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#62:
Parece mentira que a estas alturas de la película casi nadie vea el problema real.
1.- Hablais de sistema capitalista y democracia, y ha quedado sobradamente demostrado que ni tenemos ni una cosa ni otra, tenemos una dictadura en toda regla de intereses economicos muy poderosos (llamados mercados como termino coloquial)
2.- Habláis del capitalismo como si fuera un ente autónomo capaz de actuar por si mismo y que tenemos que echar de nuestras vidas para lograr una felicidad y paz inimaginable. Os pensáis que si mañana cambiáramos de sistema económico nuestros problemas se solucionarían.
No os dais cuenta de que el capitalismo son las personas, y que el verdadero problema son las personas, que aunque sea en capitalismo, comunismo, anarquismo, sistema feudal o en plan tribu como los aborígenes, siempre habrá mucha gente que será jeta, usurera, ladrona y muchas otras cosas.
Analizad bien a la gente que os rodea y que sabéis que son unos caraduras y unos jetas. ¿¿De verdad pensáis que si fuéramos comunistas esa gente dejaría de ser asi??
1.- Hablais de sistema capitalista y democracia, y ha quedado sobradamente demostrado que ni tenemos ni una cosa ni otra, tenemos una dictadura en toda regla de intereses economicos muy poderosos (llamados mercados como termino coloquial)
2.- Habláis del capitalismo como si fuera un ente autónomo capaz de actuar por si mismo y que tenemos que echar de nuestras vidas para lograr una felicidad y paz inimaginable. Os pensáis que si mañana cambiáramos de sistema económico nuestros problemas se solucionarían.
No os dais cuenta de que el capitalismo son las personas, y que el verdadero problema son las personas, que aunque sea en capitalismo, comunismo, anarquismo, sistema feudal o en plan tribu como los aborígenes, siempre habrá mucha gente que será jeta, usurera, ladrona y muchas otras cosas.
Analizad bien a la gente que os rodea y que sabéis que son unos caraduras y unos jetas. ¿¿De verdad pensáis que si fuéramos comunistas esa gente dejaría de ser asi??
#1:
Durán propone una red autogestionada ("Con formas de participación tan ricas es más fácil escapar al control del Estado. ") de cooperativas, donde cada persona genera una red de intercambio de trueques (la famosa cadena de favores...) "Se trata de empezar con un saldo 0 y, a medida que vamos intercambiando, quien ofrece un servicio o un bien genera un saldo positivo y está creando moneda, y quien lo contrata genera un saldo negativo. Hemos acordado hasta que márgenes negativos aceptamos, el margen de confianza que nos damos, aunque este margen puede ir creciendo a medida que el usuario tiene más participación en el sistema.
Lo curioso y que queda en el tintero, es que precisamente el sistema capitalista es básicamente lo mismo: hay una moneda, pero no virtual y el trueque se paga. Lo que no aclara Durán es que si una persona genera a su favor mucho saldo en "moneda social" pero no tiene capacidad de "gastarlo" en lo que necesita ¿Qué hace? ya que sí puede cambiar euros a moneda social-curiosamente-, pero no al revés...¿Y si una persona genera una deuda en moneda social de confianza ¿Qué hace una vez llegado a su límite de confianza? ¿Qué tiene de malo el Estado, si ayuda a todos mediante impuestos y redistribuye rentas mediante subsidios y servicios que son deficitarios pero necesarios?
Con el sistema de Enric, los servicios deficitarios no serían cubiertos. El individualismo egoísta haría su papel capitalista.
Tampoco explica si en su mundo de Yupi del capitalismo truequista hay distintas remuneraciones para distintas labores, ya que no es lo mismo elaborar una declaración de renta que reparar un vehículo, ni en sí mismas son idénticas las dos declaraciones o dos reparaciones y ¿Quién dice lo que cuesta cada cosa? ¿El que la ofrece? ¿Hay entonces oferta y demanda, es un mercado o los precios son regulados y entonces no podemos saber quién es más eficiente mirando el precio?
¿y los impuestos Enric?¿Hay que dar "moneda social" a la cooperativa central para su gestión?
Me parece Enric que si con lo de los bancos cometiste un delito según tú para mostrar la especulación de ellos, con esto simplemente demuestras que pecas de ingenio: tarde o temprano se te caerá el cuento de la lechera del truequismo. El trueque se rechazó como forma generalizada de organizar la asignación de recursos por que no remunera eficientemente la oferta y demanda de bienes y servicios ya que la satisfacción de necesidades no es coincidente temporalmente y aunque el uso de una moneda virtual podría paliar este defecto del trueque, hay un problema insalvable: la acumulación de moneda o en su defecto el déficit. Pero no problem, ajeno a la anticipación de problemas para dar soluciones Enric sentencia: como en otros ámbitos, que no podemos solucionar problemas que aún no se han dado. Se trata de ir basando el proceso en la práctica y que la ésta nos guíe para no quedarnos sin actuar: la idea es pasar a la acción.
Lo curioso y que queda en el tintero, es que precisamente el sistema capitalista es básicamente lo mismo: hay una moneda, pero no virtual y el trueque se paga. Lo que no aclara Durán es que si una persona genera a su favor mucho saldo en "moneda social" pero no tiene capacidad de "gastarlo" en lo que necesita ¿Qué hace? ya que sí puede cambiar euros a moneda social-curiosamente-, pero no al revés...¿Y si una persona genera una deuda en moneda social de confianza ¿Qué hace una vez llegado a su límite de confianza? ¿Qué tiene de malo el Estado, si ayuda a todos mediante impuestos y redistribuye rentas mediante subsidios y servicios que son deficitarios pero necesarios?
Con el sistema de Enric, los servicios deficitarios no serían cubiertos. El individualismo egoísta haría su papel capitalista.
Tampoco explica si en su mundo de Yupi del capitalismo truequista hay distintas remuneraciones para distintas labores, ya que no es lo mismo elaborar una declaración de renta que reparar un vehículo, ni en sí mismas son idénticas las dos declaraciones o dos reparaciones y ¿Quién dice lo que cuesta cada cosa? ¿El que la ofrece? ¿Hay entonces oferta y demanda, es un mercado o los precios son regulados y entonces no podemos saber quién es más eficiente mirando el precio?
¿y los impuestos Enric?¿Hay que dar "moneda social" a la cooperativa central para su gestión?
Me parece Enric que si con lo de los bancos cometiste un delito según tú para mostrar la especulación de ellos, con esto simplemente demuestras que pecas de ingenio: tarde o temprano se te caerá el cuento de la lechera del truequismo. El trueque se rechazó como forma generalizada de organizar la asignación de recursos por que no remunera eficientemente la oferta y demanda de bienes y servicios ya que la satisfacción de necesidades no es coincidente temporalmente y aunque el uso de una moneda virtual podría paliar este defecto del trueque, hay un problema insalvable: la acumulación de moneda o en su defecto el déficit. Pero no problem, ajeno a la anticipación de problemas para dar soluciones Enric sentencia: como en otros ámbitos, que no podemos solucionar problemas que aún no se han dado. Se trata de ir basando el proceso en la práctica y que la ésta nos guíe para no quedarnos sin actuar: la idea es pasar a la acción.
#22:
#12 Esa calidad de vida lo ha dado la ciencia y la tecnología, no "el capitalismo". Ya después podemos discutir si el sistema actual propicia más la ciencia y la tecnología que otros.
Lo que yo no tengo claro es el tema de los intereses: si se quitan se colapsa la economía, pero: ¿no se va a colapsar la economía igualmente tarde o temprano si se siguen usando? Asumiendo que se crea dinero de la nada quiero decir.
Lo que yo no tengo claro es el tema de los intereses: si se quitan se colapsa la economía, pero: ¿no se va a colapsar la economía igualmente tarde o temprano si se siguen usando? Asumiendo que se crea dinero de la nada quiero decir.
#102:
todo lo que sea proponer y trabajarse vias nuevas me parece muy bien. Yo tambien me curro alternativas. El hecho de que yo haya tenido una vida más o menos fácil no quiere decir que el capitalismo mole. Que los sistemas anteriores fueran peores no justifica que no se pueda hacer mejor.
Y es que lo que jamás pierdo de vista des de que me levanto hasta que me acuesto es que los TODOS los bancos usan mi dinero para comprar y vender armas (que es de donde sacan mucha pasta), que la tecnología que uso está hecha de Coltan, la guerra más sangrienta de la historia 5.000.000 de muertos en 10 años se da en el Congo para la estracción de ese mineral, que los alimentos del supermercado se han producido a miles de km de distancia haciendo su tráfico un delito ambiental, en consumo de combustible, por ejemplo en UK el 50% de la leche que se consume se importa, pero es que el 50% de la que se produce se exporta, eso sólo que no se entiende ya genera mucha contaminación.
Es por eso que aprendí a no usar los bancos y cobro en cheque y lo ingreso en el coop57 (una cooperativa de servicios bancários), que reciclo todo lo que puedo de las empresas que tiran de todo y que compro mis alimentos de los que se cultivan lo más cerca posible, excepto algunos lujos como el chocolate o el café.
Darle mi dinero a empresas que trafican con armas, incentivan guerras o contaminan es en verdad colaborar un poco con ellas, y tenemos alternativas, y podemos hacer mucho daño a esos que hacen daño a los demás, sólamente no comprando sus productos, así que gracias Enric y a todos aquellos que nos proponen nuevos caminos, y no sólo que proponen, si no que además se dejan la piel en ello.
Y es que lo que jamás pierdo de vista des de que me levanto hasta que me acuesto es que los TODOS los bancos usan mi dinero para comprar y vender armas (que es de donde sacan mucha pasta), que la tecnología que uso está hecha de Coltan, la guerra más sangrienta de la historia 5.000.000 de muertos en 10 años se da en el Congo para la estracción de ese mineral, que los alimentos del supermercado se han producido a miles de km de distancia haciendo su tráfico un delito ambiental, en consumo de combustible, por ejemplo en UK el 50% de la leche que se consume se importa, pero es que el 50% de la que se produce se exporta, eso sólo que no se entiende ya genera mucha contaminación.
Es por eso que aprendí a no usar los bancos y cobro en cheque y lo ingreso en el coop57 (una cooperativa de servicios bancários), que reciclo todo lo que puedo de las empresas que tiran de todo y que compro mis alimentos de los que se cultivan lo más cerca posible, excepto algunos lujos como el chocolate o el café.
Darle mi dinero a empresas que trafican con armas, incentivan guerras o contaminan es en verdad colaborar un poco con ellas, y tenemos alternativas, y podemos hacer mucho daño a esos que hacen daño a los demás, sólamente no comprando sus productos, así que gracias Enric y a todos aquellos que nos proponen nuevos caminos, y no sólo que proponen, si no que además se dejan la piel en ello.
#36:
#30 A ver, el que se amarga la vida durante 30 o 40 años es el que se mete a comprar un bien por el que va a tardar 30 o 40 años a pagar.
¿Si el crédito de la vivienda te lo diese el ICO, crees acaso que lo pagarías en cuatro tardes?
La gestión no pública pero al menos institucional de la deuda de particulares ya funciona en España, son unos estamentos denominados Cajas de Ahorro; y ya hemos visto todos lo que ocurre cuando las políticas de riesgo crediticio las determina el proverbial político de turno.
¿Si el crédito de la vivienda te lo diese el ICO, crees acaso que lo pagarías en cuatro tardes?
La gestión no pública pero al menos institucional de la deuda de particulares ya funciona en España, son unos estamentos denominados Cajas de Ahorro; y ya hemos visto todos lo que ocurre cuando las políticas de riesgo crediticio las determina el proverbial político de turno.
#30:
Igual que hay una sanidad pública.... igual que hay una educación pública... igual que hay una policía pública... igual que hay un servicio de bomberos público... ES NECESARIA UNA BANCA PÚBLICA Y DEMOCRÁTICA QUE NO NOS AMARGUE LA VIDA DURANTE 30 O 40 AÑOS.
#9:
Se trata de empezar con un saldo 0 y, a medida que vamos intercambiando, quien ofrece un servicio o un bien genera un saldo positivo y está creando moneda, y quien lo contrata genera un saldo negativo.
Y esto se diferencia del capitalismo en ...
Y esto se diferencia del capitalismo en ...
#151:
#130 ¡Ignaro sois, ignorante de la Economía! Ya hemos tenido épocas en donde NO existía técnicamente el dinero. Como ves, manaba agua límpida. Habían huríes terrenales, de hermosos ojos e inigualable belleza. No existía el pleonasmo. No existían las enfermedades. No habían feos ni gordos. Actualmente, con el maligno dinero, vivimos tullidos, salvo una élite secreta. Ya en serio, ¿quién te dijo que un billete o una moneda pueden cobrar vida propia y causar caos en el mundo? ¿No será que... es tan tentador y fácil exculpar... olvidándonos de nuestra culpabilidad? Sí, nosotros tenemos la culpa de los males en nuestra sociedad. No habrán soluciones mágicas. No habrá una pretendida salvación
A ver, el establecimiento de un sistema de valor para el intercambio de bienes y, por lo tanto, la distribución de recursos existe en cualquier sociedad humana desde tiempos remotos. Incluso existe en según qué animales. ¿Quién no ha comerciado con conchas? ¿Quién no ha experimentado la dificultad de añadir un valor al trueque?
#142 Estudia Economía, en serio. O lee algo. Para empezar, tienes http://chemazdamundi.wordpress.com (ahora ha empezado con una serie de falacias económicas en donde se desmontan argumentos como los tuyos). No sólo te fallan algunos conceptos de Economía, es que ni siquiera tienes las bases. ¡Faltaría más! Estoy harto de esas personas que oyen algo remotamente parecido a Economía y se lanzan a disparar tópicos. Habláis con una insultante ignorancia que da miedo. Cualquier economista mínimamente serio os pega un contundente rapapolvo.
¿Puedo soltar un tópico? ¡Científicos locos que quieren destruirnos! ¡Ah... es tan fácil y tentador eso de evitar pensar!
A ver, el establecimiento de un sistema de valor para el intercambio de bienes y, por lo tanto, la distribución de recursos existe en cualquier sociedad humana desde tiempos remotos. Incluso existe en según qué animales. ¿Quién no ha comerciado con conchas? ¿Quién no ha experimentado la dificultad de añadir un valor al trueque?
#142 Estudia Economía, en serio. O lee algo. Para empezar, tienes http://chemazdamundi.wordpress.com (ahora ha empezado con una serie de falacias económicas en donde se desmontan argumentos como los tuyos). No sólo te fallan algunos conceptos de Economía, es que ni siquiera tienes las bases. ¡Faltaría más! Estoy harto de esas personas que oyen algo remotamente parecido a Economía y se lanzan a disparar tópicos. Habláis con una insultante ignorancia que da miedo. Cualquier economista mínimamente serio os pega un contundente rapapolvo.
¿Puedo soltar un tópico? ¡Científicos locos que quieren destruirnos! ¡Ah... es tan fácil y tentador eso de evitar pensar!
#32:
#12 además de que ignorar a los negritos y los chinitos supone ignorar al 80% de la población mundial este sistema tiene otro problema, que no es sostenible
se "queman" más recursos de los que se generan
se basa en el crecimiento perpetuo. Algo que de por si es imposible ya que los recursos del planeta son finitos.
se "queman" más recursos de los que se generan
se basa en el crecimiento perpetuo. Algo que de por si es imposible ya que los recursos del planeta son finitos.
#131:
#130 Todos debemos tener claro, que la economía no es tan complicada como nos la quieren pintar, bolsa de valores, índices bursátiles, bienes intangibles y demás mierda inventada por una oligarquía para que el sistema nunca cambie y ellos estar por siempre jamas en la cúspide de la pirámide.
No, chico, la economía es una ciencia que se enseña en las universidades.
Si el dinero se pudriese a las 48 horas muchos males de este mundo desaparecerían.
Ha habido períodos históricos en que, en ciertos países, el dinero se pudría en 48 horas (o menos). Normalmente estos períodos se conocen como hiperinflacionarios, y te aseguro que en estos períodos de hiperinflación han aparecido muchos mas males de los que han desaparecido.
No, chico, la economía es una ciencia que se enseña en las universidades.
Si el dinero se pudriese a las 48 horas muchos males de este mundo desaparecerían.
Ha habido períodos históricos en que, en ciertos países, el dinero se pudría en 48 horas (o menos). Normalmente estos períodos se conocen como hiperinflacionarios, y te aseguro que en estos períodos de hiperinflación han aparecido muchos mas males de los que han desaparecido.
#10:
#9 Por ejemplo, al no existir prestamos con intereses no se genera dinero de la nada. Un problema del actual sistema capitalista...
Recomiendo este documental: http://video.google.com/videoplay?docid=297944284192645565#
Seguro que se te ocurren más cosas que poder mejorar después de verlo
Recomiendo este documental: http://video.google.com/videoplay?docid=297944284192645565#
Seguro que se te ocurren más cosas que poder mejorar después de verlo
#4:
Pues yo veo positivo rehacer el mercado desde cero y solucionando los problemas que este vaya generando de una manera asamblearia y participativa, estoy seguro de que saldrá algo más justo de lo que tenemos ahora.
#118:
#96 Tiene gracia que elijas a los países escandinavos como paradigma de "capitalismo no explotador" cuando estos países tienen la presión fiscal más alta del mundo. Podemos considerarlos los menos capitalistas de los países capitalistas. Y eso se refleja en otros aspectos como en el hecho de que tienen también la distribución de renta más equitativa del mundo.
Si Adam Smith te viera, vendría a tirarte de las orejas.
Si Adam Smith te viera, vendría a tirarte de las orejas.
Comentarios
Durán propone una red autogestionada ("Con formas de participación tan ricas es más fácil escapar al control del Estado. ") de cooperativas, donde cada persona genera una red de intercambio de trueques (la famosa cadena de favores...) "Se trata de empezar con un saldo 0 y, a medida que vamos intercambiando, quien ofrece un servicio o un bien genera un saldo positivo y está creando moneda, y quien lo contrata genera un saldo negativo. Hemos acordado hasta que márgenes negativos aceptamos, el margen de confianza que nos damos, aunque este margen puede ir creciendo a medida que el usuario tiene más participación en el sistema.
Lo curioso y que queda en el tintero, es que precisamente el sistema capitalista es básicamente lo mismo: hay una moneda, pero no virtual y el trueque se paga. Lo que no aclara Durán es que si una persona genera a su favor mucho saldo en "moneda social" pero no tiene capacidad de "gastarlo" en lo que necesita ¿Qué hace? ya que sí puede cambiar euros a moneda social-curiosamente-, pero no al revés...¿Y si una persona genera una deuda en moneda social de confianza ¿Qué hace una vez llegado a su límite de confianza? ¿Qué tiene de malo el Estado, si ayuda a todos mediante impuestos y redistribuye rentas mediante subsidios y servicios que son deficitarios pero necesarios?
Con el sistema de Enric, los servicios deficitarios no serían cubiertos. El individualismo egoísta haría su papel capitalista.
Tampoco explica si en su mundo de Yupi del capitalismo truequista hay distintas remuneraciones para distintas labores, ya que no es lo mismo elaborar una declaración de renta que reparar un vehículo, ni en sí mismas son idénticas las dos declaraciones o dos reparaciones y ¿Quién dice lo que cuesta cada cosa? ¿El que la ofrece? ¿Hay entonces oferta y demanda, es un mercado o los precios son regulados y entonces no podemos saber quién es más eficiente mirando el precio?
¿y los impuestos Enric?¿Hay que dar "moneda social" a la cooperativa central para su gestión?
Me parece Enric que si con lo de los bancos cometiste un delito según tú para mostrar la especulación de ellos, con esto simplemente demuestras que pecas de ingenio: tarde o temprano se te caerá el cuento de la lechera del truequismo. El trueque se rechazó como forma generalizada de organizar la asignación de recursos por que no remunera eficientemente la oferta y demanda de bienes y servicios ya que la satisfacción de necesidades no es coincidente temporalmente y aunque el uso de una moneda virtual podría paliar este defecto del trueque, hay un problema insalvable: la acumulación de moneda o en su defecto el déficit. Pero no problem, ajeno a la anticipación de problemas para dar soluciones Enric sentencia: como en otros ámbitos, que no podemos solucionar problemas que aún no se han dado. Se trata de ir basando el proceso en la práctica y que la ésta nos guíe para no quedarnos sin actuar: la idea es pasar a la acción.
#1 Te he votado negativo por cosas como esta: "su mundo de Yupi del capitalismo truequista".
Para otra ocasión, cuando quieras hacer un crítica con apariencia constructiva, te conviene informarte. Preguntar es gratis.
Parece mentira que a estas alturas de la película casi nadie vea el problema real.
1.- Hablais de sistema capitalista y democracia, y ha quedado sobradamente demostrado que ni tenemos ni una cosa ni otra, tenemos una dictadura en toda regla de intereses economicos muy poderosos (llamados mercados como termino coloquial)
2.- Habláis del capitalismo como si fuera un ente autónomo capaz de actuar por si mismo y que tenemos que echar de nuestras vidas para lograr una felicidad y paz inimaginable. Os pensáis que si mañana cambiáramos de sistema económico nuestros problemas se solucionarían.
No os dais cuenta de que el capitalismo son las personas, y que el verdadero problema son las personas, que aunque sea en capitalismo, comunismo, anarquismo, sistema feudal o en plan tribu como los aborígenes, siempre habrá mucha gente que será jeta, usurera, ladrona y muchas otras cosas.
Analizad bien a la gente que os rodea y que sabéis que son unos caraduras y unos jetas. ¿¿De verdad pensáis que si fuéramos comunistas esa gente dejaría de ser asi??
Como es normal Duran piensa con los dogmas de mercado bien instaurados en su interior, como dice #62 el problema es la mentalidad del humano.
El interés cabalga en nuestras entrañas, podía decirse que es una característica genética de la vida conocida.
Las asociaciones cooperativas son tan buenas como malas; individuos que se asocian en el egoísmo compartido formando un egotismo mayor, expansión desmedida camuflada en beneficio común.
En el planeta tierra como en las leyes físicas toda acción en un sentido tiene una contrarespuesta en sentido contrario de magnitud idéntica, invisible porque la energía se reparte entre muchos elementos.
La bondad del hombre es interpretada como hacer algo favorable al grupo, cuando lo que busca en la realidad velada es el apoyo posterior. Lo incondicional comporta una deuda de pago con cómodos plazos y por supuesto un provecho mayor de lo prestado, toda acción humana dentro del conjunto es para sacar un futuro de supervivencia particular.
Se puede crear una sociedad mejor pero no basada en la suma de egos, fijémonos en los órganos del cuerpo del hombre cohabitan y cooperan en un fin mayor mantener un ente, se comunican para la concomitancia, son atacados por el exterior defendiéndose al unísono, preservan la existencia de un multiorganismo limitado, entablan una relación con lo exterior de equilibrio, y mueren regenerándose en nuevos entes, heredando de sus antecesores cualidades y mejorándolas para su estabilidad con el entrono.
Se trata de empezar con un saldo 0 y, a medida que vamos intercambiando, quien ofrece un servicio o un bien genera un saldo positivo y está creando moneda, y quien lo contrata genera un saldo negativo.
Y esto se diferencia del capitalismo en ...
#c-9" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1033311/order/9">#9 Por ejemplo, al no existir prestamos con intereses no se genera dinero de la nada. Un problema del actual sistema capitalista...
Recomiendo este documental:
Seguro que se te ocurren más cosas que poder mejorar después de verlo
#10
Para anular los intereses no hace falta cambiar de moneda, basta con prohibirlos. Eso sí, colapsaría irremediablemente toda la economía.
Yo os admiro a los idealistas (de verás, me parecéis personas envidiables por vuestra empatía, cosa de la que carezco), pero creo que a veces no pensáis las consecuencias de vuestras peticiones.
Se critica mucho al sistema actual y se autodenominan anticapitalistas. El sistema es mejorable (como todo en la vida) pero hay algo que es innegable. Nunca antes en la historia tanta gente tuvo una calidad de vida equiparable a la que existe hoy. Podéis hacer demagogia con los pobres negritos de áfrica, con los chinos, con quienes queráis, pero sabéis en el fondo que es el sistema menos malo (no por ello mejorable).
No se hasta que punto sería efectivo un sistema que no se basara en la recompensa. Sería muy igualitario (en principio, luego tendría enormes errores), pero tengo casi un 100% de certeza que muchos de los avances que hoy disfrutamos se lo debemos a emprendedores que se movían por dinero. Lo que no tengo tan claro es que sin recompensa se esfuercen o emprendan tanto.
#12 Esa calidad de vida lo ha dado la ciencia y la tecnología, no "el capitalismo". Ya después podemos discutir si el sistema actual propicia más la ciencia y la tecnología que otros.
Lo que yo no tengo claro es el tema de los intereses: si se quitan se colapsa la economía, pero: ¿no se va a colapsar la economía igualmente tarde o temprano si se siguen usando? Asumiendo que se crea dinero de la nada quiero decir.
#22 No se crea dinero de la nada. Ese dinero que se crea de la "nada" es el valor correspondiente al futuro piso que se va a construir y al trabajo de gestión y mediación del banco.
De todas formas lo normal es que con el tiempo se cree "dinero de la nada". Básicamente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Crecimiento_econ%C3%B3mico
#22 Buff, hay que ver lo hondo que ha calado la falacia del dinero es una deuda que crece indefinidamente de la nada.
El Multiplicador Bancario¹ (que es como se llama) es un factor constante fijo sobre el papel moneda; poner ese multiplicador bancario a uno (que no se pueda crear dinero fiduciario) ya se ha probado con anterioridad (se llamaba economía feudal)
Miedo me da si el resto ponentes de esa nueva economía parten de una base de conocimientos parecida.
Relacionado: http://graphjam.com/2010/08/25/funny-graphs-economics-is-the-thing-with-legs-right/
_______
¹ http://es.wikipedia.org/wiki/Multiplicador_bancario
#12 ¡Eres un crack! ¡Ahora lo he visto!
Si ignoramos a los pobres negritos de áfrica, con los chinos, etc es cierto que Nunca antes en la historia tanta gente tuvo una calidad de vida equiparable a la que existe hoy
¿Qué decías de demagogia?
#28, esa proposición se cumple incluso si tenemos en cuenta a los pobres negritos de áfrica, con los chinos. Bienvenido a la realidad: http://www.gapminder.org/world/
#92 Ahora dime tu un pais capitalista que sea prospero sin necesidad de explotar a nadie
yLos países escandinavos, por ejemplo.
mas aun que sea capaz de sobrevivir el solo sin ayuda del resto de paises capitalistas
¿Y porque iba un país capitalista renunciar al libre mercado?
#95 Toma:
#96, grande Hans Rosling
#96 ¿Los países escandinavos no importan metal a precio irrisorio de países del tercer mundo?
#100, obviando, lo de los "precios irrisorios", ¿qué tiene que ver con "explotación"? Desde luego, no con la explotación en términos marxistas.
#96 Los paises escandinavos los cuales se basan en altos impuestos, la mayoria de cosas subvencionadas por el estado, etc etc, me parece a mi que la economia en esos paises es un capitalismo muy socializado. Y si que explotan al 3er mundo como bien dice #100.
A lo de:
¿Y porque iba un país capitalista renunciar al libre mercado? "
Supongo que te estaras haciendo el tonto porque no sabras que contestar porque es bastante facil entender lo que te queria decir...pero bueno te lo explicare por si acaso: la mayoria de paises comunistas han sufrido el bloqueo por el resto del mundo, por lo que les es muchisimo mas dificil estabilizar su economia(aunque aun asi muchos lo han hecho mejor que la mayoria de los capitalistas), los capitalistas en cambio, si algo les va mal tienen a un monton de paises con un monton de recursos(a costa de los paises capitalistas pobres) para ayudar a cualquier pais capitalista que este en apuros. Si la cosa fuera al reves y el 90% de los paises del mundo fueran comunistas, habria que ver como se las arreglaba cualquier pais capitalistas para sobrevivir.
Bueno ahora que esta todo explicado, respondeme correctamente a la pregunta que te hago en #92 porque con tu ejemplo no has cumplido casi ninguna de las 3 condiciones....(tambien te puedo agregar otra condicion que tienen la mayoria de paises comunistas, y esque son paises muy pobres antes de ser comunistas).
#96 Tiene gracia que elijas a los países escandinavos como paradigma de "capitalismo no explotador" cuando estos países tienen la presión fiscal más alta del mundo. Podemos considerarlos los menos capitalistas de los países capitalistas. Y eso se refleja en otros aspectos como en el hecho de que tienen también la distribución de renta más equitativa del mundo.
Si Adam Smith te viera, vendría a tirarte de las orejas.
#120 No, claro. Puede aplicarse la definición de capitalista a muchos modelos económicos, aunque lo esencial es que exista eso que Adam Smith, el hombre al que me cita #96, llamaba el libre mercado. Cualquier medida intervencionista del estado entorpece la acción de la "mano invisible", así que podemos considerarlo un capitalismo menos puro.
#121 Existe un país, y solo uno que tiene un modelo de desarrollo sostenible (nivel de vida alto y consumo responsable de recursos) según un estudio de la WWF. Lo diré bajito para que no me acusen de nada. Cuba.
#95 A mí qué me cuentas, si el que se ha lucido ha sido #12
Pásale el mismo enlace y que se fije en Cuba y China.
#28 #32 #40 #45 por #12 En 2010, para un determinado grupo de países, las cosas no han ido a mejor sino a peor. Están instalados en el siglo 21 pero su realidad responde al siglo 14: guerra civil,plagas, ignorancia.
Desde la frialdad de los términos estadísticos el mundo se representa en una tarta de seis trozos. Un sexto, predominantemente occidental, vive en la prosperidad, mientras dos tercios constituyen los países en desarrollo que progresan lenta pero consistentemente. El otro sexto restante, acoge a mil millones de personas en un grupode 58 países que son incapaces de escapar de la extrema pobreza en la que están instalados. De ellos el 70% son subsaharianas, pero países como Corea del Norte,Yemen, Bolivia, Birmania, Laos, Haití, Camboya o Afganistán también son integrantes de este millardo maldito.
http://www.solodelibros.es/28/05/2008/el-club-de-la-miseria-paul-collier/
realinstitutoelcano.org/wps/wcm/connect/40f6e4804f0183dfb491f43170baea1
http://liberalaccidental.wordpress.com/2009/03/18/mitos-y-realidades-sobre-la-evolucion-de-la-pobreza-y-la-desigualdad-globales/
El mundo nunca ha sido un mejor lugar donde vivir que en la actualidad. La pobreza nunca había sido tan baja y los niveles de vida tan altos como ahora. Y la era de la globalización ha creado el escenario para un crecimiento aún más rápido de las oportunidades y la creación de riqueza.
En ningúna década anterior ha habido menos pobres, menos miseria y menos expectativas de mejorar
#12 además de que ignorar a los negritos y los chinitos supone ignorar al 80% de la población mundial este sistema tiene otro problema, que no es sostenible
se "queman" más recursos de los que se generan
se basa en el crecimiento perpetuo. Algo que de por si es imposible ya que los recursos del planeta son finitos.
#32 ¿Sabías que el crecimiento económico puede ser de mil maneras? Por ejemplo, se puede crecer económicamente mediante el sector servicios, sin gastar muchos recursos físicos.
Para más información, leer http://chemazdamundi.wordpress.com/2010/06/06/crecimiento-economico-y-conspiraciones-iii-%c2%bfes-posible-un-crecimiento-economico-%e2%80%9cinfinito%e2%80%9d-si-en-concepto-si-lo-es/
#37 #39
creo que habeis pensado poco en el problema
supongamos que cada familia china, hindú y africana tuviera un coche, una lavadora, electricidad y agua corriente en su casa y usara papel higienico para limpiarse el culo
si eso pasara el mundo tal y como lo conocemos ya no sería posible
es cierto que el capitalismo parece limitar el numero de hijos, pero eso implica otros problemas como envejecimiento de la población y nos lleva cosas como la imposibilidad de una jubilación
el capitalismo hoy en día está basado en el consumo, si no hay consumo no hay capitalismo y una economía basada en el consumo es inviable se mire como se mire, la propia palabra "consumir" lo dice
cuando cambiamos de tele, con la vieja no podemos hacer otra igual lo que va al vertedero jamás se podrá reutilizar en su totalidad por lo tanto está perdido para siempre, ahora multipliquemos por mil millone y ya lo teneis
y pensar que con el avance tecnológico se va a solucionar todo me parece demasiado optimista a día de hoy teniendo en cuenta lo que está en juego
#37 Muy interesante, aunque hay varios fallos de logica en el lenguaje que usa el autor, si bien en una definicion con variables infinitas su resultado va a ser infinito es erroneo afirmar que el factor tecnologia es infinito, no se puede afirmar formalmente que pueda ser infinito, y como no es posible demostrarlo esa idea que sostiene el autor no es cierta (notese que no digo que sea falsa), de hecho a mitad del articulo el mismo autor reconoce la posiblidad del crecimiento no infinito ; que quede claro, desde un punto de vista cientifico es formalmente falso el crecimiento infinito (a dia de hoy)
Para resumir : algo es cierto si se puede demostrar, el que no se pueda demostrar su falsedad no lo convierte en cierto
#32 Se basa en el crecimiento perpetuo. Algo que de por si es imposible ya que los recursos del planeta son finitos.
Cierto, el problema de los agotamientos de los recursos es un grave problema, que el capitalismo actual está tratando de combatir. De ahí que cada vez se apuesta más por:
- Energía renovables (generación de energía a partir de recursos, en la práctica, infinitos)
- Eficiencia energética (minimización de los recursos energéticos necesarios)
- Reciclaje (reutilización de recursos)
Por otra parte, una de las consecuencias de que un país desarrolle una economías capitalistas sólida ven como el crecimiento poblacional se estanca e, incluso, se invierte (la población disminuiría en muchos países ricos si no fuera por los flujos migratorios)
Es decir: El capitalismo trae consigo una reducción notable del ritmo de crecimiento población. Lo cual favorece muchísimo las políticas de sostenibilidad. Sumale a esto que hoy en día el mercado demanda cada vez más reciclaje y bajo consumo.
#12 Mientras sólo reconozcas el dinero como recompensa no podrás entender que otro sistema es posible. Lo peor es que es un mal demasiado extendido pero hay muchos valores que no se pueden comprar con "pasta" ni la generan.
"Es de necio confundir valor y precio" (Antonio Machado)
#27 #12 A ver, ¿cómo que el capitalismo no está tan mal? ¡lo que hay que oir!. ¿Este sistema que pone la economía por encima de los intereses humanos? ¿que tiene en la miseria a la mayor parte de la población mundial para que una pequeña parte de esta viva con los excesos que vivimos? ¿y de esta pequeña parte haya gentuza que tenga tal riqueza que no podría gastarla en 4 vidas? ¿que nos está empujando al suicidio planetario por que hay que seguir produciendo y ganando más y más aunque destruyamos el planeta?, etc, etc, etc, etc...
Y esas cosas tan bonitas del capitalismo aparte de gracias a la tecnología (que por cierto, está en manos de unos poquitos) ha sido también gracias a la lucha obrera que han podido arrancar a la oligarquía esos derechos que por cierto, nos están quitando a pasos agigantados, pero claro, como la lucha obrera es del siglo XIX ¿verdad?.
#40 Si, es muy bonito eso de que el capitalismo mata la lucha obrera, pero veamos la realidad
¿Cuantas huelgas se hacen en los actuales países no capitalistas, como Cuba?
¿Cuantas huelgas se hacen en antiguos países no capitalistas, como la URSS?
Pocas. Por no decir ninguna. El estado no las permite.
¿Y en los países capitalistas? ¿Cuantas huelgas se hacen? A patadas.
Lo que mata la lucha obrera son los estados comunistas
#12 Si te quieres autoengañar a ti mismo bien, pero si actualmente vivimos bien es principalmente por dos razones:
-Los avances tecnologicos, que no tienen que ser frutos del capitalismo(fijaros por ejemplo en la URSS, que paso de ser un pais sin ninguna tecnologia a ser la 1ª o 2ª potencia mundial en temas como la tecnologia espacial).
-El empobrecimiento y explotacion de mas de la mitad de la población mundial(por no decir la mayoria). Esto si que te tengo que aceptar que es obra del capitalismo, pero claro gracias a ello vivimos bien, aunque en realidad podriamos vivir igual(esto va por los tipicos listos que te dicen: "si pero esto lo dices desde tu casa sentado en tu sofa y con tu ordenador"), los que no podrian vivir igual son el 1% de la poblacion que retiene el 50% de la riqueza mundial que son los que se benefician del capitalismo(dictadura de los mercados, no lo olvideis los grandes defensores de la democracia) y se esfuerzan en hacer creer a gente como tu de millones de formas que si vives decentemente es por el capitalismo...
Edito: #46 que no se hagan huelgas no tiene porque ser malo, tambien puede ser una muy buena noticia... Dejando a un lado esto, a ver cuantas huelgas se hacen en la España de franco... puta mania de comparar dictaduras como si fueran el sistema economico en si, compara el sistema economico de cuba con relacion a su economia con el de cualquier otro pais y veras que diferencia, que el sistema politico sea una mierda no quita lo otro y es mas no tiene porque ir unido.
#49 puta mania de comparar dictaduras como si fueran el sistema economico en si
Dejaré de hacer la relación comunismo y dictadura cuando alguién me pueda decir un país que haya tenido una economía comunista más o menos estable sin haber sido una dictadura.
#57 Lo que veo que en cambio no tienes problema en relacionar es capitalismo y desarrollo. Nunca hablas por ejemplo de los beneficios que el capitalismo ha traído, por ejemplo, a los congoleños. ¿Por qué no nos iluminas?
#63 El problema de África es que no tienen gobierno estables, sino dictaduras bananeras. Me remito a Adam Smith:
Los beneficios del mercado solo se obtendrán en una sociedad bien gobernada.
( http://es.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith#La_riqueza_de_las_naciones.28The_Wealth_of_Nations.29 )
La base del problema africano no es de naturaleza económica. Es de naturaleza política. Y si, Europa es responsable de la situación africana, pero no es culpa del sistema capitalista, es culpa de las políticas coloniales.
África necesita gobiernos estables. Cuando los tengan, y es responsabilidad nuestra el que carezcan de ellos, empezarán a recibir los beneficios del capitalismo.
Me remito nuevamente a:
#68 El problema es que en muchas ocasiones se emborrona economía y política; en ese "ominoso malvado" que cubre desde la banca, al club bilderberg por aquello de que el dinero es poder y a partir de ahí cuesta abajo.
Si partes de esa premisa base de una buena teoría conspirativa, "todo encaja".
#68 Ningún sistema económico puede sacar de donde no hay.
Si todos los países del mundo consiguen de golpe gobiernos estables va a haber muchos privilegiados, entre ellos nosotros, que se van a empobrecer a costa de que ellos mejoren su situación.
Igualmente, incluso suponiendo que se hubiera implantado el capitalismo en todos sitios a la perfección, cosa que no ha ocurrido, en este sistema siempre se tiende a la acumulación de riquezas por parte de una minoría, el efecto "el dinero llama al dinero" de toda la vida.
#57 Venezuela por ejemplo se acerca bastante y por mucho que joda a muchos, es una democracia totalmente legitima. Chile pudo haber llegado a ello si no se hubiera metido EEUU por medio. En Moldavia tambien llevan 3 candidaturas seguidas gobernando el partido comunista y estan haciendo bastantes cambios importantes. Y seguramente haya muchos mas ejemplos, el problema esque cuando un regimen comunista(o similar) empieza a consolidarse, ya se ocupan los paises capitalistas de evitarlo, como esta pasando con Bolivia y Venezuela, ha pasado con Chile, etc etc.
Ahora dime tu un pais capitalista que sea prospero sin necesidad de explotar a nadie, y mas aun que sea capaz de sobrevivir el solo sin ayuda del resto de paises capitalistas(como tienen que hacer casi todos los paises comunistas). Dudo que lo encuentres.
#49
Eres un pelín contradictorio. En tu mismo comentario dices textualmente:
(fijaros por ejemplo en la URSS, que paso de ser un pais sin ninguna tecnologia a ser la 1ª o 2ª potencia mundial en temas como la tecnologia espacial).
Cierto, pero obviamos que para generar su riqueza fue a base de mano de obra esclava, asesinatos indiscriminados, expropiaciones... Así también me hago yo de oro. "Oye que no me gustas, vete a trabajar a Siberia a una mina que ya me quedo yo con tu patrimonio, allí no lo necesitarás".
Pero luego, poco más abajo dices textualmente:
puta mania de comparar dictaduras como si fueran el sistema economico en si
Pues es lo que tu has hecho con la URSS.
#46 En ningún momento he escrito que el capitalismo mata la lucha obrera. Lo que si digo que si tenemos esos derechos es por que nos los hemos peleado no por que nos los haya dado los buenos de los gobiernos capitalistas.
Y lo flipo con la gente como tu, que supongo que no serás un multimillonario (en tal caso lo entendería), que defienda como defiende este sistema tan sumamente asesino, suicida e injusto como es el capitalismo que permita que un hijo de la gran puta tenga tanta pasta como todo el continente africano. Muy bien lo están haciendo los medios de manipulación.
Y no, no soy comunista, no por criticar el capitalismo se es solamente comunista.
#54 Nadie dice que no se pueda criticar el capitalismo, yo lo que digo es que criticar desde el conocimiento ayuda un poco.
Se leen algunas cosas por estos comentarios que ponen los pelos de punta, por el tremendo desconocimiento de aquello que proponen mejorar.
#54 ¿Y cuando he dicho yo que la lucha obrera no haya sido beneficiosa o que nuestros actuales derechos sean gracias a la lucha obrera? Eso no lo he dicho nunca.
Lo que digo que la lucha obrera tiene cabida dentro del capitalismo. Y de paso, que si algo caracteriza al capitalismo es la adaptabilidad a las situaciones cambiantes.
#46 ya veo yo la EXCESIVA cantidad de huelgas que hay en ESTE PAIS CAPITALISTA ^^
#79 ¿Y la culpa de que no haya huelgas es de ...
#46 Lo malo es que haya huelgas si hay huelgas es que los derechos obreros estan siendo pisoteados, punto.
La huelga es antidemocrática por si, así que además si hay huelgas significa que la democracia falla.
#12 si tú llamas demagogia a que más de medio mundo esté en la Edad Media, o peor....
#12 "Nunca antes en la historia tanta gente tuvo una calidad de vida equiparable a la que existe hoy."
Nunca antes en la historia y nunca más en la historia. Nuestro sistema permite agotar los recursos de un planeta entero en solo un siglo.
#12 Ojalá que la admiración que tienes hacia los idealistas que denominas (por el hecho de salirse del pensamiento dominante o por pensar distinto) se transformase en sentimiento de igualdad; yo por eso, siento alegría de saber que hay personas a las que les mueven otras cosas al beneficio económico, y eso ha pasado siempre; que no se conforman con pensar que lo que conocen es lo menos malo porque no han conocido otra cosa. El sistema actual es el menos malo de entre los conocidos ahora, y según qué casos, si te remontas a otra época te dirían lo mismo, era precisamente ése. Creo que los conformistas defensores con lo "menos malo" deberíais pensar las consecuencias de vuestra conformidad.
Hablar de negritos, chinitos o españolitos... no es hacer demagogia, es mostrar la realidad, que por el grado de empatía que dices tener, te hace desconocer otra realidad que no sea la tuya. Por cierto, ¿no serás taurino?
Y por último, yo sí tengo claro que a pesar de vivir en un mundo basado en la recompensa, la mayoría de los avances que disfrutamos se mueven por vocación y por "idealismo". También tengo claro que el sistema basado en el negocio de patentes, etc. hace imposible para la población pobre, sin recursos, sin influencia, sin dinero, participar de esos avances o promoverlos.
#184 Que manía con polarizar el debate, a veces.
Entre:
1) Defender a capa y espada algo por "menos malo" y comportarse como un perfecto conformista.
y
2) Creerse a pies juntillas al primer iluminado que proponga una alternativa (por absurdas que sean sus pretensiones, como plantea #12)
Hay muchos razonamientos intermedios, ese reduccionismo bipolar no ayuda a nadie, ni siquiera a ti.
#10 al no existir prestamos con intereses no se genera dinero de la nada.
Al no existir préstamos con intereses no existirán los préstamos.
#15 Como ya dije no soy muy entendido en el tema, pero... ¿Porque no existirían préstamos sin intereses?
#15 La idea es que tu trabajes gratis para alguién confiando en que después otra persona trabajará gratis para ti.
#16 ¿Me prestas 150.000 €? Es que me quiero comprar una casa. Ya te lo devolveré.
Pueden haber prestamos personales de pequeña cuantía sin intereses. De hecho, existe dentro del sistema (http://www.kroonos.com/) Pero para prestamos de gran cuantía existen el riesgo de no devolución. De ahí los intereses, para compensar dicho riesgo.
#17 Claro que te dejamos (la cooperativa) el dinero para una vivienda y claro que lo vas a devolver... nos encargaremos de ello a la hora de repartir los beneficios.
Vamos, es lo que se me ocurre así pensando rápido... creo que todo se puede regular si se tiene voluntad de hacerlo.
#19 claro que lo vas a devolver... nos encargaremos de ello a la hora de repartir los beneficios.
¿Qué beneficios? Es una vivienda, una vivienda no genera beneficios. Estamos hablando de que la cooperativa tendría que trabajar gratis durante varios meses confiando en que la otra persona devolverá lo prestado. ¿Y si tiene un accidente y se muere y no puede pagar?
Mediante prestamos, los bancos permiten que estas obras a largo plazo reciban financiación. Su "trueque" por el servicio es el interés. Es decir:
- A quiere comprar un piso, pero no puede pagar a los obreros B.
- A pide un préstamo a un banco y paga a los obreros B.
- Los obreros cobran por su trabajo
- El banco cobra por su servicio (intereses)
De la otra forma
- A quiere comprar un piso, pero no puede pagar a los obreros B.
- B trabajan gratis para A
- A irá pagando a B cuando pueda.
Es decir, mediante el método "tradicional" quien lleva el peso de la financiación es una entidad financiera más o menos sólida. Por el método propuesto es una persona individual, cuya economía puede ser mucho más inestable.
No lo veo claro. Para pequeños trabajos si, y ya existe. Para asuntos de mayor tamaño, bfff.
#23 Poner el ejemplo de lo difícil que sería hacer, vender y comprar pisos, comparando cualquier sistema con el actual solo da para encontrar argumentos anticapitalistas.
Al fin y al cabo ya está demostrado que la solvencia de los bancos y su riesgo lo asumimos nosotros en caso de que dé pérdidas, así que no veo razón por la que no podríamos hacer lo mismo quitándonos a esos intermediarios, que roban a espuertas a los que les piden el crédito y a los que depositan su dinero, que dejan en la calle a decenas de miles de personas en este país que ahora son incapaces de pagar para dejar su casa vacía porque a ellos no tienen que bajar el precio, porque en sus balances les va mejor sobrevalorado en la columna del haber que vendido o alquilado. Y no solo los pisos de desalojos, sino todos los nuevos que por lo mismo no piensan colocar. Y además de todo es que se la suda.
Es que por más vueltas que se le dé simplemente no se puede hacer peor que ahora.
#35 En realidad no funciona así, tu al banco no le pides una casa (no es una inmobiliaria) tu le pides dinero, es obvio que el riesgo de la inversión del mismo corre de tu cuenta.
Si el bien que has comprado multiplica su valor por dos, el que ganas eres tú. Si se divide por dos ¿adivinas quién pierde?
¿O acaso vas luego al banco a pagarle la plusvalía sobre el incremento del valor del piso?
Y respecto a los precios: los bancos son ahora los que están compitiendo a la baja con las inmobiliarias, tus teorías conspirativas son majas, pero no les vendría mal un control rutinario de realidad.
#23 ¿Y si tiene un accidente y se muere y no puede pagar?
Para eso están los seguros, los bancos no asumen ese riesgo.
Creo que en general aquí hay un fallo de concepto. Los intereses que cobran los bancos no son para compensar los riesgos. El banco pide garantías precisamente para minimizar esos riesgos. Un impago no implica pérdidas directas para el banco, porque aun puede ejecutar las garantías.
Los intereses se emplean en dos cosas fundamentalmente:
- Pagar a sus empleados y sus infraestructuras, que son los que hacen posible que el préstamo se lleve a cabo.
- Sobre todo: pagar los correspondientes intereses a quien, a su vez, presta dinero al banco, esto es, otros bancos por medio del mercado interbancario o los depósitos de sus clientes. Ni el banco presta su dinero, ni usa los depósitos para pagar a sus empleados como he llegado alguna vez a leer.
A parte, claro está, gasta dinero en publicidad, y otras cosas. Cuando el banco no puede cubrir un impago con las garantías, pierde dinero en esa operación, y eso es algo, que en principio no está en la mente del prestamista, lo cual no significa que se de el caso, como está pasando ahora que las garantías no valen para cubrir la deuda y el banco lo pasa mal.
#52 ¿Y quien paga el seguro de vida?
Es buenísimo como tu mismo te has dado el contraargumento en el propio comentario.
1) Los intereses no son para compensar los riesgos, esos se cubren ya con las garantías.
2) Cuando las garantías "no valen", el banco "lo pasa mal"
Dices cosas muy interesantes, te sería útil leerlas una vez escritas.
Los intereses cubren el margen de operación del banco, que por supuesto incluye los gastos salariales y de infraestructuras.
Los servicios que te cobra un cristalero también se utilizan para cubrir ese mismo retazo de su balance.
#55 El seguro de vida lo paga el prestatario no el banco. Cualquiera que tenga una hipoteca lo sabe.
Lo que quiero decir es que el objetivo de los intereses no es cubrir los impagos. Si hay un impago y la garantía no lo cubre, es que la operación se ha hecho mal, es una cagada del departamento de análisis de riesgos.
Los servicios que te cobra un cristalero también se utilizan para cubrir ese mismo retazo de su balance.
¿Lo dices como si yo hubiese insinuado que el pago por los servicios bancarios fuese ilegítimo?
#56 Pues claro, y entonces, ¿De donde te crees que salen los sueldos de los empleados de la aseguradora? ¿Y su publicidad?
También estás pagando más de lo que aseguras, y probablemente en la misma medida (hay aseguradoras muy grandes y que tienen ROIs muy superiores al de la banca).
Los intereses están compuestos de dos factores, el primero el precio del dinero (el coste de oportunidad implícita a una cesión de capital), el segundo se llama prima de Riesgo ¿adivinas en que se basa?
¿Porqué te crees que los intereses en "Cofidis" son el doble que en un banco o caja?
¿Tal vez porque el riesgo de impago es mayor?
¿Porqué te crees que los intereses a corto son menores que a largo?
¿Tal vez porque el riesgo de impago es menor en los primeros?
Es obvio que de los intereses salen también los sueldos y el margen de operación, pero asumir que por ello no deben cubrir el riesgo da un poquito de grima.
#60 ¿Qué pasa? ¿Que el dinero del prestatario no vale?
Los préstamos del Cofidis son bastante diferentes a una hipoteca, normalmente no tienen garantía. Pero sí, también puedes entender como prima de riesgo un incremento del diferencial con respecto al euribor en caso de no contratar un seguro de vida. Pero de ahí a decir que los intereses son para compensar el riesgo hay un mundo.
#65 Pero es que yo no estaba comparando eso: compara Cofidis con un crédito al consumo (son lo mismo, sirven para lo mismo, y tienen las mismas garantías).
¿El segundo ejemplo lo ignoras?
PD: No entiendo eso de que el dinero del prestatario no vale, lo siento. ¿A que viene?
#66 A pide un prestamo a B
B exige un seguro de vida a A
A paga una cuota anual a C a cambio de un seguro de vida
C utiliza el dinero entregado por A para pagar a sus empleados y su publicidad.
¿Quién paga el seguro de vida?
Mañana me traigo las marionetas a ver si así
Si B exige más intereses que B' normalmente es porque las garantías que exigen B y B' no son iguales. Si no tienes garantías tienes que usar la prima de riesgo, eso está claro.
#71 Eso ya lo sé, lo que no entendía es la frase esa de que el dinero de alguien no vale. Muy dramática, eso sí.
A lo que iba, que ese riesgo también se cubre de la misma forma; cubriendo el margen y el coste de operación de la entidad que lo asume.
¿Porqué te parece tan mal en un caso y tan bien en el otro?
#73 Los que cobra el banco sí lo son; una cosa es el coste del dinero a corto y a largo y otra es lo que el banco ingresa por un crédito a corto y a largo en concepto de intereses.
¿De la comparación de la financiera de dinero rápido con un crédito al consumo que opinas al final?
#75 Explícame tú, si te estoy diciendo exactamente de dónde viene el dinero, a qué viene tu pregunta de con qué dinero paga la aseguradora a sus empleados.
Creo que ya te he contestado a todo. No sé si has leído la última frase de #71, creo que esa es la contestación que esperas.
#75 Repito: ese riesgo (el de defunción) también se cubre de la misma forma que el resto de posibilidades impagos (probabilísticamente muy superiores); cubriendo el margen y el coste de operación de la entidad que lo asume.
De ahí mi pregunta sobre los sueltos y la publicidad de la aseguradora, para que veas que el funcionamiento es equivalente.
¿Porqué te parece tan mal en un caso y tan bien en el otro?
#82 No hace falta cubrir un riesgo de impago asegurado, a no ser que lo que quieras cubrir sea el riesgo de que la aseguradora no te pague. En serio no entiendo la pregunta ¿Qué me parece mal?
#85 No lo sé. Quizá tienes razón y ninguno exige garantías, y se aplicaría la segunda parte de mi frase. De todas formas, dudo mucho que los dos exijan lo mismo, pero no lo voy a comprobar.
#85 En #88 por garantías me refiero a reales, no quiero entrar ahora también en una discusión sobre terminología.
#88 El interés tiene una parte importante de componente basado en el riesgo, no es algo que se puede desechar de un plumazo.
Es obvio que con los intereses se cubren como bien decías en tu comentario los gastos, salarios, y cubren también el margen de operación; pero no entiendo donde ves el problema en esto.
Al igual que ocurre en una aseguradora, la prima cubre tanto riesgo como gastos operativos (solo faltaría que sólo cubriese precio del dinero y riesgo y tuvieran que pagarse los salarios contra pérdidas).
Me da la sensación (de tus comentarios) de que en banca te parece de algún modo mal, y en la aseguradora de algún otro modo bien.
#99 No, al menos en una hipoteca es residual o inexistente. Quizá te parezca mal que me ciña a las hipotecas, pero tampoco tú deberías hablar del Cofidis cuando estamos hablando de bancos.
Tu sensación se habría borrado de un plumazo si hubieses leído (y respondido a) la última frase de #56, quizá esta conversación también habría sido bastante más corta.
Mi comentario estaba dirigido a algunos usuarios que me ha parecido que tienen la idea de que la función principal de los intereses es cubrir el riesgo. Como si el banco tuviese que justificar con el tema del riesgo, el hecho de que cobre intereses y no sea legítimo que gane dinero por el servicio que presta.
Muy concretamente he respondido a #23 que ha insinuado que los intereses se usan para cubrir el riesgo de muerte del prestatario. Ya que el banco no asume ese riesgo.
Sólo he corregido esto que me parece un error conceptual. Fuera de los chiringuitos financieros, el riesgo se suele (y se debe) cubrir con garantías, no con primas. Más que nada porque todos sabemos lo que pasa después.
Pero en ningún momento he dicho que me parezca bien ni mal, que los intereses no se usen principalmente para cubrir el riesgo. Simplemente es así y me ha parecido oportuno aclararlo, lo siento. Pero ahora entiendo por qué has saltado en ese tono. Por cierto, hace poco hemos hablado en otro hilo, menos mal que entonces te lo tomaste mejor.
#75 Por cierto, la práctica de elevar el tipo de interés de las hipotecas con el plazo no es nada generalizada. De hecho, cuando solicité mi hipoteca solo me encontré con un banco que me reducía el diferencial en función del plazo.
Si es más habitual en hipotecas de tipo fijo por razones obvias.
0j0: Edita el numero del comentario al que respondes.
#75 No había visto la edición posterior de #71.
¿Mue puedes indicar una sola de las garantías que se exija en un crédito al consumo y no así en una financiera rápida?
Por curiosidad.
#66 Sobre los intereses a largo, no siempre son mayores a largo que a corto, además el motivo principal por el que se priman los intereses a largo es por la falta de liquidez.
#261 Ya te he explicado antes de donde sale el dato y de como busqué en documentación al respecto que fuese mínimamente enlazable (y que leí diagonalmente).
o que se te ha malinterpretado hasta el punto de resultarte molesto y tomarte la licencia de acusar a los demás de ganas de intoxicar o de tener según que prejuicios cognitivos.
Sí te parece correcto asume que el LGD que se usa para provisionar es del 20% desde antes de la burbuja (y por supuesto de la que nos viene), me parecerá bien, sino es así pues también; ya te lo he dicho en el comentario anterior.
Pues en el fondo ese detalle (por mucho que te aferres al porcentaje concreto) no importa como bien sabes. El hecho es que las garantías no cubren las pérdidas en caso de impago y por tanto afirmaciones como estas:
"Creo que en general aquí hay un fallo de concepto. Los intereses que cobran los bancos no son para compensar los riesgos. [...] Los intereses se emplean en dos cosas fundamentalmente: Pagar a sus empleados y sus infraestructuras [...] (y) Sobre todo: pagar los correspondientes intereses a quien, a su vez, presta dinero al banco" (#52)
"Lo que quiero decir es que el objetivo de los intereses no es cubrir los impagos. Si hay un impago y la garantía no lo cubre, es que la operación se ha hecho mal, es una cagada del departamento de análisis de riesgos." (#56)
"[...] el motivo principal por el que se priman los intereses a largo es por la falta de liquidez." (#73)
"Sólo he corregido esto que me parece un error conceptual. Fuera de los chiringuitos financieros, el riesgo se suele (y se debe) cubrir con garantías, no con primas. Más que nada porque todos sabemos lo que pasa después." (#108)
Efectivamente: No se sostienen ni por asomo.
Y si entendí como entendí #52 (para lo que ya he asumido mi error, de todas maneras) es por que con frases como la que te he citado de #56 no hacías más que reforzar ese, digamos, maletendido en comentarios posteriores.
Esas afirmaciones son las que han iniciado el debate, aunque ahora resulta que o bien no es lo que has dicho
Después a partir a ahí a culebrear con argumentos laterales y quisquilloseos varios no sé muy bien con que motivos.
Pues bueno, pues vale, pues de acuerdo; Vamos a seguir moviendo la portería.
Con mucha ligereza has hablado de las cagadas del departamento de riesgos acompañando a esas perlas, y por eso te he dicho (y sigo pensando) que espero no tener nunca nada depositado en ninguna entidad en que las políticas de riesgos vengan de tu cosecha.
#267 Vaya, ahora el problema es el "debe".
Bueno, en realidad el problema era, es, y me temo que seguirá siendo, quien se autocita parcialmente para alterar lo que dijo en un principio, en un mal disimulado renuncio.
Ese factor no ha cambiado en todo el hilo.
El incremento del interés incrementa el riesgo de impago por lo que cuanto más significativa es la tasa de riesgo, más se retroalimenta y más cuesta sobredimensionarla para cubrir un PD extraordinario
Buff... múltiples [Citation Needed] pues has asumido demasiadas cosas en una sola frase, además de confundir causa y efecto. Creo que sólo con eso de la "sobrealimentación" da para un par de papers bien sesudos en plan: "Risk feedback in cancamusian banking, a stochastic approach" o "The interest composing loop, a meta-analisis based on probability of default accumulated data" (hay que notar que el último sintagma es un oxímoron, pues una cosa es una previsión y otra cosas son datos reales).
Yo te dejo, si eso, los titulares y cuando tengas un rato los desarrollas con más calma...
[...] además, si los impagos superan las expectativas, no solo la provisión con el que el banco contaba no es suficiente, sino que tiene menos ingresos para recuperar esa provisión de lo que esperaba, de hecho la fórmula PD*LGD debería de ser como mínimo PD*LGD/(1 - PD*LGD).
Cada vez me parece más que te estás montando una melopea con este tema de cierta severidad; de hecho, a partir del "sino" no hay por donde cogerla "¿tiene menos ingresos para recuperar esa provisión?" WTF?
Seguro que los auditores les encanta además esa teoría del PD*LGD/(1 - PD*LGD) básicamente por que te va a salir casi siempre un valor cercano al -1 a no ser que asumas las pérdidas dado impago como un ratio, con sacar un euro de caja por cada operación tenemos las coberturas de riesgos resueltas.
Te ha quedado a la altura del "no, si yo lo que digo es que f(0) = 0" del que tanto te jactas.
Sin embargo no veo cómo sobredimensionar la garantía pueda aumentar el riesgo de impago. Por lo que creo que es más seguro pedir más garantía que subir la tasa.
Nada, tu les pides una garantía buena, buena y a interbancario+margen (para "retroalimentar" lo mínimo, que no se diga)
(por si acaso, uno avisa pués esto ya te lo dijo otro meneante con cierta sorna y aún parece que no ha calado)
Ahora, entiendo que pueda haber otros factores que hagan menos interesantes minimizar la LGD, como la pérdida de volumen de negocio, y sea por eso por lo que opten por primas de riesgo a costa de perder parte de la cobertura por garantía.
Buff, que empanada...
Los valores de pérdida dado impago (eso que llamas tu "la LGD") ni se "minimizan" ni se "maximizan" en el momento de planificar políticas de riesgos (o diseñar productos financieros). Sólo en una situación tan excepcional como una burbuja especulativa ha hecho que las tasas de recuperación tengan una importante mejora al alza, pues dependen del producto financiero y (en todo caso) de la situación coyuntural en segundo término.
Y creo, como ya te he dicho antes, que estás confundiendo causa y efecto.
Pero eso no quita que me siga pareciendo más seguro buscar LGD=0 como objetivo.
Lo sé, ya te he entendido antes, pero insisto una cosa es la eficiencia del departamento de recuperaciones y otra cosa muy distinta las tasas de pérdida en impago que recordemos que siguen siendo futuribles en el momento de plantear políticas de riesgos (y no son un parámetro con el que "se juegue" de ninguna manera).
Además, en vista de que los diferenciales no han subido mucho, y sin embargo, las condiciones se han endurecido, parece que ante el actual incremento del riesgo, los bancos están optando más incrementar las garantías personales y reales que por cubrirlo con subidas de intereses. Igual es por algo.
A ver, hace ya muchos comentarios que te explique el porque las cosas funcionan así y no al revés (como en cualquier operación de cierto volumen donde sí se hace un análisis de riesgos individualizado).
Te cito #232 de nuevo:
"¿Porque no funciona así en el caso de hipotecas a particulares? Pues por una cuestión de complejidad ya que sería muy dificil conocer en profundidad a cada cliente (del mismo modo que se conoce a una empresa) para realizar este rating. En este caso funciona a la inversa. Se establece el precio a aplicar de forma genérica de estas operaciones, el cual incorpora una prima de riesgo, por supuesto. En base a esta prima se definen qué parámetros han de cumplir los clientes (ingresos, etc...) para financiar su hipoteca."
...si te apetece puedes repasar el resto del comentario pues se explican otros conceptos, si no te apetece puedes no hacerlo
Y sabes además lo que ocurre, que hay otros departamentos en los bancos (comercial) que quieren hacer el máximo de operaciones, y que piden que los intereses se moderen al máximo (ya que, en el fondo, es como los megapíxels con las cámaras digitales, el factor de venta y comparación para todos los que desconocen el sector)
Gracias por indicarme también #24, aunque el no haya dicho posteriormente tantas cosas interesantes sobre la gestión del riesgo debe, sin embargo, asumir que mis comentarios iban también dirigidos hacia esa opinión, siendo la misma que la tuya.
¡ESO DE LA TASA DE RIESGO SE LO INVENTARON LOS BANQUEROS PARA COBRARNOS MAS INTERESES A LOS QUE NO TENEMOS AVALES Y GANAR MÁS DINERO ELLOS. SON UNOS APROVECHADOS, PORQUE TODO EL MUNDO SABE QUE LA BANCA NUNCA PIERDE!
No has dicho eso, tranquilo, lo que has dicho es:
"Creo que en general aquí hay un fallo de concepto. Los intereses que cobran los bancos no son para compensar los riesgos. [...] Los intereses se emplean en dos cosas fundamentalmente: Pagar a sus empleados y sus infraestructuras [...] (y) Sobre todo: pagar los correspondientes intereses a quien, a su vez, presta dinero al banco" (#52)
"Lo que quiero decir es que el objetivo de los intereses no es cubrir los impagos. Si hay un impago y la garantía no lo cubre, es que la operación se ha hecho mal, es una cagada del departamento de análisis de riesgos." (#56)
"[...] el motivo principal por el que se priman los intereses a largo es por la falta de liquidez." (#73)
"Sólo he corregido esto que me parece un error conceptual. Fuera de los chiringuitos financieros, el riesgo se suele (y se debe) cubrir con garantías, no con primas. Más que nada porque todos sabemos lo que pasa después." (#108)
Y por esos comentarios has tenido las respuestas que has tenido; si hubieses dicho lo primero probablemente no te hubiese respondido, pues no creo que mereciese la pena el esfuerzo.
Pero resulta que votas positivo a alguien que dice que los intereses vienen del riesgo de impago, obviando el 99% del interés
Creo que es de rigor otro [Citation Needed] o tal vez repasar la definición de sarcasmo, según prefieras.
#17 para compensar el riesgo están el avalista y la fianza. los intereses son el beneficio que el banco exige por tomarse la molestia y porque a él también le prestan el dinero con intereses.
#266 Vaya, ahora el problema es el "debe".
Pues es que sigo pensando que, ante la posibilidad de un inesperado incremento de impagos, un prestamo cubierto con garantías (LGD=0) es mejor que uno cubierto con primas de riesgo. El incremento del interés incrementa el riesgo de impago por lo que cuanto más significativa es la tasa de riesgo, más se retroalimenta y más cuesta sobredimensionarla para cubrir un PD extraordinario, además, si los impagos superan las expectativas, no solo la provisión con el que el banco contaba no es suficiente, sino que tiene menos ingresos para recuperar esa provisión de lo que esperaba, de hecho la fórmula PD*LGD debería de ser como mínimo PD*LGD/(1 - PD*LGD). Sin embargo no veo cómo sobredimensionar la garantía pueda aumentar el riesgo de impago. Por lo que creo que es más seguro pedir más garantía que subir la tasa.
Además, si resulta que la LGD no es 0, el riesgo depende de que no suba ninguna de las dos variables, en vez de depender solo de que no suba la LGD.
Ahora, entiendo que pueda haber otros factores que hagan menos interesantes minimizar la LGD, como la pérdida de volumen de negocio, y sea por eso por lo que opten por primas de riesgo a costa de perder parte de la cobertura por garantía. Pero eso no quita que me siga pareciendo más seguro buscar LGD=0 como objetivo. Además, en vista de que los diferenciales no han subido mucho, y sin embargo, las condiciones se han endurecido, parece que ante el actual incremento del riesgo, los bancos están optando más incrementar las garantías personales y reales que por cubrirlo con subidas de intereses. Igual es por algo.
De todas formas, esto ya te lo había contado en los comentarios en los que supuestamente "te estaba dando la razón sin querer", contradiciendo mi supuesta máxima de que el interés no tiene nada que ver con el riesgo.
Pero bueno, si quieres asumir que decir que los riesgos se deberían de reducir antes que cubrirlos con el interés, es negar la dependiencia entre riesgo e interés....
...a pesar de haber afirmado en varios comentarios que sin garantías hay que tirar de tasa de riesgo...
...a pesar de que desde el primer momento he buscado en la garantía una alternativa para eliminar el riesgo y justificar que no haya tasa de riesgo (habría negado sin más que hubiese tasa de riesgo)...
...a pesar de que te has equivocado ya 3 veces en tus interpretaciones (que no me parecía bien que los bancos ganasen dinero, que negaba total y absolutamente el riesgo, y la de f(0)=0 que es la misma que esta!)...
...a pesar de que, que yo sepa, los errores que he descubierto los he reconocido sin problemas, pero por algún motivo que imagino que se te escapa, porque a mí también, precisamente éste no lo reconozco...
si quieres obviar todo eso para llegar a la conclusión de que he disociado riesgo del interés, que parece ser lo único que te importa de la conversación, pues vale, si quieres te doy el gustazo, como agradecimiento a tu lección sobre la LGD, y también porque ya empiezo a desear haber negado la relación entre el riesgo y el interés, solo por zanjar el tema:
¡ESO DE LA TASA DE RIESGO SE LO INVENTARON LOS BANQUEROS PARA COBRARNOS MAS INTERESES A LOS QUE NO TENEMOS AVALES Y GANAR MÁS DINERO ELLOS. SON UNOS APROVECHADOS, PORQUE TODO EL MUNDO SABE QUE LA BANCA NUNCA PIERDE!
Supongo que eso encaja bastante bien con tu interpretación de mi primer comentario. De todas formas, ahora no entiendo una cosa. Acabo de calcular la tasa de riesgo basado en tu fórmula PD*LGD. Por ejemplo, con un 4% (3 Euribor + 1 Diferencial), la tasa de riesgo calculada de la media de la tabla, y viene a ser del orden un 4% del diferencial y un 1% de todo el interés (a 25 años). Pero resulta que votas positivo a alguien que dice que los intereses vienen del riesgo de impago, obviando el 99% del interés, y a mí me montas la que me has montado, por obviar un 1% del interés, habiendo quedado claro que es porque creía que al calcular el interés se asumía LGD=0. O quizá para ti es más aceptable disociar los intereses de los gastos que genera el préstamo que del riesgo.
De hecho, #24 le contestó lo mismo que yo, pero obviando que en la situación actualidad, es innegable que eso se está incumpliendo. Si insistes en que tu respuesta no ha estado condicionada por tu creencia, totalmente infundada, de que no me parecía bien que los bancos ganasen dinero, pues permíteme que no me lo crea. Pero desde luego, para "no querer seguirme el juego", te lo montas muy mal.
#17 De ahí los intereses, para compensar dicho riesgo.
Hay una parte del interés que está destinada a remunera el riesgo. Pero el interés remunera más cosas:
- Remunera el beneficio del banco por su actividad y los impuestos que ese banco tiene por pagar esos beneficios.
- Remunera la inflación. Pongamos un ejemplo extremo: te presto 1.000€ y te los devuelvo dentro de 3 años. Si durante esos 3 años ha habido una inflación de pongamos el 5% realmente tú con los 1.000€ que te devuelva ya solo podrás comprar bienes por valor de 857€ (a precios del año del prestámo)
- Remunera también el sacrificio del consumo diferido. Si me prestas un dinero durante 3 años tú ya no vas a poder disponer de ese dinero durante esos años.
#10 Los prestamos no es que generan dinero de la nada, y un mundo sin prestamos es un mundo sin inversiones y con progreso prácticamente nulo abocado a caer en la trampa malthusiana. Lo que es un míseria y hambre. Los intereses es la renta ganada por el riesgo que se corre de que no te devuelvan el prestamo, ¿qué vale más 100 euros ahora o 100 euros en un año? Además de compensar la inflación. Solo hay que analizar el tercer mundo para entender la importancia de instituciones que ofrezcan prestamos a un tipo de interés razonable, los microcreditos han sacado a millones de personas de la pobreza.
Ese documental es buenisimo yo también le vi y en su día me escandalice es más fui a hablar con un profesor de mi carrera para hacerle preguntas sobre este tema. El dinero fiduciario no es que no este respaldado por nada, en realidad esta respaldado por los bienes y servicios producidos, si un país se dedica a imprimir su moneda por encima de su producción de bienes y servicios el valor relativo de la moneda caerá respecto a otras monedas, ya que con la misma cantidad de dinero de ese país se podrán comprar menos bienes y servicios de ese país.
#10 Así que yo ahorro, dejo de gastarme lo que tú no, tú te vas de fiesta, te haces un viajecito, mientras yo me leo las obras completas de Dostoievsky que es más barato. Un día quieres montar un negociete y no tienes ahorrado, me pides prestado, y yo te doy ese dinero para que tú dispongas de él gratis durante pongamos 5 años devolviendomelo poco a poco, en el mejor de los casos incorporandole la inflación... Demencial colega, por encima de mi cadaver.
#10 ¿Los préstamos con intereses genera dinero "de la nada"? Oo oO oO. O sea que según tú, el que alguien que tiene dinero te preste una importante suma a ti que no tienes nada para poder realizar una inversión productiva, o para consumo etc, no debería ser remunerado de alguna manera?? Entonces qué incentivo existe para el prestamista? No presto nada y ya está! Los créditos y la financiación son ESENCIALES para la sociedad. Otra cosa es la cuantía de los intereses. Está claro que no es lo mismo un crédito bancario que un crédito de COFIDIS, por ej. Con qué alegría y desparpajo comentan algunos sobre temas de los que no tienen NI PUÑETERA IDEA
Después de "reformar desde cero el sistema capitalista", se puede continuar con abolir la propiedad privada. No es justo, por ejemplo,que unos tengan muchas casas y otros ninguna. MADRE MÍA oO
#9 ...que lo ha dicho un supuesto anticapitalista. Salirte de lo establecido es tan dificil como reinventar la rueda.
Yo no soy muy dogmatico en economia. ¿Como podria serlo si no entiendo ni el recibo del banco?.
Pero me parece bien que se propongan alternativas al capitalismo, que sin ser la basura ineficaz de "otros" sistemas, si que hace aguas por muchos sitios.
Eso si, en el pasado cobrar intereses era pecado y por tanto estaba prohibido. No parece que en esa epoca la estabilidad financiera fuera mucho mejor.
Y ademas como dice #9 , me suena parecido a lo ya existente.
#9 Que no genera inflacción, porque la moneda existe sólo en la medida en que existan excedentes de horas de trabajo realizadas, pero no compensadas. Idelmente, esa "moneda virtual" tiende a cero, es decir, recibes lo que das y viceversa, pero no necesariamente al mismo tiempo.
#21, eso no tiene sentido:
1. El capitalismo no requiere inflación. Otra cosa es que sea conveniente.
2. Si de verdad no "generara" inflación*, entonces genera algo peor: recesiones. http://www.slate.com/id/1937
* Si es la tontería de que la inflación viene de los intereses, entonces el ceraco es aún más grande.
Me gusta el comentario de #9
> propone un mercado no capitalista
> mercado
> no capitalista
#29 Me recuerda al que empezo por intercambiar un clip por internet y al cabo de 3 años terminó con un ferrari, eso si, dedicando mas de 5 horas al dia a la red. .
#9 ...que no se podría acumular riqueza y desaparecería la especulación.
Igual que hay una sanidad pública.... igual que hay una educación pública... igual que hay una policía pública... igual que hay un servicio de bomberos público... ES NECESARIA UNA BANCA PÚBLICA Y DEMOCRÁTICA QUE NO NOS AMARGUE LA VIDA DURANTE 30 O 40 AÑOS.
#30 Pues sí, lo de crear una banca pública ya sería un buen avance... IU ya lo propuso: http://www.google.es/search?source=ig&hl=es&rlz=&=&q=iu+banca+publica&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
#30 A ver, el que se amarga la vida durante 30 o 40 años es el que se mete a comprar un bien por el que va a tardar 30 o 40 años a pagar.
¿Si el crédito de la vivienda te lo diese el ICO, crees acaso que lo pagarías en cuatro tardes?
La gestión no pública pero al menos institucional de la deuda de particulares ya funciona en España, son unos estamentos denominados Cajas de Ahorro; y ya hemos visto todos lo que ocurre cuando las políticas de riesgo crediticio las determina el proverbial político de turno.
#36 ya está siempre tiene que salir alguno a soltar las mismas consignas neocon de que los bancos lo hacen mejor que las cajas.
En España ya hemos sufrido una crisis bancaria a finales de los 70 donde 51 entidades BANCARIAS se encontraron problemas de solvencia. El problema fue que en los años 80 se liberalizó el sector de las cajas de ahorro, lo que les permitía y OBLIGABA a competir con los mismos productos que los bancos (que recordemos habían sido RESCATADOS con dinero público los años anteriores y que procedieron a una concentración mediante fusiones y adquisiciones que les permitía ser mucho más eficientes a la hora de conseguir dinero en los mercados internacionales).
#76 Ya, ¿y eso implica que las cajas se hayan gestionado peor porqué ...?
¿Depende sólo del tamaño de la entidad? ¿Porqué entonces no se fusionaron antes para ser más eficientes?
PD: Creo que confundes neocon, con neoliberal, pero ni con esas.
#80 Las cajas tenía su forma social y sus estatutos muy peculiares, es decir que no tenían accionistas. Según la ley de cajas los dueños eran los "usuarios", con una figura tan difusa no es fácil hacer fusiones (que sí que se hicieron en algunos casos cuando había entidades en riesgo de quiebra).
Toma el link sobre la anterior ley de cajas: http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/as-l2-2000.html
Sobre de por que se han gestionado peor, me parece que ya contesté anteriormente, los bancos quebraron a finales de los 70. SI ahora existen es gracias al dinero público, entonces que te hace pensar que están gestionados mejor? además todos los bancos, excepto el Santander y el BBVA, fueron avalados por el gobierno en más de 100,000 millones (http://www.elmundo.es/elmundo/2008/10/13/espana/1223895638.html).
Sobre lo del tamaño de las entidades financieras pues sí que importa, en primer lugar por que los bancos se fusionaron y limpiaron sus balances gracias al dinero público en los 70-80, lo que les permitía tener una gran implantación por toda España y el extranjero, mientras que las cajas apenas tenían implantación local (en muchos casos simplemente provincial) y para aumentar sus recursos necesitaban crecer mediante la apertura de nuevas oficinas, contratación de más personal y demás gastos para abrir nuevos mercados, mientras que los bancos solo tenían que preocuparse de captar nuevos clientes rentabilizando la infraestructura y el conocimiento de marca con la que ya contaban. Eso en el tema de la eficiencia. En el caso de la financiación internacional pues el tamaño es una variable muy importante para obtener un tipo interés más bajo (MAFO por ejemplo no deja de repetirlo).
#98 Sigo sin ver el motivo que "justifique" del algún modo los pufos políticos en los que se han visto implicadas las cajas; que son a los que yo estoy referiendo en todo momento.
Son un firme defensor del intervencionismo del estado en banca (por algo son un mercado garantizado) pero en forma de regulación estricta, no en forma de interferencia directa del político de turno en los consejos de administración de ninguna entidad.
Puedo entender que eso te parezca una visión neoliberal (o neocon?) de la banca, pero entiende también que otros no la consideren así.
#76 Han sido rescatadas algunas cajas no los bancos. Cansinos.
#36 ¿estás llamando a todos los ciudadanos tontos?... la SGAE suele hacer ese tipo de argumentaciones en plan 'todos los internautas son piratas'...
Dime una cosa: ¿es que eres rico y, por eso, no estás obligado a comprar/alquilar un techo?.. porque yo no tio.
#30 La vida te la amargas tu solito, no la banca
Pues yo veo positivo rehacer el mercado desde cero y solucionando los problemas que este vaya generando de una manera asamblearia y participativa, estoy seguro de que saldrá algo más justo de lo que tenemos ahora.
Sistemas económicos no capitalistas hay muchos, como por ejemplo el parecon:
http://en.wikipedia.org/wiki/Parecon
O también:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gift_economy
http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_Democracy#Economic_democracy
El proyecto Ecoxarxes tiene varias cosas buenas y varias deficiencias graves. Por una parte la puesta en marcha de una cooperativa integral que engloba varios oficios y varios proyectos y la red por varios municipios es bastante buena. Para productos de agricultura ecológica y derivados funciona muy bien, esta por ver el resto de proyectos de servicios. Por otro lado adolecen de "perroflautismo" e infantilismo y el tema de la moneda social no lo tienen claro ni ellos.
http://www.cooperativa.ecoxarxes.cat/
Si el sistema capitalista con el dinero y tal no está tan mal... lo que pasa es que tiene fallos que permiten que algunas personas que trabajan muy poco ganen mucho dinero.
Funcionaría mucho mejor si los estados pusieran más medidas antiespeculación, y también contra ciertos abusos como los lobbies económicos, abusos de patentes, empresas que usan su dinero para matar la competencia, pactos de precios, abusos en los derechos de autor... ¿No es vergonzoso que alguien con mucha pasta pueda comprar una gran cantidad de alguna materia prima para hacerla subir el precio y ganar más a costa nuestra? Muchas veces hablan del "liberalismo" económico, pero precísamente hay un "exceso" de libertad que permite que se cometan abusos que terminan por ahogar esa libertad económica de la que se habla.
Al fin al cabo todos sabemos cuales son los males del capitalismo, y si se toman medidas para atajarlos y el capitalismo se complementa con medidas sociales (sanidad pública, educación pública, empresas públicas de transporte, comunicaciones o energía...) sería un buen sistema.
Se trata de empezar con un saldo 0 y, a medida que vamos intercambiando, quien ofrece un servicio o un bien genera un saldo positivo y está creando moneda, y quien lo contrata genera un saldo negativo.
Que gran avance. Propone el tío lo mismo, pero con una moneda más solidaria (el euro parece que lo es poco) maquillado con un programa de ordenador.
#6 Creo que el sistema informático en el que se registra el saldo de cada persona no es para maquillar sino para evitar una "economía sumergida" dentro de la red de cooperativas. Aunque no soy ningún experto sobre el tema.
Excelente pero si yo trabajo para ti x horas y tu trabajas a cambio otras x horas para mi, yo te corto el césped a cambio que tu me diseñes un transbordador espacial, eso si yo me ahorro perder los años que se tarda en adquirir los conocimientos en ingeniería, y los dedico a irme de borrachera con la Yeny en la moto to tuenada
Yo no tengo claro qué sistema es el ideal para sustituir al capitalismo, pero tengo claros varios fallos en el sistema actual:
- Para empezar, un sistema que se basa en producir más y más y consumir más y más es insostenible. Principalmente porque los recursos son finitos, y si la producción y el consumo se paran o ralentizan esto se va al garete.
- Segundo: ¿Cómo se entiende un sistema en el cual lo principal es maximizar los beneficios y reducir los costes, pero que depende del poder adquisitivo de los consumidores? Es decir, las empresas intentan pagar lo menos posible a sus empleados y dar los mínimos puestos de trabajo, pero luego pretenden que cada vez más personas sean las que consuman sus productos. Siguiendo la lógica, entiendo que si cada vez menos personas tienen trabajo debido a la mecanización e informatización de los sistemas de producción, cada vez menos personas podrán consumir.
Estos dos fallos se me ocurren así, a bote pronto, para explicar que el capitalismo no es un sistema factible, porque siempre requiere más y más y al mismo tiempo requiere menos trabajadores y sueldos más bajos.
Por cierto, a todos esos que dicen que el capitalismo nos ha dado mil maravillas y avances, les diré que hay millones de avances e inventos que realmente nos podrían ayudar, pero que están paradas porque no son rentables económicamente, que es la única rentabilidad que actualmente se valora.
Vamos, propone un mercado capitalista que funcione en negro. Sin pagar impuestos.
El mercado es un espacio de intercambio institucionalizado. Si utilizamos un modelo basado en el crédito con herramientas como el dinero para agilizar los intercambios, tampoco estamos en un modelo "capitalista".
Enric Duran no ha inventado nada. Os recomiendo la lectura de Pierre-Joseph Proudhon, un filósofo socialista francés, contemporáneo de Karl Marx, que apostó por un tejido económico basado en empresas de participación, industria y agricultura asociativa, cooperativas de crédito sin usura (bancas del pueblo), etc. Se denominó "socialismo cooperativo o mutualista", y tuvo un gran seguimiento a finales del S.XIX, con la entrada del cooperativismo (laico y social cristiano) en España, incluso en la primera República se esbozó una constitución que amparase este modelo.
Enric Duran, peca por cierto, en intentar eliminar el "Estado", o lo que él entiende como "Estado", pues la fuerza pública, como bien entendió Pí i Margall, traductor de la obra de Proudhon al castellano, es necesaria para la imposición de un marco económico cooperativo, creando instituciones y fomentando la asociación.
Todo trabajador sería empresario y todo empresario sería trabajador.
Por cierto, que eche un vistazo a Mondragón Corporación Cooperativa, tiene modelo de seguro y crédito suministrado por cooperativas, industria cooperativa, cooperativas de consumo (eroski). Y sí, una persona asociada a Eroski tiene una buena remuneración, derecho a dividendos, dos pagas extra, participa en ciertos procesos de gestión de la empresa, y tiene un rtabajo estable, seguro, no precario. Comparar con las posibilidades en día, simply, lidl, carrefour, donde sólo existe un modelo de salario, sin poder participar en los cpitales de la empresa.
Evidentemente el cooperativismo de las empresas vascas no es un cooperativismo ortodoxo ni está basado en un mercado "no capitalista", pero funciona y genera trabajo no precario.
En fin, de todos modos apoyo éstas iniciativas, pero deben bajar a la Tierra.
Entonces, para aclararnos, ¿cuánto me costaría un portátil nuevo en ese mercado no capitalista?
El dinero es una simple unidad de intercambio de trabajo. Como puede ser el tiempo.
Pero tiene la ventaja de añadir un factor de corrección en función de la dificultad de cada trabajo.
Recomiendo la lectura de Walden Dos, de B.F.Skinner
La Cooperativa integral, qué es, por qué y cómo la ponemos en marcha
http://iceautogestion.org/index.php?option=com_content&view=article&id=264:la-cooperativa-integral-que-es-porque-y-como-la-ponemos-en-marcha&catid=19:noticias&lang=es
El capitalismo se fundó como un sistema económico basado en capital para producir bienes o servicios con el objetivo de producir y acumular ganancias ( http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ) .El cáncer que está acabando con el sistema capitalista es entre otras cosas la economía fantasma que no produce riqueza real ni productos reales, por ejemplo, los préstamos de los bancos, las apuestas económicas, fondos de inversión libre (Hedge fund). Todo esto es un perversión del capitalismo.
«Aunque a veces se plantean dudas de cómo hacer frente a problemas de acumulación, aquí aplicamos, como en otros ámbitos, que no podemos solucionar problemas que aún no se han dado.» Pues es esa no concreción la que no me hace estar seguro del sistema.
Lo que está claro es que planificando bien y sobre todo probando se llegan a hacer cosas bastante interesantes:
Me parece cojonudo, pero me parece que ciertos individuos no estarán en absoluto de acuerdo y no son unos cualquiera...
#43 Ya tardaban en salir los planes de Diezmo del grupo Bilderberg...
Nos faltan solo los del control mental de la población via nanorobots de los acólitos de Jane Burgermeitser y vamos para bingo.
#47 Falta el dominio milenario de los Anunakis, sitos en el cielo y dioses al servicio de los reptilianos de Andrómeda. Piezas que encajen con una visión conspiranoica coherente, si es que lo antedicho no es un oxímoron.
#47 ríete tu de los Bilderberg, es probable que ellos hagan lo mismo de ti y de tod@s, apluadimos mientras nos mean en la cara. Ese club es la puntita de una pirámide bien gorda, que actúa a contraluz de las decisiones estatales. El estado y sus dirigentes son marionetas que actúan según las directrices económicas y no digo genocidas porque ya...
Los bancos son el cáncer de la democracia mas pura, la desconfianza es precisamente el motor bursátil. La estafa, el pillaje, cohecho, prevaricación como menús diarios. Desde que desapareció el patrón oro el capitalista liberal ha sometido a todo cuanto quiso. Hablamos de los bancos, algún día de estos me presento por ahi con una tira de ajos, sabemos de porfiria.
Eso es, que la política ha quedado supeditada a la economía. Veamos lo que implica eso:
El dinero es un material no consumible que prevalece por encima de todo objeto creado, plantado o construido. Eso es, una auténtica locura. Al estar toda la potencia manufacturera bajo las órdenes de entidades bancarias no hay capacidad para innovar hacia escenarios mas lícitos y repartidos, puesto que, el banco y el estado capitalista defienden la economía por encima de pueblos, comunidades, países y porqué no del mundo entero.
No eres mas que un número de código de barras, asúmelo. Empezar de 0 implica tener habilidad dócil con la filosofía, la retrospectiva de la situación actual es complicada de evitar, por gente cuya enseñanza pseudo-científica hace prevalecer, no sin la ayuda y la aprobación de los que dominan el cotarro.
Los capitalistas y sus secuaces quieren que creas que éste sistema es el mejor, de momento están consiguiendo su objetivo. Recomiendo leer este ensayo varias veces. Gracias.
#94 Sí, yo también he visto el Club de la Lucha.
Ahora, ¿hablamos ya de economía?
A mi también me ponen los pelos de punta muchos de los comentarios que hay defendiendo el capitalismo. ¿Quien eres tu para decir que no tengo conocimiento sobre este tema? Por que estudies una carrera de empresariales, o seas economista, o lo que sea y tengas el cerebro completamente lavado por la esta "democracia" y este sistema asesino no te creas que tienes más conocimiento de causa, listillo.
Si tus miras no van más allá de este sistema, pues tu mismo, pero no te las des de enterado opinando que los que lo criticamos somos unos ignorantes.
#59 En lugar de acusar de tener el cerebro lavado a nadie, prefiero indicar donde creo que se afirman cosas que no son correctas.
Creo que redunda en un mayor conocimiento de economía y eso es siempre bueno a la hora de proponer alternativas.
Mis comentarios sobre el desconocimiento no son gratuïtos se basan en todas y cada una de las ideas que estoy explicando en este meneo (puedes releerlos si te apetece).
El conocimiento de causa no se da porque te hayan lavado el cerebro, se obtienen del estudio y de la experiencia; como de todo en la vida.
Me encantan las críticas al sistema desde el conocimiento (de hecho en ellas estaremos casi de acuerdo en todas, creo) pero me parece poco constructivo plantear una nueva sociedad cuando los principios fundacionales parten del prejuicio.
Y yo que pensaba que en la cárcel se le acabaria el ansia de publicidad. Terminará de colaborador en "sálvame delux"
Uhm... un estafador dando lecciones para no nos estafen. Y lo que queda por ver...
Total yo ya he sacado mi tajada - terminó diciendo.
#3 No sacó tajada, reinvirtió en dinero en hacer un tirada de un periódico que se entregó de manera gratuita
#5 hombre, yo creo que esa es su "tajada", aunque no sea tajada al uso. Publicidad para su causa, lo que desde su punto de vista supongo que es tan placentero como haberse gastado el dinero en coches, viajes, casas o diversión. Si a cualquier empresa le dices que la publicidad impresa le sale gratis se pone muy contenta, porque es una inversión.
#5 O sea robó para hacer propaganda. (más que un periodico creo que era un panfleto...)
#3 Está claro que esa es su manera de pensar ^^