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#63:
Vivo en Alemania y puedo resolver algunos errores, ya que esta noticia es MUY sensacionalista y erronea. Cuando llegas a alemania y te empadronas, te preguntan si sigues alguna religion (No te preguntan si eres catolico). Puedes decir que no la tienes y ya esta. Nunca mas te van a investigar por parte del estado. Sin embargo, si quieres casarte por la iglesia o bautizar a tu hijo, la iglesia te va a pedir un certificado conforme estas al dia de tus impuestos.
#18 Alemania es aconfesional. Si te declaras judio, musulman o hindu, pagas lo mismo a la autoridad religiosa que toque.
#6 El caso del Bores todavia esta por ver. Lo que ocurrio fue que el obispo de su lander pidio al obispado frances su partida de bautismo y lo dio de alta unilateralmente en Alemania. No fue el gobierno el que investigo, si no el obispo.
Asi que para enmendar los despropositos del articulo
1.- Para el padron no te preguntan si eres catolico, si no si sigues alguna religion.
2.- El estado no investiga nada. Hubo dos casos concretos en los que la DIOCESIS de berlin lo hizo.
3.- En alemania la mayoria de las oficinas publican tienen a varios empleados que hablan ingles.
#18 Alemania es aconfesional. Si te declaras judio, musulman o hindu, pagas lo mismo a la autoridad religiosa que toque.
#6 El caso del Bores todavia esta por ver. Lo que ocurrio fue que el obispo de su lander pidio al obispado frances su partida de bautismo y lo dio de alta unilateralmente en Alemania. No fue el gobierno el que investigo, si no el obispo.
Asi que para enmendar los despropositos del articulo
1.- Para el padron no te preguntan si eres catolico, si no si sigues alguna religion.
2.- El estado no investiga nada. Hubo dos casos concretos en los que la DIOCESIS de berlin lo hizo.
3.- En alemania la mayoria de las oficinas publican tienen a varios empleados que hablan ingles.
#76:
Cuando yo me empadroné en Alemania, se me ocurrió comentar "Bueno, estoy bautizado porque en España casi todos lo estamos, pero soy ateo de toda la vida", y no veas lo que costó convencer a la funcionaria de que no marcase la casilla de 'Katolisch'. Aunque me dijo que me puso como 'sin religión', cuando me vino la primera nómina vi que me estaban cascando el Kirchensteuer de los cojones, pero para arreglarlo me bastó ir al Finanzamt y declararme allí como 'sin religión'. Hasta que lo arreglé estuve de una mala hostia considerable, y de hecho estuve mirando para apostatar, pero no lo hice porque con el arrglo este dí el tema por zanjado y además cuando iba a España no tenía tiempo para papeleos. Ahora me estoy empezando a arrepentir, y de este verano no pasa que cuando vaya a España haga la apostasía y me deje de gilipolleces ya.
No obstante, como dice #12 en España nadie está obligado a declarar esos datos, y que alguien los revele por tí es punible. Me pregunto si en el caso de que la iglesia española comunicase esos datos a la alemana, podrías llevar a la iglesia española a juicio por violar la LOPD. Por otra parte, como dice el comentario 6 en la noticia, la conferencia episcopal declaró en su día que "Ni la Iglesia, ni el Gobierno tienen un registro de católicos" y "No hay ninguna estadística actualizada nacional de abandono de la Iglesia Católica, pues este asunto depende exclusivamente de cada una de las diócesis". ( 24 octubre de 2006).
Así que lo interesante sería saber si la movida esta de que la iglesia alemana se entere de si estás bautizado le ha pasado alguna vez a algún español.
#57 : En mi caso no fue así, en cuanto me arreglaron el tema mis nóminas pasaron a ser 50 € más altas, así que yo no pagaba nada a fines sociales ni nada por el estilo.
No obstante, como dice #12 en España nadie está obligado a declarar esos datos, y que alguien los revele por tí es punible. Me pregunto si en el caso de que la iglesia española comunicase esos datos a la alemana, podrías llevar a la iglesia española a juicio por violar la LOPD. Por otra parte, como dice el comentario 6 en la noticia, la conferencia episcopal declaró en su día que "Ni la Iglesia, ni el Gobierno tienen un registro de católicos" y "No hay ninguna estadística actualizada nacional de abandono de la Iglesia Católica, pues este asunto depende exclusivamente de cada una de las diócesis". ( 24 octubre de 2006).
Así que lo interesante sería saber si la movida esta de que la iglesia alemana se entere de si estás bautizado le ha pasado alguna vez a algún español.
#57 : En mi caso no fue así, en cuanto me arreglaron el tema mis nóminas pasaron a ser 50 € más altas, así que yo no pagaba nada a fines sociales ni nada por el estilo.
#1:
9% menuda estafa! A dios le corresponde el 10% (diezmo)
#4:
¿ Estar bautizado ya hace suponer a alguien que se es católico ? Es ridículo.
#9:
#8 Que el gobierno alemán indague en la confesión religiosa es un tema polémico: tanto Die Linke como e l Partido Pirata se oponen a que el Estado recoja información sobre la confesión religiosa de los ciudadanos y a que haga de recaudador para la iglesia (que tiene su propia oficina dentro de cada delegación de Hacienda).
Hay más: desde enero de 2015, una reforma fiscal obliga a los bancos "a reportar la filiación religiosa de sus clientes, en vez de esperar a que sean los clientes quienes proporcionen esa información voluntariamente", informan desde el Ministerio de Finanzas. Con esta reforma, la iglesia puede cobrarse directamente el impuesto incluso cargándolo a los rendimientos del capital.
Hay más: desde enero de 2015, una reforma fiscal obliga a los bancos "a reportar la filiación religiosa de sus clientes, en vez de esperar a que sean los clientes quienes proporcionen esa información voluntariamente", informan desde el Ministerio de Finanzas. Con esta reforma, la iglesia puede cobrarse directamente el impuesto incluso cargándolo a los rendimientos del capital.
#7:
Si estás bautizado y dices que no, te pueden investigar. Burda mentira. La filiación en Alemania no se fija por el bautismo. Siempre puedes afirmar que ya no eres creyente. No se exige ninguna prueba.
Y la cifra del 9% también es errónea.
Y la cifra del 9% también es errónea.
#133:
#28 eso es sencillamente mentira: tengo mi cuenta en el DKB y antes tuve una Sparkasse y en ningún momento preguntan sobre religión.
Y como dice #7 errónea. Impuestos y religión no tienen que ver con bautismo, pagas si te consideras miembro de una iglesia. Luego, si te quieres casar por ella iglesia, te encuentras con sorpresas si no has pagado tu 'diezmo'.
Una chuflada de artículo.
Y como dice #7 errónea. Impuestos y religión no tienen que ver con bautismo, pagas si te consideras miembro de una iglesia. Luego, si te quieres casar por ella iglesia, te encuentras con sorpresas si no has pagado tu 'diezmo'.
Una chuflada de artículo.
#6:
#2 Casi todo el mundo omite que ha sido bautizado: "¡cómo lo van a saber!", "¿me van a investigar?" Pues sí, lo hacen.
El francés Thomas Bores se declaró ateo al llegar a Alemania. En enero de este año descubría que no solo le habían empezado a cobrar el 9% de gravamen eclesiástico, sino además casi 500 euros de impuestos atrasado
El francés Thomas Bores se declaró ateo al llegar a Alemania. En enero de este año descubría que no solo le habían empezado a cobrar el 9% de gravamen eclesiástico, sino además casi 500 euros de impuestos atrasado
#12:
Se me antoja una pregunta muy muy estúpida.
Si la LOPD dejaa clarito esto:
Artículo 7 Datos especialmente protegidos
1. De acuerdo con lo establecido en el apartado 2 del artículo 16 de la CE, nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.
Cuando en relación con estos datos se proceda a recabar el consentimiento a que se refiere el apartado siguiente, se advertirá al interesado acerca de su derecho a no prestarlo.
2. Sólo con el consentimiento expreso y por escrito del afectado podrán ser objeto de tratamiento los datos de carácter personal que revelen la ideología, afiliación sindical, religión y creencias. Se exceptúan los ficheros mantenidos por los partidos políticos, sindicatos, iglesias, confesiones o comunidades religiosas y asociaciones, fundaciones y otras entidades sin ánimo de lucro, cuya finalidad sea política, filosófica, religiosa o sindical, en cuanto a los datos relativos a sus asociados o miembros, sin perjuicio de que la cesión de dichos datos precisará siempre el previo consentimiento del afectado.
(...)
Artículo 11 Comunicación de datos
1. Los datos de carácter personal objeto del tratamiento sólo podrán ser comunicados a un tercero para el cumplimiento de fines directamente relacionados con las funciones legítimas del cedente y del cesionario con el previo consentimiento del interesado.
¿Cuales son esos registros nacionales (entiendo que españoles) en los que se puede preguntar alegremente saltándose tanto la norma nacional como la norma europea en protección de datos?
Nadie puede consultar si una persona es católica, musulmana, pastafari o budista sin consentimiento del titular del dato y hacerlo sin violar un puñado de artículos de la LOPD.
Si la LOPD dejaa clarito esto:
Artículo 7 Datos especialmente protegidos
1. De acuerdo con lo establecido en el apartado 2 del artículo 16 de la CE, nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.
Cuando en relación con estos datos se proceda a recabar el consentimiento a que se refiere el apartado siguiente, se advertirá al interesado acerca de su derecho a no prestarlo.
2. Sólo con el consentimiento expreso y por escrito del afectado podrán ser objeto de tratamiento los datos de carácter personal que revelen la ideología, afiliación sindical, religión y creencias. Se exceptúan los ficheros mantenidos por los partidos políticos, sindicatos, iglesias, confesiones o comunidades religiosas y asociaciones, fundaciones y otras entidades sin ánimo de lucro, cuya finalidad sea política, filosófica, religiosa o sindical, en cuanto a los datos relativos a sus asociados o miembros, sin perjuicio de que la cesión de dichos datos precisará siempre el previo consentimiento del afectado.
(...)
Artículo 11 Comunicación de datos
1. Los datos de carácter personal objeto del tratamiento sólo podrán ser comunicados a un tercero para el cumplimiento de fines directamente relacionados con las funciones legítimas del cedente y del cesionario con el previo consentimiento del interesado.
¿Cuales son esos registros nacionales (entiendo que españoles) en los que se puede preguntar alegremente saltándose tanto la norma nacional como la norma europea en protección de datos?
Nadie puede consultar si una persona es católica, musulmana, pastafari o budista sin consentimiento del titular del dato y hacerlo sin violar un puñado de artículos de la LOPD.
#103:
#76 Hay un caso de un frances que postee , llamaron a su iglesia en Francia y comprobaron que era catolico y le hicieron pagar. Los métodos poco católicos de la Iglesia alemana
Comentarios
9% menuda estafa! A dios le corresponde el 10% (diezmo)
#1 Dato: Ese 8-9% se paga siempre. O bien a la iglesia o destinado a fines sociales, pero el "impuesto" se paga SIEMPRE
Así que algo sensacionalista el titular.
Cuando yo me empadroné en Alemania, se me ocurrió comentar "Bueno, estoy bautizado porque en España casi todos lo estamos, pero soy ateo de toda la vida", y no veas lo que costó convencer a la funcionaria de que no marcase la casilla de 'Katolisch'. Aunque me dijo que me puso como 'sin religión', cuando me vino la primera nómina vi que me estaban cascando el Kirchensteuer de los cojones, pero para arreglarlo me bastó ir al Finanzamt y declararme allí como 'sin religión'. Hasta que lo arreglé estuve de una mala hostia considerable, y de hecho estuve mirando para apostatar, pero no lo hice porque con el arrglo este dí el tema por zanjado y además cuando iba a España no tenía tiempo para papeleos. Ahora me estoy empezando a arrepentir, y de este verano no pasa que cuando vaya a España haga la apostasía y me deje de gilipolleces ya.
No obstante, como dice #12 en España nadie está obligado a declarar esos datos, y que alguien los revele por tí es punible. Me pregunto si en el caso de que la iglesia española comunicase esos datos a la alemana, podrías llevar a la iglesia española a juicio por violar la LOPD. Por otra parte, como dice el comentario 6 en la noticia, la conferencia episcopal declaró en su día que "Ni la Iglesia, ni el Gobierno tienen un registro de católicos" y "No hay ninguna estadística actualizada nacional de abandono de la Iglesia Católica, pues este asunto depende exclusivamente de cada una de las diócesis". ( 24 octubre de 2006).
Así que lo interesante sería saber si la movida esta de que la iglesia alemana se entere de si estás bautizado le ha pasado alguna vez a algún español.
#57 : En mi caso no fue así, en cuanto me arreglaron el tema mis nóminas pasaron a ser 50 € más altas, así que yo no pagaba nada a fines sociales ni nada por el estilo.
#76 Pero hombre. ¿Cómo se te ocurre intentar dar una respuesta no 100% concreta a un burócrata? Cualquier cosa que se salga del "Si/No" o "A/B/C..." los cortocircuita. Alemanes, Franceses, Españoles...da igual, un burócrata es un burócrata y como tal hay que tratar con ellos.
#95 Ea, esto me pasa por pardillo. Ya para la próxima verás como no me pasa.
#76 Hay un caso de un frances que postee , llamaron a su iglesia en Francia y comprobaron que era catolico y le hicieron pagar. Los métodos poco católicos de la Iglesia alemana
Los métodos poco católicos de la Iglesia alemana
laicismo.org#76 A mí me ocurrió lo mismo. Con los trámites burocráticos ya se sabe, o Si o NO y nada de reflexiones filosóficas, porque al final te tienen que cascar una u otra opción
#76 más rápido, cuando vuelvas ve a una misa, subete a un altar y cagate en el cáliz. Si no te excomulgan, eso si que es un milagro
#57 Error. No se paga SIEMPRE. Sólo si perteneces a alguna de las sectas disponibles.
No es como en España. Lo cual está bien.
Es sensacionalista, pero por lo que explica #63
#57 tú miente que algo queda...
#57 Falso. Una pena que el comentario tenga más votos positivos que negativos.
#14 La gente no se bautiza, la bautizan.
#26 sí, bueno, quería decir eso en #14.
#26 No generalices.
#26 Y a ver por qué, si en los evangelios dejan claro a qué edad supuestamente se bautizó Jesús y que debe ser algo voluntario, hecho con pleno uso de las facultades mentales de cada uno.
¿ Estar bautizado ya hace suponer a alguien que se es católico ? Es ridículo.
#4 más en España donde mucha gente se bautizaba por el que dirán, sobre todo en la España rural.
#4 Pues me parece estupendo, así se hace que solo se bautice quien de verdad siente una religión. Y es una forma más de hacer que quien quiera dioses que se los pague y no tengan que pagarselo el resto que no tenga dios o tenga otro.
#35 Eso tendría sentido si apostatar fuese fácil y el bautismo se prohibiese hasta la mayoría de edad, que no es el caso
#59 Mandale una carta al obispo de tu ciudad cagandote en sus muertos y con una foto de Jesus follando con Mahoma... verás como se agilizan los tramites.
#62 o te responde que te perdona y que rezará por ti. antes que perder un miembro...
#4 ¿Ridículo? O sea, para ti, participar en la ceremonia de iniciación de un club (aunque no lo hayas elegido) y que después, cuando eres consciente y responsable de tus actos, decidas no darte de baja de ese club implique que sigan considerandote miembro es ridículo. Mucha lógica tiene tu argumento.
A mi me parece una idea estupenda. En España se sigue diciendo que hay millones de católicos por la dejadez de la gente a la hora de apostatar. Así sigue recibiendo subvenciones y conservando su poder. Si hicieran esto ya se daría prisa la gente en devolver su carnet.
#61 uno es responsable de sus actos, no de los actos del resto de la gente. El bautismo no es elegido. No te compromete en la vida y por supuesto no tienes obligación de hacer nada para dejar de estar comprometido.
Apostatar es seguirle el juego a la iglesia. Si no la reconozco, no tengo que ir a rogarle nada. Por mucho que los que estáis tan embelesados con ella me queráis presionar para someterme a su burocracia.
La iglesia que diga lo que quiera. Si dice cosas falsas, el problema lo tiene la propia iglesia y los que le dais credibilidad. Si recibe subvenciones es porque la gente no puede decidir: solo se decide con un voto en el que va la lucha contra la corrupción, la política educativa, el turismo, la relación con la iglesia... Cuando españa sea una democracia quizá las cosas cambien.
#73 Me flipa la capacidad de menéame para asumir la condición de la gente. Y más flipante aún que nunca aciertan. ¿Embelesado con la iglesia? Permíteme que me ría en tu cara. JAJAJAJAJAJAJAJA.
Razón tienes en que el planteamiento de la Iglesia de que bautizarte te responsabiliza es erroneo, pero mientras se lucha por una democracia real que nos permita votar si queremos subvencionar al catolicismo habrá que luchar con las armas que tenemos para limitar su poder. Igual que los palestinos tirando piedras a tanques, aunque el único arma que tengas sea una mierda, no hay que dejar de luchar.
En este caso concreto, además, si todos los no creyentes apostataran, al contrario de lo que dices de legitimar su burocracia, el chollo se les iba a acabar bien rápido disminuyendo estrepitosamente sus ingresos y a la hora de reclamar una decisión democrática sobre si pagarles o no, no podrían escudarse en sus supuestos "millones de fieles" para decir que no es necesario y que están legitimados.
#4 A nivel de papeleo, si. La fe ya es cosa de cada uno.
#73 Pues hombre, si no te quieres dar de baja del club, que eso si es decisión que tú como adulto puedes tomar y responsabilizarte de ella, no te quejes de que te siguen considerando parte de él... Al menos, a nivel de papeleo, como he dicho antes.
Que vamos, yo estoy hasta confirmado, pero de católico tengo poco, y no apostato porque me da pereza y no me parece tan relevante.
#4 No, lo que es ridículo es que te bauticen sin tu permiso. Y que luego, en cuanto tienes un mínimo de conocimiento, no puedas darte de baja. Las ceremonias de iniciación en sectas, cultos y religiones sólo deberían ser válidas para los mayores de 18 años.
#61 Cuidado, que apostatar no es tan fácil. Conozco a gente que lo ha intentado y no se lo han permitido. Es más difícil darse de baja de la secta católica que de Movistar.
#92 Eso si es ridículo, estoy de acuerdo.
En mi caso apostatar fue de lo más sencillo. Visita mi parrroquia, una carta al arzobispo y en un mes me llegó la confirmación. También he oido historias que dicen que es una tortura eterna. Seguramente haya casos dependiendo de con quien te topes en el proceso. Pero a veces pienso que es solo un bulo de los católicos para echar atrás a la gente y que no se molestene ni en empezar el tramite.
#4 Tengo entendido que sin la confirmación el bautismo no sirve de nada.
#74 ¿ La confirmación que se hace ahora a los 9 años ?
No sé qué dirán los católicos, pero vamos, que ni el bautismo ni la confirmación permiten suponer que alguien sea católico en la edad adulta.
#82 A los 9 años se hace la comunión. La confirmación se hace en la adolescencia.
#4 Eso explicaselo a tus padres.
#4 no, pero deja claro que tus padres sí lo son.
Si estás bautizado y dices que no, te pueden investigar. Burda mentira. La filiación en Alemania no se fija por el bautismo. Siempre puedes afirmar que ya no eres creyente. No se exige ninguna prueba.
Y la cifra del 9% también es errónea.
#7 ¿Puedes ampliar esa información, aportar alguna fuente? En el caso de que tengas razón sería conveniente corregir la información de la noticia, al menos en los comentarios
#60 No puedo aportar fuente. Hablaba desde la experiencia de vivir más de diez años en Alemania. A mí mi jefe me avisó al llegar y yo dije que no era católico y nunca pagué el impuesto. Amigos que no lo sabían pagaron, por eso sé que no llega al 9%, cuando cambiaron la diferencia no era tan brutal.
#7 Confirmo que es asi. La noticia es erronea, aunque no vendria mal que todo aquel que no es catolico de verdad , que no pisa una iglesia ni por equivocacion , apostatase de hecho e ir bajandole humitos a la jerarquia española.
La pregunta que te hacen no es si estas bautizado, sino si eres practicante de alguna religion. Y yo estoy en el centro de uno de los estados mas catolicos.
#64 yo simpatía por la iglesia tengo 0. Pero me llama la atención que en una noticia así haya que atacar a la iglesia española y no a la alemana... que es la que si que esta metida en el gobierno de lleno
Es una puta vergüenza. Y aquí tres cuartas de lo mismo.
Leyendo a #7 y #63 no queda claro si con decir "Sin religión" es suficente para que nunca te cobren o no. Según el artículo habría que apostatar (y 30 eurazos).
#28 eso es sencillamente mentira: tengo mi cuenta en el DKB y antes tuve una Sparkasse y en ningún momento preguntan sobre religión.
Y como dice #7 errónea. Impuestos y religión no tienen que ver con bautismo, pagas si te consideras miembro de una iglesia. Luego, si te quieres casar por ella iglesia, te encuentras con sorpresas si no has pagado tu 'diezmo'.
Una chuflada de artículo.
#8 Que el gobierno alemán indague en la confesión religiosa es un tema polémico: tanto Die Linke como e l Partido Pirata se oponen a que el Estado recoja información sobre la confesión religiosa de los ciudadanos y a que haga de recaudador para la iglesia (que tiene su propia oficina dentro de cada delegación de Hacienda).
Hay más: desde enero de 2015, una reforma fiscal obliga a los bancos "a reportar la filiación religiosa de sus clientes, en vez de esperar a que sean los clientes quienes proporcionen esa información voluntariamente", informan desde el Ministerio de Finanzas. Con esta reforma, la iglesia puede cobrarse directamente el impuesto incluso cargándolo a los rendimientos del capital.
#9 Que lo hagan no significa que sea legal, ademas de ser un vergüenza.
#9
Se me antoja una pregunta muy muy estúpida.
Si la LOPD dejaa clarito esto:
Artículo 7 Datos especialmente protegidos
1. De acuerdo con lo establecido en el apartado 2 del artículo 16 de la CE, nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.
Cuando en relación con estos datos se proceda a recabar el consentimiento a que se refiere el apartado siguiente, se advertirá al interesado acerca de su derecho a no prestarlo.
2. Sólo con el consentimiento expreso y por escrito del afectado podrán ser objeto de tratamiento los datos de carácter personal que revelen la ideología, afiliación sindical, religión y creencias. Se exceptúan los ficheros mantenidos por los partidos políticos, sindicatos, iglesias, confesiones o comunidades religiosas y asociaciones, fundaciones y otras entidades sin ánimo de lucro, cuya finalidad sea política, filosófica, religiosa o sindical, en cuanto a los datos relativos a sus asociados o miembros, sin perjuicio de que la cesión de dichos datos precisará siempre el previo consentimiento del afectado.
(...)
Artículo 11 Comunicación de datos
1. Los datos de carácter personal objeto del tratamiento sólo podrán ser comunicados a un tercero para el cumplimiento de fines directamente relacionados con las funciones legítimas del cedente y del cesionario con el previo consentimiento del interesado.
¿Cuales son esos registros nacionales (entiendo que españoles) en los que se puede preguntar alegremente saltándose tanto la norma nacional como la norma europea en protección de datos?
Nadie puede consultar si una persona es católica, musulmana, pastafari o budista sin consentimiento del titular del dato y hacerlo sin violar un puñado de artículos de la LOPD.
#12 Es hacienda la que pide la información personal, tengo entendido que el gobierno y la administración están exentos de cumplir la LOPD, no necesitan consentimiento expreso para tener una gran cantidad de datos personales de los ciudadanos en sus ficheros
#65 Pues tienes mal entendido.
La Administración tiene un capítulo entero muy amplio en la LOPD exclusivamente para ella.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo15-1999.t4.html#c1
No es lo que planteo.
Preguntarte a ti por tu confesión es legítimo cumpliendo unas normas esenciales. Lo puede hacer cualquiera. Una empresa privada o la administración, como en este caso, para cobrarte la novena.
Me refiero a la investigación de la Hacienda Alemana. Nadie puede preguntar a la Iglesia Católica si fulano está bautizado sin que fulano consienta expresamente y por escrito a que se responda.
La administración pública en España, y con nuestras normas, derivadas de las europeas, no puede consultar la situación eclesiástica de un ciudadano. Puede preguntarle al ciudadano, por supuesto, pero no puede consultarlo a un tercero a espaldas del ciudadano.
Pues a mi me parece estupendo. quien quiera religión que se la pague y si las diferentes iglesias tienen un acuerdo con el gobierno para el cobro a sus creyentes no veo el problem.
Aquí la iglesia recibe un pastizal en subvenciones de dinero público que es de todos, sean católicos o no. Si el estado alemán no subvenciona las religiones más que por medio de sus feligreses, y lo hace en forma de impuesto personalizado, bien por ellos.
Otra cosa sería que además les dieran dinero público.
#23 ¿Te parece estupendo que el Estado, que se financia con los impuestos de los contribuyentes, utilice sus estructuras para recaudar dinero para una organización privada y encima de carácter religioso? Y pensar que han pasado más de 200 años desde que la gente empezó a dar su vida por la separación de la iglesia y el estado...
#163 #23 Le doy parte de razón a uno y a otro. En España ahora mismo es muy cómodo marcar la casilla. Se marque o no la Iglesia recibe dinero. Pero es que marcando la casilla, aunque te salga a devolver, el estado igualmente paga a la Iglesia. El problema de eso es que en realidad lo pagamos todos.
Por otra parte me parece increible que el estado se convierta en recaudador para entidades no públicas que no tienen un fin social en si mismas. Efectivamente las creencias deben estar rigurosamente separadas del estado. ¿quién es nadie para decirme que no creo realmente en el espagueti volador?. Pues eso.
Pues me parece bien, siempre que den facilidades para dejar de ser católico.
Sip, todo una curiosidad escandalosa, y después al buscar trabajo (sobre todo en sector social: Trabajador social, pegagogia, psicología) te ponde en la oferta: Imprescindible estar adscrito a una iglesia. Yo cuando lo leí dije ai madre.......Un +-60% de las vacantes disponibles en este sector son de la fucking iglesia, ya sea católico o evangélico, asi que por el momento todavía no he pedido salir de la iglesia.
#15 Me parece que en Alemania están a años luz de nosotros en temas religiosos, para bien y para mal.
Me he quedado muy sorprendido con la noticia y con los comentarios ampliando la información
#15 para esos casos es para los que conviene legalizar el Jedismo.
#15 Eso es discriminar por razones de religión ... no creo que sea muy legal
Es que el artículo tiene algunas cosas muy curiosas:
una reforma fiscal obliga a los bancos "a reportar la filiación religiosa de sus clientes, en vez de esperar a que sean los clientes quienes proporcionen esa información voluntariamente",
¿Que los bancos tienen los datos de filiación religiosa de sus clientes? Madre mía.
#13 Eso no es propio de una democracia.
#67 Por eso el tema esta en juicio.
Por qué se emperran en copiar leyes monstruosas de Alemania como la de los minijobs y esta del 9% a los cristianos no la tienen en cuenta?
Ya se que es una pregunta idiota.
#68 No hay por que pagar a la autoridad religiosa que toque. Sólo si quieres pertenecer a ella.
Si la idea es sacar pasta, el tiro sale por la culata porque perderán fieles a cascoporro, al menos nominalmente.
#3 Un 9% es un dineral. Más justo sería que, bautizado o no, cada cual le done el dinero que quiere a la iglesia que quiera sin exensiones ni descuentos fiscales, aunque eso no creo que le guste mucho a los chicos de la CSU.
#40 #43 De así de simple nada, apostatar es un proceso burocrático bastante coñazo.
De esto ya se ha hablado varias veces y no es nada nuevo, en Austria tambien es asi y ya se comento la vulnerabilidad de la proteccion de datos.
Alli es muy facil apostatar no como aqui en España a si que me parece bien que se pagen la religion los religiosos.
#5 Apostaté en 5 minutos con la fotocopia compulsada del DNI y la partida de bautismo. Fue muy fácil.
CC #11
#22 ¿Aquí en españa?
¿Qué obispado te correspondía?, por curiosidad...
Yo he investigado y he podido saber que depende de cada obispado. Encima no puedes alegar derechos ARCO porque sus ficheros no están sujetos a la ley de protección de datos (dicho por el tribunal supremo)
#38 Fue en Barcelona, en el arzobispado al lado de la catedral. Lo único es que tuve que conseguir antes la partida de bautismo diciendo que era para casarme. La pedí por teléfono y me llegó por correo a los pocos días. Hecho esto, compulsado de DNI en una comisaría, visita de 5 minutos al arzobispado y listos.
#40 #43 Lo suyo sería que nos dieran de baja aquellos que nos dieron de alta.
Desde luego, yo no di mi consentimiento para que me dieran de alta.
#55 Hombre eso ya es un tema con tus tutores legales.
#55 es hora de sentarse con tus padres y echarle el broncon.
También digo una cosa a veces hay que pensárselo, que luego la gente se quiere casar y por la iglesia queda muy bonito todo
No me creo que te obliguen a pagar impuestos retroactivos si niegas ser católico y estas bautizado, en primer lugar porque estar bautizado no te convierte en católico, no solo porque existan otras ceremonias como la comunión y la confirmación, sino porque bautizarse no es una decisión consciente ni personal, si tus padres no te lo dicen podrías incluso no saberlo.
Por otro lado, preguntar a alguien sobre su confesión es un atropello a su libertad individual, esta ley, si existe, consigue tener controlada la religión de toda la población de manera más barata y efectiva que el servicio secreto, si lo que pretenden es que las religiones paguen impuestos es mucho más sencillo pedir que se constituyan como empresas y cobrarles directamente, no a través de los ciudadanos.
No tiene sentido que sea el estado el que pase el cepillo y éstas encima le sigan el juego excomulgando a quien no quiera declarar su fe ante todos los funcionarios del estado alemán.
¡¡OJALÁ!! Se copiase aquí el modelo de financiación religioso alemán, que es infinitamente más justo que el nuestro.
Aquí entre TODOS* (marquen o no marquen la casilla de la iglesia) les pagamos las misas y las liturgias a los católicos (y sólo a los católicos).
Mientras que allí cada cual se paga SU propia religión (ya sea católica, evangelista, musulmana, judia o la que cada cual quiera) acorde, si no recuerdo mal, con lo que estipule dicha religión. Es decir, es la iglesia a la que estés adscrito la que determina el precio, que siempre va en proporción a la renta que tengas, si eres pobre no pagas nada, si eres rico paras un montón.
Y además el estado se lleva una justa comisión para cubrir los costes de gestionar la tributación para financiar la religión a la que pertenezcas.
*Y el que crea que no es así es que aún no ha entendido como funciona la puñetera casilla.
RESUMIENDO:
Si no profesas ninguna religión el estado no te hace pagar la de los demás.
Si estás adscrito una tienes que pagarla, y no pretender que otros (el estado) la paguen por ti.
Por cierto, como dato, la iglesia alemana es de las más ricas de Europa (si no la que más)... Y si la cuota les parece cara, que sean sus fieles los que protesten a su iglesia que es a quien tienen que protestar.
#42 Ninguno es justo. Salvo que la Iglesia alemana pague dinero al estado (que es posible, no lo sé), por lo que dice la noticia el Estado le gestiona los impuestos a la iglesia, que incluso tiene una delegación en locales públicos. Eso se paga con dinero de todos.
Hay muchas formas de transferir riqueza pública a manos privadas, no sólo con dinero en efectivo.
#88 Lo dije en #58
Hasta donde yo sé, el estado se lleva una comisión por ejercer de recaudador (de todas las religiones) que da para cubrir costes y un mínimo beneficio.
Vamos, igualito que nosotros... Y ahora lo quieren pintar de malo.
#96 Ah, pues entonces no me parece tan mal
Aunque sería mejor si no recaudara para nadie... o para todas las empresas ¿Quiere usted dar el 10% de sus impuestos mensuales a McDonalds? ¿A peluquerías Paco? Todo son empresas al final.
Nunca entenderé que pinta el Estado metiéndose en la religión de nadie en un estado democrático del siglo XXI.
#96. Indudablemente el sistema es mejor que el nuestro. Pero sigue siendo malo. El estado simplemente debería ignorar la religión y tratar las organizaciones religiosas exactamente igual que cualquier otra.
#96 #58 Falso, en España el dinero que recauda la iglesia es dinero perdido por el Estado.
Nadie paga un céntimo más de su dinero en España por marcar la casilla esa salvo el Estado, que paga recortando de sus ingresos, y el Estado somos todos.
#149 Luego me he dado cuenta que lo has dejado bastante claro en tu primer mensaje (#42).
Pero el segundo párrafo de #58 es contradictorio, o no lo he entendido.
Eso si cuando te contratan dices que eres católico, nadie te pide el certificado de bautismo, digo yo...
#2 Casi todo el mundo omite que ha sido bautizado: "¡cómo lo van a saber!", "¿me van a investigar?" Pues sí, lo hacen.
El francés Thomas Bores se declaró ateo al llegar a Alemania. En enero de este año descubría que no solo le habían empezado a cobrar el 9% de gravamen eclesiástico, sino además casi 500 euros de impuestos atrasado
#6 Eso es ilegal.
#8 Lo sea o no al final lo importante debería ser si "utilizas sus instalaciones" yo estoy bautizado pero la iglesia... desde fuera.
Vivo en Alemania y puedo resolver algunos errores, ya que esta noticia es MUY sensacionalista y erronea. Cuando llegas a alemania y te empadronas, te preguntan si sigues alguna religion (No te preguntan si eres catolico). Puedes decir que no la tienes y ya esta. Nunca mas te van a investigar por parte del estado. Sin embargo, si quieres casarte por la iglesia o bautizar a tu hijo, la iglesia te va a pedir un certificado conforme estas al dia de tus impuestos.
#18 Alemania es aconfesional. Si te declaras judio, musulman o hindu, pagas lo mismo a la autoridad religiosa que toque.
#6 El caso del Bores todavia esta por ver. Lo que ocurrio fue que el obispo de su lander pidio al obispado frances su partida de bautismo y lo dio de alta unilateralmente en Alemania. No fue el gobierno el que investigo, si no el obispo.
Asi que para enmendar los despropositos del articulo
1.- Para el padron no te preguntan si eres catolico, si no si sigues alguna religion.
2.- El estado no investiga nada. Hubo dos casos concretos en los que la DIOCESIS de berlin lo hizo.
3.- En alemania la mayoria de las oficinas publican tienen a varios empleados que hablan ingles.
#63 Gracias por las aclaraciones. Lo que me parece muy grave es que la iglesia católica pueda investigarte y cobrarte el "impuesto revolucionario" incluso con retroactividad y sin la intervención de una autoridad judicial.
#63 Me parece bien, pero ¿porqué hay que pagar a la autoridad religiosa que toque? ¿Para pagar el posible desgaste del suelo de sus iglesias?
#68 Y ellos estarán en su derecho de denegarte el poder casarte o no por la iglesia (y cosas así) si no has pagado sus diezmos. Lo cual no me parece del todo injusto. El que quiera ser catolico que se lo financie.
#63 Es absurdo que el estado se convierta en recaudador de las organizaciones religiosas.
¿Cómo sabes que ha habido dos casos aislados? Si hay una oficina de la Iglesia católica alemana dedicada a esto no creo que sean tan ineficientes.
#63 Lo explicas muy bien, pero se de casos (en Alemania, Suiza y Austria) de personas que han encontrado trabajo, y que sus empresas los han empadronados como católicos (o mejor dicho los funcionarios). A mi casi me pasa eso cuando me fui a Suiza a trabajar, pero afortunadamente se lo dije muy claramente que era ateo.
#63 Alemania es aconfesional. Si te declaras judio, musulman o hindu, pagas lo mismo a la autoridad religiosa que toque.
Creo que no es así, sólo algunas religiones tienen una autoridad religiosa reconocida por el estado a la que paguen los impuestos. Creo que ni los musulmanes ni los hindúes pagan.
#2 yo vivo en Alemania, dije que no tenía religión al empadronarme, aunque estoy bautizada. Y qué narices tiene que ver? A mi me bautizó mi familia cuando era pequeña (más por tradición y por los abuelos que por otra cosa), pero yo jamás he vuelto a pisar una iglesia después de hacer la comunión, excepto para lo típico de bodas y funerales. Que mi familia me bautizase de pequeña, no significa que yo no pueda ser atea, agnóstica, o aborrecer la religión en general. Pero vamos, que vengan a pedirme dinero para la iglesia, ya lo que me faltaba...
#27 desbautizate, jaja es complicado pero puedes quitarte de la iglesia.
A mi me parece de lujo este impuesto.
#27 Pues date de baja de la iglesia si no te consideras católica, asi de simple (o sease apostata)
#40 jaja así se hace una buena limpia en la iglesia, aunque claro lo mejor son los creyentes no practicantes
#39 #27 Lo haré cuando esté en España, porque es de esas cosas que no te acuerdas nunca porque total, en España tienes que pagar si o si. Lo del impuesto me parece perfecto, pero que rebusquen en tu país para ver si estás bautizado, pues eso no tanto
#39 Bueno... darse de baja en la iglesia. Al final es mandar una cartita para que apunten al lado de tu nombre que eres un apostata o te tachen. Maravillas de la gestión documental eclesiástica.
#27 Pues apostatas y ya está
#27 Pues yo estoy empadronado en Alemania y no me lo han preguntado jamas. En cualquier caso la solución es fácil. Apostatar.
Y si, si te haces de un club y luego no rellenas el formulario de cancelar la suscripción sigues formando parte del club, aunque la suscripción inicial la hiciera otro por ti.
#47 Te lo preguntan cuando te inscribes en el ayuntamiento como residente. En el papel del anmeldung debería de ponertelo. Miralo, porque a unos amigos mios no les preguntaron y estaba marcado como que habían dicho que si tenian religión y estaban pagando esos impuestos
#50 Es posible que me lo preguntaran pero con mi escaso nivel de alemán en aquel momento no me enteré. El caso es que respondi bien
. Siempre lo miro, desde la primera nómina. Kirchensteuer: 0€
#47 Hombre, si alguien suscribió en tu nombre, muy legal no es no.
#2 Yo trabajo aquí y eso funciona efectivamente así.
Cuando te contratan te preguntan tu religión (cada una tiene sus impuestos, pero creo que la cristiana es la que tiene los impuestos más altos) y luego al empadronarte te lo vuelven a preguntar.
A mi es lo primero que me dijeron: ni se te ocurra decir que eres cristiano o que estás bautizado. Y como yo conozco a mucha gente y creo que ninguno hemos sido investigados ( y la mayoría estamos bautizados)
#2 Nadie que yo conozca ha sido investigado, yo llevo 2 años aquí, y, a pesar de estar bautizada, no me considero católica, por lo tanto me he declarado atea y nada de mis impuestos va a la iglesia católica.
Lo que sí puede pasar es que si luego quieres celebrar una boda/bautizo/loquesea en la iglesia, y te has declarado primero ateo, entonces te hacen pagar los "atrasos"...
Eso del bautizo arregla con cuatro pecados
Otro estado "aconfesional" de boquilla...
Yo no he tenido problema alguno, ni conozco a nadie que lo haya tenido. En mi caso no sólo me declaro ateo por impuestos sino por convicción. Si es cierto que te pueden decir, "España? Católico verdad?" Pero con un no, no creo en Dios basta. Me suena extraño, vaya.. Estar bautizado no significa pertenecer a nada.
Fácil: se declara uno católico y acto seguido solicita apostatar.
Allí es sencillo apostatar, no como aquí.
#11 Ya veras que rápido les mandan tu partida de bautismo desde la parroquia donde te bautizaron.
A todo lo que estáis comentando de la protección de datos que en España se consideran muy íntimos y nadie nunca te los puedes pedir, se une a que sea el Gobierno Alemán el que te obligue por ley a colaborar con tu religión.
Eso es una injerencia en la relación del creyente con sus ideas y con la institución que la representa (la iglesia)
Con todo pienso: que les jodan. Pero creo que debería cambiar...pero que se jodan los creyentes hasta entonces.
Esta mas repetida esta noticia que las de Grecia
Recuerdo cuando fui a vivir a Alemania y me registré allí, la señora encargada de mi registro me preguntó si yo era católico, a lo que le respondí que no, y ella insistió con un "¿seguro?". No se me olvidará la cara que puso como diciendo "me la estás colando...".
Flipo viendo lo diferente que es la version del articulo de lo que dicen los meneantes que estan en Alemania. Si es asi, menudo articulo mas sensacionalista.
y si estas bautizado hay alguna forma de renegar de ello?
Porque vamos, no creo yo que los recien nacidos tengan mucho que elegir cuando los bautizan. Si me dices la comunion aun, pero bautizo..
#31 léete el artículo, lo explican bastante bien. Otra cosa son los problemas que te ponga el responsable de tu diócesis, o como se llame.
#31 comunión tampoco. Confirmación como mínimo, y aún y así muchos son presionados a ello.
#52 Si hay una queja con el proceso aleman. ¿Porqué tengo que pagarle 30 € a nadie y perder mi tiempo para declarar que ni soy de ese club ni me interesa serlo?
Esto como las subscripciones , pago anual directo del interesado en formar parte del club a la directiva , y si un año dejas de pagar , baja automatica del club.
Es como si tuvieras que pagar 30 € para darte de baja de tu gimnasio.
Por otra parte, sería interesante ver qué pasaría si esta medida se implantara en España. Creo que habría mucho liberal-conservador que perdería su fe de forma repentina.
Que quien tenga religión que se la pague me parece estupendo. Que sea el estado el que ejerce de recaudador para las religiones me parece una verguenza. Y que el estado te interrogue sobre tus creencias religiosas me parece intolerable.
#49 El estado alemán recauda para todas las religiones, pero no gratis, se lleva una comisión por hacerlo que cubre los costes y un mínimo beneficio.
En España el estado recauda doblemente, una por el diezmo que suponen al bote común los que marcan la casilla y otra por los gastos de dicha recaudación.
Tratan de vender el sistema alemán como injusto pero realmente nos llevan años de ventaja.
#49 Tanto como interrogarte...te pregunta el funcionario y punto, no te ponen un flexo en la cara ni te dan descargas. No exageres, en España el estado te lo pregunta en la declaración de Hacienda y aparte dona un montón de dinero del bote común a la Iglesia, sin preguntarte.
Jajajaja. Lo pintan todo muy bonito. Ya se va desmontando la mentira de trabajar en Alemania.
Apostasía para todos ¡¡
Si alguien fue bautizado al nacer y no quiere pagar un porcentaje de sus ingresos a la Iglesia, bien porque no es creyente o porque, cree sólo superficialmente y no desea abonar nada, no sé a qué espera para apostatar. Seguramente si sus padres les hubieran afiliado a un partido, a un sindicato o a un club de fútbol al que no quisieran pertenecer, no se pensarían ni un segundo pedir que les dieran de baja, pero en el caso de la Iglesia veo mucha complacencia por parte de todos, autoridades políticas y sociedad.
Solamente admitiría las quejas de quien ha intentado apostatar y no lo ha conseguido, en cuyo caso pediría que se articularan mecanismos para agilizar el proceso, pero los bautizados no creyentes que se quejan sin apostatar, que paguen o muevan el culo.
#37 Como dices, el problema principal es lo complicado del proceso de apostasía. Algo que no debería requerir más que un trámite administrativo se convierte en una odisea que, como dice el artículo, puede complicarse todavía más según la iglesia que te toque o lo lejos que estés de tu ciudad natal.
Por otra parte, la gente aquí no apostata porque ser católico no influye en nada en su vida. El español ateo medio ha sido bautizado pero no pisa una iglesia excepto para ir a la boda de alguien, no marca la casilla de la iglesia en la declaración, pero tampoco apostata. ¿Por qué? Porque no tiene nada que ganar con ello y, por otra parte, puede ser una ofensa innecesaria hacia sus padres o abuelos que, probablemente, sí serán católicos.
PD: Estoy hablando del proceso español. En Alemania evidentemente no hay queja posible dada la sencillez del proceso. Y aun así sólo hay alrededor de un 30% de ateos declarados.
#37 Yo no apostato por si cualquier día quiero trabajar de profesora. Si no soy católica me estoy limitando unas posibilidades laborales, y lo más grave ¡trabajo pagado con dinero público! Me refiero a ser profesora en un concertado, claro, que la mayoría son católicos y no creo que les fuera a hacer gracia que hubieras apostatado. Y un poco también a los profesores de religión, que no se por qué los tiene que elegir la Iglesia. Puedes no ser católico pero estar capacitado para enseñar su religión, igual que no hace falta ser romano para enseñar historia romana.
El sistema está planteado para que pasen estas cosas.
conclusion: que hagan la apostasia mucho mas facil en españa.
#51 Si apostatas te seguiran quitando un 9%, para el Estado. No te quitan más por estar bautizado, solo lo destinan a un lugar diferente.
#91 En España no te preguntan si eres católico en la declaración de la renta. Te preguntan si quieres darle dinero, que es una cosa muy diferente. Hay mucho católico que no marca la casilla de religión en la declaración.
#100 Tienes razón. Pero vamos, en la era de la información me parece una incongruencia pensar que no saben quién está bautizado y quién no. Más en un estado que está tan unido a la Iglesia Católica como lo está España.
Se va a una iglesia vestido de drag queen, despues de eso ya se encargan ellos de echarte jaaja
cuando los funcionarios pregunten, podría valer el 'no lo sé' de toda la vida.
Ya estamos lanzando mierda a Alemania. No se que interés oculto tiene España para no parar de lanzar mierda, bueno, si que lo sé, quitar las ganas a la gente para que no se muden. Si no pagas a la Iglesia lo pagas al Estado, no te quitan más dinero por estar bautizado, te quitan exactamente lo mismo que a los demás. Solo cambia el destino de ese 9%.
Pura propaganda, si se muda mucha gente aquí, ¿a quién van a robar los politicos?, ¿de quién comerá Felipito y la familia Real?. Que ascazo de periodismo sensacionalista-propaganda.
#77 Para mi el principal problema no es tanto si pagas a la Iglesia o al Estado, si no el hecho de que tu confesión religiosa sea de dominio público y pueda ser utilizado para darte un trabajo, etc.
No se cómo va lo de los DDHH en alemania, pero en España la CE dice que ninguna persona puede ser discriminada por razón de su religión y me parece básico.
#85 No te discriminan, no saquemos las cosas de quicio. Te pregunta el funcionario y ya esta. En España lo haces con la declaración de Hacienda. No me parece tan descabellado, no se. Si estás bautizado estás bautizado, ¿que más da que lo sepan?.
Hoy en dia todo el puto mundo tiene su vida privada colgada en las redes sociales y los estados lo investigan. España tambien. Y ¿nos ofende que nos pregunten si estamos bautizados?. No exageremos, es una gilipollez como una casa de grande. De hecho, seguramente el estado español sepa perfectamente quién está bautizado y quién no, quién es musulman y quién no. ¿Porqué escandaliza esto tanto?
#91 Sí te discriminan. "La excomunión no es la única sanción, también se prohíbe trabajar en cualquier institución relacionada con la iglesia. "
(Que aquí también se hace, pero de tapadillo y al menos sería denunciable, aunque con el poder que tiene la iglesia sería muy difícil que consiguieras nada.. pero oye, al menos es ilegal discriminar por la religión).
#94 Pues no se, yo vivo en Alemania y no me discrimina nadie por nada, que quieres que te diga.
Por el contrario si me sentí discriminado en España cuando fuí a pedir una vivienda barata al ayuntamiento de Palma y pusieron a inmigrantes delante de mi por ser inmigrantes, habiendo llegado después a pedir la vivienda. Tambien me sentí discriminado en España cuando fuí a pedir ayudas y me dijeron que como no tenía hijos, no tenía 45 años y no era inmigrante no me las daban. Eso es discriminación de verdad.
O los que van a los servicios sociales a pedir comida y no se la dan por ser españoles, eso es jodida discriminación.
#98 Me puedes contar el rollo que quieras, pero las cosas no se evalúan en "a mi me pasó".
¿"A mi me miró mal un alemán" ergo todos los alemanes miran mal? PUES NO.
La realidad está en la noticia, clara, salvo que sea falsa o errónea. Por no ser católico te discriminan laboralmente. Si tú no lo quieres ver allá tú, pero así va el mundo como va, cada uno sólo vemos lo que nos interesa.
#99 Ni siquiera me han preguntado mi orientación religiosa en los trabajos, y ya he tenido 2 en Alemania. Tengo amigos musulmanes y tambien trabajan, en buenas empresas además. No veo esa discriminación. Lo siento si te ofende, no es mi intención, solo quiero contar lo que veo.
#77 Coincido con que esta noticia trata de echar mierda a Alemania pero la recaudación de los trubutosreligiosos no es como la pintas.
"Si no pagas a la Iglesia lo pagas al Estado, no te quitan más dinero por estar bautizado, te quitan exactamente lo mismo que a los demás. Solo cambia el destino de ese 9%."
Falso. El estado no mete mano a lo que ha recaudado entre todos sus ciudadanos (lo quieran o no) para darle una parte a la iglesia católica (como sucede aquí). Es mucho más simple: El que quiera religión que se la pague de SU bolsillo. El estado sólo sirve de recaudador intermediario "alquilando" sus servicios recaudatorios a las distintas religiones.
Si no tienes religión no la pagas. Y si la pagas no va en detrimento de los impuestos que han pagado los demás.
Nos llevan siglos de ventaja.
#77 lanzamos mierda a diario de España y no pasa nada. De Alemania hace ya bastante muchos años que se lanza menos mierda de la que merecen...
A menudo se habla de Alemanoa como los hijos mayores y estudiosos de una gran familia que trabaja a la perfección y sin quejarse para que sus hermanos del sur puedan tener prosperidad y ni de coña es asi.
Por pipas. A ver si así la gente va apostatando...
Modelo aleman. No lo copia Rajoy? Por que ?
buff qué desasosiego oye, si apostato no podré casarme por la iglesia ni me enterrarán con ceremonia beata maripuri
Una razón más para apostatar.
Apostasia.