Elon Musk: Los robots nos quitarán el empleo, el gobierno tendrá que pagar una renta básica [ENG]

"Existe una alta probabilidad de que acabemos teniendo una renta básica universal, o algo parecido, debido a la automatización," dice Musk a la CNBC. "Si, no estoy seguro qué otra cosa podría uno hacer. Pienso que es algo que ocurrirá." "There is a pretty good chance we end up with a universal basic income, or something like that, due to automation," says Musk to CNBC. "Yeah, I am not sure what else one would do. I think that is what would happen."

[#1 Desactivado]

A ver si ahora que lo dice Elon no nos toman por "idiotas" a los neoluditas que avisamos de que esta nueva revolución industrial, basada en androides e inteligencias artificiales, amenaza el trabajo de millones de personas. La única forma de conciliar esta revolución y el capitalismo es mediante una renta básica universal. Al menos la única que no lleve a la miseria, a la esclavitud o a la servidumbre a cientos de millones de personas.

[#2 Mark_]

#1 tan sencillo como que si no tienen a quien venderle sus mierdas, no ganaran más dinero. Imagino que encontrarán alguna perversa ecuación que defina lo que cada uno debe cobrar para poder seguir comprando pero nunca para subir de estatus.

[#5 Desactivado]

#2 Si algo nos ha enseñado la crisis es que la economía moderna es independiente del dinero en poder de la masa laboral. En un futuro capitalismo es perfectamente plausible que la inmensa mayoría del capital esté en manos de unos pocos, haciendo que el nicho de casi todas las empresas sean estos mismos. Es decir, se expulsa del ciclo monetario a la parte más pobre por el simple hecho de que no resulta rentable venderle cosas.

La renta básica no lo va a arreglar, pero al menos impedirá la absoluta expulsión del sistema económico de cientos de millones de personas.

[#6 Mark_]

#5 no, nos mantedrá como un granero de dinero. Por mucho que produzcas, si no lo vendes a alguien no servirá de nada y la economía quiebra por completo. No dudo de que al final acaben resultando distintas MegaCorps que nos vendan todo lo que tenemos, aunque por mucho que se vendan entre ellos, necesitarán ampliar miras tarde o temprano. Lo que si tendrán es más margen de beneficio, ya que sería el Estado el que acabará pagando esas rentas, que nos sacarán por otro lado entre impuestos y demás.

[#9 Desactivado]

#6

No lo tengo tan claro. Mira la expansión económica que tenemos en las inversiones "bancarias", que básicamente se trata de especulación sobre especulación y que crea dinero de la nada y entre unos pocos. De todas formas no es eso a lo que me refiero, si no a que toda la práctica totalidad de la producción y las ventas estarán dirigidas a la población pudiente, manteniendo entre ellos un ciclo económico similar al que tenemos hoy en día, solo que en vez de afectar a casi la totalidad de la población sólo afectaría a un porcentaje menor (pongamos el 10% para redondear) El otro 90% queda fuera de la economía, mejor dicho, de esta economía. No pueden tener ganancias pues no pueden encontrar un empleo, y no pueden comprar o invertir en nada pues no tienen dinero. A efectos prácticos han quedado fuera del sistema y la única manera que tendrían para sobrevivir es en una economía paralela de subsistencia. De esta forma, una vez expulsado de la economía principal, es materialmente imposible entrar de nuevo.

Evidentemente no es la única posibilidad. Si se implemente una RBU se asegura que ninguna persona sea expulsada del ciclo económico, aunque si no se toman más medidas la desigualdad no parará de crecer. Otra opción es la implementación de un sistema como el de mercaderes del espacio, de forma que se dividiera la sociedad en dos, los productores y los consumidores, y obligando a los productores a comprar absolutamente todo en la propia empresa, y a unos precios en los que siempre gastaran más que su salario mínimo, de manera que, a efectos prácticos, los trabajadores fueran una fuente inagotable de dinero (lo que dejaría obsoletos a los robots).

Nota: Estoy muy cansado y me voy a la cama ya. No descarto que, mi mensaje anterior haya quedado bastante difícil de entender. Mañana por la mañana intentaré hacerlo mejor si no ha quedado claro

#8

No es que les interese expulsarlos, es que si no tienen capital no les interesa hacer productos para ellos. Y la economía puede seguir funcionando perfectamente cuando solo el 10% de la población consuma... siempre que lo haga a un ritmo lo suficientemente alto.

[#46 windowsphone]

#6 #9 Creo que esa RBU la debe aportar las empresas al estado y éste repartirlas. Dependerá del grado de automatización de la empresa para aportar mayor o menos cuantía. Por ejemplo, una empresa de coches aportará una mayor cuantía porque tiene más procesos automatizados por no humanos que un psicólogo.

Intuyo que por ahí irán los tiros. No sé en qué lugar quedarán los impuestos. Lo mismo desaparecen o ya quedarán implícitos en esa RBU.

[#143 igorymi]

#46 que los robots paguen seguridad social. Eso ya lo he oído y me parece coherente

[#342 Desactivado]

#46 #6 Sí claro, obviamente el dinero tiene que venir de las empresas al estado y luego éste repartir, si no no tendría sentido.

[#71 Desactivado]

#6 Bueno, puedes hacer que te paguen los gobiernos, de los impuestos que recaudan. El dinero sale de tí, pero es el gobierno el que lo adjudica. Con que tu cliente y recaudador sea el gobierno, te evitas eso de que no puedan pagar tus servicios.

[#97 cdya]

#6 La economía real lleva tiempo estando quebrada, o no estamos viendo el aumento de la deuda mundial a 200 billones $ de 154 al principio de la crisis en 2007. La riqueza ya se ha inventado una economía virtual en el sistema financiero con derivados bonos fondos que son un 150 a 1 del dinero de la economía real.
Resumiendo, no les hacemos falta para nada, viven en un Mundo aparte, la función producción, trabajo compras y ventas, es para nosotros para pagar la seguridad social educación publica y demás, pero los ricos de todo eso no necesitan nada.

[#263 deverdad]

#6 No nos necesitaran por nuestro dinero: los MegaCorps encontraran la forma de crear dinero de la nada sin pedirlo a nosotros. De hecho, creo que ya lo han encontrado.

[#354 Capitan_Centollo]

#1, #6 No os preocupéis, siempre harán falta personas para fabricar el Soylent Green, así que el futuro de la humaniodad está ya asegurado.

[#8 RobertNeville]

#5 A las empresas les interesa expulsar a cientos de millones de posibles consumidores...

De verdad, estudiar un mínimo de economía en el instituto debería ser obligatorio.

[#25 Desactivado]

#8 ¿Consumidores que iban a consumir sus productos con dinero proveniente de impuestos que esas mismas empresas habrían pagado con anterioridad para sostener la renta básica? Sí, sí les interesa.

[#250 chavi]

#25 En realidad la culpa es de los gobiernos. El dinero es una convención social.

[#256 balancin]

#25 el grueso de los impuestos nunca viene de la gran empresa

[#66 colomer]

#8 se expulsa del ciclo monetario a la parte más pobre por el simple hecho de que no resulta rentable venderle

En realidad no se les expulsa sino que siempre han estado excluidos. En el planeta, solo una sexta parte ( por poner una cifra ) de la población se aprovecha de la automatización y el resto ni están ni se les espera. Siempre ha sido así.

[#68 laguerrillasilenciosa]

#8 Estoy de acuerdo, deberíamos estudiar obligatoriamente economía en el instituto. Sin embargo, creo que el futuro es perfectamente plausible como lo plantea #5 . El welfare state no fue un regalo dadivoso a los pobres, fue, entre otras cosas, la forma de garantizar el consumo de masas en una economía que necesitaba el consumo para crecer. Pero la economía ya no se basa tanto en vender "cosas", al menos la tendencia no está siendo esa. Las masas consumidoras podrían llegar a no ser necesarias.
Aunque también pienso que el mundo cambiará posiblemente hacia direcciones que hoy ni imaginamos.

[#88 Desactivado]

#8 En un mundo hipotético en el que las máquinas ocupen toda la producción...sí.

[#343 Desactivado]

#8 NO es una cuestion economica


🔸 Np es tanto que "a las empresas les interese expulsar a consumidores"

🔸 No que les importe 3 cojones lo que puedan consumir y producir millones de gentucillas por todo el mundo

🔸Es mas bien que "a los pocos dueños de esas empresaslo que de verdad les interesa es
_{"-"..QUE LA CHUSMA COMO USTEDES, SE MUERAN CUANTO ANTES MEJOR..."}
que es exactamente lo que necesitan
Y no suelen tener el menor problema en reconocertelo.

Por eso existen organizaciones como El Club de Roma y la agenda que promuebe

🔹 Y por eso te lo dije a la puta cara Cristine Lagarte
Y el Ministro Japones sin paños calientes
"hijos de puta chusmosos comierldas, ¿no os moris ya o que?"

🔹 ¿Se les echaria la gente al cuello, verdad?
No hombre por favor, ellos solo decian "cosas sensatas", son "gente decente y respetable y mu himportante"

🔹 A quien si se le echaron al cuelo, fue a Monedero, por decirles que se murieraan ellos, vamos, que poca verguenza de hombre, habrarle asi al patron

[#346 Desactivado]

#8 Las empresas sólo producen para los consumidores que tienen dinero. Y eso es lo que determina qué empresas hay.

En una sociedad más igualitaria se producirán más bienes básicos, en una sociedad desigual se producirán menos de esos bienes y más bienes de lujo porque la cesta de la compra de un rico poco tiene que ver con la de un pobre.

Por qué hay gente que muere de hambre? Ningún empresario quiere producir alimentos? Sólo producen para quien puede pagarlos a un precio que les sea rentable según su esquema de costes. Producir alimento para los millones de africanos que pasan hambre no les interesa,no tienen dinero.

El consumidor determina lo que se produce, pero sin dinero no se puede consumir.

[#370 daphoene]

#8 Y mirar por la ventana del instituto para ver cómo es el mundo de verdad, también.

[#275 Zeioth]

#5 Como media Africa hoy en dia, no hay que irse muy lejos.

[#281 barruka]

#5 no, no y no

si millones de personas que fabrican productos que ellos mismos están comprando con parte de su sueldo no tienen sueldo, no podrán comprar los productos, los hayan fabricado humanos, robots o cyborgs

y eso no lo quieren los fabricantes, los fabricantes quieren fabricar lo más barato posible, para VENDER y ganar más dinero

si no hay compradores con dinero... no van a verder

ejemplo, fabrica de coches de 20 mil euros, los que tienen dinero no van a comprar un coche de 20mil euros, compran mercedes, porsche o ferrari

[#341 balancin]

#336 en #5 se refiere al gran capital

[#50 Desactivado]

#2 Es que no van a necesitar que nadie les compre nada, es más simple, los propietarios de los robots vivirán de lo que produzcan los robots y el resto que se joda. Como mucho habrá un mercado entre propietarios de robots.

[#80 Xenófanes]

#50 Eso es lo más terrible que podría pasar. Ricos viviendo a costa de sus robots mientras los pobres se agolpan a su alrededor tipo Tiphares en el manga Alita.

[#266 tartarus]

#80 No si eres rico!

[#355 jaipur]

#80 o Elisium.

[#122 sauron34_1]

#50 y porque conformarse con vender cuatro robots a los más ricos cuando pueden vender millones de robots si los ponen al alcance de todo el mundo?

Sí, es verdad que los robots quitarán millones de trabajos, pero surgirán otros para su mantenimiento y fabricación y toda la industria que surja alrededor. Aunque en un futuro sean capaces de autorepararse, seguirán necesitando de la intervención humana.

[#179 amoreno.carlos]

#0 #1 #34 #50 #114 #118 #122 #133 #140 #147 #151
No se necesitan humanos

[#63 Marx]

#2 si tienen que inventarse una renta basica para pagarnos a nosotros, tambien se pueden dar ese dinero a ellps mismos

En realidad creo que querran vivir ellos solos y algunos otros afortunados, a costa de lo que produzcan los robots.

Millones de pobres menos que no necesitan es igual a mas espacio para ellos y mas recursos naturales

[#252 chavi]

#63 Para qué dices que sirve el dinero exactamente?

[#67 Desactivado]

#2 De ahí el gran negocio que es meter mano en los servicios/bienes esenciales, sanidad, electricidad, vivienda, alimentación, esos que no te puedes escapar, tienes que comprar si o si.

[#131 cdya]

#67 Recursos naturales la gran maldición de los países tercermundistas, guerras, dictaduras, y lo que haga falta para controlador y dominar esos recursos.

[#14 oliver7]

#1 Pues sí, porque sino entre ludistas por un lado y anarcocapitalistas por el otro, mal vamos (sobre todo por estos últimos).

[#23 RubiaDereBote]

#1 Y de dónde saldría la renta básica?

[#24 limondelcaribe]

#23 ¿Y la europea?

[#27 scalvo]

#23 De la tecnología.

[#137 RubiaDereBote]

#27 La tecnología crearía la renta?

[#51 Hanxxs]

#23 De repartir la riqueza.

[#138 RubiaDereBote]

#51 Me temo que es una utopía

[#52 ivan123]

#23 Siempre lo puedes sacar de la nada. Imagina que existen 2 empresas en el mundo que son capaces de producir alimentos, bienes y servicios de sobra para toda la población mundial pero dado el grado de automatización solo emplea al 0.5% de la población. El 99.5% restante no tiene trabajo con el grave "problema" de que esa gente no tiene dinero, es el fin del mundo, pero cual es el problema si no falta de nada, de que sirve tener la capacidad de producir chorrocientos millones de toneladas de patatas si nadie puede comprarlas. Simple haz que la gente pueda comprarlas, sin mas.

[#142 RubiaDereBote]

#52 Pues que la naturaleza de cualquier cosa (llamada ley de la jungla en el mundo animal) haría que quien produce si no saca rédito, dejará de hacerlo. Aunque todo el proceso de cultivo de una patata hasta que llega a tortilla con cebolla esté automatizado, el hecho de comprar toda la infraestructura y mantenerla tiene un alto coste que alguien tiene que pagar, de otro modo es más cómodo e inteligente no perder tiempo y dinero para no conseguir nada.

[#161 Jack_Sparrow]

#52 Pero vamos a ver, que eso ya ha pasado.

Hace 200 años el 99% de la población mundial se dedicaba a actividades productoras de alimento: agricultura, ganadería, pesca etc. Hoy en día, gracias a la tecnología, no llegan ni al 2%. ¿Qué hacen el 98% restante de la población? ¿Se han quedado sin trabajo?

[#200 Caresth]

#52 Ya. O no las produzcas y que vayan palmando. Y esta es la solución que se ha tomado hasta ahora. No veo por qué la van a cambiar.

[#303 amoreno.carlos]

#52 En ese caso donde el objetivo de la humanidad podría ser el pleno desempleo... ¿para qué se necesita el dinero?

[#54 Desactivado]

#23 Eso,porque para apuntarse a cobrar la paguita rápido. No seais ingenuos,es más probable la reducción de la jornada laboral,pero una renta nini??,ellos viviran de sus robots.

[#203 ninyobolsa]

#54 Tienes un amplio desconocimiento de Europa, hay rentas ninis en casi toda Europa y por ejemplo en el Pais vasco, pero una renta básica no es una renta nini, se da aunque trabajes.
En Reino Unido tienes 650 euros si no trabajas ni estudias, en Dinamarca 800, en Alemania 500 sin trabajar y además tienen el complemento de Ciudadanos para losminijobs

[#286 doyou]

#23 de lo que producen las máquinas. Qué te parece más justo? Que sea sólo para los dueños, o que se repartan los beneficios entre todos?, y así solucionamos la pobreza, el hambre, la esclavitud laboral...

[#26 salteado3]

#1 Bueno, habrá que decirle lo que se dice a todos los que proponen esto: bolivariano, coletitas, paguita al perroflauta, radical, antisistema.

[#247 Desactivado]

#26 Sin duda, Elon es un antisistema.
Desafío a los bancos creando una plataforma de online, PayPal, desafío a los fabricantes de coches y a las petroleras fabricando vehículos eléctricos que la gente SÍ quiere comprar a pesar del FUD al que está expuesto Tesla. Ahora va contra las empresas de transporte de electricidad, promoviendo el autoconsumo.
Ah, y desafía a la tierra amenazando con hacerse con Marte.

Y a pesar de todo, está entre los 100 más ricos del mundo.

[#271 yemeth]

#1 El problema es que en realidad, si llegamos a una situación en la que se sobreproduce tanto que no hace falta trabajar, ¿no es lo de la paguita manteniendo los medios de producción en pocas manos una manera de sostener artificialmente un capitalismo que se ha quedado obsoleto?

Al final, la idea de la renta básica puede ser un palo conservador entre las ruedas de la sociedad futura precisamente porque concilia el capitalismo con la creciente automatización de todos los procesos.

cc: #26, el problema es si el supuesto "radical" es en realidad el salvador futuro del sistema.

[#53 Veelicus]

#1 Sin duda, pero no solo una renta basica universal, sino que entiendo que existiran productos tipo marca blanca que podran ser comprandos a bajo precio para que con esa renta basica universal se pueda vivir de una manera mas o menos digna.
Estamos en una epoca en la que o se hace una distribucion real de la riqueza a traves de los impuestos o en unas pocas decadas existiran dos unicas clases, la de los super ricos y la de los esclavos.

[#62 cdya]

#1 Creo que no acabamos de entender la mentalidad de los ricos, la principal función de su riqueza es que les comporte la servidumbre de los demás, es la que les hace estar por encima, sin servidumbre donde estaría la gracia.

[#65 Desactivado]

#1 La rueda acabó con muchos empleos, el tractor no te digo nada, lo que supuso en pérdida de jornales, y la telecomunicación y... etc. Vamos, que es un discurso recurrente.

[#234 Desactivado]

#65 Que sea recurrente no quita que termine ocurriendo. Una rueda no puede sustituir a un ser humano. Un robot con inteligencia artificial sí, y no sólo sustituirlo, sino hacer su trabajo mucho mejor. Es cierto que por el momento sólo se pueden automatizar cosas relativamente mecánicas, pero hay que estar muy fuera de onda para no ver el camino que llevan los avances actuales.

[#307 amoreno.carlos]

#234 #65
Para estar un poquito más en la honda... (aunque ya tiene un año)
Busca en youtube "No se necesitan humanos"

[#69 amchacon]

#1 otra solución esque la gente trabaje la mitad de horas por los mismos sueldos.

[#201 nowherelse]

#69 La clase de trabajos en los esto sería posible son precisamente los faciles de automatizar.

[#79 NiRojosNiFachas]

#1 Me imagino que en la primera revolución industrial pensarían lo mismo, pero se crearon nuevas profesiones, nuevos empleos. Hoy en día no podemos ni imaginar qué empleos existirán a finales de este siglo.

Lo que no tiene sentido es que las empresas inviertan un pastón en reducir su mano de obra con un ahorro de costes de un millón de euros anuales por término medio (supongamos), pastón que tardarán años y años en amortizar, teniendo en cuenta que su facturación disminuirá inevitablemente (porque habrá tanta gente en paro que el consumo disminuirá). Si lo hiciera sólo una empresa, pues los números les saldrían, pero si lo hacen todas las grandes empresas a la vez... deberían pensárselo.

A ver qué director financiero tiene huevos de firmar un plan de negocio con una estimación de este tipo, calculando que la demanda bajará menos que el ahorro a largo plazo por el que ha apostado la empresa.

Supongamos que una empresa que fabrica robots saca al mercado al mismo tiempo varios modelos de unas máquinas que hacen el trabajo de dos millones de personas en España y se van todos al paro. ¿Renta básica? ¿quién la paga? ¿las empresas que ahora facturan menos y que tardarán años en amortizar la inversión? ¿el Estado que ahora tiene menos ingresos?.

Panorama feo.

[#202 ninyobolsa]

#79 las empresas facturan menos pero gastan menos

[#235 Desactivado]

#79 Lo que comentas es una variante del dilema del prisionero, y ya sabemos a donde lleva. Si una empresa ve posibilidad de beneficio a corto plazo con la automatización la va a llevar a cabo, independientemente de cuál sea la estrategia óptima a gran escala y a largo plazo. Actualmente no veo que ninguna empresa se resista a automatizar sus procesos por el miedo a perder consumidores: la ganancia es obvia y a corto plazo y el número de clientes que puede perder es un porcentaje ínfimo (sólo los (ex-)trabajadores de la empresa).

[#99 Desactivado]

#1 Perdona pero eso, en lo que estoy de acuerdo, no es para nada (pero ni remotamente parecido) "neoludismo".

#94 Ludita tampoco es ser vago o no trabajar...

[#115 mrpaco]

#99 Pues ya me contaras que van a aportar a la sociedad.

Para mi lo ideal seria reducir la jornada laboral de 40 a menos horas, pero tendria que hacerse en todo el mundo para no crear diferencias de productividad que hundan al que de el paso, todos deben participar en los procesos de creacion de riqueza o una parte de la poblacion acabara viviendo del trabajo de la otra parte

[#124 Desactivado]

#1 Hace ocho años o así, y menos, decías en menéame esto y todos se te echaban encima, ahora es una opinión ampliamente aceptada, en buena parte gracias a que han salido estos personajes importantes y a los que se presupone inteligencia y visión de futuro diciéndolo. En la calle lo dices y se te echan encima, con los años se irá aceptando hasta que los gobiernos empiecen a hacer algo y se produzca un cambio de modelo económico o hasta que la situación sea insostenible y la gente empiece a levantarse.
Es curiosa la evolución de las ideas y cómo se van difundiendo, en páginas como esta se podría medir y supongo que habrá gente o empresas haciéndolo.

[#133 Desactivado]

#1 o compartiendo el trabajo; es evidente que de aqui a 2 o 3 generaciones van a sobrar el 90% de los trabajos...

[#147 Desactivado]

#1 No estás viendo el panorama completo. De lo que se trata, con esta revolución es un cambio de paradigma, un cambio radical de modelo.

Ya ha sucedido. La era industrial fue un cambio de paradigma, igual con la aparición de los computadores e Internet. Ahora con la robótica.

Con un cambio de paradigma, como la era industrial o la de la aparición de los computadores e Internet, todo cambió. Los tipos de trabajo, la manera de trabajar, la manera de entretenerse y pasar el tiempo libre, la familia, los derechos de la gente, la manera de estudiar y aprender, la manera de hacer las cosas, la manera de pensar, la visión de la realidad. Todo, la propia realidad cambió.

No es cuestión de modificar el modelo anterior (agregar renta básica) para tratar de adaptarlo para que las cosas sigan funcionando a tropezones. Lo que viene es un nuevo paradigma y todo será diferente.

De las cosas que nos podemos imaginar de cómo sería el nuevo modelo, (con robots haciendo el trabajo), están las siguientes:
- puede desaparecer toda la economía tal y como la concebimos. Desaparecerá el trabajo hecho por robots (la mayoría del trabajo manual y muchos trabajos no manuales
- puede que desaparezca una economía basada en dinero (no tiene sentido porque no hay trabajo ni se necesita remuneración)
- el ser humano se orientará a crear, inventar, imaginar, etc, (en ciencia, tecnología, arte, humanidades, etc), ese será nuestro trabajo en el futuro
- La educación será reorientada a desarrollar, en las personas, la creatividad, imaginación, inventiva, en todas las áreas
- los creadores, inventores, imaginadores e ideadores, serán la verdadera riqueza de la sociedad, pues ellos serán los que produzcan las ideas que crearán la realidad del nuevo mundo
- todo lo que se invente o cree el ser humano podrá fabricarse muy fácilmente con robots, a muy bajo costo y esfuerzo

Así, el nuevo mundo será el de la creatividad, la imaginación, las ideas, etc. Alguien que tenga buenas ideas dará grandes aportes a la humanidad, porque esas ideas mejorarán todo. Hoy en día es así, pero no lo notamos con toda la profundidad que merece. Por ejemplo. El cálculo de Newton forma parte de toda nuestra sociedad, porque está involucrado con todo lo producido por los ingenieros, por ejemplo, desde edificios, barcos, aviones, sistemas de navegación, química, economía, etc. El que alguien se haya inventado el semáforo, también nos beneficia enormemente, igual inventos como la ambulancia, la pasteurización, la luz artificial, el motor de combustión interna, los derechos de la mujer, etc.

Hoy en día YA somos un mundo creado por ideas, y esas ideas permean todo. El mundo del mañana, con los robots, profundizará radicalmente eso. No se necesita trabajar, se necesita producir ideas, porque mejoran las cosas radicalmente y serán muy fáciles de llevar a cabo. ¿Trabajo manual?, ¿Qué es eso?

[#149 tartarus]

#1 Las cooperativas son la verdadera solución, la renta básica es inviable.

[#154 snowdenknows]

#1 conoces algún libro o película que hable de este tema

[#176 RespuestasVeganas.Org]

#1

Para el liberalismo no hay problema ético en el asesinato por omisión: http://www.respuestasveganas.org/2011/06/argumento-los-humanos-no-debemos.html

Por eso no se ven en la obligación ética de evitar que haya parados, ni de evitar que estos sufran o mueran de hambre. Para liberalismo prestar auxilio es una cuestión de gustos... Según el liberalismo no existe una relación causa-efecto entre lo que no se hace y lo que ocurre.

[#184 angelitoMagno]

#1 El ludismo es oponerse al desarrollo tecnológico y pedir retrasarlo u evitarlo

Si no estás en contra de la tecnología, no eres ludita.

[#257 Desactivado]

#1 No necesitas odiar a las máquinas porque son capaces de producir abundancia para todos. Hay que rechazar un sistema que hace que toda esa riqueza se concentre en las manos de los propietarios de esa maquinaria.
La tecnología no es el problema. Es un sistema social obsoleto.

[#260 d4f]

#1 Y aquí tenemos un ejemplo perfecto de una falacia de autoridad.

[#285 ralph]

#1 Uff, la de veces que me han dicho por aquí, cuando yo decía que dudaba que el tema del empleo y las automatizaciones y robots fuera tan beneficioso para los trabajadores, que no, que de quitar curro nada, que se generarán más trabajos y no sé qué más...

Pues ahora lo dice el Musk...

[#288 Desactivado]

#1 En este país se le tiene tal afición a vivir de la subvención del estado que si mañana Elon Musk dijese que hay cortarse un huevo para obtener un sueldo sin trabajar, seríamos una potencia mundial en cojeras inguinales.

[#293 Desactivado]

#1 os tomaremos por lo mismo, lo que se os escapa es que Elon piensa en horizontes temporales de siglos
y por otra parte a pesar de ser el puto amo, siempre peca de impaciente y la realidad sucede bastante más tarde de lo que el planea.

[#352 NiRojosNiFachas]

#1 En primer lugar, los robots no quitan el trabajo a nadie. Son las personas que deciden poner un robot y despedir a un empleado.

En segundo lugar, una renta básica universal es un eufemismo. Mejor lo llamamos limosna, que es lo que es.

Si se inventan robots que hacen trabajos humanos, que inventen también nuevos trabajos para ellos.

[#4 Alias_Piejodido]

En el mundo existen millones y millones de personas sin tarjeta de crédito que se mueren de hambre y da igual. Esa cifra se puede multiplicar y dará igual. Sin sobrepasar la línea roja a partir de la cual una revolución es probable la gente se morirá de hambre tranquilamente y sin sobresaltos, y dará igual.

[#31 subzero]

#4 Mucho me temo que tienes razón...

[#34 cuestionador]

#4 Al menos, el capitalismo y la globalización han traído estos escalofriantes datos en los últimos 30 años.

http://datos.bancomundial.org/tema/pobreza

Sí, sorpresa, de un 40% de pobreza severa a un 10%. Todavía es mucho, sí, pero que uno de los principales causantes de esta mejora es el capitalismo y la globalización es un hecho.

[#42 Desactivado]

#34 #4

[#110 Gresteh]

#34 si y no, el capitalismo y la globalización económica ha mejorado el estilo de vida en el tercer mundo, pero ahora nos encontramos en el borde de un cambio salvaje, en el futuro la mano de obra humana no va a ser necearia, primero serán unos pocos empleos(taxi, camión, teleoperadores), pero a largo plazo nadie será inmune. ¿actores? CGI controlado por IAs ¿escritores? en estos momentos ya existen IAs que escriben artículos, de hecho una gran parte de los artículos de la wikipedia están escritos por bots y también muchos artículos periodísiticos. ¿médicos? IBM tiene Watson que es capaz de proponer tratamientos para ciertos tipos de cancer con la misma precisión o más que un doctor humano y eso es solo el principio, en unas décadas podrán diagnosticar tan bien o mejor que cualquier humano y a partir de entonces ya solo es cuestión de que su margen de error sea inferior al de los médicos humanos, a partir de ese momento fuera médicos, todo a base de IAs.

Y así con todas las profesiones.

El problema es que esas IAs van a ser propiedad de empresas, empresas que van a tener monopolios brutales. Las empresas no son tontas, por ejemplo Volkswagen sabe que en un futuro es muy posible que la gente no necesite coches ya que los coches serán autónomos, hace poco anunció que está buscando maneras de sobrevivir a eso ¿cómo? fácil, el coche como servicio, no compras un coche, lo usas cuando lo necesites pagando una cuota a Volkswagen... Volkswagen por lo tanto pasaría a ser el sustituto de los taxistas. Pasarían a controlar la producción y el transporte de pasajeros. Lo mismo van a hacer el resto de marcas ¿constructores de camiones? idem, no vendes el camión, pasas a proporcionar el ciclo completo del transporte, controlas la producción del vehículo y su uso, aumentando los beneficios. IBM con watson... no necesita venderlo, en los países con sanidad pública se lo alquilas a los hospitales, pero manipulas para que a largo plazo te vendan el hospital y lo que haces es subcontratar la sanidad, lo mismo que ahora con la privatización de la sanidad pero no por amigotes sino por empreas como IBM que desarrollan los bots.

El futuro es bastante negro, sin una renta básica la gente no va a poder vivir ya que la gente no va a ser empleable, nadie va a poder trabajar por el simple hecho de que todo lo que pueda hacer un humano las IAs y los robots lo podrán hacer más barato y por tanto el que controle los robots e IAs controlará la riqueza, salvo que se tomen medidas para mitigar ese efecto(RBU e impuestos altos a las empresas para pagar esa RBU)

[#117 Res_cogitans]

#34 Atribuir ese descenso al capitalismo es más que dudoso, cuando la realidad es que el mercado produce desigualdad por concentración de la riqueza. El descenso de la pobreza extrema (o sea, hambre letal) se debe principalmente al aumento de productividad de las cosechas de cereales que supuso la revolución verde (https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_verde).

[#166 earthboy]

#4 Creemos que la revolución llegará desde occidente. Antes que nosotros están China e India.
Cuando de verdad empiecen esas migraciones sí que vamos a flipar.

[#251 Lirista]

#4 Comparto esa opinión. El único número que importa es el de los billetes. Según la cantidad de ceros pasas a ser respetado o a ser ignorado. Si ya saben controlar a la población, seguro que esta nueva IA les dará muchas más ideas para seguir haciéndolo pese al aumento de personas.

[#13 luiggi]

Hombre, es cierto que la gente es un tanto borrega, pero en cuanto más del 50% de la población tenga imposible encontrar trabajo, si no tiene ayudas o acaba votando a un gobierno que se las de, o peor, arma una revolución. Incluso a los ricos les interesa: siguen teniendo a la población mundial como consumidor y evitan revueltas o gobiernos "peligrosos"
Otra cosa es que traten de que la renta sea absolutamente básica, o incluso hay neoliberales a favor de una renta básica quitando la sanidad o educación pública.
La renta básica llegará, pero hay que vigilar no perder otros derechos por el camino...

[#85 KimDeal]

#13 creo que todos os dejáis algo. Cuando tengas al 50% o más de la población sin trabajo lo que sucederá es que se creará un mercado paralelo, probablemente con otra moneda.

Hay tímidas iniciativas en este sentido: monedas locales, trueques, etc. Supongo que despegarán si el desempleo se dispara hasta esas cifras

[#121 Al-Khwarizmi]

#85 Podría ser, pero la gente que usase ese mercado paralelo regresaría a tecnología medieval porque las grandes corporaciones controlan, y seguirán controlando, el petróleo y demás materias primas. No hay manera de que en tu parcela de tierra y sin tener acceso a productos industriales (placas solares, etc.) puedas generar energía.

En tu mundo hipotético, los Amish serían los amos

[#3 Desactivado]

Lo que faltaba ya para que la manada cavernícola se rasgue las vestiduras, lo acusen de podemita y preparen la hoguera mediática de su inquisición particular.

Bueno, pues por más inverosímil que parezca, así es. Inevitablemente vamos a querer que las máquinas hagan el trabajo que habitualmente hacemos la mayoría de nosotros todos los días.

El hombre no tiene por qué trabajar para vivir en ese escenario sino que puede vivir para disfrutar la vida (que es única e irrepetible, como nosotros), para desarrollarse, para evolucionar. Digamos que es el paso del homo sapiens al homo spiritum.

[#40 Maelstrom]

#3 Cuanto más ocio, más lamentables las distracciones de la gente. Ese optimismo desaforado en que con una RBU el mundo avanzará hacia una República de Filósofos no solo lo creyó Platón (que vivía sin ensuciarse las manos por el sustento de esclavos y metekos) sino todos los socialistas utópicos y, en parte, el socialismo científico de Marx (en el que el progreso científico continuo nos llevaría del Comunismo a la Comunión de toda la Humanidad).

Con la RBU lo más probable sería o un aumento de precios de los bienes de consumo para obligar a entrar a los ociosos en el circuito laboral, haciendo de dicha renta algo superfluo, o el surgimiento de una masa ingente de lumpen enganchada a la última basura televisiva, internáutica o tecnológica, como vacuno en una fábrica de engorde; evidentemente esto crearía un conflicto justificado entre la masa trabajadora y la parasitaria. La lucha de clases sería de arriba a abajo y no al revés.

[#93 Gresteh]

#40 Hay un problema en tu planteamiento, los receptores de la RBU no buscarán empleo adicional por el simple hecho de que la RBU se crea debido a que los humanos seremos inempleables, no será gente ociosa, será gente que no puede trabajar, nadie podrá trabajar debido a que los robots y las IAs harán todos los trabajos que pueden hacer los humanos a un precio más reducido. La RBU no aumentará los precios, servirá para poder mantener el consumo de la gente. Ciertamente unos pocos tendrán trabajo(aunque los sueldos serán de risa ya que compiten con robots y los robots tienen un precio hora ridículo) y otros tendrán empresas y tiendas(de nuevo con márgenes ridículos ya que las grandes empresas se pueden permitir tirar los precios a la baja para hundir la competencia).

La RBU es una medida para evitar que la población acabe muerta de hambre, una medida para evitar que los pobres se rebelen contra los ricos, para evitar que la sociedad colapse debido a que existirán diferencias salvajes en el poder adquisitivo de unos y de otros, unos pocos teniendolo todo y la gran mayoría no teniendo nada, ni siquiera para comer debido a que no hay nada que puedan hacer, los robots y las IAs serán más eficientes y baratos en todo que los humanos.

La RBU no va a crear inflación por el simple hecho de que la RBU va a ser la única forma de ingresos del 99,9999% de la población.

[#173 Desactivado]

#40 Sí, por desgracia, estoy muy de acuerdo contigo y es muy interesante lo que expones.

Es cierto que eso de la comunión de toda la humanidad es una completa utopía.

Pero quiero creer que una gran parte de la sociedad se interesará por crecer intelectual y espiritualmente, sin dogmas, en una búsqueda y comunión con ese Universo impresionante e infinito.

[#45 cuestionador]

#3 Claro porque el pan saldría de robots que trabajan el campo, te lo amasan, hornean y te lo llevan a casa calentito cuando lo necesites. El médico robot también sabría cuando estás malo y qué has cogido y te curaría gracias a sus grandes medicorobotconsejos. Las nuevas medicinas también serían inventadas por robotcientíficos creados a su vez por otros robots que a su vez los crearon otros robotcientíficos. Lo veo claro, nadie necesitará hacer ningún tipo de trabajo y seremos una sociedad mejor y más próspera. Lo veo.

[#55 mancebador]

#45

Muy bueno.

[#311 amoreno.carlos]

#45 #55 Os remito a #179 para que os riáis un rato más

[#109 Desactivado]

#45 Pues no, comerás pan de molde rancio del mercachochona y mirarás en google remedios para tus dolencias. Lo que hace ahora, vaya.

[#332 carlos24]

#45 Ya hay coches que se pilotan solos y la mayor parte del trabajo en el campo (no con todos los cultivos) se hace a gran escala usando multiples tecnologías y maquinaria.

Watson de IBM fue testado con 1000 diagnosis de pacientes de cancer hechas por profesionales humano y en un 30% de los casos encontró un tratamiento alternativo que se les pasó por alto. https://www.reddit.com/r/Futurology/comments/59ihvg/ibms_watson_was_tested_on_1000_cancer_diagnoses/
Simplemente estos robots pueden manejar muchisimas más información entrante y base de datos así que son practicamente superiores a los médicos de cabecera en resolver estos problemas. Muchas nuevas medicinas a base de moléculas y múltiples otros descubrimientos científicos se hacen a golpe de ordenador y simulación. Teniendo ya impresoras 3D y robots que llevan décadas montando cosas en fábricas. Hay hasta robots cuidadores de personas mayores y como camarero atracción en restaurantes.

Ahora piensa que hace 30 años prácticamente no existía internet y que el nivel de progreso y desarrollo tecnológico está creciendo exponencialmente de tal modo que hemos avanzado más en los últimos 50 años que en toda la historia anterior a esa época. ¿Y te parece loco o extraño que esto pueda pasar en cerca de 20 años?

[#310 amoreno.carlos]

#3 Gracias por tus palabras, compañero humano.

[#21 ur_quan_master]

Si yo fuese rico a rabiar preferiría estar rodeado de bosques y naturaleza que que ciudades llenas de miserables sin ningún oficio ni beneficio.

Si llega en caso en que el común de los humanos perdemos utilidad, seremos diezmados por la oligarquía de forma gradual o violenta.

[#107 Poseido_returns]

#21 no puedes ser rico a rabiar si solo le vendes productos a un número limitadísimo de otros ricos. Quizá unos cuantos si, pero todos no

[#280 Summertime]

#21 En cierto modo eso ya ocurre.
La falta de recursos y expectativas nos llevan a no tener hijos o tener solo 1. Si ese ritmo de natalidad se impone en todo el planeta la población mundial descenderá una burrada.

[#16 CrudaVerdad]

La IA y los robots están demasiado sobrevalorados, parecemos a la generación de 1969 que vio al hombre aterrizar en la Luna y ya fantaseaban con bases lunares, establecerse en Marte o dar vueltas por allí con tremenda nave espacial, apuesto a que hubo abogados pensando como serían las leyes allí. Todo muy adelantado a su tiempo.

Se necesita mucha investigación (y por supuesto eso demanda cantidades enormes de dinero) para hacer robots viables que hagan todo tipo de tareas que hacen los humanos. Estamos a SIGLOS de lograr eso. Los que deben temer ahora son los típicos seres humanos con el cociente intelectual de Homer Simpson, en que su mayor logro intelectual es terminar una sopa de letras. Esos si deberían mover el culo y capacitarse para dejar poco a poco las tareas manuales y rutinarias.

[#28 Desactivado]

#16 Podrías decir en qué te basas o qué fuentes tienes para soltar lo que has soltad? Porque es precisamente lo contrario de lo que dicen los investigadores o lídeeres en desarrollo de IA. O simplemente te lo sacas de la manga?

[#236 CrudaVerdad]

#28 Esta es una fuente:

No, no es usar la API de IA de Google, es ir hasta las entrañas de las redes neuronales, las matemáticas detrás de todo esto. Si, son varios vídeos largos, pero verás que no hay nada mágico en eso. Lo he implementado en C++ y también llevo trabajando varios años con algoritmos genéticos (no, no uso ninguna API, de cero, con las matemáticas de fondo) y en esos dos hay algo común: son detectores de patrones. La visión artificial son algoritmos detectores de patrones que luego aplican interpolación para identificar alguna figura conocida en una imagen. De extrapolación ni hablemos.

Elon Musk, leyendo su biografía en la Wikipedia, desde 1995 que fundó la empresa Zip2 es un "director ejecutivo", tendrá un doctorado y haber desarrollado software pero no está metido en las entrañas de lo que es IA el día a día. Inclusive Bill Gates (fue desarrollador de software) se equivocó cuando dijo hace bastantes años que al SPAM le quedaban dos telediarios.

[#59 Hanxxs]

#16 Te aseguro que no hace falta precisamente siglos para que sea posible prescindir de todos los conductores profesionales. Y quien dice conductores dice agricultores, reponedores, mozos de almacén, cajeros...

[#243 CrudaVerdad]

#59 Y yo te digo que no confies en la extrapolación

[#265 d4f]

#59 ¿Y qué pasa por eso? ¿acaso no desaparecieron los carreteros cuando se inventaron los camiones? ¿o los hieleros cuando se inventaron las neveras? De que desaparezcan algunos trabajos a que los robots hagan todo el trabajo hay un trecho enorme.

[#91 colomer]

#16 Eres un ingenuo al pensar que la automatización afectará solo a los "cortitos".

La automatización afecta a aquellos trabajos que pueden ser automatizados, sin más, y los primeros trabajos automatizables son los de aquellas personas que están delante de un ordenador sea esa persona listita o tontita.

Al electricista que vino a arreglarme la instalación eléctrica y descubrió que en una caja se había quemado una regleta y por eso el cierre o al fontanero que cogió un alambre para quitar el atasco en las tuberías de mi casa o al que repara aires acondicionados, no los automatiza ni dios.

Pero el programador, contable, arquitecto que hacen cosas con el ordenador seguro que si. No es que desaparezcan así como así, simplemente una persona hace el trabajo cada vez de más gente y eso empuja los salarios a la baja.

[#239 CrudaVerdad]

#91 Desde 1993 vengo escuchando sobre software capaz de reemplazar a los desarrolladores de software (Herramientas CASE, generadores de código, formularios y reportes "inteligentes") en el más sencillo campo del desarrollo de software: los sistemas de información. Y aquí estamos, todavía, en 2016 escribiendo código en PHP/JavaScript para hacer formularios y reportes. ¿Decías?

[#206 ninyobolsa]

#16 Los hedge founds ahora invierten con informáticos y robots que actualizan algoritmos para la compra de acciones y te aseguro que los inversores de bolsa eran gente muy capacitada.

[#11 empe]

Cuando los robots hagan todo el trabajo, sólo habrá 2 opciones, o RBU sacada de unos altos impuestos a las corporaciones dueñas de los robots o que las corporaciones sean directamente del estado. Sería elegir entre socialdemocracia (de la de verdad) o comunismo. La opción neoliberal sería inviable al no quedar consumidores.

[#20 xenko]

#11 o bien que el estado cubra las necesidades básicas: sanidad, alimentación y vivienda públicas universales, vamos un sistema socialista. A los neoliberales les encanta lo de la renta básica, ya que les permite seguir manteniendo el capitalismo sin dejar de ofrecer servicios por los que la gente pagará una pasta.

[#146 slulov]

#20 #11 Más o menos de acuerdo. La RBU como distribución de dinero entre la población no es compatible con el sistema económico vigente, pues lo único que conseguiría es un incremento de los precios de los servicios más esenciales. Los defensores de la RBU deberían proponer salidas más inteligentes y efectivas como una RBU "en especie", al estilo de lo que hacemos con Sanidad y Educación exitosamente. El primer paso para una RBU que funcione es la generalización de la vivienda social en alquiler semi-gratuito, un "servicio" que hoy día se lleva la mitad del salario. Si le dan 300€ a todo el mundo para pagarse un alquiler, lo único que se consigue es la subida de los precios de los alquileres. Si le regalas directamente el alquiler, los precios tienden a la baja en vez de al alza (por no hablar de que sale más barato entregar vivienda que entregar euros).

[#73 Tecnocracia]

#11 cuando de verdad hagan todo el trabajo habremos creado una especie superior y realmente no tendrá sentido que los humanos copen tantos recursos, quedaremos a merced de esa especie.

[#75 Desactivado]

#11 Yo no lo veo asi. Creo que cuando los robots empiecen a cubrir muchos puestos de trabajo basicos, empezaremos a hacer otras cosas. dedicaremos muchos recursos a la investigación y desarrollo, al diseño de ciudades, a la educación, al arte, a la exploracion espacial, etc

Mientras los robots se encargan de limpiar las calles, producir ropa, comida, etc

[#262 d4f]

#11 Cuando los cerdos vuelen solo habrá dos opciones...

[#371 donnyethmo]

#11 O crear otro modelo económico donde no haga falta el dinero, como el se usa en la ficción de Star Trek.

[#7 capitan__nemo]

Tambien podria crearse un mundo distopico.

Robots asesinos, ias psicópatas, 1984, guerra de castas de control mental, humanos-ovejas-atunes y morlocks, corporaciones ultrapoderosas, todos programados mentalmente a través de internet La demoledora crítica de Isaac Asimov en 1956 al cliché cinematográfico de "chica fea con gafas"/c51#c-51 y el neuromarketing, ...

Estaba pensando en que la gente seamos el "alimento" de las castas como en Daybreakers, o Blade. Pero los capos no son vampiros, son las castas poderosas con control y poder.

Mundo tipo Dark Angel. Historias tipo Black Mirror, mundo tipo "the purge", ...

Bueno, estos son metaforas de cómo es ahora un poco.

[#17 Poll]

Empieza una nueva carrera de ratas.
Estudiad duro.
Las máquinas ya hacen los pedidos del McDonalds, pronto repartiran productos puerta a puerta.
Pero lo que falta años todavía es que las máquinas tomen decisiones.

[#18 fuynfactory]

#17 lo que no puede hacer una maquina es un dinosaurio ... algún día lo hará....

[#35 derosmc]

#17 Que quieres que te diga. A mi me parece bien que humanos no tengan que hacer esos trabajos. SI lo puede hacer un robot pues mejor.
Y si llega un momento en que todo el trabajo pasa a estar en manos de robots, pues tampoco me preocuparia mucho. Lo que es un sinsentido es pensar en el capitalismo en un mundo pos-capitalista como el de los robots. Estariamos hablando de algo más parecido al esclavismo romano sin el problema etico. Habrá más gente que se dedicara a las artes. O a la ciencia.

[#129 Desactivado]

#35 cierto que cuando el hombre se ha liberado de cargas ha servido para avanzar en conocimiento. Pasó cuando dejamos de ser presas a ser los depredadores, y cuando pasamos de cazadores a recolectores. La seguridad nos daba tiempo para pensar.
Pero no todo el mundo vale para pensar o cultivarse en ciencias o artes. A eso le añadimos que viviremos más años, y es un problema. Suena a distopía.

[#39 Findeton]

Esto se lleva diciendo desde hace más de un siglo y no tiene visos de ser cierto que sea necesario. Y si alguien me va a responder, por favor quitaos el prejuicio de ser españoles: si, en España hay una alta tasa de paro, pero no tiene nada que ver con la automatización sino por el modelo productivo español. En los países con más automatización como USA, Japón, UK o Alemania el paro es del 5% o menos.

[#70 Desactivado]

#39 Hombre, la revolución industrial y otras "revoluciones" no tenían esa perspectiva. Pero lo que viene ahora es distinto, evidentemente no se habla a corto plazo, pero verás dentro de unos años, con sobrepoblación y la tecnología que avanza cada vez más rápido.

[#77 Findeton]

#70 De nuevo, un comentario poco informado. De sobrepoblación se lleva hablando SIGLOS. La realidad es que los avances tecnológicos han permitido el contínuo aumento poblacional. Y más importante, el ritmo de crecimiento poblacional lleva descendiendo décadas así que no sé por qué os preocupáis por un problema que está resuelto.

[#104 Desactivado]

#77 Menos mal que estás para iluminar en este mundo oscuro de ignorancia. No sé que hariamos sin ti.

[#90 Desactivado]

#39 Ya estamos...

Donde antes había un empleo de 1 año de 8 horas, ahora hay 48 empleos de 1 hora a la semana. Por poner un ejemplo.

Lo importante aquí es la cantidad de horas trabajadas y lo que se paga por ellas, no el empleo o el paro.

En Alemania tienen record de empleo al mismo tiempo que record de riesgo de pobreza.
http://www.elmundo.es/economia/2013/11/26/52948a98684341513a8b4582.html

La automatización no se está traduciendo en desempleo, sino en precariedad.

El caso de España es por la automatización como en todo el mundo industrializado. Lo que pasa es que no se traduce en lo mismo dependiendo de la situación de cada país. En España, un país de medianas y pequeñas empresas, se pretende competir con la maquinaria automatizada de las grandes empresas (españolas o extranjeras) con trabajadores humanos. Y es un disparate. Porque la única forma de tratar de competir no es mejorando la calidad de su fabricación o del servicio sino reduciendo costes. Recortando salarios, despidiendo a personal y que los demás trabajen más por menos, cerrar el negocio por no poder competir... Y claro que España tiene un problema añadido, que es un solar con turismo, dramáticamente hablando. Pero claro que la automatización cumple su papel.

[#114 Findeton]

#90 Básicamente, se está traduciendo en que cada vez quedan menos empleos que requieran de bajas capacidades cognitivas y conocimientos y cada vez básicamente los empleos bien pagados requieren más estudios y estar en constante renovación. Los empleos bien pagados son cada vez mejor pagados, eso si.

Realmente esto lleva ocurriendo siglos durante las revoluciones industriales. Antes los obreros no necesitaban ni saber leer...

[#211 ninyobolsa]

#39 Pero esos países son centros logísticos, Madrid también tiene la mitad de paro que el resto de España, porque están las sedes de las empresas.

[#19 perrico]

¿Una renta básica?
Lo que van a hacer es empobrecernos.
¿Cuando les ha importado a las élites la vida de la gente? Básicamente con la automatización les sobramos y se la pela lo que pase con nosotros. (Y no echo la culpa a las máquinas sino a los que detentan el poder)

[#87 Desactivado]

#19 Empobrecernos a nivel económico quiza. Pero no hay nada mas pobre que tener que pasarte media viva metido en una oficina trabajando para otro.

La libertad de vivir sin tener que trabajar es impagable

[#92 perrico]

#87 Depende del grado de pobreza del que estemos hablando.
Prefiero trabajar a vivir en la miseria absoluta.
Y soy un completo defensor de la renta básica o al menos del reparto del trabajo, pero nunca confíes en la magnanimidad de las élites económicas.

[#103 Desactivado]

#92 No entiendo como podria ser miseria absoluta cuando los servicios basicos: comida, electricidad, ropa,... seran cubiertos.

[#135 cdya]

#19 Yo le echo la culpa a los que les dejamos detentar el poder, que somos muchos más.

[#15 Desactivado]

Pura fantasía. Veamos si ahora eso no ocurre a que santo va a ocurrir más adelante cuando además hay ideología y clasismo de por medio.

Si el gran capital aglutina al 80% para que va a ceder parte de esas ganancias cuando no lo hace ahora, más bien presiona para rebajar los impuestos, está muy feliz con la elusión fiscal y los paraísos fiscales.

La mayoría de la población cada vez importa menos, podrán ser sustituidos por robots los cuales ni hacen huelga, ni hay que pagarles SS.

Que ocurre en EEUU, cientos de miles de personas viven en la calle y no pasa nada. Eso es lo que ocurrirá el que se sea válido para el sistema servirá y el que no llegue a más que a trabajos poco cualificados se hundirá al ser sustituido por una máquina.

Avanzamos hacia el feudalismo del Siglo XXI.

Un cambio sólo es posible si hay grandes revoluciones, estas han sido muy pocas a lo largo de la historia, además ahora debería ser global, con lo que es más complicado.

En toda América hay mucha pobreza donde la gente está en grandes guetos. Donde están las revoluciones en esas zonas.

[#100 Tecnocracia]

Qué pena que haya tanta gente pensando que la mitad de los humanos vamos a ser inútiles y que una mitad vaya a tener que mantener a la otra.

¿Qué os hace pensar que no vamos a tener la mayoría de la población acceso a esos robots y esas IAs? Tenemos a nuestro alcance tecnologías que hace años ninguna persona "normal" podría soñar. Tenemos smartphones y ordenadores que a nivel funcional hacen prácticamente lo mismo que los que tienen los ricos.

Los costes se reducirán enormemente y la sociedad necesitará cada més más educación y habrá mucha más gente en este sector. Posiblemente trabajando unas pocas horas, aunque sea cobrando un pequeño sueldo, llegará para comprar muchas cosas. Todos los costes se van a reducir, el acceso a las máquinas no estará limitado a un sector de la población, al contrario, la tecnología es cada vez más abierta, habrá IAs de código libre, habrá impresoras 3D de bajo coste, habrá diseños libres. La gente podrá construirse robots personalizados a un coste muy reducido. Además la gente podrá contribuir fácilmente con diseños de la misma forma que hoy se comparten fotos en Facebook.

En España tenemos un alto porcentaje de paro y nos parece que ya no va a haber trabajo nunca más pero estamos equivocados, hay muchísimo trabajo por hacer todavía.

Y en el supuesto en el que realmente no haga falta ningún humano para nada, habremos llegado a la singularidad, habremos creado una especie superior y en ese punto es posible que ya no podamos decidir por nosotros mismos.

Es muy difícil predecir cómo va a ser la economía y la sociedad en unos pocos años pero yo estoy seguro de que la renta básica no es la respuesta.

[#165 amoreno.carlos]

#100 La idea de que usted trabaja mucho y paga sus impuestos a las ganancias, mientras que yo vivo de su amabilidad forzada, sin hacer nada por elección, es insostenible. Si un ingreso universal básico ha de ser legítimo, no puede estar financiado por el impuesto que le cobro a Jill para pagarle a Jack. Es por eso que no debería financiarse con impuestos, sino con retornos sobre el capital. -Yanis Varoufakis.

https://www.project-syndicate.org/commentary/basic-income-funded-by-capital-income-by-yanis-varoufakis-2016-10/spanish

[#167 amoreno.carlos]

#100 Puede que la RBU no sea la respuesta, pero desde luego debemos garantizar de alguna forma esa seguridad que tiene quien sabe que no le va a faltar nunca de comer, poder cobijarse y participar en la sociedad.

[#205 Desactivado]

#100 Si las nuevas tecnologias dan a un nuevo magnate con mas dinero que paises enteros, mientras estos paises se retuerce de hambre, caso Bangladesh, mucho billonario, pais de hambre... a donde vamos todos ahora ...eso se ve bien...
Si las nuevas tecnologias una nueva empresa da que 10 millones de personas ya no tengan que trabajar pues produce economicamente todo eso, se ve mal

[#296 Desactivado]

#100 Exacto. La revolución industrial no creó miseria precisamente. Miseria era lo que había antes de eso. Hubo mucha gente que perdió su trabajo, hilanderos, tejedores, arrieros... y solo fue el principio. Pero la productividad se disparó, el coste por unidad de producción bajó, y todo el mundo se pudo beneficiar de una manera u otra. Lo mismo con el automóvil, con la electricidad, con internet... Donde antes había 100 trabajadores no pasará a haber 10, habrá 100 de una categoría laboral superior produciendo 10 veces más que antes.

No entiendo muy bien a los que presumen de luditas. Me gustaría saber qué sería de nosotros de haber triunfado los luditas en el siglo XVIII.

[#298 Desactivado]

#296 #100 Bueno ponle otro numero a esta revolucion industrial porque es otra, ejemplo la informatica ha creado un consumo generalizado mundial de productos informaticos, hardware y software ... pero no ha creado un empleo generalizado, sino empleo minoritario, y precisamente la razon de ser de la informatica es que elimina empleos y ahorra la gente al no tener que pagar tantos consumos por tanto

Pues es esta la revolucion que va a mas, consumo generalizado empleo minoritario, en Sillicon Valley hay protestas laborales, no te digo nada paises sin industria informatica como España, pero consumo generalizado de la misma

No vale comparar esta revolucion con las anteriores porque es otra distinta

[#72 peemeerre]

Con el advenimiento de la era robótica podremos comprarnos un robot que trabaje por nosotros mejor que nosotros para así poder hacer lo que de verdad importa. De momento esto solo afecta a la industria de producción en cadena pero cuando hayan robots médicos agricultores y hasta profesores y policías que pasara? Guerras llevadas a cabo por robots ? Espero que se resuelvan por el camino los problemas climáticos que tenemos y de gestión de recursos por q si no es transladar el problema a unas circunstancias aún más complicadas y de desigualdad. Por eso tenemos que luchar por nuestros derechos como seres humanos y por un mundo más justo y más igualitario. Cuando un robot haga exactamente lo mismo ue una persona pero mejor, cuál será nuestro valor?

[#220 ninyobolsa]

#72 hay robots muy baratos para la red esa es otra.

[#57 Desactivado]

Lo ha dicho el Mesías. Ahora seguid espameando vuestros muros de Facebook.

[#86 Desactivado]

La solución de ponerle grandes impuestos a las pocas compañías que produzcan casi todo para financiar la RBU parece obvia. Sin embargo si ponemos los pies en el suelo ¿qué haría un gobierno como el nuestro con esas empresas? Les haría pagar un 1% como mucho a cambio de una buena mordida, que se utilizaría entre otras cosas para financiar espectaculares campañas electorales. Aparentemente estamos jodidos, sin embargo siempre nos quedará el sol, la playa y los turistas como motor económico.

[#198 nowherelse]

#86 Mientras la gente siga mirando la tele y votando al PPSOE aún sabiendo que son sólo ladrones, no hay remedio posible.

[#41 Libertual]

No, el estado tendrá que garantizar el reparto de la riqueza. No podemos permitir que una sola persona sea propietaria de una máquina que sustituye a miles de personas.
La renta básica es una medida liberal si es definitiva y es una medida social si es temporal y no solucionarían del todo el problema, la solución pasa por reformar el concepto de propiedad.

[#10 capitan__nemo]

El sistema del estandar de medición de pib actual está muerto.

Si creas nuevas prácticas basadas en esas ideologias económicas antiguas es solo un parche.

El pib no es un buen indicador. El sistema de crecimiento continuo y el interes de la deuda y el dinero no vale. La sociedad de mercado no es una buena sociedad (el sistema de mercado puede servir para algunas cosas pero solo como una herramienta, no para convertirla en una filosofía que guie la sociedad)

Un poco lo que dice este profesor de filosofia Michael Sandel de Harvard
http://sites.arte.tv/square/fr/usa-rien-ne-va-plus-square

(a ver si conseguis encontrar en google este video de artetv en castellano, o mal indexado o google se resiste y censura ese contenido para que no se indexe bien con ese titulo en castellano)

El titulo en castellano es
"EE. UU.: ¿Nada funciona?"

[#233 capitan__nemo]

#10 En serio
¿Por qué no va?
www.google.es/search?q=Arte+tv+en+espa%C3%B1ol+%22EE.+UU.%3A+%C2%BFNada+funciona%3F%22&oq=Arte+tv+en+espa%C3%B1ol+%22EE.+UU.%3A+%C2%BFNada+funciona%3F%22

¿A vosotros os sale?

[#290 capitan__nemo]

#10 Este es el dichoso programa que no era capaz de sacar google (o no queria)
EE. UU.: ¿Nada funciona?
http://www.arte.tv/guide/es/058227-029-A/ee-uu-nada-funciona
"Los medios de comunicación americanos ya no tienen la garra de antaño. Intelectuales y artistas se ven forzados a encontrar un nuevo ágora donde expresarse. Charlamos al respecto con Michael Sandel, profesor de filosofía política en Harvard, y el filósofo Gaspard Koenig, creador del “think tank” Génération libre."

[#44 Desactivado]

Si todos tuvieran una renta universal se acabarían las guerras y la pobreza en el mundo, y eso algunos no lo permitirán nunca.

[#49 Desactivado]

#44 Que inocente eres .

[#12 Peachembela]

quien no trabaje no come

[#58 Desactivado]

Estoy de acuerdo con su valoración. Los últimos avances en IA son asombrosos, debido al avance de las redes neuronales, p.e. el último traductor de Google, y combinado con el desarrollo en robótica, se perderán millones de empleos, el mio entre ellos. La única área donde la IA está a años luz de nuestra realidad es el mundo emocional, y para ella es un mundo casi inaccesible, debido a que nuestra emoción es intrínseca a nuestra naturaleza. Es en ese área donde veo el futuro del trabajo humano.

[#89 Desactivado]

#78 Te dejas por el camino que la mayoria de los productos seran hechos por robots haciendo que su precio caiga en picado

[#102 Tecnocracia]

#89 Lo he dicho en otro comentario. Bajarán los precios siempre y cuando no haya un gran impuesto a esos productos para financiar la renta básica.

[#208 ninyobolsa]

#89 pero el precio lo pone el mercado, no el valor-trabajo, da igual lo que cueste hacerlo lo importante es cuanto puede pagar el consumidor

[#64 mc1ovin]

Me imagino en 20 años implantándose esto en todo el mundo... menos en España, que tendremos un 60% de paro y el PP gobernando, con el Rajoy de turno diciendo que hacen falta emprendedores, y que el problema son las "paguitas" que se dan en Andalucía (donde seguirá gobernando el PSOE).

[#36 Desactivado]

Siempre he pensado eso mismo, por cada máquina que quita un empleo tendría que haber un "liberado". Asi hasta que hubiera un número mínimo de trabajos y se repartiesen cíclicamente entre todos. Pero esto será en 200 años si no hemos acabado antes con el mundo. Y llegara por pura presión, porque si es por la industria o la empresa, buscla rentabilidad nunca se alcanzaría.

[#98 Desactivado]

Medidas como la renta básica tienen que ir acompañadas de medidas proteccionistas. De lo contrario, serás cada vez menos competitivo respecto a ciertos países asiáticos (por poner un ejemplo), a los que además comprarás sus productos porque son más baratos.

[#155 slulov]

#98 Es una de las razones por las que una RBU, tal como se plantea, en un país como España sería un desastre económico. Sin embargo, hay una forma de RBU que sería justo lo que necesita España: si el Estado, en vez de entregar un dinero que no tiene ni puede producir, entrega vivienda barata / semi-gratuita, consigues aumentar el poder adquisitivo de la población sin necesidad de aumentar los salarios, algo que nos haría menos competitivos. Es la misma idea que hay detrás de la Sanidad pública universal: dar un servicio básico de la forma más barata posible para rebajar los costes laborales de las empresas: "Por qué las grandes empresas deberían 'matar' por preservar la sanidad pública.
El ejemplo es EEUU, donde la ausencia de un sistema público resta competitividad a las empresas. Su gasto en salud es un monstruo que engulle el 18% del PIB. General Motors se gasta cada año alrededor de 5.000 millones de dólares, unos 3.900 millones de euros, en los paquetes sanitarios de sus trabajadores. Más que todos sus beneficios de 2013 (3.700 millones de dólares) y la mitad de los gastos operativos. El gigante del motor estadounidense estima que el coste de la sanidad privada que contribuye a pagar a su alrededor de millón de empleados y antiguos trabajadores añade entre 1.500 y 2.000 dólares al precio final de cada automóvil que vende."

http://www.elconfidencial.com/mundo/2014-10-06/por-que-las-grandes-empresas-deberian-matar-por-la-sanidad-publica_225361/

[#163 amoreno.carlos]

#98 La universalidad apunta al conjunto de la especie humana!

[#33 Z_end]

Soylent green ...ese es el futuro

[#113 espec.tro.1232]

#33 se non e vero, e ben trovato

[#96 Desactivado]

Los escépticos de la renta básica fundamentan su opinión, aunque no sean conscientes, en una idea errónea de lo que es el dinero y las finanzas.

La idea principal que no hay que olvidar es que si un país es lo suficientemente rico en recursos y capital real (máquinas, etc) como para producir las necesidades de la sociedad, entonces no hay ningún obstáculo real para hacerlo. Es necesario un giro copernicano económico.

http://www.socred.org/index.php/blogs/view/es-hora-de-dar-ya-un-giro-copernicano-economico

[#338 amoreno.carlos]

#96 Gracias por tu aportación. Sobre ese concepto giramos los que apoyamos la economía basada en recursos #303. Se defiende que no se necesita dinero en tanto lo importante son las necesidades a cubrir y los recursos disponibles. Al final, el dinero es sólo una unidad de medida que representa el valor de lo que deseamos sin tener en cuenta lo que realmente cuesta o significa para los ecosistemas.

[#83 Desactivado]

Sólo es una de las 3 uñas clavadas en el ataúd del sistema de mercado.

Primera uña: automatización.

Si uno ve los datos, es evidente que la automatización y su desarrollo y aplicación a la fabricación y servicios desde los años 80 ha causado una destrucción de horas trabajadas bastante perceptible. Y claro que se crea nuevos tipos de empeleo con la automatización. Pero en número, en cantidad, se destruye más del que se crea. Hace falta menos gente para producir lo mismo. No es cierto que haya una correlación 1-1 en cuanto a desarrollo tecnológico y creación de horas trabajadas.

Forzar a los ricos a pagar lo que les corresponde es muy difícil en un mercado globalizado sin un estado mundial. (No significa que no debamos hacer todo lo posible). Y todos aquí sabemos que nunca existirá un gobierno mundial. Porque la propia fundación de un gobierno es delimitar un territorio para competir con otros territorios. No tiene otra forma de funcionar. Y no creo que compitamos con Marte. Asique probablemente sólo veamos un aumento cada vez mayor de precariedad laboral y miseria en la mayoría.
Y tal vez, algún día haya dificultades para comprar lo que se produce. Y además, será cada vez más aceptable. Acabaremos pensando que el 1% de la población poseyendo el 99% de la riqueza del mundo es aceptable porque "se lo han ganado". ¿Que no? Al tiempo. Acordaos de este comentario.


Segunda uña: Destrucción medioambiental. Los mares se vacían, algunas especies marinas se han reducido en un 75%, ocupación creciente insostenible de área de la Tierra, 6ª gran extinción de especies, deforestación, agotamiento de agua potable... En un sistema de mercado nadie dice: "este año hemos vendido 1 millón de peces. Veamos si el año que viene podemos vender medio millón". El incentivo está claro: ver a la tierra como un inventario para explotarlo. Y además, dominados por una religión "económica" que no guarda ninguna relación con el mundo físico.
En un sistema de mercado, si quieres sobrevivir e integrarte, tienes que producir algo constantemente y comprar algo constantemente. Y además está el factor del crecimiento. Lo que no se vende constantemente por la obsolescencia programada, porque apenas se le aplica, ¿cómo se asegura su venta cíclica? Pues incorporando nuevos consumidores.
Nadie piensa en ser eficiente y respetar realmente el medio ambiente. Nadie piensa en vender bombillas irrompibles. ¿Quién volvería a comprarlas?

Tercera uña: Agotamiento de los recursos energéticos capaces de sostener la inmensa ineficiencia y caos del sistema de mercado. Las energías renovables pueden aportar mucha energía, pero no la que necesita nuestro actual sistema. Sin mencionar que además, cada año necesita más por la neurosis del crecimiento. Y a esto se le suma el agotamiento de las materias primas de todo tipo, como el cobre.

Y os preguntaréis: y con todo el marrón que tenemos encima, ¿por qué sólo hablamos del chupi cambio climático?
Pues porque en nuestro actual sistema, un problema sólo se soluciona cuando, solucionándolo, se crea un negocio. Con el tema del chupi cambio climático se puede generar y potenciar una nueva industria, la de las renovables. Es así. Si hay un problema en la sociedad, y no puedes ganar dinero solucionándolo, ese problema sólo recibirá besos insuficientes de las ONGs. Pero no se solucionará estructuralmente.

Seamos sinceros. El capitalismo, comunismo, socialismo, fascismo... todos tienen en común:
-Sus decisiones tienen como funcionamiento inquebrantable producir y consumir constantemente y aumentar la población. Para integrarte en la sociedad, tienes que producir y consumir algo cíclicamente.
-No existe la capacidad de carga de la Tierra. Su forma de funcionar no tiene en cuenta a la ciencia estructuralmente.

Es lo que siempre digo, el capitalismo-comunismo-socialismo-fascismo no son sistemas económicos. Son sistemas políticos que se asientan en el sistema de intercambio productivista-consumista que no tiene en cuenta el mundo físico. Ninguno representa el futuro. Tampoco "la economía del bien común", ese sistema político que pretende beneficiar con ventajas estatales a las empresas que apuestan por el bien común (las menos rentables, hablando claro. La obsolescencia programada es un mal común.), sin darse cuenta de que el Estado eventualmente se quedaría sin ingresos. Porque saca la pasta de las empresas rentables.

Cuando Podemos dice que no reconoce a esta Europa que causa guerras y rechaza a los refugiados de esas guerras... y luego plantea políticas expansivas... me llevo las manos a la cabeza. Si tú quieres aumentar el consumo de recursos en un escenario de recursos cada vez más escasos, lo que vas a hacer es competir por ellos generando guerras, invasiones, expolios...
Es una incompetencia tremenda. Y no me tachéis de anti-podemos, porque les he votado.

Si no tenemos una conversación seria como sociedad sobre lo que nos negamos a ver, y hablamos claro, no estaremos haciendo más que el paripé.

[#61 Hanxxs]

#30 ¿Y la inexistencia de mercado y por lo tanto de demanda a que equivale?

[#126 Desactivado]

#61 Otro que se piensa que la economía la mueven los camareros y friegasuelos. Qué tierno.

[#38 Desactivado]

#30 Pero se supone que si la partida de remuneración es constante, la inflación también alcanzará un equilibrio.

[#48 Desactivado]

Una buena utopía es que con esa rbu la gente pudiese dedicarse a agricultura de proximidad, se ganaría en salud. Ademas tendría poder adquisitivo para un consumo básico de bienes.

[#56 mefistófeles]

estos miedos empiezan a ser como los que surgieron cuando empezaron a funcionar las primera máquinas hilanderas (y las demás, claro): el ludismo.

Imagino que, poco más o menos, será igual.

[#29 totope]

Y aquí viene el comentario comunista utópico "algún día, cuando la humanidad evolucione lo suficiente, en cuanto a ética y moral se refiere, seremos capaces de vivir sin trabajar, simplemente vivir, habrá sistemas que generen los recursos por nosotros y nadie querrá lucrarse de la fabricación de esos recursos, un mundo en el que todos disfrutaremos de los mismos lujos porque nuestra educación habrá evolucionado hasta tal punto que no conoceremos sentimientos como la envidia o la avaricia"


A que es bueno?? ajjajajajajja primero necesitaríamos un par de extinciones seguidas una detrás de otra para no dejar nada de lo que somos ahora

[#162 amoreno.carlos]

#29 Bravo! Aunque creo que no hacen falta las extinciones masivas. Un par de generaciones de rbu y los sentimientos de avaricia y egoísmo comenzarán a desaparecer ante la economía de la abundancia y el respeto.

Dejemos el pesimismo para tiempos mejores!

[#323 deverdad]

#29 Entonces no puede faltar el comentario capitalista utópico: "algún día, cuando la economía evolucione lo suficiente, en cuanto a productividad y capital se refiere, seremos capaces de vivir sin trabajar, simplemente vivir, tendremos nuestros sistemas que generen los recursos por nosotros y cada uno se lucrara de la fabricación de sus recursos, un mundo en el que todos disfrutaremos de los lujos que queremos porque nuestro capital habrá evolucionado hasta tal punto que la envidia o la avaricia dejaran de ser incentivos reales."

[#47 slender_1]

Musk, eres un vendedor de nubes. No vas a poner un hombre en Marte en la vida, tus baterías de mierda son como las de AliExpress y tus proyectos desnortados van a fracasar todos.

[#108 Poseido_returns]

#47 xel pasado de musk avala tus palabras. Ah no....

[#22 chavi]

Bueno, económicamente es más rentable quemar en una hoguera los medios de producción obsoletos e innecesarios. Es lo que se está intentando hacer "por el bien de la economía".

[#60 granuja]

_{Léase con voz robótica.}
Soy su fontanero, ¡bip, bip!
Necesito una junta para su sifón, ¡bip, bip!
Me cago en Dios, ¡bip, bip!
Aquí no tengo, bajo a la furgoneta y si no tengo tendré que ir al almacén, ¡bip, bip!

[#81 erramun]

A mi me cuadra la idea de que cada robot tribute. Si lo hacemos bien, nuestros nietos tendrán una calidad de vida media sin tener que trabajar. Dicho esto, la joderemos, somos humanos.

[#32 hipernes]

la rbu es inevitable aunque no la llamen asi. llamadlo los 400€ si quereis pero las grandes fortunas pueden ser igual de grandes o mas vendiendo a los pobres porque son muchos y porque los costes de fabricacion son casi nulos. si con ia y robots puedes hacer de todo y hoy en dia los salarios son el principal coste para los empresarios puedes ganar mucho cobrando poco a millones de personas. solo hay que ajustar bien los impuestos a las grandes fortunas y eso ya se hace. lo hacen los gobiernos que las grandes fortunas controlan ya. todo esta previsto.

[#82 Tecnocracia]

#32 esa es la clave, el coste casi nulo. Con una renta básica los costes no podrán bajar porque los impuestos serán altos. Sin la renta básica los costes bájaran a puntos que ahora parecen increíbles y las cosas serán muy baratas para todos. Quizá la gente trabaje formando a otras personas y con un par de clases ya podrás pagar la comida de todo el mes.

[#43 Gandark]

recomiendo ver los dos primeros cortos de animatrix

[#74 Baro]

La mejor utopía o la peor distopia llegarán cuando los robots sustituyan a la gente en el trabajo. Todo depende de lo que hayamos avanzado como sociedad hasta ese momento.

Necesitamos comunismo, o algo que se le parezca, en el momento en el que los robots nos saquen de las fábricas: los robots producen, nosotros consumimos (sin coste!), nos dedicamos a otras cosas (Aristóteles justificaba la esclavitud diciendo que gracias a que no tenía que trabajar podía dedicarse a la filosofía y avanzar el saber, esto sería un poco lo mismo). Tal y como está ahora la cosa, y será lo más probable, si los robots nos sustituyen... pues como dicen por aquí, se nos echa del sistema y estamos soberanamente jodidos.

[#84 ladycygna]

En Star Trek esto lo solucionaban aboliendo el dinero y fomentando el que la gente trabaje en lo que realmente crea que pueda aportar. Al final el único dinero que tenían era para negociar con los ferengis creo.

[#95 espec.tro.1232]

Capitalismo cool versus neomarxismo: hagan juego señores

[#94 mrpaco]

algunos pensais que el 100% de la poblacion no tendra que trabajar, pero seguira haciendo falta que unos trabajen para que todo funcione, el nivel de paro sera mas alto.

Y en esa situacion no es justo que quien trabaja le de los recursos a quien no lo hace, en esa situacion nadie tendria incentivo para trabajar, ese incentivo tendria que ser que dicha renta basica fuera muy basica, pues si el trabajador y el ludita obtuvieran los mismos recursos nadie trabajaria

[#199 nowherelse]

#94 Todas las experiencias existentes indican que eso es falso.

[#30 Desactivado]

Dinero gratis para todos (o para muchos) equivale a inflación. Esto lo sabe hasta un niño de teta.

[#37 eldelmedio]

#30 Incremento de dinero para todos equivale a inflación.

[#78 Tecnocracia]

#37 no sólo el incremento. Si hay un solo coche que se vende 10000€ y 100 personas lo quieren su precio subirá hasta que el máximo que una de esas 100 personas esté dispuesta a pagar por él. Si con la renta básica la renta de esas 100 personas es más alta el precio finalmente será más alto.

Lo mismo se puede aplicar al resto de productos, no siempre se puede producir de forma infinita. Los pisos por ejemplo también acabarían subiendo bastante

[#112 eldelmedio]

#78 Si se da la renta básica para esas 100 personas que no tienen trabajo y sólo la renta básica, cómo iba diciendo no hay incremento de dinero en el mercado sino al contrario, y tu supuesto no se cumple.

[#318 amoreno.carlos]

#30 #37 #78 #102 La idea de que usted trabaja mucho y paga sus impuestos a las ganancias, mientras que yo vivo de su amabilidad forzada, sin hacer nada por elección, es insostenible. Si un ingreso universal básico ha de ser legítimo, no puede estar financiado por el impuesto que le cobro a Jill para pagarle a Jack. Es por eso que no debería financiarse con impuestos, sino con retornos sobre el capital. -Yanis Varoufakis. http://goo.gl/dBvyuJ