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#1:
Es lo mejor que tenemos. Hablando con amigos nativos de diferentes países del continente, fui conociendo cada vez más sobre otros sistemas. Si estoy aquí tecleando es gracias a ellas. AHora, a defenderla con uñas y dientes frente a esa pandilla de saqueadores.
#5:
#1 Hubo un tiempo que pensé en irme del país (antes de la crisis) y frecuentaba bastante http://www.spaniards.es/ que creo es el más grande y el mejor portal de emigrantes españoles desde hace muchos años y sí, corroboro tus palabras, aún con su mala gestión desde arriba y sus listas de espera y su falta de recursos lo que echaban todos de menos casi al 100% de este país era la sanidad.
Nunca tan poco dinero invertido hizo tanto.
Nunca tan poco dinero invertido hizo tanto.
#2:
"pero espero que haya calado mínimamente la idea de que la sanidad nunca debe ser un negocio lucrativo. Y que dejando de lado recortes, listas de espera y condiciones muy dudosas (con todo lo difícil que son de dejar a un lado), en España siempre me he sentido tratada por PERSONAS y COMO UN SER HUMANO."
Es en lo único que podemos decir que tenemos de cacareado estado del bienestar, así que como dice #1
CON UÑAS Y DIENTES.
Es en lo único que podemos decir que tenemos de cacareado estado del bienestar, así que como dice #1
CON UÑAS Y DIENTES.
#6:
Tengo que romper una lanza en favor de algunos países del norte (sobre todo porque se cita de refilón a Suecia con Fernando Fernán Gómez y Erland Josephson y yo empezé a leerlo pensando que la historia había pasado en ese país).
En Suecia, si te llevan al hospital por una luxación de hombro, también te ve un traumatólogo --tal vez, un residente, como en España -- , te dan los analgésicos correspondientes muy similares a los que te darían en España y no te cobran la radiografía (te cobran la visita a urgencias, creo que 200 coronas...20 euros).
En Suecia, si te llevan al hospital por una luxación de hombro, también te ve un traumatólogo --tal vez, un residente, como en España -- , te dan los analgésicos correspondientes muy similares a los que te darían en España y no te cobran la radiografía (te cobran la visita a urgencias, creo que 200 coronas...20 euros).
#17:
#14 Ya te digo yo que un cancer no sería asumible., desgraciadamente el bulto en el cuello de mi marido si era cancer y aunque de momento (crucemos los dedos 2 años mas) lo ha contado cada una de las 35 sesiones de radioterapia que le han dado tiene un coste (si tuvieramos que pagarlo) de aprox 10.000 euros (eso me dijeron) y la quimioterapia y la cirugia no te cuento. Sin la sanidad publica, sin sus excelentes profesionales pero también sin la gratuidad mi marido estaria muerto, senciallamente porque nunca hubiesemos podido pagar su tratamiento. Por eso es por lo que luchamos todos los días para que no nos recorten la vida, porque el siguiente podemos ser cualquiera,
#7:
Y por eso luchamos contra la política del PP en materia sanitaria; para que la sanidad pública de este país no acabe como el sistema sanitario que ella padeciò y describe.
#2 La sanidad pública, las pensiones y el sistema educativo (ahora menos) son los restos del estado de bienestar que nos quedan y hay que defenderlos a muerte.
#2 La sanidad pública, las pensiones y el sistema educativo (ahora menos) son los restos del estado de bienestar que nos quedan y hay que defenderlos a muerte.
Comentarios
Es lo mejor que tenemos. Hablando con amigos nativos de diferentes países del continente, fui conociendo cada vez más sobre otros sistemas. Si estoy aquí tecleando es gracias a ellas. AHora, a defenderla con uñas y dientes frente a esa pandilla de saqueadores.
"pero espero que haya calado mínimamente la idea de que la sanidad nunca debe ser un negocio lucrativo. Y que dejando de lado recortes, listas de espera y condiciones muy dudosas (con todo lo difícil que son de dejar a un lado), en España siempre me he sentido tratada por PERSONAS y COMO UN SER HUMANO."
Es en lo único que podemos decir que tenemos de cacareado estado del bienestar, así que como dice #1
CON UÑAS Y DIENTES.
#2 ¡A sangre y fuego!
Y por eso luchamos contra la política del PP en materia sanitaria; para que la sanidad pública de este país no acabe como el sistema sanitario que ella padeciò y describe.
#2 La sanidad pública, las pensiones y el sistema educativo (ahora menos) son los restos del estado de bienestar que nos quedan y hay que defenderlos a muerte.
#7 #1 No sólo podemos "defender lo público", podemos ampliarlo y mejorarlo. Ya sabéis. SocializNOLODIGAS!!!
#1 Hubo un tiempo que pensé en irme del país (antes de la crisis) y frecuentaba bastante http://www.spaniards.es/ que creo es el más grande y el mejor portal de emigrantes españoles desde hace muchos años y sí, corroboro tus palabras, aún con su mala gestión desde arriba y sus listas de espera y su falta de recursos lo que echaban todos de menos casi al 100% de este país era la sanidad.
Nunca tan poco dinero invertido hizo tanto.
Tengo que romper una lanza en favor de algunos países del norte (sobre todo porque se cita de refilón a Suecia con Fernando Fernán Gómez y Erland Josephson y yo empezé a leerlo pensando que la historia había pasado en ese país).
En Suecia, si te llevan al hospital por una luxación de hombro, también te ve un traumatólogo --tal vez, un residente, como en España -- , te dan los analgésicos correspondientes muy similares a los que te darían en España y no te cobran la radiografía (te cobran la visita a urgencias, creo que 200 coronas...20 euros).
#6, en muchísimos hospitales españoles, especialmente en los que no son demasiado grandes, las puertas de urgencias se las comen los residentes de familia e interna exclusivamente, y el traumatólogo solamente te va a ver si tu lesión necesita intervención quirúrgica o es algo muy grave. Tampoco es un problema en sí, ya que un médico de familia está perfectamente preparado para tratar esguinces, luxaciones y demás, pero hay que especificarlo.
#30 Totalmente de acuerdo .
#30 #48 Esa es la práctica habitual en todo el paneta, genios.
¿Cómo consiguen sino experiencia los residentes? ¿Mirando?
#49 claro que sí, pero no creo que esté de más recordarlo, por si queda algún despistado.
PD: gracias por lo de genio nunca me habían llamado algo tan bonito
#49, ¿no te has dado cuenta de que mi comentario era informativo y de que he dicho textualmente que no era un problema? A ver si mejoramos la comprensión lectora antes de atacar, por favor.
PD: gracias también por lo de genio, me has subido el ego.
#10 Al igual que sobraría por ejemplo en una escuela, cierto; pero es posible que algún médico, enfermero, celador, administrativo o de mantenimiento, además sea afiliado activo a algún sindicato. No lo veo excluyente.
Y (creo recordar) las mareas blancas no las iniciaron los políticos, sino que las provocaron...
La sanidad española no sólo es de la mejores del mundo, sino que, y aquí es donde el argumento del gobierno y las grandes empresas interesadas hace aguas, increíblemente rentable y barata.
Otro expat presente (en Suecia) que tiene sus correspondientes citas ya atadas en España con los médicos porque en Suecia es más de lo mismo.
#23 Es barata... y eficiente. El blog no hace más que demostrar que ni pagando es mejor (en Suecia tengo que pagar por ver al médico y lo más que hace es mandarme a casa y decirme que vuelva en X semanas y si eso... ya harán algo. Sólo cuando he ido al médico con informes de España y demás gaitas, se han dignado a continuar el puto tratamiento en Suecia). El diagnóstico de mi salud, lo siento, pero en España, fuera de España es lamentable.
Todos sabemos que lo que hay que recortar es a los sindicalistas y demás delegados políticos que parasitan nuestros hospitales llevándoselo calentito todos los meses. Donde se mueve dinero, ahí están ellos para succionarlo. Quiero felicitar a todo el personal del sistema sanitario público español, que es de una gran calidad. Gracias, mil gracias. Gracias a ellos mis padres todavía tienen salud y años de vida. No a la privatización de la sanidad. No a los recortes en sanidad que no sean racionalizar un poco el material, que seguro que si se le dejara el control a los médicos se haría bien.
#8 Solo un detalle:
"sindicalistas y demás delegados políticos"
¿Consideras a los sindicalistas "delegados políticos"? :-?
#9 Sí, todo el que no sea médico, enfermera, celador, administrativo o de mantenimiento, sobra en un hospital.
#10 ¡Y personal de limpieza! que siempre nos lo dejamos
#10 #13 Pues os habéis dejado fuera a los enfermos
EDITO: Te acabo de leer, #17. Mucho ánimo. Crucemos los dedos
#10 En el hospital de mi ciudad de no ser por esos "delegados políticos" a los que habían echado son a más enfermeros y médicos. Asi que cuidado con las barbaridades que dices, que los trabajadores tengan sus representantes (cada vez más ninguneados por la administración) es un derecho y un salvavidas enorme.
De hecho, te joda o no, los que están organizando en gran parte la defensa de la sanidad son los sindicatos, con todos sus errores.
#10 Claro que sí. Están allí para trabajar, no para tener derechos
#10 Los delegados de empresa son empleados de la empresa que ademas son delegados. Ergo no sobran.
Por eso a mi NO ME SALE DE LOS COJONES hacerme un seguro privado, estas políticas de dejar caer lo que sea para luego privatizarlo para sus amigos deberían ser juzgadas como traición al país.
Si el sistema no se sostiene, como pretenden hacernos creer, pues tal vez haya que mirar si la gestión es la correcta, subir impuestos no sin antes eliminar las "tuberías" que tienen fugas de pasta, lo que sea menos dejar perder el sistema sanitario que tenemos.
#19 Rescatar bancos con el dinero de la sanidad: "Qué se le va a hacer, no hay otra, peor sería que se hundieran".
Rescatar la sanidad con el dinero de los bancos: "Radicales de ultraizquierda, ocurrencias".
Y así nos va.
Vaya... hay que recuperar lo que nos están quitando, como sea... no pagamos los impuestos que pagamos para aguantar tratamientos como los del artículo.
Destruyendo la sanidad española, estamos destruyendo un modelo que precisamente tendríamos que impulsar y desarrollar, no que destruir, para todos los demás ámbitos del país.
No es la sanidad española lo que hay que destruir, modelo sanitario que sí podemos poner por encima de la sanidad estadounidense o de la alemana.
Lo que tenemos que destruir es la corrupción; lo que tenemos que destruir, es que la mafia político-económica gobernante robe la riqueza a los ciudadanos que realmente la producen con su trabajo. Lo que tenemos que destruir, son las actuales instituciones legales específicamente diseñadas por la mafia gobernante para permitir que ese fraude se produzca. Esto es lo que hay que destruir, y esto es la auténtica causa de la crisis en españa, no la sanidad.
Si se destruye la sanidad, se estará haciendo con el único propósito oculto de que la corrupción y el robo de ricos a trabajadores pueda continuar, sin ser destruido.
LA RIQUEZA DE UN PAÍS DEBERÍA EMPLEARSE DE FORMA QUE LA ECONOMÍA PUEDA SEGUIR SU CORRECTO FUNCIONAMIENTO; LA RIQUEZA DE UN PAÍS NO DEBERÍA EMPLEARSE PARA LLENAR LOS BOLSILLOS DE LA MAFIA DIRIGENTE CORRUPTA.
My two cents:
.
Mi experiencia PERSONAL con la sanidad japonesa ha conseguido que piense que es como me gustaría que fuera la española con una excepción... Sigue sin parecerme justo el 20/30% de la factura que hay que pagar (aparte de lo que te saquen del sueldo o pagues por tu cuenta al seguro nacional), pues lo que para mí es "asumible" para algunos puede no serlo. Aunque puede que haya programas para gente sin recursos y yo no los conozca... Aún así idealmente considero que lo suyo sería no pagar nada.
Bulto cerca de la mandíbula: Visita dentista + Visita maxilofacial + Análisis de Sangre + Radiografías varias + TAC + Visita maxilofacial + Visita otorrinolaringólogo + Biopsia + Visita otorrinolaringólogo para recoger diagnóstico = 160 euros al cambio aproximadamente, todo gestionado en un mes de tiempo.
Cistitis: Visita médico general + medicinas (las dispensan en la misma clínica) = 7.5 euros al cambio.
En mi caso las experiencias han sido mucho mejor en Japón que en la España "reciente"... Por poner un ejemplo, el tema del mismo bulto lo apañaron tras muchos meses de vueltas para hacer un par de análisis de sangre y ver que no había marcadores de cancer. Ni diagnóstico ni nada, como no "iba a matar a nadie", pues en paz
No digo que España sea terrible, y entiendo que son experiencias personales sin valor estadístico, pero teniendo para comparar solo esos dos paises, mi experiencia sería de un 8.5 para Japón y un 5 pelado para España.
#14 Ya te digo yo que un cancer no sería asumible., desgraciadamente el bulto en el cuello de mi marido si era cancer y aunque de momento (crucemos los dedos 2 años mas) lo ha contado cada una de las 35 sesiones de radioterapia que le han dado tiene un coste (si tuvieramos que pagarlo) de aprox 10.000 euros (eso me dijeron) y la quimioterapia y la cirugia no te cuento. Sin la sanidad publica, sin sus excelentes profesionales pero también sin la gratuidad mi marido estaria muerto, senciallamente porque nunca hubiesemos podido pagar su tratamiento. Por eso es por lo que luchamos todos los días para que no nos recorten la vida, porque el siguiente podemos ser cualquiera,
#14 Ojo que ese copago no es de un 20 o un 30% como piensas, tal vez sea un 5-10% del gasto.
Sinceramente, lo único que me enorgullece como español es la sanidad, el día que eso desaparezca no merecerá la pena seguir pagando impuestos y probablemente me cambiare de nacionalidad porque a fin de cuentas sin sanidad pública pagada por todos este país no merece la pena
La sanidad aunque se privatice sigue consumiendo recursos. Algo que sorprendentemente los defensores de una sanidad privada parecen ignorar.
La pregunta es ¿Consume más recursos, medidos en % PIB una sanidad pública o una privada?
La respuesta es clara si listamos los distintos sistemas en diferentes paises. A mayor peso público, menos recursos se consumen. Es un hecho empírico.
Incluso los intentos de dar un peso mayor a los seguros y al sector privado en general en sistemas que han sido mayoritariamente públicos se ha saldado en un desastre.
NO HA FUNCIONADO Y AQUÍ AÚN HAY GENTE QUE NO SE DA POR ENTERADA.
La calidad se ha resentido y los costes se han incrementado. Por eso muchos centroeuropeos, británicos, etc, envidian ahora la sanidad española. Han sido testigos del proceso de degeneración de sus sistemas públicos, con seguros, prácticas abusivas e intentos de denigración y culpabilización de los usuarios.
Esto choca con la concepción habitual de que lo público no sabe administrar unos recursos escasos con la misma eficacia que uno público. La explicación de porque ocurre esto no está clara pero es así. (por cierto, lo mismo ocurre con la educación. En todos los paises con mayor puntuación en PISA la educación es publica casi al 100%)
La sanidad pública española ha acertado a la hora de ser un sistema abierto a todos y que ha mantenido los seguros y las externaciolizaciones lo más alejadas posible de su gestión y los intentos privatizadores de gestión como los que intenta el PP han fracasado. ¿POrqué exactamente sigue el PP defendiendo un sistema que se ha intentado y ha fracasado? ¿Su fundamentalismo ideológico es tan grande?
No hablames del sistema USA, donde gastando el dobel de PIB que España no consiguen cubrir a toda su población ni con la misma calidad que España. ¿O imaginais que España gastase un 8% más de PIN en sanidad? Pues eso es USA.
(También mencionar China, donde un alto porcentaje de la población anciana se suicida o se daje morir si atender para no ser una carga para su familia)
He vivido en varios países, todos económicamente por encima de España y en ninguno hay una sanidad tan buena como la nuestra. Y hablo tanto de la atención al paciente, como la gestión, etc. La historia de la española, residente en Alemania que tuvo un parto en Munich me recuerda a las historias (varias, muchas) que he escuchado de partos en Dinamarca, historias de horror todas.
Podría escribir varios libros con las horribles experiencias propias y ajenas de la sanidad fuera de nuestro país. Solo podré un ejemplo, nuestro sistema de ambulatorios, y no consultas en casa como en muchos países de Europa. El sistema de ambulatorios es mucho más económico y eficaz: se reducen los costes de material, se pueden llevar a cabo otro tipo de prácticas como análisis de sangre, fisioterapia, etc., y además se puede mantener un servicio de urgencias o conseguir un médico sustituto (en caso de que tu médico de cabecera no esté disponible) en el mismo centro y con el mismo número de teléfono.
Con esto quiero decir que se pueden reducir costes sin necesidad de recortar servicios.
#34 Nos venden que el coste es inasumible a largo plazo, pero mienten como bellacos. Reorganizan las cuentas y los números para justificar la reducción de servicios y vender la gestión a entidades privadas, y luego pasa lo que pasa.
En Estocolmo la gestión de la sanidad es privada; es decir, la mayoría son clínicas privadas afiliadas al sistema sanitario (logicamente hay ambulatorios pero vamos... contados) y siempre son reticentes a hacer cualquier prueba, sólo cuando has ido al menos dos veces, se dignan a pedir algo; supongo que lo que ocurre es que tienen un cupo de pruebas al año o mes y si se pasan pues o les multan o algo pasa. En un sistema público no ocurre eso porque no hay beneficios, a lo sumo el sistema público se optimiza (además que en el sistema público todo sale más barato... prueba de ello es que las medicinas en España valen cuatro duros y bien es conocida la práctica de extranjeros del acopio de medicamentos en España).
#35 Totalmente de acuerdo. Encima se ha demostrado que la sanidad pública es más rentable que la privada, ya que la gestión privada se preocupa de pagar a más intermediarios, altos ejecutivos, etc. Además como nunca te faltará clientela (uno puede renunciar a muchas cosas superfluas en la vida, pero no a la salud y a la atención médica) puedes exigir los precios que te parezcan.
Con los hospitales neoliberales no consigues tantos donantes, ni de órganos ni de sangre.
Aunque los neoliberales sé compran sus riñones en la india.
El asunto es que está demostrado que ese sistema hunde la solidaridad. ¿Quieres aumentar la eficiencia hundiendo la solidaridad?
#51 Te respondo:
“Que es lo que pasa en Francia: adelantas el dinero y te devuelven las dos terceras partes en unos 5 dias. Si tienes el seguro complementario, esa tercera parte también se te devuelve (lo que suele incluir el 100% de las radiografias, by the way) y SI NO TIENES DINERO o tus ingresos son considerados bajos (es decir, menos de unos 13.000 € netos al año, el Estado te da ese seguro complementario GRATIS. Que parece que no me habéis querido entender: que yo no defiendo que haya que pagar porque la gente que no puede no va a pagar y va a degradar su salud. Que yo defiendo que paguemos nosotros (cosa que sirve para responsabilizarnos mas, aunque desgraciadamente este argumento haya sido vampirizado por la derecha) pero SOLO SI PODEMOS”.
Eso cuesta mucho más dinero, y tiempo (que al fin y al cabo se traduce en dinero), que un sistema donde se paga a través de la Seguridad Social y los impuestos. Lo sé porque algo así sucedía en Holanda hace unos años, cuando había un Ziekenfons (para pobres asalariados) y un Privé Verzekering (para ricos). Para evitar diferencia de tratamiento todos tenían una misma tarjeta de una aseguradora privada, con la única diferencia de que a la aseguradora privada se le devolvía el dinero si tenías la tarjeta de ziekenfons, al final el sistema era administrativamente tan costoso (distintos tipos de seguros en función de lo que quisieras que te cubrieran: fisioterapia, dentista, etc.) que acabó por privatizarse totalmente, hoy en día solo hay seguro privado. La semiprivatización es la antesala de la privatización. Ningún gobierno ha pasado de un sistema público a un sistema privado, de un golpe. Por cierto el sistema holandés es de los más caros e ineficientes de Europa y empezaron también con la semiprivatización francesa hace un montón de años.
Además eso de adelantar dinero que después te devuelven no es solo administrativamente desastroso, ya que genera un montón de burocracia inútil y costosa (en Holanda se calculó en su momento que la gestión de la devolución de un pago costaba aprox. 50 euros, o sea 10 personas en copago a 10 euros la consulta, ahí es ná) sino que además en las clases bajas genera pérdida considerable de poder adquisitivo. Ese dinero que adelantas es un dinero del que no dispones, con lo que tienes que arreglártelas con mucho menos, con lo que tu calidad de vida se ve considerablemente reducida. 10 euros + medicamentos pueden parecer muy poco si ganas 1000 pero si ganas 350 (un minijob) te parece una barbaridad. Aunque te lo devuelvan más tarde. La gente necesita comer hoy, no a final de año. Me hace gracia que hables de la clase media, cuando los que más pagan el pato en estos casos son las clases más pobres.
“Igual esto es un problema de clase media: creo que inconscientemente nos amparamos en la defensa de lo publico para asumir que ha de venir cubierto integralmente por los impuestos, y no asumimos que esa progresividad se puede reproducir en los precios de las cosas, como es el caso de un sistema de "copago"+ausencia de pago por debajo de cierto nivel economico. Se trataria de una triple progresividad: el que los impuestos directos se paguen mediante porcentaje + los tramos de progresividad (que habria que aumentar) + ausencia de pago por debajo de X cantidad (como ya pasa, por ejemplo, con el propio IRPF).
Con eso consigues mucha mas financiacion para la sanidad publica que subiendo un pelin los impuestos a los ricos, que ni se van a enterar (y de todos modos muchos no tributan como ricos, que esa es otra).
Ahora, si hablamos de sistemas ideales en términos abstractos y tal, yo también prefiero un sistema en el que no pagas nunca nada porque el Estado ya te lo ha cubierto de antemano. Pero yo parto de que el Estado no tiene un duro (ni mucha capacidad para decidir donde va el dinero...)”.
Nuestro estado (entendiendo por Estado todos sus ciudadanos) tiene mucho dinero, el problema es que nos venden que no es así. Lo que no es normal es que en medio de una crisis bestial, las personas con más dinero hayan aumentado su patrimonio en un 10%, que haya sicavs que solo tributan un 1% (sociedades financieras de más de 3 millones de euros), que se hayan aumentado el porcentaje destinado a defensa de una manera bestial (http://www.cadenaser.com/espana/articulo/gobierno-aumenta-28-presupuesto-defensa-pagar-deudas/csrcsrpor/20120907csrcsrnac_8/Tes http://www.eldiario.es/economia/Ministerio_de_Defensa-presupuesto-armamento_helicoptero_Tigre-Joan_Baldovi-Equo_0_166933465.html http://politica.elpais.com/politica/2013/05/23/actualidad/1369332624_684851.html), por obra y gracia de la presión yankilandesa (léete por favor la entrevista al "nuevo" embajador de los EEUU, no tiene desperdicio y es muy apropiada también para entender la nueva ley de persecución a las páginas de descargas, pero eso es otro asunto: http://politica.elpais.com/politica/2013/09/24/actualidad/1380050760_627241.html), que haya todavía decenas de miles de asesores elegidos a dedo que no hacen absolutamente nada, y que cuestan un pastizal de nuestros impuestos, o la cantidad infinita de coches oficiales que tenemos, o que se haya quitado el impuesto a las grandes fortunas y no se haya repuesto, o que no obliguemos a la Iglesia a pagar el IBI con su patrimonio, por decir solo un par de cosas, porque en realidad podríamos estar hablando aquí hasta mañana de todos los recortes, y reformas más necesarios para tener un estado económicamente fuerte y justo.
Hablas de no personalizar en gastos y sin embargo tomas solo tus ejemplos personales. Muchos de los ejemplos que te cuento no son solo míos son de amigos, conocidos, etc. La miopía y gran parte de las discapacidades visuales en primer lugar no son una enfermedad, aunque estoy de acuerdo contigo en que las gafas y la ortodoncia deberían ser gratuitas, sin embargo el cuidado de la boca es mucho menos costoso que las medicinas, consultas, etc. de una persona que está esperando un trasplante de hígado, o las medicinas y cuidados de alguien que tiene asma, y alergias, lupus, el síndrome de Crohn, o algún tipo de enfermedad crónica del corazón. ¿Comparamos la gente que tiene que tomar medicamentos toda su puñetera vida (generalmente carísimos) y hacerse pruebas y controles mensuales, con alguien que se tiene que hacerse un empaste de vez en cuando o comprar unas gafas nuevas una vez cada X años, y controles que en muchos casos te los hacen gratuitamente en cualquier óptica? Supongo que estás de coña. Y conste, te vuelvo a repetir que creo que tanto la oftalmología, como la odontología (ortodoncias incluidas) deberían y pueden ser gratuitas.
Me hace gracia que prefieras incluir el copago, antes que subir los impuestos a los ricos, muy justa la medida, sobre todo teniendo en cuenta el crecimiento patrimonial que han tenido en los últimos años. ¿Para qué exigir dinero a los ricos, si se puede cargar en las clases medias y bajas? Flipante el razonamiento. Si aumentas los impuestos a los ricos (impuesto sobre el patrimonio (líquido e inmobiliario a partir de la segunda vivienda), IVA del 30% a productos de lujo - joyería, peletería, yates, y demás), eliminas las sicavs, incluyes el IBI recaudado a la Iglesia (que al fin y al cabo son también muy ricos), seguro que no necesitas ni copago, ni leches.
Te digo todo esto porque he vivido la semiprivatización (en varios países, no solo en uno)... y solo conduce a la privatización. La semiprivatización está demostradísimo que es menos rentable que la sanidad pública. Además es de cajón que si tu economía no va bien lo más lógico es que recortes en gastos superfluos, y no en necesarios. La sanidad no es superflua, es muy necesaria.
Ya verás tú, como en tu querida Francia empezarán a recortar servicios y a cobrarlos, cada año un poco más, y aumentar los pagos de los usuarios un poco más. Es que lo he visto tantas veces, que ya me sé la película de memoria, diálogos incluidos.
La sanidad española es mucho mejor que la media de los servicios publicos del pais, pero no es ni de lejos la mejor del mundo.
1) Que todo el mundo pague lo mismo, es decir nada, no es justo: es socialmente mas justo que haya que pagar una parte del coste (y que luego te lo devuelvan si tienes un seguro complementario) y que la gente con pocos recursos no tenga que pagar nada, como pasa en Francia y en otros paises.
2) Las listas de espera, que parece que fueran culpa de los politicos o qué sé yo. Hay listas de espera absolutamente inasumibles en España porque no se destinan recursos suficientes, asi que a ver si dejamos de cacarear que nuestra sanidad es muy barata y el dinero muy bien empleado. Tampoco ayuda que como no hay que adelantar dinero por las consultas, vaya todo el mundo incluso cuando no tienen nada y saturen los centros de salud, etc.
3) Que hay que viajar un poco mas! Que no es normal que ni las gafas ni el dentista estén totalmente excluidos de un sistema publico de salud!! Nos parecera lo mas normal del mundo pero no lo es, un empaste o unas gafas no son ningun tipo de lujo a lo cirujia plastica, etc. son elementos de salud de primer orden y deberian estar cubiertos al 100%. En España estan cubiertos al 0% (extracciones de muelas unicamente, si no me equivoco) y nadie se queja. Como se puede decir que tenemos el mejor sistema sanitario del mundo cuando esto no esta ni siquiera incluido? De nuevo, en Francia y en muchos otros paises, las operaciones basicas de un dentista, asi como el primer par de gafas, estan cubiertos por la sanidad, como casi todo, al 65-70% y el resto queda cubierto por el seguro complementario que casi todo el mundo tiene (unos 300-400 € al año, para gente con ingresos moderados). Ademas como decia todo esto queda cubierto al 100% si ingresas menos que el salario minimo (1130 €/mes), ya que te dan ese seguro complementario de forma gratuita y no tienes que adelantar ningun pago en las consultas.
Holanda es una excepcion en Europa (quizas también Reino Unido, aunque mucha gente habla bien de la cobertura alli, no conozco bien el caso), y solo el sistema aleman presenta ciertos defectos. En el resto del GRAN NORTE de Europa la salud funciona mejor que en España.
Estados Unidos es un desastre, por supuesto, pero casi nadie cita Medicare, etc porque todo lo que sean programas para los pobres queda excluido de estos debates por la absurda estigmatizacion que se hace de esto.
#36 Semejantes burradas las que hay que leer... de verdad...
Vaya por delante que resido (trabajo y vivo) en Estocolmo... parte de ese 'gran Norte de Europa'
1) El copago está bien hasta cierto punto. Eso ocurre en Estocolmo... dónde se paga a 200 SEK la visita al médico hasta un máximo de 1200 SEK al año y luego las medicinas a toca-teja hasta un máximo de 2200 SEK. Pero espera... que las muletas, las pagas; la estancia en el hospital, a 70 SEK al día. Las gafas... las pagas... la dentadura... idem (a partir de 3000 SEK por tratamiento empiezas a tener algo de dinero de la seguridad social y creo que a partir de los 16000 SEK te sale gratis y todo...).
En España ya ha empezado el co-pago con las medicinas... y los que no tienen recursos se lo devuelven; así que tu argumento de que todo el mundo paga nada no es cierto; además cuando se habla de un sistema social, no hay justos ni pecadores, por ser social debe cubrir a todos independientemente del uso y/o ingresos. La sanidad, desde el punto de vista de un Estado, no es un negocio y por lo tanto tú pagas para cubrir los costes con otras personas que pagan por alguien que, de forma individual, no podría. Lo que tú quieres es basicamente un seguro en el que por ley todo el mundo pague para unos servicios mínimos, y el que pueda... se pague un seguro extra para lo demás (vamos... igual que el sistema de pensiones en Suecia, donde si quiero tener mejor pensión... tengo que pagar una prima para que mi futura pensión no sea la basura que será).
2) Las listas de espera son un problema de los políticos porque no destinan los recursos de forma adecuada. La gente no desarrolla cáncer por gusto...
Otra cosa es la atención primaria, en la que como no hay que realizar ningún pago, se satura... pero eso no es lista de espera en mi opinión pues por lo que sé de mi padre médico en ciudad relativamente grande, la gente no tiene que esperar mucho más de uno o dos días para ser atendido (y yo en Estocolmo, para que me den cita con el médico de familia tengo que esperar dos semanas... y tengo que hacer co-pago ;).
Las listas de espera son un problema de falta de recursos, te guste o no, y motivo de ello son los parámetros de calidad que hay en funcionamiento para derivarte a otro hospital o incluso clínica privada cuando se supera un umbral de tiempo de espera (lo mismo pasa en Estocolmo).
3) Aquí va a ser de lo poco que estoy de acuerdo parcialmente. En Estocolmo, el dentista está cubierto hasta los 18 años, aunque luego, por alguna razón parece que la dentadura no enferma (listos son los políticos porque venden sanidad dental gratis para los niños que justamente son los que menos tengan que usarla y aún así el coste será poco más que revisiones). Posiblemente aceptaría un sistema mixto en España para esto al estilo de Estocolmo (en Alemania si no recuerdo mal está incluido). Las gafas... pues más de lo mismo, aunque en Estocolmo hace un mes pagué 700 euricos por las gafas (no pude ir a España a por ellas... aunque el viaje y las gafas me hubiesen costado el mismo montante pero hubiese tenido unos días de diálogo con personas y no con robots).
Aunque es curioso... en Francia te dan el primer par de gafas... ¿y qué pasa con los demás? Especialmente en niños cuya visión va a cambiar lo que no está escrito... posiblemente la seguridad social podría asumir el coste de operaciones con láser pero justamente éstas sólo se pueden hacer cuando la visión se ha estabilizado y en ese momento saldría más barato pagar las gafas que la operación; así que supongo que el motivo de no pagar las gafas es alto coste que supone para el sistema (coste que está sobrevalorado por las corporaciones que controlan el mercado mundial pues la tecnología no ha cambiado mucho y el I+D está más que amortizado...).
En resumen... que no... que lo que vendes de Francia no es social ni de lejos. Si tienes dinero, tienes seguro (complementario) y si no, pues nada. La sanidad es algo que no está orientado a dar beneficios y como tal, la única opción para un Estado es ser eficiente, pero está claro que va a dejar perdedores (los que pagan y nunca hacen uso del sistema) y ganadores (los que pueden parir con una epidural que les dure más de 10 minutos).
#38 Perdón te compensare.
no, si al final pasaré por ser defensor de la sanida privada y del copago, hay que fastidiarse. A ver:
#47 si por "mis razonamientos" hay que entender el sistema francés de salud, me parece que esta bien considerado en las tipicas listas de los mejores sistemas de salud del mundo. Concretamente aparece siempre el primero. Hay que destacar que el español siempre ocupa un puesto mucho mejor que el que España ocupa en absolutamente cualquier otra clasificacion de cualquier cosa que no sea deportiva.
#38 y #45 mi frase 'exculpando' a los politicos no ha sido afortunada: solo pretendia remarcar (y veo que he conseguido lo contrario) que lo de las listas de espera es un problema debido a dos causa que YA CITABA en mi comentario 1) RECURSOS (que si, que lo deciden los politicos que todo lo pueden... que cuando conviene parece que tienen poder pero no lo ejercen porque son malos y cuando conviene resulta que es que quieren pero los pobres no tienen el poder real) y 2) falta de educacion/sensibilizacion hacia lo que perjudica a otros el que se sature innecesariamente la atencion primaria.
Yo en ningun momento he defendido el sistema holandés, de hecho siempre aparece como uno de los peores de Europa en los rankings y estudios varios, aunque yo intentaria no basar nuestros analisis de cada pais en funcion de experiencias negativas concretas que hemos tenido nosotros o nuestros amigos, porque por supuesto casos exactamente iguales habran ocurrido en cualquier pais, inluyendo España o Francia, y dependen mas de factores concretos que de como es el sistema.
En cuanto a quien paga las cosas, cuando y como, esta claro que lo ideal seria una progresividad real y que todo fuera financiado via impuestos, con lo que dejariamos de necesitar el dinero, que se convertiria en bonos, cartillas, etc y entonces viviriamos en un sistema economico que no es el capitalismo, cosa que me pareceria estupenda dicho sea de paso.
Pero como todavia estamos lejos de eso, vamos a pensar qué sistema de salud queremos en una sociedad en la que se pagan pocos impuestos, hay poca progresividad real y ademas despilfarro y corrupcion.
En un sistema asi, es mejor presevar la calidad de un sistema publico de salud que dejar de invertir dinero en él. Para ello, tienen que pagar por el mismo aquellos que puedan pagar. Los que no, que no paguen.
Que es lo que pasa en Francia: adelantas el dinero y te devuelven las dos terceras partes en unos 5 dias. Si tienes el seguro complementario, esa tercera parte también se te devuelve (lo que suele incluir el 100% de las radiografias, by the way) y SI NO TIENES DINERO o tus ingresos son considerados bajos (es decir, menos de unos 13.000 € netos al año, el Estado te da ese seguro complementario GRATIS. Que parece que no me habéis querido entender: que yo no defiendo que haya que pagar porque la gente que no puede no va a pagar y va a degradar su salud. Que yo defiendo que paguemos nosotros (cosa que sirve para responsabilizarnos mas, aunque desgraciadamente este argumento haya sido vampirizado por la derecha) pero SOLO SI PODEMOS.
Igual esto es un problema de clase media: creo que inconscientemente nos amparamos en la defensa de lo publico para asumir que ha de venir cubierto integralmente por los impuestos, y no asumimos que esa progresividad se puede reproducir en los precios de las cosas, como es el caso de un sistema de "copago"+ausencia de pago por debajo de cierto nivel economico. Se trataria de una triple progresividad: el que los impuestos directos se paguen mediante porcentaje + los tramos de progresividad (que habria que aumentar) + ausencia de pago por debajo de X cantidad (como ya pasa, por ejemplo, con el propio IRPF).
Con eso consigues mucha mas financiacion para la sanidad publica que subiendo un pelin los impuestos a los ricos, que ni se van a enterar (y de todos modos muchos no tributan como ricos, que esa es otra).
Ahora, si hablamos de sistemas ideales en términos abstractos y tal, yo también prefiero un sistema en el que no pagas nunca nada porque el Estado ya te lo ha cubierto de antemano. Pero yo parto de que el Estado no tiene un duro (ni mucha capacidad para decidir donde va el dinero...).
Por cierto en Francia hay pocos centros de salud (se recurre mucho mas a los hospitales publicos para no emergencias ni operaciones), los médicos tienen sus consultas en pisos privados pero las facturas las paga el Estado, que obviamente regula lo que pueden cobrar. No es necesariamente mejor, pero probablemente le salga mas barato al Estado. Yo en esto prefiero la existencia de centros de salud, pero entiendo que sale mas caro.
Lo de las gafas no lo conozco al detalle, imagino que si tienes que hacerte unas nuevas al cabo de un tiempo, tienes que pasar por el oculista y que te "recete" unas gafas nuevas para que estén cubiertas. Los anuncios de gafas en la tele se refieren siempre al segundo y tercer par, se entiende que con la misma graduacion. Vamos, que el Estado considera que no debe pagar porque tengas dos pares de gafas simultaneos, pero si consecutivos si es necesario, cosa que me parece razonable.
Me parece eufemistico que, cuando denuncio que cosas tan absolutamente de primera necesidad como el dentista o el oculista no estan ni siquiera cubiertos en parte por la sanidad publica española, se me diga que hay cosas mejorables. No es un pequeño problema de funcionamiento. Es una decision tomada, que revela un modelo de sanidad: en España se ha optado por cubrir pocas cosas (a ver si dejamos de decir que en España toda la sanidad es gratuita, porque eso implicaria decir que el dentista no es sanidad) pero siempre al 100%, y en otros paises se cubre todo lo importante pero no al 100% o con sistemas mixtos (que son 'copago' tal como lo entendemos si luego te lo devuelven).
Ahora, como siempre, todo depende de como lo presentes. El seguro complementario francés (la mutua privada, si se quiere, aunque algunas son gestionadas por organismos publicos -y otras no- o sea que es "privada" en el sentido de que se trata de un pago privado del ciudadano, y no un impuesto como tal) puede presentarse o bien como que el sistema esta parcialmente privatizado, o bien como que han sacado una parte del impuesto a la seguridad social, para darte la opcion de decidir pagarlo o no. A mi no me parece mejor que se pueda decidir, pero la verdad, mientras la gente sin ingresos tenga todo esto solucionado de antemano (ni tienen que anticipar el dinero ni tienen que pagar por ningun gasto médico), el resto me parecen disquisiciones de clase media, de la que formo parte, que no son tan graves ni importantes. Diantre, #38, la gente de Estocolmo suele estar forrada, asi que no me parece tan terrible que los que ganan varios miles de euros al mes (conviertase a SEKs) tengan que pagar un poco cuando van al médico, con un tope maximo, mientras la gente con pocos ingresos de Estocolmo (que tambien los habra, claro) no tengan que pagar nunca (como supongo que sera el caso).
Que si, que lo terrible es la puerta que se abre con todo esto y blablabla. Si algo deberiamos aprender de EEUU es que un sistema sanitario no es necesariamente mejor porque esté mas cubierto por los impuestos. Creo que va siendo hora de hacer ver a la gente que gana 2.000 € (por poner una cifra paneuropea) que no pasa nada porque les toque pagar mientras que a otros les sale gratis.
abrazos
#36 Te respondo una a una a tus cuestiones:
"1) Que todo el mundo pague lo mismo, es decir nada, no es justo:"
De nuevo la excusa torticera de confundir lo público con lo gratuito. Por el mero hecho de pagar seguridad social ya has pagado. La seguridad social es además proporcional a tus ingresos, no a tu salud lo cual la hace un sistema mucho más solidario y por tanto más justo que aquel que discrimina a sus ciudadanos por su condición médica. Espero que no tengas nunca una enfermedad crónica o grave que te obligue a perder mucho tiempo de tu trabajo en terapias, y mucho dinero de tu bolsillo en medicinas.
"2) Las listas de espera, que parece que fueran culpa de los políticos o qué sé yo."
"El que sé yo" ése deja claro lo informado que estás sobre el asunto. Las listas de espera se producen porque no se ha invertido suficiente dinero en atención sanitaria, y digo invertido y no gastado porque es realmente una inversión. Si una persona no puede trabajar porque está enferma, necesita una operación, y está en lista de espera, esa persona no está contribuyendo a la seguridad social y por lo tanto supone un coste para el propio sistema de salud. ¿Paradójico eh? Lo cierto es que la ineficiencia tiene un coste.
En cuanto a la gente que abusa de la Seguridad Social, habría que preguntarse qué es lo que consideramos un abuso y cual es el costo estatal de tener más coches oficiales de los necesarios, dietas exageradas a cargos públicos por servicios no prestados o decenas de miles de asesores designados a dedo, a cargo de los gobiernos nacionales, provinciales, comarcales que no hacen prácticamente nada, y cuya única función es la de esconder los chanchuyos del político que los ha contratado, por decirte solo unas pocas cosas en las que se podrían aplicar recortes, beneficiosos para todos los ciudadanos. Los abusos más flagrantes de la cosa pública, créeme no se dan en los pacientes de la Seguridad Social, entre otras cosas porque estos están limitados por el poder del médico que es al final quien decide, mientras que a los otros no los para nadie.
"3) Que hay que viajar un poco mas! Que no es normal que ni las gafas ni el dentista estén totalmente excluidos de un sistema publico de salud!!"
Que es mejorable, de acuerdo. No solo los oftalmólogos y odontólogos deberían estar incluidos. La sanidad psiquiátrica en España también está bastante mal, y se podría mejorar mucho, pero aquí estamos hablando en términos generales.
Conocerás muy bien Francia (por cierto las placas y las radiografías tienes que pagar la mitad de su precio en tu querida Francia), pero te puedo asegurar que en Holanda la sanidad da asco, he vivido allí que conste, y lo mismo puedo decir de Dinamarca y Alemania. Quienes se quejan de las listas de espera no saben lo que es tener 40 grados de fiebre y que el médico no te quiera ni tocar (vivido en Dinamarca), que tengas que estar con semejante fiebre tratando de explicar a un médico por teléfono que por favor te asigne una consulta de urgencias, porque como vayas a un centro no te atiende ni Cristo (vivido Holanda y Dinamarca), que llames a una ambulancia para que te lleve a un centro médico porque tienes 41 grados de fiebre y te digan que te relajes y te tomes una aspirina que seguro que se te pasa (experiencia de otro en Holanda) o que no te quieran administrar una anestesia porque no saben si te la puedes permitir y cuesta mucho dinero (experiencia de otro en Holanda), o partos asistidos por una sola persona, en sábanas sucias, y sin anestesia porque están "faltos de personal"(experiencia ajena en Dinamarca), créeme no sigo porque tengo para un roman fleuve dickensiano.
Por cierto en tu querida Holanda si eres enfermo crónico, la broma del copago te puede salir por más de 400 euracos mensuales (medicina, asistencia, aseguradora - privé verzekering- etc, etc, etc).
¿Estás seguro de que es todo tan maravilloso?
No te ofendas, pero creo que eres tú, el que tiene que viajar más.
#36 LOs sistemas que se han intentado implmentar con razonamientos como los tuyos han fracasado. Los paises que lo han intentado ahora miran a la sanidad española con envidia.
Menos mal que tenemos algo bueno.
Es curioso el hecho de que los famosos "reformistas de todo para que nada cambie" son capaces de alabar nuestro sistema sanitario en base a nuestra esperanza de vida y lo barato que sale en comparación a otros países. Luego te dicen que hay que reformarlo y proponen métodos de copago u otras medidas porque "lo hacen en otros países". Lo cual es una contradicción en toda regla.
Aaaarrrrrgggghhhh. Me ha hecho recordar mi surrealista experiencia en un hospital público romano (lo más divertido:el del seguro estaba CERRADO por ser sábado!). 12 horas de espera (de 9 de la mañana a 9 de la noche) y finalmente nos atendió un médico que nos dijo "es un error, vuelve a la cola a esperar" así que abandonamos. Vale que el intoxicado al que acompañaba no sangraba, pero se me desmayó allí mismo dos veces. 100% de acuerdo con el post. Y si la privada española es bueno es porque tiene una competencia pública de nivel y no podria sobrevivir de otro modo.
Bueno, todo es mejorable y depende de con quién te compares... Por ejemplo:
Así debería ser el hospital del futuro (ver fotos)
http://blog.bankinter.com/blogs/bankinter/archive/2013/08/22/as-237-podr-237-a-ser-el-hospital-del-futuro-fotos.aspx
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#16 Discrepo. Como vivienda es estupendo, pero es un sitio superfrío y deshumanizado. No es lo que necesita el paciente. Además, aunque vayamos todos guapitos y de blanco nuclear, la tarea es sucia y alejada del glamour que nos venden. El motivo por el que se usa el color azul o el verde-agua es para camuflar churretazos de sangre
La mayoría de la gente que critica la sanidad, no ha viajado mucho...recuerdo una amiga que tuvo que dar a luz por casualidades de la vida en Boston, en uno de los teóricamente mejores hospitales del mundo. Su marido era americano y médico así que tenían seguro bastante bueno, todo fue bien hasta que el médico le dijo textualmente: Señora su seguro cubre solo 10 minutos de epidural asi que diganos cuando quiere que se la pongamos porque en 10 minutos se la tenemos que quitar. Se le quedaron los ojos a cuadros , su segundo hijo nació en España
Anonadada, me he quedado anonadada tras leer, no sólo, la entrada sino las experiencias de los comentaristas.
El refranero español siempre fue sabio y aquí aplica muy bien:
otros vendrán que bueno te harán.
Dejemos de quejarnos en tertulias de bar, peluquería e internet y hagamos algo tangible para defender nuestro sistema sanitario.
Si no me equivoco mucho la esperanza de vida española era la segunda mayor del mundo justo detrás de la japonesa, y por mucho que hablemos de las dieta mediterránea o de los genes patrios, la calidad de nuestra sanidad publica tiene mucho que ver. Y luego cogemos y miramos el coste económico q supone. Algo de lo que sentir orgullo y neecesidad de defender, a pesar de ser imperfecto y de los enchufados que están viviendo a la sombra e algo que aun sigue funcionando.
Para mi los que tratan de privatizar la sanidad no difieren nada de los terroristas de eta: son lo mismo o incluso peor.
Vamos a ver, yo no lo tendría tan claro. El relato no lo he leído entero y tampoco le voy a sacar punta, pero hace unos días fui de urgencias a cardio a mi hospital remitida por mi médico de cabecera y durante 6 horas en las que no pudo atenderme ningún cardiólogo, sólo vi a residentes y estudiantes, enfermeras amargadas , un colapso de cojones y pacientes abandonados en los pasillos. Después de preguntar varias veces al médico que me había atendido que donde estaba el cardiólogo que tenía que atenderme, finalmente, ya de NOCHE (había entrado por la mañana), y sabiendo que la pasaría en los pasillos esperando al especialista (que tenía casos más urgentes que atender) pedí documento de alta voluntaria. Y después de acohonarme el médico con los riesgos que podría correr y practicamente echarme en cara que era yo la irresponsable, le dije que por favor, me hiciera el documento que lo quería firmar y que me viese un cardio aunque fuese en la privada, porque parece ser que en la pública esa noche no iba a ser. Ah, y yo no tengo seguro, xata, a apoquinar pasta que me fui.
La sanidad española FUE en sus tiempos...pero ya no.
Por cierto, que no vi a ningún médico de aquí, oriundo, ni siquiera el que me atendió, en todo el servicio de urgencias.
Yo creo que no me estas queriendo entender y te obcecas en asumir que yo defiendo la privatizacion parcial de la sanidad, comentando de paso varias cosas interesantes con las que estoy de acuerdo pero que no tienen mucho que ver. No vamos a ponernos a discutir ahora si el Estado tiene o no dinero. Yo también creo en suprimir el presupuesto militar y gastarlo en hospitales, y el que yo diga que estamos lejos de que eso sucedad no implica que esté en contra, a ver si dejamos de acusar a la gente que constata una realidad de estar defendiendola.
- Desde el principio he dicho que la gente con menos recursos NO PAGA NADA en sistemas como el francés, asi que no me digas que es una putada para la gente que no llega a fin de mes tener que adelantar el dinero de una consulta porque NO ES VERDAD. Ya te digo yo que si ganas 350 no vas a pagar un duro en la consulta ni por los medicamentos (que por cierto suelen estar cubiertos al 100%, no como en España donde estan muy cubiertos pero nunca del todo y por eso pagamos en la farmacia, y eso antes de las recientes reformas).
- Lo que yo decia es que no es tan terrible que alguien que cobra 2000 o 3000 euros tenga que pagar 10 por ir al medico, mientras el que cobre 1000 o menos no tenga que hacerlo, que es lo que pasa en Francia.
Sin duda el sistema francés tiene muchas pegas, como ya he apuntado, y vive un proceso de semiprivatizacion que efectivamente puede ser antesala de cualquier cosa, pero el aqui y ahora es este. Claro que es mejor no tener que pagar nada, pero cuando tienes que decidir entre rebajar la calidad del servicio o aumentar su financiacion, pues decides. Y subir los impuestos a los ricos es una medida simbolica que yo suscribo totalmente pero que no genera muchos ingresos, como tampoco lo hace dejar de usar coches oficiales o suprimir cargos politicos superfluos (son todo pequeñas medidas de ahorro loables pero insuficientes). Lo que genera ingresos es contratar a mas inspectores de Hacienda e ir a por el fraude empresarial, por ejemplo. En España hay algo asi como 14.000 inspectores. En Francia 80.000. Y el nivel de desfalco es directamente proporcional a estas cifras y a la poblacion.
- Yo no tomo ejemplos personales, estoy hablando del caso de Francia, sobre el que he leido lo suyo, asi como el del España. Precisamente creo que demasiada gente basa su opinion sobre cualquier servicio en funcion de vivencias personales y ejemplos concretos de amigos y conocidos, que son siempre casos extremos porque si no serian menos interesantes y no se difundirian tanto (tanto buenos como malos).
- Parece que me acusas de proponer que tengamos empastes gratis a cambio de tener que pagar por la quimioterapia. No sé de donde infieres esto. Yo digo que la salud visual o dental es igual de importante que la de las articulaciones, y el sistema sanitario publico español claramente no lo ve asi.
- En Francia ya hace años que recortan servicios, suben precios y privatizan cosas. Pero incluso en la peor época de Sarkozy, la distancia a recorrer hasta bajar a los niveles de asistencia social de España es tan grande que no le ha dado tiempo a cargarselo todo y hoy por hoy en Francia, pese a que el capitalismo esta mas desarrollado y todos los servicios publicos se van degradando y privatizando poco a poco, sigue habiendo una cobertura social mucho mas considerable que en otros sitios (no vamos a ponernos a hablar de permisos de maternidad, de legalidad del aborto, de la pildora cubierta por la sanidad, etc etc). Lo que no quita para que haya gente pidiendo en las calles, claro.
#54 En Holanda se empezó por exigir el pago de unos 25 florines (12,20 euros) mensuales por una sanidad que lo cubría todo, y los niños tenían seguro gratuito, en un país de aquella que tenía unos 1000 florines de salario mínimo. Ahora hay gente que está pagando más de 400 euros mensuales por distintos tipos de terapias necesarias porque tienen alguna enfermedad crónica o condición por la que necesitan fisioterapia o medicamentos especiales con un salario mínimo de 1500, y aunque tengas el seguro más completo no todo está cubierto y más vale que te leas la letra pequeña del contrato que firmas. Ha sido un proceso que ha llevado algo menos de dos décadas, pero que se ha consolidado por ingenuos como tú. Para que lo sepas en los documentos que lees no te ponen los servicios que te ofrecían hace una década y los que te ofrecen actualmente. No, esto no sucede de la noche, a la mañana es un proceso lento. Un año te quitan esto, al siguiente lo otro, después te cobran un poco más en aquello y cuando te das cuenta estás pagando a un montón de gestoras privadas que lo único que hacen es sangrar a los ciudadanos.
Por poner un ejemplo la degradación del sistema americano de salud comenzó en la época de Nixon (finales de los 60 principios de los 70), y ahora hay gente empeñada hasta las cejas porque no puede pagar las facturas médicas.
Basta que venga otra fuerte crisis para que la sanidad vuelva a ser recortada, con la excusa de una pequeñísima minoría que abusa de su uso. Es como si quisiéramos recortar presupuestos de la administración porque la gente se lleva los clips a casa, o porque utilizan los bolígrafos o algunos folios para uso personal. Una excusa de lo más burda, ya que el gasto médico se puede reducir introduciendo otras soluciones como son la prevención (revisiones, etc), la automatización de recetas para enfermos crónicos o la creación de plataformas para consultas informativas y seguimiento de terapias online.
Hablas de los casos personales no se deben contar... ¿en serio? ¿son para ti más válidos los documentos que lees que los casos personales? Si viajaras más a tu querido Norte, te darías cuenta de que muchos gobiernos publican auténticos panfletos propagandísticos, maquillando cifras y estadísticas (qué fáciles son de falsear), en sus respectivas webs, para describir a sus países de manera absolutamente irreal y cuentilandesca. Claro que después cuando viajamos nos damos cuenta de que Suecia es más xenófoba de lo que nos imaginábamos, que los daneses discriminan a los emigrantes en los hospitales, o que en Holanda los chavales con nombre no occidental no consiguen una plaza para sus prácticas aunque tengan un currículum brillante. Supongo que no has escuchado nunca tu misma historia en los labios de otras veinte personas, con experiencias muy similares a la tuya, a lo mejor pensarías de manera distinta, sobre todo cuando nadie te ha contado una experiencia positiva en casos similares, es decir, no se trata de casos aislados sino de la generalidad. Con esto quiero decirte que en el papel todos somos estupendos, pero que la práctica es otra cosa muy distinta.
Y sí, es terrible que alguien que gane 2000 o 3000 euros pague 10 euros cuando los que ganan millones y millones no solo reciben reducciones en sus impuestos, amnistías fiscales y todo tipo de beneficios con lo que han aumentado su patrimonio de manera salvaje. ¿Y por qué? Pues porque das por sentado que entre los que ganan 2000 o 3000 euros no hay personas que necesiten fisioterapia tres días por semana porque tienen alguna enfermedad motriz (ves ya no son 10, ya son 120 euracos mensuales, mínimo), porque das por sentado que esas personas no tienen enfermedades cardiacas, o diabetes, o problemas de tensión con lo que tienen que ir regularmente al médico para controlarse el peso, la tensión, para hacerse analíticas de todo tipo. Porque en definitiva en un sistema justo el pago de impuestos y seguridad social tiene que hacerse de manera equitativa en función de los ingresos y no de la condición médica, particularmente cuando las diferencias entre ricos y pobres son las mayores vividas en nuestra democracia. Cargarse la clase media, aunque sea poco a poco, no es la manera de solventar la crisis, sino una forma de agravarla. Precisamente una nutrida clase media es lo que diferencia un país desarrollado, de uno que no lo es.
En el momento en el que planteas que está bien lo de los 10 euros a clases medias y no la reducción de los presupuestos de defensa es cuando cedes y das la razón precisamente a quien no la tiene. Lo que yo te dije, hoy son solo 10 euritos, el año que viene el 50% de los medicamentos, el siguiente otra cosa... El aquí y ahora, determina el allí y el mañana, y si cedes hoy cederás el año que viene, y antes de que te des cuenta tendrás toda la sanidad privatizada.
El viejo truco de la rana en la olla llena de agua a la que se le aumenta un grado de temperatura todos los días.
que si, que no hay que ceder y que soy un ingenuo y que por tipos como yo se privatizan los sistemas publicos, ya me ha quedado claro que la culpa de como va el mundo la tengo yo y no la gente que esta demandando cierto tipo de sociedad porque viven cierto tipo de vida (la gasolina hay que ir a buscarla, amigos, a Iraq o a donde sea).
Esta muy bien decir que no a todo y aceptar unicamente el maximo, que seria por ejemplo suprimir el ministerio de defensa y derivar todo su presupuesto a sanidad, pero en lo que seguimos afirmando eso en un foro de meneame, igual mientras tanto se va degradando (y reformando) la sanidad sin tener en cuenta la opinion de los maximalistas porque no entran en otras consideraciones.
Y me parece imprudente negarse a que la clase media asuma gastos con el argumento de que "los ricos" no van a pagar. Es muy peligroso porque es el argumento que utilizan los un poco ricos para negarse a pagar mas impuestos "los muy ricos pagan menos que nosotros" etc etc y quién sale jodido de esta ecuacion? los de mas abajo. Es muy comodo negarse a cualquier aumento de gastos o de impuesto argumentando que no es progresividad real.
Y si, yo también creo que lo mejor seria que toda la sanidad se financiara via impuestos, ya lo he dicho antes. Pero encuentra tu el dinero. Que las partidas no se pueden mover de un ministerio a otro con el chasquido de unos dedos, oiga. Yo defiendo la subida de impuestos, pero no parece muy popular y visto que no te parece bien que los que ganan 3000 € paguen mas, intuyo que una subida de impuestos tampoco, supongo que solo te parecera bien que se suba impuestos a los muy ricos, unica y exclusivamente. A ver cuanto dinero sacas con eso.
#56 La culpa de la privatización la tienen las empresas y los estados que lo permiten. Lo cual no significa que todos tengamos la responsabilidad de informarnos bien de todas las consecuencias que acarrean decisiones como las privatizaciones de servicios públicos, para que no nos la metan doblada. Existe una diferencia entre la culpa y la responsabilidad.
El dinero existe, está simplemente en las manos equivocadas,... Los infinitos recortes y privatizaciones lo único que están haciendo es destrozar el estado de bienestar, recaudemos donde más hay, no donde menos, y dejemos las privatizaciones de servicios públicos que a lo único que llevan es a un aumento del coste y a una precarización de los servicios. No hay que olvidar que desde el comienzo de la crisis las diferencias entre ricos y pobres se han acentuado considerablemente. Seguir aumentando esa diferencia y cargarse la clase media no es una solución ni a largo, ni a medio, ni a corto plazo.
Y sí, estoy de acuerdo que se aumenten los impuestos a las clases medias y altas, pero los impuestos directos y de manera proporcional (el copago en medicamentos o consultas no es ni justo, ni proporcional). Cobrar una cuota fija por las consultas o los medicamentos en función de los sueldos es injusto, ya que se penaría a aquellos que tienen peor salud o más personas a su cargo, niños y ancianos principalmente (tres hijos con una enfermedad contagiosa le puede salir por un ojo de la cara a una familia cuyos ingresos sean de 2000 euros, no hablemos del costo de enfermedades crónicas propias de la edad: diabetes, tensión alta, etc.). En un sistema solidario son los que más ganan los que tienen que pagar más y no los que tienen peor salud (algo que te he repetido mil veces). Yo gozo de una salud de hierro (en los últimos 5 años he ido dos veces al médico), no gano ningún sueldazo y seguro que no me afectaría el copago, sin embargo en mi entorno conozco a varias personas con asma, síndrome de Crohn, enfermedades coronarias, y también con otras graves enfermedades como hepatitis autoinmunitaria, reuma, etc... Gente que tiene que hacer bastantes sacrificios económicos, incluso con la sanidad pública, no me quiero ni imaginar si encima tienen que pagar por consultas, pruebas y analíticas, aunque sea una cantidad simbólica, seguramente su calidad de vida empeoraría considerablemente. Puede que sean una minoría, pero en una democracia no solo se debe obedecer a las mayorías, sino que además hay que proteger a las minorías.