paja/
*2 Ad hominem: https://falacias.escepticos.es/index.php/argumento-ad-hominem/
*3 Ad verecundiam: https://falacias.escepticos.es/index.php/argumento-ad-verecundiam/
*4 Falsa dicotomía o falso dilema: https://falacias.escepticos.es/index.php/falacia-del-falso-dilema/
Como atacar de falacioso a algo que no es una falacia -La falacia de la falacia- es un peligro real, como lo es caer en usar falacias en general porque se sienten muy efectivas aun cuando lo que hacen no es aclarar sino dañar el debate, creo que podría ser buena idea remarcar ejemplos de como contradecir sus argumentos, cosa que sí he hecho a pesar de que mi posición estaba más cerca de defenderlos que de atacarlos. (Porque el interés lícito de todos es saber la verdad, no tener una posición u otra. Se trata de entender la realidad lo mejor posible, luego las implicaciones políticas en esto son creo, secundarias.)
Observa como sus argumentos se basan en estudios que señalan en unas direcciones y que yo he puesto ya estudios más actuales que señalan en direcciones opuestas: #23 y #43 Además, creo que las referencias a pubmed de
Así que "afirmar" se puede pero propondría evitar carga emocional intensa y usar toda la precaución que podamos reunir o este ejercicio se vuelve gritar al árbitro inútilmente sobre su ascendencia y por tanto se convierte en deleznable confusión. Un biólogo razonando sobre el pubmed tiene en principio más peso que yo y mis líneas aquí si los razonamientos se sostienen mejor que los míos. Preferiría un virólogo experimentado en coronavirus y por tanto más versado en los detalles relevantes pero conversamos con quien le apetece y no todo el mundo se arriesga a meter la pata sin darse cuenta en temas de tanta relevancia.
Descartar mi background
Por otro lado, como he explicado, no tengo tiempo infinito para conversar por aquí y a medida que vamos entrando en más profundidad voy a necesitar más tiempo si queréis que sigamos la conversación pero lo que yo pueda comentar no tiene el valor de lo que pueda comentar un experto y menos un investigador. Además, aún tengo que leerme lo que expone el compañero con referencias al pubmed cuidadosamente para no meter la pata, cosa que no sé si seré capaz de evitar.
Soy teleco con pizca de estudios en físicas, no médico y por tanto, mi riesgo de patinar al afirmar algo de este tema por aquí es muy alto. Por eso más que crear argumentos intento descartar los errores que sí soy capaz de ver en los creados por otros. Pero esto requiere más de dos horas cada vez y va in crescendo así que me tengo que dosificar por mucho que me guste conversar.
#44 yo escribo desde el móvil y no tengo ganas de explayarme tanto.
El argumento de atacar al mensaje por quien es el mensajero es una mera cuestión de ahorro de energía: desmontar gilipolleces es 10 veces más costoso que decirlas. Si ya sabes que el que las ha dicho es de los que dicen gilipolleces, las descartas y te dedicas a otras cosas más interesantes. Es como si tienes un amigo mentiroso que te cuenta que ayer comió con Obama; simplemente sabes que es mentira y que te lo dice para venderte la moto e ignoras su mensaje. Lo mismo si te dice que tiene una cura contra el cáncer, o que ha sido abducido por aliens.
@cuadriculado te ha hecho un post muy majo con todos los enlaces y la no relación entre ellos, yo con eso debería suficiente para ver que la correlación que intenta hacer está viciada para sus propios intereses. Si quieres investigar, propónlo, pero la ciencia no necesita perder el tiempo estudiando cosas, que, o ya han sido desmontadas, o no tienen sentido.
Pd: ¿Qué sabes del criterio de demarcación y una edición de hace 13 años?
#45 Discrepo, cordialmente
Yo entiendo que usar el argumento Ad hominem es barato y efectivo pero la verdad es que no demuestra nada. A mi no me basta con que dé la sensación de que demuestre algo y usarlo para mi es insultar al que lo recibe.
Otra forma de decirlo: "Mira, no te voy a intentar aclarar la verdad, solo voy a hacerte pensar que está clara." Gracias pero no, y menos en un entorno público donde más gente puede caer.
Otra forma: En vez de enseñarte una bellísima ecuación matemática que correlaciona dos variables de una forma precisa voy a andarme con insinuaciones que a la gente le va a provocar más. Lo siento, eso es mucho peor.
Si aceptas unas reglas de juego en las que las falacias son lícitas lo que haces es dar más importancia a ganar un debate de forma engañosa a averiguar entre todos qué parece mejor describir la realidad en una conversación. No es una conversación donde colaboramos entre todos para entender sino un juego de poder donde alguien abusa de otro engañándole para que crea algo en vez de aclarárselo. Voluntariamente o involuntariamente, todos sabemos la facilidad de tropezar y usar falacias sin querer.
Si para decir que el argumento de 2+2=5 usas el decir que quien lo afirma se parece a tal o cual magufo en su forma de hablar o que es un antivacunas o que mató a su mujer, haces flaco favor a las matemáticas, al debate, y a alcarar la verdad porque no es relevante. Si dices que es el pastor que siempre dice que viene el lobo y ahora a vuelto a decir que viene el lobo entonces te doy la razón, incluso si dice que viene la loba o un oso. Pero ojo que publicar en revistas científicas y dirigir departamentos de investigación no cuenta como una lista de mentiras del pasado iguales a la actual. Hay que examinar con cuidado y el hecho de que se haga referencia a publicaciones de años atrás para dar base a argumentos de ahora, separa de forma clara que lo de ahora sea causa de lo afirmado inicialmente. Por tanto eso queda excluida esa vía de demostrar que miente por motivos políticos para defender a Trump o a quien sea.
No sé lo de demarcación, me suena a una extensión territorial, la verdad. Y lo de los 13 años aún aumenta más mi curiosidad. ¿Puedes explicármelo? Para mi es fundamental aproximarse a las cosas con sinceridad y reconocer cuando uno es humilde en algo.
#46 si alguien ha demostrado ya que 2+2 son 4, y que es imposible que 2+2 sean 5, el volver a demostrarlo es perder el tiempo. Si después de hacerle ver a la persona que decía que 2+2=5, sigue insistiendo en que 3+2=4 , no vale la pena volver a demostrarselo. Eso es la economía de energía de la que hablo. Si empiezas a decir que 2+2=5 , 3+2=4, o que 5+patata=√3 dejaré de prestar atención, aunque luego digas que 2+2=4.
Y máxime cuando mientes por una agenda política o para engañar o estafar a la gente. Has perdido la credibilidad.
Puedes verlo como usar falacias y todo lo que tú quieras, yo lo llamo economía del esfuerzo. ¿Cuántas veces hay que demostrar que la Tierra no es plana? ¿Cuántas que las vacunas son seguras, o que la homeopatía no funciona? Perder el tiempo con esas cosas es impedir avanzar en el conocimiento, una rémora de la que hay que librarse.
Esto no quiere decir que no haya que replantearse cosas o teorías, pero si hay que hacerlo, hay que jugar con las reglas correctas, o nos atrancaremos con iluminados diciendo cosas absurdas y no avanzaremos.
#47 No es a lo que yo digo a lo que tú respondes.
Indirectamente, ¿dices que ella, dijo mentiras antes por motivos políticos y que ahora lo vuelve a hacer? ¿Puedes indicar cuales fueron esas veces que dijo cosas parecidas a 3+2=4? Porque una cosa es que sea Hitler y por eso no tenga credibilidad hablando de mates y otra muy diferente que ya haya mentido para defender lo mismo que está defendiendo y ya se le ha pillado. Yo creo entender que lo que afirmas ahora es más grave. ¿Hay pruebas?
Yo digo que responder con falacias no es la solución por mucho que sea económica. Y me respondes que usar falacias (¿¿y lo que yo quiera??) sí es lícito por economía. Y esa afirmación no la demuestras.
Creo que eso te lo rebato diciendo que un enlace a un estudio que demuestre algo es más eficaz a largo plazo (como leer esto dentro de meses), y sobretodo en un entorno abierto al público, que esos juegos de engaños. Además, desacredita al que las difunde.
Si sigues afirmando que una persona puede manipular en un debate público porque es lo que conviene por motivos económicos... me parece que es parecido a reconocer que puede engañar cuando lo decida y pierde credibilidad lo que esa persona quiera decir.
Es precisamente el tener una ética y rigor lo que nos debe diferenciar de los magufos.
#48
Las pruebas las saco de un enlace que puse más arriba con el historial y la evolución de ese hombre. Pasó a la parte magufa, a vender libros y a posicionarse como antivacunas. Ella responde a lo que el otro le pregunta. Es únicamente una entrevista usada para reforzar su idea política, no tiene nada que ver con la ciencia.
Yo no he dicho que las falacias sean la solución, he dicho que para la economía del esfuerzo (el mío), no perderé el tiempo rebatiendo usando esa pérdida de credibilidad. Si no te parece bien, entonces no me tengas en cuenta.
Hay enlaces aquí de los que puedes sacar conclusiones. Presentáselos en el vídeo y que las rebata.
#49 Vale pues si no quieres entrar en que usar falacias para rebatir no es mejor no veo que haya mucho más que rascar por ahí.
Miro a ver los enlaces de otra rama a ver si puedo ver algo. Me quedo sin que me expliques lo de las demarcaciones y el 13, supongo.
#50 eso era por si eras otro usuario que escribe de forma parecida. Si no sabes a lo que me refiero es que no eres ese usuario.
#11 #12 En mi caso, dado mi currículum (y peor aún en comparación con el de ella), al menos yo no la criticaría a la ligera, si acaso me entrarían ganas si fuese posible de poder preguntarle directamente para que matizara, pues sospecho que tendría mucho que aclarar de a qué se refiere exactamente. Porque alguien con ese currículum... tonta no puede ser, creo yo.
Evidentemente nadie está en lo cierto (ni siquiera los premios Nobel) simplemente por su currículum o por su supuesta "autoridad". Pero un buen currículum tal vez sí merece un mínimo de respeto, y en vez de caricaturizar a alguien como magufo, si uno ve que tiene caché, qué menos que ser más comedido, y si hay posibilidad, preguntarle directamente. Puede no tener razón, pero en la gente preparada incluso sus errores acaban siendo instructivos si se abre un sano diálogo.
#13 claramente está comprada por los antifarmacéuticos. Fin de la discusión.
#14 No hace falta que esté comprada, puede simplemente creérselo de verdad. Cosas más raras he visto...
#16 era una analogía con la forma de discutir de los magufos...
#17 Ah 😇 😇 😇
#13 Qué quieres que te diga: tener un gran curriculum no es antídoto contra todo. Por otro lado, no olvides que las publicaciones son grupales, es extremadamente raro que un paper lo haga una única persona. Ella trabajaba en un grupo de investigación, y las publicaciones aparecen con el nombre de todos los que participan ordenados por nivel de participación (y, habitualmente, también algunos que no participan puestos al final... "tú me pones en tu paper, yo te pongo en el mío" es bastante habitual por culpa del "publish or perish"). Obviamente estar mucho tiempo en un grupo de investigación se supone que implica que algo de calidad tienes que tener, pero una vez más no garantiza nada.
De hecho, he revisado esas publicaciones, y en las veinte más recientes, sólo en dos estaba entre los tres primeros autores (que suele ser la regla para decidir si alguien ha participado "de verdad" o no). Y hablamos de remontarnos a 2009.
#13 En defensa de su punto de vista (he aportado aquí información en contra y a favor) he encontrado en meneame una nueva que habla en defensa de que la vitamina C en sangre puede ser efectiva. (Aunque advierte de que las farmacéuticas, que son las que manejan el dinero suficiente para los grandes estudios que dice que pide el sistema, no van a intentar investigarlo porque económicamente no les es beneficioso.)
Evidencia científica de vitamina C contra virus y cáncer
Evidencia científica de vitamina C contra virus y ...
cancerintegral.com#13 En defensa también de que la vitamina D es útil:
En ese instagram se critica un anuncio que dice que la vitamina D no cura el Covid-19 por no aportar pruebas mientras afirma lo contrario a lo que por ahora se está señalando. Aporta bastantes enlaces que defienden el uso de la vitamina D.
dice que reducen la probabilidad de contagiarse.
No. A ver, me he leído el estudio del que sacas el trozo y lo que dice es que los estudios independientes no encuentran que con las máscaras las enfermedades tipo gripe o el SARS sean menos contagiosas. Ni de hecho hay más infectados de SARS el único estudio que miraba cuando las máscaras estaban mal usadas. (Otro en que las máscaras no eran usadas... todo ello un poco por los pelos pero señalando que no hay peso probatorio de que sean una ventaja apreciable.)
Eso no es decir que no sirven, sino que no hay pruebas de que sirvan y por tanto no hay razón suficiente para imponer su uso. Creo entender.
Y eso no es decir que las máscaras hacen enfermar a nadie. Eso está claro.
Pero bueno, ya fuera del estudio, supongo que otros publicados entran en que el SARS es precisamente falta de respiración y por tanto eso es muy delicado. Y además habrá que entrar en que la falta de oxígeno pueda tener como consecuencia una menor inmunidad. (Yo no sé de un estudio que muestre una gráfica con los diferentes grados de oxigenación y los diferentes niveles de reducción de defensas. Pero para obligar a un paciente con dificultad de respirar a ponerse una máscara hay que probar dos cosas: 1- que protege a alguien y 2- que no le daña a él que ya de por si tiene hipoxia, ¿No?)
Vamos que aparentemente unas horas después y tras estudiarlo, creo que ese metaestudio señala hacia no poder imponer el uso de las máscaras en los médicos por no tener fuerza probatoria empírica (tras buscarla) de su eficiencia y a no usarlas en los pacientes por lo mismo y por lo que otros estudios puedan indicar sobre la reducción de oxigeno y sus efectos inmunológicos.
Sé que no soy especialista; así pues, ¿qué he entendido mal del artículo? Porque a mi entender esta referencia apoya a la científica a la que se ha llamado aquí magufa, por ahora entiendo que injustificadamente.
#62
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2
Respecto a lo de la dificultad para respirar, en realidad es que aunque respires mucho, tus pulmones oxigenan bien. Ya has visto que las máscaras no reducen el oxígeno que respiras, o si lo hacen es en muy poca cantidad (filtran partículas, no gases) y que la contrapresión también es poca (depende del tipo). La neumonía no se soluciona respirando más, se soluciona eliminando el problema en los pulmones, y en estos casos, aumentando el nivel de oxígeno en el aire inspirado.
Además, hay que ver cuales son la relación problemas/beneficios de llevarla o no. Si al llevarla un infectado se reduce el contagio, entonces ya es un beneficio bastante grande.
Yo sigo tachando de magufa a la científica, y justificadamente.
Cc #58
#65 Muy buena referencia, de Nature del 03 de abril 2020 basada en mediciones de los anteriores coronavirus, rinovirus y gripes de marzo del 2013 a mayo del 2016 en un hospital privado en Hong Kong.
Dice: We also demonstrated the efficacy of surgical masks to reduce coronavirus detection and viral copies in large respiratory droplets and in aerosols (Table 1b). This has important implications for control of COVID-19, suggesting that surgical face masks could be used by ill people to reduce onward transmission.
Hasta donde yo entiendo:
Las mascaras según este recientísimamente acabado estudio paran en su transito los rinovirus, coronavirus y gripes. Creo. E incluso sugiere (sic) que pudieran ser usadas por los infectados para evitar más contagios.
El detalle importante aquí es que demuestra que se filtran y eso es un muy buen indicio pero no demuestra reducción de contagios que es lo que el otro metaestudio sí estudiaba y es la clave de todo esto. No solo lo estudiaba sino que como resultado decía que era irrelevante, que no hay pruebas de que sirvan para evitar contagios todavía. (A ver que yo no sé si hay forma ética de intentarlo, solo señalo la diferencia)
A mí también me parece un poco raro pero bueno, tengo que reconocer que ella puede agarrarse al hecho de que puede ser que la carga vírica sea irrelevante y por tanto filtrarla no o no, no cambiaría las cosas suficientemente como para que usar máscaras deba ser obligatorio.
Dentro de mi ignorancia, si las gotas "gordas" contagian la máscara debería ayudar pero por lo visto experimentalmente, lo que ayuda es lavarse las manos, ¿no?
A parte, el vídeo de ella es del 18 de mayo del 2020.
Eso le da a ella más de un mes para ponerse al día y cambiar de opinión o para publicar en alguna parte qué defectos ve ella en ese estudio. Tengo que echar un vistazo a ver si encuentro su respuesta.
Y a los autores de este estudio tiempo para citar a Russel para corregirle si es que realmente consideran que tocan el mismo tema y que le contradicen.
Me faltan esas referencias cruzadas entre ellos... voy a ver si las encuentro o al menos referencias a ambos de un miembro de un tercer equipo de investigación o alguien que lo analice.
#66 naturemedicine, me corrijo.
#65 Otra referencia del primero de Marzo del 2000 que si cita a Russel:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2468042720300117
Ese sí que habla de reducción de la transmisión de la enfermedad empíricamente medida. Voy a leerlo.
#67 No es el mismo Russel. El anterior era Russell Blaylock.
#67 https://cvpandemicinvestigation.com/2020/05/sara-cunials-expose-speech-in-italian-parliament-77-year-old-barber-more-from-dr-dolores-cahill-speaks-and-more/
En ese vídeo la verdad es que no parece una científica.
Aunque una cosa de la que estoy seguro es de que Bill Gates es un criminal. Su compañía fue sentencia a destruirse en 7 pedazos por un juez por sus crímenes pero Bush lo impidió por motivos de seguridad nacional. (lease hacer un ciberataque a Irán u otras cosas)
#67 Otra cosa que dice es que el virus es estacional y esto que he encontrado parece que indica que no se puede asegurar (como dice la OMS):
"El coronavirus del MERS, que causa neumonías, no tiene estacionalidad. Y el nuevo coronavirus del Covid-19, aunque ha circulado sobre todo en zonas de clima templado, también lo ha hecho en países más cálidos como Irán y Singapur. El hecho de que prolifere en el interior del cuerpo humano y sobreviva a la fiebre demuestra que el calor por sí solo no es suficiente para inactivarlo."
https://www.clarin.com/mundo/-coronavirus-estacional-gripe-expertos-seguros_0_IvabfE0J.html
Sí bueno, el Mundo tampoco me gusta a mí pero bueno, no me ha salido a la primera en google scholar y eso que dice es bastante claro. ¿No?
#71 https://www.technologyreview.es/s/12178/cuatro-coronavirus-advierten-que-la-inmunidad-podria-durar-muy-poco
Más al respecto.
#8 Discrepo de vosotros porque esta enfermedad lo que tiene es que te deja con un nivel de oxigeno en sangre demasiado bajo. En este caso particular, la falta de oxigenación extra de la mascarilla puede ser relevante.
Creo que el argumento es sólido. Luego ya, si hablas de alguien enfermo pero sin síntomas aunque esté luchando contra el virus yo me reconozco no tener el nivel técnico necesario para valorarlo más allá de que una barbaridad no me parece que sea.
#22
Lo que dice es que te enfermas por usar la mascarilla.
Respecto a lo de la falta de oxigenación por usar mascarilla, no he leído nada al respecto, si tienes algún estudio que relacione una bajada de saturación al usar mascarillas, estaría bien para empezar a discutir. Yo por lo pronto, si ves en #6 y #8 se me ocurre que mucha gente debería estar muerta ya y no lo está.
#24 Creo que #6 y #8 exageran y creo que interpretar lo que dice de esa forma tan restrictiva es convertir lo que ella dice en algo mucho más extremo y por tanto fácil de rebatir y me hace dudar de las intenciones de quien lo dice. ¿Qué ganan exagerando lo que dice la doctora tanto que hasta parece cómico? Si quieren de verdad rebatirla, sería mejor hablar de lo que dice ella y no de exageraciones de lo que dice ella.
Voy a buscar sobre saturación y mascarillas un poco a ver si encuentro algo.
#25 ¿Pero has visto el vídeo?
#26 Varias veces, incluido en inglés.
#25 No se si sabes que está corriendo por ahí el bulo de que las mascarillas producen hipoxia en cualquier persona (no se habla de enfermos), y que por eso recomiendan no usarlas. Aquí más información del bulo, y de por qué digo lo que digo.
https://maldita.es/malditaciencia/2020/05/22/uso-prolongado-mascarilla-hipoxia/
#27 Pues nada, he tenido que buscar referencias: https://www.technocracy.news/blaylock-face-masks-pose-serious-risks-to-the-healthy/
While most agree that the N95 mask can cause significant hypoxia and hypercapnia, another study of surgical masks found significant reductions in blood oxygen as well. In this study, researchers examined the blood oxygen levels in 53 surgeons using an oximeter. They measured blood oxygenation before surgery as well as at the end of surgeries.4 The researchers found that the mask reduced the blood oxygen levels (pa02) significantly. The longer the duration of wearing the mask, the greater the fall in blood oxygen levels.
The importance of these findings is that a drop in oxygen levels (hypoxia) is associated with an impairment in immunity. Studies have shown that hypoxia can inhibit the type of main immune cells used to fight viral infections called the CD4+ T-lymphocyte. This occurs because the hypoxia increases the level of a compound called hypoxia inducible factor-1 (HIF-1), which inhibits T-lymphocytes and stimulates a powerful immune inhibitor cell called the Tregs. . This sets the stage for contracting any infection, including COVID-19 and making the consequences of that infection much graver. In essence, your mask may very well put you at an increased risk of infections and if so, having a much worse outcome.5,6,7
5-Shehade H et al. Cutting edge: Hypoxia-Inducible Factor-1 negatively regulates Th1 function. J Immunol 2015;195:1372-1376.
6-Westendorf AM et al. Hypoxia enhances immunosuppression by inhibiting CD4+ effector T cell function and promoting Treg activity. Cell Physiol Biochem 2017;41:1271-84.
7- Sceneay J et al. Hypoxia-driven immunosuppression contributes to the pre-metastatic niche. Oncoimmunology 2013;2:1 e22355.
Fíjate en las fechas, no es un bulo de ahora, son estudios de hace años publicados en revistas científicas.
#29 Referencias en sentido contrario. No de que las mascarillas quitan oxígeno sino de que la hidroxicloroquina es buena para los pacientes de Covid-19:
https://www.elespanol.com/ciencia/salud/20200522/adios-hidroxicloroquina-estudio-confirma-aumenta-riesgo-muerte/491951786_0.html
A partir ahora. Por lo que se publica en la revista The Lancet. No parece una opción. No se si habrá que esperar estudios que lo confirmen de otra gente pero si antes sí creo que era acertado decirlo, ahora no lo tengo tan claro.
#29
Del 1:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18500410/
Conclusions: Considering our findings, pulse rates of the surgeon's increase and SpO2 decrease after the first hour. This early change in SpO2 may be either due to the facial mask or the operational stress. Since a very small decrease in saturation at this level, reflects a large decrease in PaO2, our findings may have a clinical value for the health workers and the surgeons.
En el artículo completo hablan de que baja la saturación al 96%, lo cual todavía entra dentro del rango normal de saturación de una persona sana.
El artículo:
https://www.karger.com/Article/FullText/464429#
No he encontrado el dato de la hipoxia, pero si que fue inducida localmente, y supongo que sera bastante más baja que un 96% de saturación. No tengo conocimiento suficiente para entender todo el artículo
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3583916/#!po=73.5294
Idem que el anterior. No he encontrado el artículo completo, así que tampoco tengo más datos.
¿Qué conclusiones saco de eso? Con mis conocimientos, que no se pueden relacionar ambas cosas como las hace, y que me da que su propaganda es más bien política (hay un gran movimiento antimascarillas en EEUU por lo que se ve)
Y para el adhominem, he buscado a ese doctor, y veo que ahora se dedica a escribir libros sobre la alimentación y el cáncer, y viendo las portadas me da en la nariz que se ha pasado al lado magufo.
Y según esto, también es un poquito antivacunas:
https://geneticliteracyproject.org/glp-facts/russell-blaylock/
Cc #27
#33
Del 1:
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18500410/
Conclusions: Considering our findings, pulse rates of the surgeon's increase and SpO2 decrease after the first hour. This early change in SpO2 may be either due to the facial mask or the operational stress. Since a very small decrease in saturation at this level, reflects a large decrease in PaO2, our findings may have a clinical value for the health workers and the surgeons.
En el artículo completo hablan de que baja la saturación al 96%, lo cual todavía entra dentro del rango normal de saturación de una persona sana.
Vale, entramos en detalle. No es que me vea yo muy preparado o con el tiempo que requeriría pero entiendo la necesidad.
Lo que no veo que conclusión sacas. Por ejemplo, ¿te da pie a pensar eso que no es importante a pesar de que el investigador concluye tras su largo trabajo que sí? Porque si es así, vas a tener que desmenuzar más tus pruebas y cómo vas ganando peso probatorio para descartar sus conclusiones. O a mi no queda claro.
El artículo:
www.karger.com/Article/FullText/464429#
No he encontrado el dato de la hipoxia, pero si que fue inducida localmente, y supongo que sera bastante más baja que un 96% de saturación. No tengo conocimiento suficiente para entender todo el artículo
Yo prefiero no hacer suposicones y aun así también las hago. Así aquí tampoco me manifestaré.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3583916/#!po=73.5294
Idem que el anterior. No he encontrado el artículo completo, así que tampoco tengo más datos.
Lo puedes obtener en researchgate. No pongo aquí el enlace para evitar problemas.
¿Qué conclusiones saco de eso? Con mis conocimientos, que no se pueden relacionar ambas cosas como las hace, y que me da que su propaganda es más bien política (hay un gran movimiento antimascarillas en EEUU por lo que se ve)
Conclusiones? Valiente!
Yo creo que ella no es la que establece la relación sino el otro hace años. Y si me apuras, los otros porque imagino que serán equipos de investigación y si me apuras mucho, pasados los años no creo que se investigue eso solo por un equipo en todo el mundo. Creo creo creo... yo también estoy siendo valiente
Sobre su posicionamiento político, que no lo sé a ciencia cierta, es casi lo que decía yo de que me preocupa un poco que sea parcial en su juicio pero en eso no puedo entrar porque no es la clave de si es cierto o no lo que dice. Puede ser un incidio que te ayude a tener una impresión o intuición de que hay gato encerrado pero solo fotografiando al gato puedes demostrar algo. Sin gato, da igual que sea el demonio quien lo diga o la virgen.
Y para el adhominem, he buscado a ese doctor, y veo que ahora se dedica a escribir libros sobre la alimentación y el cáncer, y viendo las portadas me da en la nariz que se ha pasado al lado magufo.
Y según esto, también es un poquito antivacunas:
geneticliteracyproject.org/glp-facts/russell-blaylock/
Sin gato, lo dicho, me da igual que sea Hitler. Un adhominem no demuestra nunca nada y de hecho insulta a la inteligencia del que lo lee.
En general, estoy de acuerdo en que un foro en internet o meneame no es un campo de futbol y en que realmente se pueden compartir informaciones clave que ayudan a entender cosas. Pero, a parte de no poder llegar a hacer aquí una tesis o un trabajo de investigación con el rigor y tiempo requerido, creo que no debemos pretenderlo. Reconociendo los límites de menear por aquí, lo que si podemos hacer es buscar ese trabajo hecho por otros o intentar tener una idea feliz que nadie más haya tenido por el placer de pensar y debatir. Pero no con muchas esperanzas de que si se elabora bien se podrá publicar en una revista que rebata al del investigador del que hablamos.
Yo al menos, creo que meto más patas que lograr aportar algo de valor a las investigación. Por eso creo que mejor poner enlaces de gente que si se haya currado un tema y hacer no de divulgador sino de colega que pasa el enlace y conversa. Y, si acaso, hace notar alguna metida de pata de un igual que circule por aquí. (espero que no te moleste que te considere igual de patán que yo, o quizás un poco menos.)
No creo que debamos estar tan seguros en nuestras críticas. Hoy todo el mundo se cree capaz de entenderlo todo perfectamente y atacar a los demás que resulta que no lo entienden. De hecho creo que ella peca también un poco de ser muy crítica. Pero eso no quita que tenga o no razón, solo es un sutil indicio.
#36
Pues yo lo que veo claramente, después de haber buscado todas esos artículos y pruebas, y sabiendo el historial de ese señor, lo que concluyo es claramente una intencionalidad política. Y disfrazarlo de algo "científico" para darle una validez que no se sostendría de otra manera para un público general.
La inmensa mayoría de la gente, verá ese vídeo y pensará que tiene razón, ya que las "razones" son aparentemente válidas (que es lo que hacen muchos vídeos conspiranoicos). Lo que yo he hecho de mirar en pubmed, revisar las conclusiones exactas de esos estudios y relacionarlos entre si (en este caso la no-relación) no es algo que, ni vaya, ni quiera hacer todo el mundo. Y yo tengo muy escasos conocimientos de medicina, pero al menos entiendo por encima los conceptos. Alguien que no sepa inglés, o que no sepa nada de biología, le será imposible sacar nada.
Si quieres ver la manera de trabajar de esas "relaciones" te recomiendo un corto que se llama "Pirámides murcianas" o algo así. Es un vídeo que crítica el como funcionan todas esas correlaciones absurdas que se hacen en los vídeos magufos. Y si conoces la zona de Murcia de donde sacan los "datos", ves que todavía mucho más absurdo.
Para mi es otro vídeo magufo más del que no extraigo ninguna información válida, y que su único fin es, o desinformar, o venderte algo.
#36
Lo que no veo que conclusión sacas. Por ejemplo, ¿te da pie a pensar eso que no es importante a pesar de que el investigador concluye tras su largo trabajo que sí? Porque si es así, vas a tener que desmenuzar más tus pruebas y cómo vas ganando peso probatorio para descartar sus conclusiones. O a mi no queda
claro.
El propio investigador deja claro que no sabe si la causa son las mascarillas o el estrés de la operación. Además que la disminución es poca. Aunque no soy médico, un 96% de saturación de manera puntual no veo que sea tan peligroso como para hacer que tengas una infección, y el hecho de que intenta relacionarlo con otros estudios con los que no veo la relación, ya me hace sospechar que su intención es sacar la conclusión que a él le interesa, no la conclusión verdadera.
#29 Aparte de todo lo que te dice insulabarataria, te propongo que juguemos con una serie de datos: la capacidad máxima pulmonar de una persona normal está en torno a 4,6 litros de aire (cuando respiras muy hondo), pero esa capacidad sólo es necesaria en situaciones de ejercicio intenso; en general, cuando hinchamos los pulmones "del todo pero sin forzar" son unos 3 litros. En condiciones de reposo hinchamos y desinchamos nuestros pulmones unos 500ml. Esa es la cantidad de aire que metemos y sacamos en cada inspiración/espiración en reposo. Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Capacidad_pulmonar . Las actividades diurnas multiplican dicho valor por 1.5, o sea, 750ml. Un ejercicio moderado, como ir en bicicleta, multiplica entre 2 y 4 ese valor, por lo que subiría, como máximo, a 2000ml en el caso peor (conducir rápido una bicicleta). (fuente: Volumen_respiratorio_por_minuto )
Ahora veamos una mascarilla: he cogido una de tipo FFP2 (que es la más "voluminosa" y, por tanto, en la que más aire puede quedar "atrapado"; una mascarilla quirúrgica deja mucho menos aire "retenido"), y para calcular su volumen lo que he hecho ha sido llenarla de agua y medir su volumen (200ml). Es cierto que la nariz ocupa buena parte del interior, pero vamos a ser conservadores y vamos a bajarlo a 150ml.
Entonces tenemos que para conseguir el mismo nivel de oxígeno que sin mascarilla, y haciendo deporte en bicicleta, como mucho tenemos que llenar los pulmones 2150ml en lugar de 2000ml, lo que sigue estando por debajo del "límite en esfuerzo normal" (3000ml) (y ojo, que en la ley que obliga a ponerse mascarillas se excluye a las personas que hacen deporte). Si nos limitamos a las "actividades diurnas normales", pasamos de necesitar 750ml a 900ml, con lo que estamos aún más lejos del límite. Y esto es algo que hacemos de manera automática: si el nivel de oxígeno en sangre disminuye, automáticamente respiramos más rápido, sin necesidad de pensarlo, porque es así como se ajusta el cuerpo. Igual que si vamos dos en un coche, para conseguir la misma velocidad el conductor tendrá que pisar un poco más el acelerador que si fuese uno solo, pero será algo tan imperceptible que lo hará sin darse cuenta.
En fin... que a menos que se me escape algo, sigo sin verlo.
#34 Entiendo que quieres que estudiemos (o que tu quieres estudiar) el caso desde cerca con esas pocas nociones que te parece que deberían bastar. Yo discrepo también de este planteamiento.
No es que no lo vea interesante o incluso que pueda ser fructífero, el problema es que si me pones una página de ideas en media hora para rebatir el trabajo con cientos de casos de unos años de investigación y sin entrar en lo que dice, ni en sus protocolos, ni en sus puntos débiles... Me da la impresión que sería sobre estimar nuestro rigor o brillo intelectual.
Si quieres rebatirlo, yo propongo mejor buscar publicaciones científicas de sus colegas que hayan hecho otras pruebas que hayan aportado conclusiones que pongan en tela de juicio sus investigaciones particulares o las conclusiones a las que llega. Si hay eso, tendrás más donde agarrarte que pensar una hipotesis (que tienes aire suficiente), hacer unos calculos (que a ti te parece que concluyen fácilmente que si lo tienes) y no hagas ni una semana de pruebas con gente respirando para ver si es verdad a la luz de los resultados experimentales.
En fin... que a menos que se me escape algo, sigo sin verlo.
Esa si que la veo una aproximación razonable. Asumir una posición escéptica o de precaución más que de afirmar. Yo tampoco las tengo todas conmigo, ya ves que he puesto referencias que me contradicen para aportar al debate.
#35 Ya, pero es que precisamente su argumento es, simplemente, que el aire exhalado queda "retenido" en la mascarilla y nos lo tragamos de nuevo... Y de la fuente que pusiste, que pone varios papers, vamos a analizarlos:
"The use of mask and respirators to prevent transmission of influenza: A systematic review of the scientific evidence": no dice nada de reducción de oxígeno ni problemas con las mascarillas.
"Effects of long-duration wearing of N95 respirator and surgical facemask: a pilot study": se limita a comparar mascarillas quirúrgicas con N95 (equivalentes a FFP2), y comparar los niveles subjetivos de disconfort del usuario, pero no hace medición alguna de niveles de oxígeno o dióxido de carbono.
"Headaches associated with personal protective equipment- A cross-sectional study among frontline healthcare workers during COVID-19": no tengo acceso al estudio completo, pero habla de "dolores de cabeza debidos al uso de equipos de protección personal". Las mascarillas quirúrgicas no entran dentro de dicho grupo, sino que habla de trajes completos, pantallas de cara, etc. En ninguna parte indica que se hayan medido niveles de oxígeno, pero no puedo asegurarlo.
"Preliminary report on surgical mask induced deoxygenation during major surgery.": Por fin un estudio que estudia lo que queremos. Pero en el análisis dice que: "This change in SpO2 may be either due to the facial mask or the operational stress, since similar changes were observed in the group performing surgery without a mask".
"Hypoxia-Inducible Factor-1 negatively regulates Th1 function": otra vez, no se hace referencia alguna a mascarillas, sólo a efectos de la hipoxia
"Hypoxia enhances immunosuppression by inhibiting CD4+ effector T cell function and promoting Treg activity": una vez más, no habla de mascarillas, sino sólo de los efectos de la hipoxia.
"Hypoxia-driven immunosuppression contributes to the pre-metastatic niche" Sólo habla de efectos de hipoxia.
"Immunoexcitatory mechanisms in glioma proliferation, invasion and occasional metastasis": parece hablar de la relación entre citoquinas inflamatorias y enfermedades del sistema nervioso. Una vez más, nada de mascarillas.
"Nucler factor-kappaB: The enemy within": habla sobre que el factor kappaB puede producir génesis tumoral. Una vez más, no habla de mascarillas.
"Chronic intermittent hypoxia induces atherosclerosis": no tengo acceso al original completo, pero su título lo dice todo. Una vez más, no habla de mascarillas.
"Nervous system involvement after infection with COVID-19 and other coronaviruses": una vez más no habla de mascarillas.
" Spread of a neurotropic murine coronavirus into the CNS via the trigeminal and olfactory nerves": de nuevo, no habla de mascarillas.
Así pues, sólo un artículo habla de reducción de concentración de oxígeno por llevar mascarillas. El resto habla fundamentalmente de los riesgos de la hipoxia en las personas y otras cosas del CoVid-19.
Analicemos el único estudio, entonces:
- Realizaron medidas de concentración de oxígeno antes y después de cada operación, agrupándolas en operaciones de menos de una hora, de una a dos horas, de dos a tres horas, y de tres a cuatro horas. También agregaron por edad a los médicos. Aquí no tengo problema.
- El "grupo de control" eran los mismos cirujanos, pero se preparaban para una operación poniéndose absolutamente todo su equipo estéril (excepto la máscara) y permanecían de pie dentro de la sala de operaciones durante el tiempo que habría durado la operación. Aquí sí tengo mucho que decir, y es precisamente una de las cosas que puntualiza el propio paper: desde el momento en que no están operando, sino que simplemente "están de pie sin hacer nada", es imposible separar el efecto de la mascarilla de la del estrés de una operación.
- Aunque se detecta una bajada en la concentración de oxígeno, los valores siguen estando por encima de lo que se considera normal (todos están por encima de 96%, cuando un valor de 95% para arriba se considera normal y saludable, incluso en las operaciones de cuatro horas), mientras que la hipoxia se considera, por lo que he leído, de 90% para abajo. Es más: la variación en los valores es tal que uno de los tipos de operación (el de cirugías de menos de una hora), ¡el grupo de control tenía ambos niveles de oxígeno (pre-operación y post-operación) por debajo de ambos niveles pre y post-operación del correspondiente grupo experimental! (figura 1 del estudio http://scielo.isciii.es/pdf/neuro/v19n2/3.pdf ). En el resto de operaciones, los niveles de oxígeno pre- y post- operación del grupo de control están ambos por debajo del nivel de oxígeno pre-operación del grupo experimental, pero por encima del nivel de oxígeno post-operación. En mi opinión, esto demuestra que el nivel de estrés afecta mucho a la oxigenación (pero no soy médico, así que no es más que una opinión).
Por todo esto, sigo sin ver que ese estudio permita afirmar que el uso de las mascarillas es peligroso. En todos los experimentos de dicho estudio la concentración de oxígeno se mantuvo siempre dentro de los niveles considerados como "saludables", a pesar de que el cirujano estaba realizando acciones que obligan a una gran concentración mental y estrés (que inevitablemente aumentan el consumo de oxígeno). A la vez, el artículo original que tú pusiste (el de technocracy) ponía ejemplos de daños producidos por hipoxia, pero esos daños son producidos, precisamente, cuando hay hipoxia, o sea, valores de oxígeno por debajo del 90%.
Por tanto, lo siento, pero no sólo sigo sin verlo, sino que no puedo evitar sospechar que ese artículo que pusiste sólo quiere asustar manipulando datos (ojo, no digo que esa sea tu intención; sólo la del autor del artículo).
#39 mu bien explicao, si señor. Yo es que desde el móvil me da más pereza, y sobre todo, que ya no tengo ganas de rebatir tan largamente esas cosas. Será por la hipoxia de las mascarillas
Algo parecido le he contestado yo, pero con menos detalle
#40 Yo paso de usar el móvil... donde esté un teclado de verdad...
#39 Y añado a mi análisis del paper de las mascarillas: en ese estudio, yo habría añadido un tercer grupo de control, donde todos estuviesen de pie sin hacer nada, igual que en el grupo de control del estudio, pero además, con mascarillas, para así poder intentar separar la parte del estrés de la parte de llevar mascarilla.
#39 Uf eso se hace muy largo. Iré por partes pequeñas:
#35 Ya, pero es que precisamente su argumento es, simplemente, que el aire exhalado queda "retenido" en la mascarilla y nos lo tragamos de nuevo... Y de la fuente que pusiste, que pone varios papers, vamos a analizarlos:
¿No te parece que el hecho de que haya pruebas experimentales es un paso más adelante que el de encontrar una hipótesis que describa la realidad?
Me explico: Una cosa es decir
1- "hmmm quizás pueda pasar algo con el aire. Por ejemplo se queda algo dentro y eso puede hacer que de alguna forma tengas menos saturación de oxigeno en la sangre" (
#39
"The use of mask and respirators to prevent transmission of influenza: A systematic review of the scientific evidence": no dice nada de reducción de oxígeno ni problemas con las mascarillas.
Me sorprende que lo digas. Si las máscaras empeoran la situación y no es por el oxígeno sino por la presión del aire o de lo que sea que se trate, no es tan importante para establecer un conocimiento clave. A saber, si convienen o no en el caso de los virus de la gripe.
Este conocimiento, que no convienen, si se establece independientemente de saber si quitan oxigeno ya nos dice pone algo en la balanza para decidir si las usamos o no. Después, puede estimular la búsqueda del mecanismo que lo explique. Que bien podría ser que se reduce la facilidad de respirar y de alguna forma cause una reducción del oxigeno.
Es más, creo que sería un indicio por si sola esa conexión que señalase al oxigeno. Sobretodo si por otro lado tuviésemos una correlación muy bien establecida de que la falta de oxígeno reduce las defensas incluso en grados leves.
#53 De ese mismo paper: "Eight of nine retrospective observational studies found that mask and/or respirator use was independently associated with a reduced risk of severe acute respiratory syndrome (SARS). Findings, however, may not be applicable to influenza and many studies were suboptimal." Y añade un poco después: "The effectiveness of masks and respirators is likely linked to early, consistent and correct usage."
#54 Veamos, habla de una correlación entre máscaras con un reducido riesgo de SARS que será supongo como llamaban en aquel tiempo al SARS-Cov-1. Sabiendo que precisamente el nombre de SARS viene de dificultad para respirar y que el Covid-19 es la enfermedad que provoca el virus SARS-Cov-2, otro coronavirus que también dificulta la respiración gravemente.
El estudio indicas que reconoce que la cosa se tiene que investigar más. Suelen hacerlo todos y es conveniente, más si se notan debilidades que puedan quitarle confiabilidad a la correlación o conocimiento encontrado.
¿¿Tú quieres indicar que de la correlación máscara & SARS-Cov-1 no da ningún peso para establecer una relación de la que hablamos ahora SARS-Cov-2 & máscaras?? (fuera de que sean llamadas gripe (influenzas) o no, que eso tengo que mirarlo porque por intuición no llego ni de lejos a saber cómo matizan las clasificaciones.)
#55 Lo que digo es que ese paper dice que los estudios que hay, aunque incompletos, muestran que reducen la transmisión en el caso del SARS original, y en ninguna parte dice nada de problemas de oxigenación ni nada por el estilo. Que se supone que es de lo que estamos hablando.
Creo que es fácil dejarse bloquear por la idea de filtrar al máximo la información no relevante para ser muy específico y con ello, perder la visión de conjunto que resulta clave para ver clara la deducción que se maneja: la correlación máscara & SARS-Cov-1 SÍ da soporte a establecer (o predecir) la relación de la que hablamos ahora SARS-Cov-2 & máscaras y por tanto afirmar que son contraproducentes.
#56 Eso es de lo que hablamos.
No hablamos de lo que intentas tú decir, no exactamente. Déjame explicarme: Verás, esto es como la evolución como un hecho y la teoría de la evolución que lo que hace es explicar el mecanismo que produce el hecho observado ya mucho antes de que los animales habían ido evolucionando, cambiando. Explicación que ayuda a asumir el hecho difícil de asumir para muchos con dogmatismo señalando en sentido contrario.
El decir que las máscaras son un problema es la conclusión (la que usa ella) y el decir que lo que pasa es que bajan el oxígeno es la explicación del mecanismo que produce ese hecho ya observado y demostrado por métodos empíricos.
Para el gran público, la idea clave sería: No hace falta máscaras. O incluso, cuidado que con máscaras es peor. Y como explicación: "es porque reducen oxígeno y eso reduce las defensas según estudio tal de nosequien et al". (En distancias aceptables, a las que no llegan las gotas de saliva de unos a otros)
Al menos eso es lo que yo veo precisamente en la información que tú remarcas, no he ido a buscar más. Pero me está extrañando un poco que tú no lo veas incluso cuando te lo remarco. Así que no sé, igual estoy metiendo la pata en algo porque mis deducciones me llevan en esa dirección por ahora. ¿Alguien ve mi error? O ¿es al revés?
No sé, intento mantener una opinión objetiva, desapegada de cualquiera que sea la respuesta más acercada a la realidad y por ahora, me parece que mejor no usar máscaras y esa mujer tiene todavía parte de razón. ¿Dónde fallo?
#57 Pero es que en ese artículo del que tú hablas no se dice en ninguna parte que las máscaras sean contraproducentes para el SARS-Cov-1. Al contrario, dice que reducen la probabilidad de contagiarse.
Y por otro lado, la reducción de defensas que se indica en los otros artículos se da en casos de hipoxia, esto es, en bajadas fuertes de oxígeno. Y nada de eso ocurre con las mascarillas: en el único estudio que habla de la reducción del oxígeno, los niveles se mantienen en valores normales, e incluso se producen situaciones paradójicas, como que haya mejor oxigenación con mascarilla que sin mascarilla.
#58 ¡Ah! Entonces en ese caso, las dos cosas no lo apoyarían y yo estoy equivocado y tú tienes razón.
He releído la frase y la clave está en el significado de la palabra independently. Si dice que son independientes significa cero correlación y tienes razón. Si dice que se han establecido correlaciones entre ambas cosas y que esas conexiones son independientes entre sí, entonces no. Tengo que leerlo para asegurarme pero veo que puede ser la razón por la que me haya liado.
#59 Bueno, al menos no es que me estoy volviendo loco Por un momento ya dudaba de qué había leído y qué no
#58 He encontrado el artículo en researchgate. Pongo aquí el abstract no por contradecirte sino para poner un poco más del contexto de los datos y me pongo a leerlo. (Veo que ya en el enlace que pasé hay un comentario que lo menciona.)
There are limited data on the use of masks and respirators to reduce transmission of influenza. A systematic review was undertaken to help inform pandemic influenza guidance in the United Kingdom. The initial review was performed in November 2009 and updated in June 2010 and January 2011. Inclusion criteria included randomised controlled trials and quasi-experimental and observational studies of humans published in English with an outcome of laboratory-confirmed or clinically-diagnosed influenza and other viral respiratory infections. There were 17 eligible studies. Six of eight randomised controlled trials found no significant differences between control and intervention groups (masks with or without hand hygiene; N95/P2 respirators). One household trial found that mask wearing coupled with hand sanitiser use reduced secondary transmission of upper respiratory infection/influenza-like illness/laboratory-confirmed influenza compared with education; hand sanitiser alone resulted in no reduction. One hospital-based trial found a lower rate of clinical respiratory illness associated with non-fit-tested N95 respirator use compared with medical masks. Eight of nine retrospective observational studies found that mask and/or respirator use was independently associated with a reduced risk of severe acute respiratory syndrome (SARS). Findings, however, may not be applicable to influenza and many studies were suboptimal. None of the studies established a conclusive relationship between mask/respirator use and protection against influenza infection. Some evidence suggests that mask use is best undertaken as part of a package of personal protection especially hand hygiene. The effectiveness of masks and respirators is likely linked to early, consistent and correct usage.
confunde mas que lo que aporta, voto errónea
#20 Confusión?? Pues yo pensaba que era demasiado incisiva. Incluso tanto como para dudar de si no fuese algo parcial por ello.
¿Qué es de confuso decir que Hidroclorequina cura y previene? A mi me suena a afirmación muy clara con implicaciones fuertes. Aporta eso que luego se puede ver si es verdad o no mirando las referencias en las que se base ella o los que la defiendan como todo, pero claro si es. Y si cierto, aportar, aporta muchísimo viendo los muertos en las residencias.
Que hay que mirar el estrés no es información nueva en defensas pero no está de mal recordarlo.
Que hay que tomar zinc porque funciona, tres cuartos de lo mismo.
Afirmar que las autoridades medicas no hacen lo correcto y deben asumir responsabilidad no tiene nada de confuso. Puede uno pensar que está equivocada y contra-argumentar pero creo que se puede decir que es bien directa y clara.
No sé. A mi también me incomoda un poco pero creo que es evidente que aporta un punto de vista con un cierto valor al debate y bastante claro. Y sobretodo, a no descartar sin asegurarse por las implicaciones que ello pudiera tener.
#21 relacionada:
estudio-muestra-hidroxicloroquina-puede-danar-pacientes-virus/c08#c-8
Estudio muestra que la hidroxicloroquina puede dañ...
nytimes.comPongo directamente un comentario que ayuda a valorar el peso de esa noticia.
#21 Más información para el debate.
https://news.sky.com/story/coronavirus-study-suggests-covid-19-immunity-could-last-just-six-months-11993391
Otro enlace que dice que la inmunidad con los coronavirus (aquí habla como ella al no hacer mucha diferencia en este aspecto entre ellos) no dura 6 meses. Lo cual la contradice también en la afirmación de que dice estar inmunizada de por vida y que eso le pasa a todo el mundo.
#63 ¿Quien ha dicho "haciendo cardio"? La actividad mental puede llegar a consumir tanta energía como el ejercicio, y más en una situación de estrés como una operación. El cerebro consume muchísima energía cuando funciona a tope, y para ello requiere mucho oxígeno. Él solo se lleva, en condiciones normales, en torno al 20% de la energía del cuerpo. Si te parece poco...
#3 Totalmente: los cirujanos llevan décadas utilizando esas mascarillas durante horas seguidas, las que duran las operaciones. Si fuese cierto que producen falta de oxígeno ya se sabría y se habría corregido.
#6 o los pintores, o los que fumigan, o los que usan tornos, o los carpinteros... Todos deberían estar muertos...
#6 tú ves que los médicos estén al son 3 operando, haciendo cardio alrededor del paciente? No me sorprende que la gente es capaz de llevarle la contraria a cualquier persona por muy experta que sea con tal de reforzar sus creencias y opiniones. Así seguimos teniendo estos dos partidos mayoritarios. Qué pena, qué de gente sigue dormida.
#5 Aymima... estamos rodeados de magufos con título.
#7 tanto estudiar, pa luego decir esas cosas que las puede decir tu primo el del pueblo que se metió a paleta a los 14 pa ganar pasta...
#5 #7 Buscando en google, parece que ella ha realizado 79 publicaciones científicas según dice esta página: https://www.researchgate.net/profile/Dolores_Cahill
De todos modos puede que no sea suficiente nivel para menéame
#10 No, si yo también lo encontré, pero simplemente utilicemos el sentido común: si una mascarilla quirúrgica provocase hipoxia, como dice ella, entonces durante una operación de cirugía, que dura varias horas, los cirujanos deberían sufrir mareos, problemas de concentración, incluso pérdidas de conocimiento... Si fuese cierto, hace mucho que se sabría y se habría corregido. ¡Que se llevan utilizando más de un siglo!
Mira Luc Montagnier... mucho premio Nobel y, aún así, lanza unas burradas por su boca... https://en.wikipedia.org/wiki/Luc_Montagnier#Research_on_electromagnetic_signals_from_DNA
#10 ¿Y eso que prueba exactamente?
También se ha visto que el ganador de un premio Nobel puede decir gilipolleces...
Pues no sé tu nivel, ni el de todos los meneantes, pero yo aunque ni soy médico, ni biólogo molecular, soy ingeniero químico y tengo una base técnica para entenderlo, no sufras.
Qué horror. Tanto los pelos como la hartá de barbaridades que suelta la irlandesa esta.
Vale, he oído lo de que la mascarilla te quita oxígeno y que por eso te enfermas y ya he tenido suficiente.
#1 Tal cual... y sin embargo, la mujer esa tiene publicaciones... ¿no será el doblaje que está manipulado?
#2 eso he pensado, pero me ha dado pereza irme al original.
Que #0 hubiera compartido el original mejor, aunque sea en inglés. Este concretamente es de magufos.
#2 En la entradilla de youtube incluyen un link a la entrevista original:
Por lo que veo es un poco más larga. Mi nivel de inglés no da para hacer una crítica comparativa entre el original en inglés y la traducción del audio al español.
CC #3
#2 al final me has hecho ir a buscarlo...
Sí, lo dice. He puesto los captions, que, sorpresivamente, en esa parte lo han transcrito bien.
Min 4:50 aprox
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