Hace 15 años | Por donosillo a wvgazette.com
Publicado hace 15 años por donosillo a wvgazette.com

Siguen las denuncias por máquinas de votar electrónicas que están "estropeadas". Se han descubierto seis casos, y en los seis si pulsabas el voto para Obama, el voto iba sospechosamente a McCain. No, no es una broma de Homer (homer-simpson-intenta-votar-obama), es real.

Comentarios

xaman

¿Soy el único al que le mosquea un poco tanto apoyo mediático hacia Obama?

WcPC

Estropeado es cuando no funciona como se debe, teniendo en cuenta quien es la empresa que monta las máquinas de votar.... no están estropeadas, funcionan como deben.

H

#36 Por eso yo creo que el voto electrónico si se hace bien y con las medidas de seguridad oportunas si que puede ser beneficioso para la democracia a todos los niveles

El problema es que actualmente no hay forma de hacerlo "bien", ni existen medidas de seguridad adecuadas. No es ponerle empeño, es que no se puede.

antes creo que se beneficiarían de un sistema más inmediato y permanente que el de las papeletas

¿Inmediato? Claro, la votación para decidir que hacer con el solar no puede esperar las 3 horas que tardan en contarse las papeletas del barrio...

Y ¿permanente? Disculpa pero voto electrónico y permanencia no pueden ir juntos en la misma frase. El voto electrónico es una entrada en una base de datos y puede cambiarse en cualquier momento sin dejar rastro. Es la manipulación perfecta.

Para manipular una urna con gente controlandola físicamente es mucho más dificil y siempre quedarán pruebas físicas de la manipulación, cosa que con la base de datos no ocurre.

Si lo que quieres es democracia directa no hace falta el voto electrónico. Una urna, unas cuantas hojas de papel reciclado, una impresora y gente dispuesta a controlar el proceso.
Lleva pudiendose hacer años, lo que no hay es voluntad de hacerlo.

gambitero

Lo que no salga en Los Simpsons...

D

Es como todo, podemos tener un término medio. Unas elecciones generales han de realizarse de forma tradicional, es demasiado importante. tras cosas, como referendums locales y demás sí podrían ser en formato electrónico, además, potenciaría la voz del pueblo si cada mes se dejase decidir ciertas cosas con las mismas máquinas, aunque imagino que esto no convendrá, claro.

sheriff_tomorrow

#26: lol muy bueno.

#19: Skynet no se pero el terminator es gobernador de california. Igual ahora sale diciendo:

Barack obama, es la hora. lol

Nandete

Hace 8 años todas las encuestas daban como favorito a Al Gore y para sorpresa de todos acabo ganando Bush, nadie se acuerda? Pues era una situación idéntica a la de hoy con McCain y Obama.

H

#53 Ajá, supongo que la persona interesada en manipular la votación no habrá pensando en que la pantalla muestre el voto correcto, pero se guarde internamente otro diferente.

El resto de lo cuentas... no sé que ventaja tiene sobre usar directamente la urna. Que ganas de complicarse para ahorrarse unas horas de recuento manual, pardiez...

D

#20 Siento discrepar pero el voto electrónico si que podría aportar mucho más que recuento instantáneo, por ejemplo podría aplicarse en realizar una democracia muchísimo más participativa que simplemente ir a votar cada cuatro años.

No sé, se me ocurren montones de ideas, desde votaciones a nivel de barrio, como que si en un solar el ayuntamiento tiene que hacer zona verde, viviendas protegidas o venderlo para pagar otra cosa, o si se tiene que hacer una calle peatonal, si se tiene que hacer un carril bici, ..., cientos de cosas que con el voto tradicional son imposibles que se decidan por votación y que en cambio con una infraestructura electrónica se podrían votar fácilmente.

Y si subimos de escalafón está claro que cosas como los ahora tan de moda presupuestos del estado todos no los podríamos votar, porque digamos que los conocimientos de economía son más bien limitados, pero si que se podría preguntar por ejemplo si se desea más gasto en sanidad o en educación, en defensa o en vivienda, en cultura o en industria, ..., o normas como la LPI, reformas de puntos de la constitución, si enviamos tropas a algún sitio del mundo, ... Incluso se podría hacer que cosas como las mociones de censura no fueran por intereses partidistas, sino votadas por todos, o hasta propuestas si así lo votan una mayoría, por ejemplo y por decir algo, que esté siempre la opción en la máquina y si en el último mes el 50% de los ciudadanos han estado a favor de que alguien dimita este se tenga que someter a unas elecciones por narices.

Por eso yo creo que el voto electrónico si se hace bien y con las medidas de seguridad oportunas si que puede ser beneficioso para la democracia a todos los niveles, evidentemente no todas las cuestiones se pueden decidir así porque no todos somos juristas o economistas, y hay temas que requieren ciertos conocimientos, pero cosas como las que he expuesto antes creo que se beneficiarían de un sistema más inmediato y permanente que el de las papeletas.

Ellohir

Sustituimos los pucheros por máquinas. ¡Luego dicen que la sociedad no avanza!

llorencs

#24 Yo soy defensor del "voto electrónico" pero no para las elecciones tal como las conocemos ahora, para eso es una estupidez ponerlo.

El voto electrónico debe ser usado para que el pueblo elija las leyes, no para que elija a sus representantes, para eso basta el voto normal de ahora.

Ademáscomo se sabe y se demuestar en USA facilita el pucherazo.

Además creo que esas máquinas estan controladas por una empresa y además son software privativo, aún peor y más fácil hacer el pucherazo.

D

Ya empezamos, espero que no haya trampas. [eng]

D

#17 #20 Este es uno de los motivos, por los que espero, que jamas se imponga el voto electronico en España.

D

Era predecible. Estaba claro que lo volverían a hacer porque la jugada les salió bien hace 4 años.

sorrillo

Todos los imperios acaban corruptos y con dictadores al poder. La pregunta no es si pasará, sino cuando.

D

Estopeadas? O mal arregladas sin querer?

H

#41 #38 Sí y no, es decir, una democracia directa, o donde el pueblo decida y vote, con el sistema actual sería muy poco práctico, muy incomodo, imaginate que tuvieras que ir a votar leyes cada semana, es impracticable casí.

Ajá, eso equivaldría a perder (oh noes!) 1 hora votando cada fin de semana. Algo totalmente impracticable con la sociedad que tenemos. Eso es cierto.

Por lo tanto el voto electrónico es la única solución, para una democracia directa ágil, pero como todos sabemos tiene el grave inconveniente de que se puede falsificar.

En cambio poniendo las maquinitas perderíamos 45 minutos votando. Lo cual cambia totalmente el asunto lol
Porque hablamos de maquinitas verdad, ¿no estarás pidiendo el voto desde casa...?

#39 Los votantes virtuales se pueden controlar fácil, por ejemplo tienes un censo de 5000 personas, si te votan 5001 personas, dichos votos no serán válidos. Además puedes tener en la BBDD todas las personas que pueden votar, si se añade otra persona(hackean la bbdd, se puede verificar o con papel u otras maneras, como comparar dicha bbdd con otra bbdd que se tenga registrada la gente que puede votar).

Visto que has solucionado el voto electrónico en 2 párrafos, espero ansioso tu solución contra el spam.

#43 Si tienes eso en cuenta no es lo mismo decir, oye tenemos un solar ahí pon una preguntilla en la máquina y que voten durante toda esta semana, o el tiempo que sea,

¿Y esto no se puede hacer con papeletas? En lugar de la sala con máquinas de votación pones una sala con urna y papeletas. No veo el problema.

que es algo como digo inmediato y si la infraestructura es permanente se puede votar en cualquier instante una vez hecha la propuesta, es más hasta los ciudadanos podrían hacer propuestas directas,

¿Y esto no se puede hacer con papeletas? Tienes que tener un local vigilado para tener las maquinitas, al igual en lugar de maquinitas puedes poner la urna y las papeletas.

Y las propuestas directas se pueden hacer en algo muy novedoso, una propuesta rompedora, yo las llamo "asambleas vecinales"... lol

Y claro que hay problemas si se añaden o se dejan de añadir votos, pero vamos que con las medidas de seguridad apropiadas no debería haber problemas, que seguramente no las tenemos todavía, o si las tenemos no se han aplicado como se debería, pues seguro que sí, pero por algo estamos empezando, no es cuestión de ponerlo en marcha mañana, pero tampoco de descartarlo como posibilidad de futuro.

Pero que lo podemos tener ya con papeletas normales. Lo único que no tenemos ni voluntad política, ni voluntad ciudadana.

Creo que os centráis tanto en los ordenadores y gadgets que no podéis ver más allá. ¿Cuando tienes un martillo todo parecen clavos? No hacen falta futuribles sistemas de votación electrónica para eso. Se puede hacer hoy. Pero a la gente se la pela. Bastante ocupados están trabajando, pagando la hipoteca y viendo el furgol en su tele de plasma pagada a plazos como para andar preocupándose por chorradas como democracia directa.

H

#43 Por un lado tenemos:

a) perder 40 minutos semanales para votar en un centro electoral.

b) poder votar desde el propio ordenador. Lo cual será divertido porque los vecinos votarán por ti desde tu WiFi juankeada.
Los virus creados por organizaciones políticas conseguirán que partidos extremistas y minoritarios tengan grandes resultados según avancen las oleadas de sus virus.
Hasta será divertido ver como los virus pelean entre sí para tomar el control del sistema de votación de los ordenadores infectados.

La b) es la única opción porque la a) es impracticable. Gente moviendo el culo para votar. ¡Inconcebible!

D

El voto electrónico es evidente que no puede ser seguro a no ser que se pueda revisar tanto el software como el hardware de la maquina de votar, ademas tiene un grave problema asociado: no se puede hacer recuento en caso de dudas. Yo optaría por un modo intermedio, ni recuento manual ni voto electrónico: recuento por código de barras, mas rápido que el recuento manual y siempre existe la opción de contar a mano en caso de dudas o sospechas de pucherazo.

Pero claro, eso podría dar más seguridad al sistema electoral y eso no interesa...

PD: No dudo que habrá votos manipulados en las elecciones americanas, tal como los hubo en las venezolanas

D

#65, hombre, digo yo que el recuento sera algo asi como "SELECT COUNT * WHERE candidato='Fulanito'".
Las bases de datos las puedes hacer publicas, pues no contendrian informacion sensible (solo el voto, y el hash que lo identifica(funcion irreversible que identifica inequivocamente la cadena formada por dni+pin ), y si acaso, la hora en que se realizó, y asi cualquiera puede hacer el recuento.

Si quieres hacerlo todavia mas seguro, en contra de la manipulacion de la maquina, (para que no pase que tu votes a A y en realidad le metan el voto a B, aunque tu te des cuenta despues al consultar el voto en la web, seria dificil demostrar que tu no votastes a B), podria imprimir un resguardo con lo que has votado y el hash identificativo para poder reclamar despues, en caso de necesidad. Si en el papelito no sale lo que querias votar, cancelas. Si sale lo que querias votar, confirmas, y se imprime otro papelito conforme el voto a sido confirmado(con su correspondiente hash identificativo).

Asi, si la maquina esta trucada, te das cuenta al instante al salir en el papelito otro nombre, y si esta trucada para cambiar solo el registro que envia a la base de datos, tienes el resguardo para reclamar si compruebas el voto.

Si no te fias de los recuentos, te descargas la base de datos y la analizas como quieras.

Lo unico que no he pensado es como evitar que se emitan votos ilegitimos, es decir, que se truque para enviar votos de gente que no ha ido a votar. Votos de mas es imposible, por que el numero de votos tiene que cuadrar con la gente que ha votado (como en las urnas tradicionales).
Aunque trucarla de esta forma tiene el riesgo que se descubra, por que puede que si votas por alguien y ese al final va, al no poder votar se iba a destapar el asunto. Quizas si el control de quien ha votado se hace de la manera tradicional(con 8 ojos de diversa afiliacion comprovando que no se haga nada raro) se soluciona este problema.

Skanda

Relacionadísima:



"Hacking democracy" (hackeando la democracia) es un documental donde explica las trampas que se han estado haciendo en las elecciones de Estados Unidos a través del voto electrónico. La duración es de 1 hora y 22 minutos; está subtitulado en español.

d

Un dato curioso para quien pueda interesarle: El director de la empresa que gestionó el recuento de votos en Florida en las primeras elecciones de Bush (¿recordáis el robo a Gore?) fue encargado después de un proyecto millonario del Gobierno para acumular datos de todos los ciudadanos en grandes bases de datos (intereses, viajes, compras, etc, etc):

http://www.globalsecurity.org/org/news/2002/021130-secure01.htm

u

#67 "Vuelvo a decir, igual que nos fiamos de los cajeros que cuando sacamos 60€ se nos descuente eso y no 60 millones de nuestra cuenta"

Esa es la falacia del voto = dinero, si es seguro para el dinero entonces también lo es para el voto.

Resulta que no es así, cualquier fraude que se haga con mi dinero lo notaré tan pronto como ese dinero me falte. Luego puede ser que recupere el dinero o puede ser que no, y puede ser que atrapen al culpable y puede ser que no, pero lo que sí es seguro es que yo me voy a enterar de que el dinero me falta.

El problema del voto electrónico secreto (no del público) es que se puede cometer fraude electoral sin que se note. Si ha habido fraude electoral, y se detecta, siempre es posible repetir las elecciones, el problema es si no se detecta.

Por supuesto, cualquier fraude que se intente en las votaciones tradicionales (con papeletas) es detectable.

H

#47 Efectivamente. Estoy seguro de que en ciertos pueblos del País Vasco eso del voto no-secreto les molará

u

#79 Sí, esa es la idea, poder elegir entre las diferentes enmiendas a un proyecto de ley, aprobando unas y rechazando otras, incluso enmiendas a la totalidad (rechazar toda la ley), tal y como se hace en el parlamento. Que todo el pueblo sea el parlamento.

Ahora bien, ¿cómo es el voto en el parlamento? Es electrónico y público. Y resulta que no se puede cometer fraude porque todo el mundo ve lo que ha votado todo el mundo. Con lo cual volvemos al principio, ¿está el pueblo dispuesto a renunciar al voto secreto para poder actuar como lo hace el parlamento?

En caso afirmativo, se puede votar a través de Internet. Cuando el voto es público cualquier fraude es detectable.

D

Ya empezamos, comienza el show republicano.

J

El sistema sería bastante simple de hacer seguro, doble método, elegirias al candidato en la maquina, la maquina imprimiría un ticket con el nombre del candidato, el votante vería la papeleta recien imprimida, de alguna manera una vez vista la papeleta imprimida confirmaria mediante un boton que el voto es correcto y despareceria de la pantalla que la opción votada ademas pasaría el de papel a una urna, en caso de que ponga una cosa en pantalla y otra en el ticket se anularían los resultados de la máquina en cuestion y se repetiría la votación en papel o algo, ademas para evitar que voten muertos o similares, se tendría un sistema de censo como el actual, interventores de los partidos anotarían como se hace aqui quien ha ido a votar, por lo que en la urna debe de haber los mismo votos que gente ha ido a votar, a lo que se puede añadir un doble recuento en caso de reclamación

u

#75 "como se protege una urna llena de papelitos en un juzgado de sus propios custodiadores?"

Para cuando la urna ha llegado al juzgado el recuento ya se ha hecho (y ha salido en la tele y todo). El recuento se hace en el colegio electoral, inmediatamente después de terminar la votación, y es público, cualquiera puede asistir (y también permanecer en el colegio durante toda la votación).

"la diferencia entre hacerlo con un papelito a hacerlo electronico, es que con el papelito es bastante mas molesto y costoso no elegir a un tio cada 4 años, sino votar las leyes cada mes, que es de lo que se trataria, poder hacer referendums como cosa habitual."

Y después:

"llevar el control de quien vota de manera tradicional (con sus interventores, su presidente de mesa, sus vocales, su hojita de papel, su regla y su boli para tachar). Despues se cuenta el numero de nombres tachados, y tiene que ser igual al numero de votos en la base de datos"

¿Dónde está la diferencia? El voto electrónico, tal y como lo planteas, es incluso más costoso (hay que comprar las máquinas de votación, y mantenerlas en buen estado de funcionamiento).

"Yo no veo interesante la idea de votar cada uno desde su casa por internet. Me plantea mas dudas."

A mí también, y mientras esas dudas no se resuelvan el voto electrónico sólo servirá para que los votantes de Obama acaben votando a McCain porque algunas máquinas están "estropeadas". Eso sí, los resultados saldrán 2 horas antes en la Fox.

llorencs

#45 La verdad que habia avanzado varios pasos sin especificarlos, obviamente yo soy partidario final de que el voto llegue a ser desde casa, si no tienes ordenador en tu casa, hacerlo a través de lugares especificos.

A ver, conozco las ideas y otras veces he explicado mi teoría al respeto, pero hoy estoy espeso, yo cuando pensaba en lo de voto electrónico cosa que no especifique, no debería ser de ir a través de maquinitas, sino en Internet(sabiendo que eso crea ciertos problemas de seguridad extra, pero no imposible) con lo que se agilizaria la propuesta, discusión y votación de leyes.

Electrónica iendo a votar a un lugar, o votar tirando papelito es lo mismo, y como dije prefiero el papelito.

A ver si ahora me he expresado mejor lol

D

Me acuerdo cuando la TV hacia parodias de la realidad, ahora la realidad hace parodias de los disparates de la TV... vamos bien, si.

IkkiFenix

El problema no es solo el voto electrónico, sino que las maquinas encragadas de votar tiene código privativo y no se pueden auditar. Si les interesara la transpariencia utilizarían software libre.

http://www.lukor.com/not-por/0411/14153251.htm
http://www.vsantivirus.com/mm-fallos-voto.htm
http://alainet.org/active/5482&lang=es
http://homepage.mac.com/jorgecortell/blogwavestudio/LH20041021162629/LHA20041206000027/index.html

D

Si eligen a Obama se lo van a cargar en dos días y luego Michael Moore nos contará que su país es racista cosa que ya sospechamos al oír los mitines republicanos (matadle).

u

#36 En general estoy de acuerdo con lo que dices (y con lo que dice #20, el voto electrónico no es para las actuales elecciones), pero cuando mencionas "las medidas de seguridad oportunas" hay que tener bien claro que el voto electrónico seguro implica renunciar al voto secreto. Sencillamente, no es posible hacer un sistema de votación electrónica que el voto sea secreto y que el recuento sea seguro. Ambas cosas son incompatibles.

E incluso con un voto electrónico público (que todo el mundo pueda comprobar lo que cada uno ha votado) se podría hacer pucherazo añadiendo votantes virtuales, aunque eso se podría controlar en elecciones pequeñas, donde todo el mundo conoce a todo el mundo (no sería posible añadir votantes inexistentes), y una elección grande se podría controlar a base de organizarla como la suma de muchas elecciones pequeñas.

u

#81 Tal vez tengas razón, he estado pensando sobre ello, y creo que es posible resolver los problemas de la abstención (que alguien vote en lugar de otro que se abstiene) y de los votantes virtuales (falsos votantes que se añaden al censo electoral).

- El tema de los votantes virtuales se puede solucionar con los métodos actuales, no es un problema exclusivo del voto electrónico. El censo para el voto electrónico será tan fiable como el censo actual, porque se trata del mismo censo. Así pues, conocemos el número total de personas que pueden votar (o lo conocemos con tanta fiabilidad como actualmente).

- Todo el mundo se puede bajar de Internet la totalidad de la base de datos de la votación (en formato de texto txt, una línea por registro). Esta base de datos no sólo contiene los votos emitidos, sino también las abstenciones. Cualquiera puede comprobar que el número de registros de la base de datos es igual al número total del censo electoral.

- Los que han votado pueden comprobar que su voto ha sido correctamente contabilizado por el método que dijiste (el hash de una vía de DNI + PIN)

- Los que se han abstenido pueden comprobar que su abstención también ha sido contabilizada como tal. Eso sí, no hay hash en la abstención, esta no es secreta, sino pública.

- Todo el mundo puede hacer el recuento de los votos (y de las abstenciones), y comprobar que todos los números cuadren. Dado que la base de datos ha sido exportada a formato txt, todo el mundo puede usar una amplísima variedad de programas ya existentes (principalmente editores y procesadores de texto). Para realizar las comprobaciones no se depende de ningún programa específico que pueda haber sido trucado.

Si este sistema funciona (yo ahora mismo no le veo ningún fallo), se podría votar también por Internet, que es lo verdaderamente interesante (para ir a votar una vez al mes a un colegio electoral ya tenemos las papeletas, los problemas de recuento de múltiples opciones no son tan graves como afirmaste).

D

Tú lo has dicho, #0, "estropeadas"

al009675

No se para que necesitan maquinas, ¿no pueden poner una crucecita con un boli?

pitxiklin

Podriamos manipular las maquinas y hacer ganar al Pato Donald! Viva!!

p

Que sí, que sí, que si ganan los republicanos hay tongo y si ganan los demócratas es que el sistema está bien.

D

¿Estropeadas o mejoradas?

llorencs

#38 Sí y no, es decir, una democracia directa, o donde el pueblo decida y vote, con el sistema actual sería muy poco práctico, muy incomodo, imaginate que tuvieras que ir a votar leyes cada semana, es impracticable casí.

Aunque eligieras solo votar donde te sientes seguro o ámbitos que conoces y delegar para el resto en otros, se teharia muy complejo, y tendrias que tener gente todo el tiempo para las votaciones y recuentos.

Por lo tanto el voto electrónico es la única solución, para una democracia directa ágil, pero como todos sabemos tiene el grave inconveniente de que se puede falsificar.

¿pero mi pregunta es?

- Si el voto electrónico es:

- Se usa software libre
- La máquina es de "código abierto", es decir todas sus especificaciones son visibles para todos
- Todo lo que se ejecuta en ella es visible para todos(entre comillas)
- Su mantenimiento no dependa de una empresa
- Cifrado fuerte

Y otras medidas de seguridad, que aseguren la transparencia, es decir, que no se pueda meter código que modifique las cosas.

#39 Los votantes virtuales se pueden controlar fácil, por ejemplo tienes un censo de 5000 personas, si te votan 5001 personas, dichos votos no serán válidos. Además puedes tener en la BBDD todas las personas que pueden votar, si se añade otra persona(hackean la bbdd, se puede verificar o con papel u otras maneras, como comparar dicha bbdd con otra bbdd que se tenga registrada la gente que puede votar).

D

Papeletas, urnas e interventores, venga. Algo que ofrezca las mismas garantías.

Y para que.

enak

En EEUU que ganase un negro las elecciones sería un milagro. Kennedy tenía "buen rollismo" con los negros o gente de color que se diría de forma políticamente correcta y no terminó muy bien...

Griton_de_Dolares

Nos vamos a tener que comer a Mr.Potato y a Dña. Retrograda 4 años... joder.

D

Al final vamos a tener que volver a hacer lo que algún pueblo suizo: Se juntan todos los mayores de edad en la plaza del pueblo y votaciones a mano alzada.

j

¡¡¡ En serio está pasando lo que a Homer !!!!!

Ví el video hace unos dias... y es increíble! God Bless Democracy

Airangel

Mejor fue hace ocho años cuando el juez republicano del tribunal supremo dijo aquello de: "esos votos no son válidos, porque de serlo el partido republicano perdería las elecciones"... ¡Eso sí que fue un argumento!

faelomx

¿"estropeadas" o manipuladas ?

D

¿Qué os apostáis a que vuelve a haber tongo para mantener el régimen de EE.UU.?

sorrillo

#2 Me too [esp]

xaman

#29 No digo que Obama los haya comprado, simplemente me da que pensar el hecho de que se venda como si en lugar de un presidente fuera un producto.

Yo por supuesto que lo prefiero por encima del McCain, pero tanta publicidad... No sé, me da la sensación de que cuando gane (porque gana seguro, si no hay tongo), hará la misma mierda pero con un poco de maquillaje, no sé si me explico...

D

#78 pues a ver tu como pretendes hacer votaciones y referendums periodicos que no se reduzcan a un "voto a pepe" o "voto si a todo el tocho de ley/constitucion/estatuto". En esos casos hacer el recuento es muy facil, es hacer dos, tres, cinco montoncitos y contarlos.

Lo interesante seria: "Voto si a la constitucion europea menos al capitulo 1, 3 y 5, por los motivos preestablecidos a, b, y j", por ejemplo. De la manera tradicional, NO SE SABE la opinion de la gente, ni de los que votan SI, ni de los que votan NO.

Y eso, con un sistema electronico, esta TIRADO hacer el recuento. Manualmente, tardarias dias.

mciutti

Obama es un candidato de color... negro que se presenta a las elecciones de EE.UU. No digo más.

u

#91 Si le robas el DNI a alguien se dará cuenta, y todavía se dará más cuenta si le coaccionas para que te dé el pin. En cuanto al troyano, también te darás cuenta si compruebas después tu voto (o abstención) con el sistema que ya hemos dicho. El riesgo es que puedan alterar tu voto sin que te des cuenta (o no contar los votos correctamente), y eso ya lo tenemos solucionado (a no ser que alguien encuentre un agujero en este sistema de comprobación, claro).

El estado podría averiguar tu voto (porque votas a través de un servidor web del estado), pero eso afectaría al secreto del voto, no al resultado de la votación. Se puede poner un servidor web diferente en cada provincia, y que dependan de un organismo estatal pero independiente del gobierno, para minimizar los riesgos.

Un troyano también podría afectar al secreto del voto (no al resultado de la votación), pero las aplicaciones del estado para el DNI electrónico ya tienen en cuenta la posibilidad de un troyano.

En pocas palabras, existiría un riesgo pequeño de violación del secreto del voto, y ningún riesgo que el resultado de la votación sea alterado, que es lo importante.

D

#73 como se protege una urna llena de papelitos en un juzgado de sus propios custodiadores?

a parte, yo no he dicho que se tenga que votar por internet. Y la diferencia entre hacerlo con un papelito a hacerlo electronico, es que con el papelito es bastante mas molesto y costoso no elegir a un tio cada 4 años, sino votar las leyes cada mes, que es de lo que se trataria, poder hacer referendums como cosa habitual.

"Es decir, un problema sin resolver. " No, un problema por el que no me pagan para resolverlo, asi que prefiero dedicar mi tiempo a otra cosa. De todas formas, ya he dado una posible solucion mas adelante a ese problema, llevar el control de quien vota de manera tradicional (con sus interventores, su presidente de mesa, sus vocales, su hojita de papel, su regla y su boli para tachar). Despues se cuenta el numero de nombres tachados, y tiene que ser igual al numero de votos en la base de datos.

Por lo otro que dices, se puede enviar las votaciones en directo no solo a las bases de datos oficiales (que pueden estar controladas por tantos interventores como quieras), sino tambien a las sedes de los partidos politicos y cualquier otro que quiera controlar el proceso. Asi ya no se pueden añadir al terminar la votacion.

Ahora, eso si, coincido contigo... si se trata de elegir a un tipo cada 4 años, no hace falta ninguna maquina. Pero es eso "democracia"?

PD: Yo no veo interesante la idea de votar cada uno desde su casa por internet. Me plantea mas dudas. (¿como sabes que quien esta al otro lado votando es quien dice ser?¿como sabes que no le estan apuntando con una pistola?)etc etc. Y tampoco se va a morir nadie por ir un dia al mes(por ej.) a un colegio electoral. Y que usen para vocales, presidentes etc parados.

u

#71 "Lo unico que no he pensado es como evitar que se emitan votos ilegitimos, es decir, que se truque para enviar votos de gente que no ha ido a votar."

Es decir, un problema sin resolver.

"Aunque trucarla de esta forma tiene el riesgo que se descubra, por que puede que si votas por alguien y ese al final va, al no poder votar se iba a destapar el asunto."

No se descubriría porque los votos ilegítimos se le pueden añadir a la base de datos justo después de que la votación haya concluido.

"Votos de mas es imposible, por que el numero de votos tiene que cuadrar con la gente que ha votado (como en las urnas tradicionales)."

No es imposible, porque no hay manera fiable de saber cuánta gente ha votado si la votación se hace a través de Internet. Ahora bien, si la cosa consiste en tener que ir a un colegio electoral, como ahora, para votar en una máquina en lugar de meter una papeleta en una urna, ¿para qué queremos el voto electrónico? ¿Para saber 2 horas antes el resultado?

#67 "se puede dar acceso a los datos de la base de datos a quien lo solicite"

Por supuesto, todo el mundo tendrá acceso a la totalidad de los datos falsificados.

"el punto de la base de datos me parece el más seguro y fiable, hay cientos de miles de formas de proteger un punto en concreto de un sistema"

¿Proteger de quien? Si la base de datos es del gobierno, ¿cómo vas a evitar que el gobierno pueda falsificar los datos a placer?

"en un sistema así supongo que no habrá una única base de datos, por fuerza habrá más de una y para sabotear el sistema tendrían que cambiarse todas exactamente de la misma forma para que no hubiera discrepancias entre ellas."

¿Qué significa exactamente "habrá más de una"? ¿Que tienes varias copias de la base de datos? No estamos hablando de un juánker haciendo de las suyas, estamos hablando de que el sistema de votación y recuento tiene que ser invulnerable a cualquier manipulación que le quiera hacer el gobierno o quien sea que administre la base de datos. ¿Cómo se protege una base de datos de sus propios administradores?

D

#90 incluso en el caso de necesitar programas especificos, si son de codigo abierto, se pueden auditar, y comprobar que lo que te dan compilado es lo mismo que obtienes tu compilandolo por tu cuenta, y por tanto, son el mismo codigo sin puertas traseras.

De todas formas, me sigue pareciendo un punto debil que no fuese presencial, sino por internet. Es mucho mas facil hacerse pasar por otra persona de esa manera. Suponiendo que se hiciese con el dni electronico (que ya plantea dudas sobre su seguridad), solo te hace falta robarle el dni a quien sea y coaccionarle para que te de el pin (si es que no se encuentra algun bug antes...), o meterle un troyano en el ordenador o lo que sea.
En persona, como no te disfraces muy bien o secuestres a su familia o similar para obligarle a votar lo que tu quieras (y obviamente, asi no se puede hacer a gran escala, como para que se noten los resultados)...

D

#80 y dale. Se puede hacer lo mismo siendo el voto secreto,y con garantias. Quizas no por internet, pero si en el colegio electoral.

Yo ya te he explicado un mecanismo para hacerlo que se me ha ocurrido en 10 minutos, que incluso es mas transparente que meter papelitos en una urna (en una urna no puedes comprobar a posteriori que tu voto no se haya modificado o "perdido").

Seguro que si mi metodo tiene algun fallo (es posible, no esta muy meditado, no me pagan ni gano nada por ello), con un poco mas de dedicacion y tiempo se puede conseguir algo seguro.

d

Estropeada: si votas a Obama cuenta para McCain, y si votas a McCain cuenta para Obama.

... estropeada...: si votas a Obama cuenta para McCain, y si votas a McCain cuenta para McCain.

D

la crisis ya afecta hasta las máquinas...

enmafa

eso ya se sabe, algo pasará que ganará mcain....sino al tiempo..

sheriff_tomorrow

Coño! ahora se le llama asi al pucherazo.!

A

Será que McCain es un virus.

Un saludo.

u

#41 De acuerdo en lo de la democracia directa, el voto electrónico a través de Internet es la única opción practicable (si se consigue que sea seguro). Precisamente por eso es por lo que tenemos democracia representativa, porque la democracia directa dejó de ser una opción práctica conforme las ciudades-estado fueron creciendo y se convirtieron en estados. La tecnología de voto es lo que ha condicionado más que cualquier otra cosa la organización política en las democracias.

Cualquier voto electrónico secreto es inseguro, por muchas medidas que le quieras meter. Ahora bien, si se decide renunciar al voto secreto para poder tener democracia directa, sí es posible hacerlo de forma segura, como mínimo en elecciones pequeñas donde todo el mundo conoce a todo el mundo. Si el voto es público y el electorado es pequeño es imposible falsificar el recuento sin que se note, por muy trucada que esté la máquina (o el servidor web que recoge los votos por Internet).

Los votantes virtuales no son nada fáciles de controlar en elecciones grandes, dado que no sabes si el censo de 5.000 personas ha sido a su vez falsificado (si le han añadido ya unos cuantos votantes virtuales). La única manera que conozco de controlar a los votantes virtuales es la que ya dije, organizar las elecciones grandes como la suma de muchas elecciones pequeñas.

u

#43 No lo has entendido. Por supuesto que es posible hacer un voto electrónico secreto. El problema es que no te puedes fiar del recuento electrónico (a no ser que el voto sea público, que todo el mundo pueda hacer su propio recuento bajándose el fichero que contenga todos los votos, y que todo el mundo pueda comprobar en ese fichero que su propio voto aparece correctamente, pero en ese caso también pueden mirar cuál ha sido el voto del vecino).

u

#48 Sí, y esa es la verdadera esencia de todo. El voto electrónico es inseguro porque queremos que sea secreto, y no es posible hacer un recuento electrónico seguro de votos secretos. Ahora bien, también hay casos en los que no nos importa que el voto sea público. En esos casos (voto público) sí se podría usar el voto electrónico, incluso a través de la insegura Internet, incluso usando un inseguro Windows plagado de virus y troyanos.

u

#60 Los recuentos de papeletas son públicos, puede acudir el que quiera. Y sí, yo he estado en varios (sin ser interventor).

Con una base de datos... puedes hacer muchas cosas:

http://www.google.es/search?hl=es&q=SQL&btnG=Buscar+con+Google&meta=

#61 La web te dirá cuál ha sido tu voto (un dato que tú ya sabes), pero no te dirá los votos de los demás, con lo cual no sabes si el recuento está bien hecho. Todo el problema está en el recuento. Es posible hacer que el voto electrónico sea secreto, es posible comprobar tu voto durante y después, es posible hacer muchas cosas, pero lo que no es posible hacer es comprobar el recuento (ni hacer el tuyo propio) a no ser que el voto sea público (que todo el mundo conozca los votos de todos).

D

y que tal si el voto fuese comprobable por el votante, a traves de una web? Alguna forma puede haber de hacerlo y ademas mantener el anonimato. Yo que se, asociar el voto a un hash obtenido de la combinacion del dni de la persona, y una clave que introduzca esa persona en el momento de votar.

Se facilita una herramienta de codigo abierto para obtener el hash, de forma que cualquiera pueda obtener el suyo al conocer las dos partes necesarias para obtenerlo, y se introduce en la web. Si el voto que ves no se corresponde con el que habias dado, malo.

D

joder, me cago en sus **** ya.

No, no y no, estos de USA són más tontos que Peter Griffin, que no resulta OBVIO? Cómo puede Obama permitir esto?

Es que joder, 4 años más a robar y a joder a todo el mundo, como quien no quiere la cosa!

D

Sera una broma...

D

#65 Ya sé que son públicos yo también he estado en alguno, ¿y?, también se puede dar acceso a los datos de la base de datos a quien lo solicite y obtendrá exactamente la misma información que puede obtener estando en un recuento, no veo cual es el problema.

De todas formas ahora también te fías de muchísimas cosas, ¿cuantos votos puedes contar tú personalmente?, ¿en las generales vas por toda España haciendo el recuento de votos para estar seguro de todos?. Vuelvo a decir, igual que nos fiamos de los cajeros que cuando sacamos 60€ se nos descuente eso y no 60 millones de nuestra cuenta, se puede hacer un sistema igual para el voto. E igual que el banco te puede decir el total de dinero sacado en un cajero, en todos los de una zona, o en todos sus cajeros, con cifras además auditables, y en cambio tú únicamente tienes acceso a tus cuentas, un sistema de voto electrónico te puede permitir únicamente acceder a tu voto, y darte los datos del recuento de los de tu área, tu provincia o toda España si es necesario, exactamente igual que se hace ahora con las papeletas.

Además en un sistema así supongo que no habrá una única base de datos, por fuerza habrá más de una y para sabotear el sistema tendrían que cambiarse todas exactamente de la misma forma para que no hubiera discrepancias entre ellas. De todas formas el punto de la base de datos me parece el más seguro y fiable, hay cientos de miles de formas de proteger un punto en concreto de un sistema, yo me preocuparía mucho más por la seguridad de las máquinas de votos en sí, que serían miles de puntos distribuidos y mucho más vulnerables que la base de datos.

e

Parece que el loco que quiere la guerra para provocar la segunda venida de su dios es quien va a ganar.

D

#21 vi a los dos hablando sobre asistencia médica y me quedé flipao, tomaban como un insulto que usaban contra el otro el cobrar impuestos para pagar una SS gratuita lol Flipante, lo único que se le ocurrió a uno era pagar hasta 7000 dólares con un plan privado que comprarían ellos y que según obama no valía una mierda porque a los mayores no se los darían porque cuesta 5000$ al año un plan básico y que solo se lo dan a los jóvenes. Obama ofrecía descuentos fiscales a los que pusieran en sus empresas un seguro médico -no pedía un seguro total sino básico- y si no podrían comprar packs estatales a precios definidos más baratos.

Vamos, que en EEUU uno es blanco y otros negro, pero ambos son ultraderecha.

D

#16 Antes muertos que sencillos.

p

#74 Por supuesto, cualquier fraude que se intente en las votaciones tradicionales (con papeletas) es detectable. Claro, los muertos no han votado nunca por correo. A ver si despertamos...

D

Menuda verguenza...

D

#38 Por inmediato no me refiero al recuento, me refiero a toda la preparación que requiere, para empezar tiene que escogerse un día, solicitar a gente que pierda ese día para ir a controlar las urnas, encargar las papeletas y distribuirlas, que en una votación de barrio no sería mucho problema, pero imagina en una a nivel nacional, y ya no te digo nada a nivel europeo, preparar el sistema informático y dejarlo todo listo para el momento del recuento, eso son más de las 3 horas del recuento.

Y sigo con el otro punto, por lo de permanente no me refiero a que esté guardado en una base de datos lo que se ha votado, lo de ahora digo yo que también lo estará en algún momento, sino a la infraestructura, no es lo mismo tener papeletas disponibles en cualquier momento que tener una máquina instalada en ciertos puntos, por algo los bancos tienen cajeros automáticos las 24h y no cajeros humanos que te hagan todos en papel.

Si tienes eso en cuenta no es lo mismo decir, oye tenemos un solar ahí pon una preguntilla en la máquina y que voten durante toda esta semana, o el tiempo que sea, que es algo como digo inmediato y si la infraestructura es permanente se puede votar en cualquier instante una vez hecha la propuesta, es más hasta los ciudadanos podrían hacer propuestas directas, que decir tenemos un solar, ahora busca el censo de votantes, divídelos en las diferentes mesas que tengamos que montar, haz un sorteo para ver a quien le toca ir a las mesas, anúncialo debidamente para que la gente sepa que tiene que ir a votar imprime las papeletas, ... Y ahora imagínate que has hecho todo eso y luego te sale que hay un problema con la velocidad en un calle, vaya tendríamos que volverlo a poner, ¿paramos todo hasta que se puedan cambiar las papeletas para añadir esto nuevo?, ¿seguimos con la votación y luego hacemos otra con más papeletas?

A cosas como esas me refería con lo de inmediato y permantente.

#39 Nunca he dicho que ahora mismo la tecnología de votación electrónica esté libre de problemas, como toda tecnología tiene que madurar y mejorar, pero vamos lo del anonimato está más que resuelto, y para le recuento no hace falta saber quien ha votado sino cuantos han votado y que se corresponda con el número de votos final, igual que ahora se marcan tu nombre y tu DNI por un lado y tu voto va por otro se puede hacer lo mismo simplemente usando dos bases de datos distintas y no relacionadas entre sí, y esto si se quiere hacer de forma cutre que sería muy fácil de romper, pero seguro que hay sistemas muchísimo más elaborados, por algo existe la posibilidad de enviar e-mails anónimos por ejemplo.

Y claro que hay problemas si se añaden o se dejan de añadir votos, pero vamos que con las medidas de seguridad apropiadas no debería haber problemas, que seguramente no las tenemos todavía, o si las tenemos no se han aplicado como se debería, pues seguro que sí, pero por algo estamos empezando, no es cuestión de ponerlo en marcha mañana, pero tampoco de descartarlo como posibilidad de futuro.

D

€47 ¿Tú compruebas con el sistema actual que lo que has votado es realmente lo que se recuenta?, porque por las veces que he votado que yo recuerde cuando meto la papeleta en la urna lo único que puedo saber es si he votado o no, que por cierto también meten la pata, a mi en las últimas generales casi no me dejan votar porque resulta que ya habían tachado mi nombre en lugar del de mi hermana, tuve que ir a buscarla y porque la interventora de un partido (al que no votamos ninguno de los dos para que no haya suspicacias) era conocida nuestra e intervino, sino me habría quedado sin votar y mi hermana habría votado dos veces, imagínate que en lugar de mi hermana hubiera sido un desconocido, genialidades del sistema de las papeletas.

Quien comprueba que se recuente todo son los interventores de los partidos que por algo les interesa, si en lugar de interventores esos partidos ponen expertos informáticos a mirar la base de datos van a saber exactamente lo mismo. Para el resto cifrado, claves personales (como el DNIe), y otros sistemas de seguridad debería bastar, pero vamos exigir comprobar que tu voto se cuenta cuando tampoco lo puedes exigir con las papeletas, tiene guasa, porque vamos si metes el voto en una urna como mucho puedes saber que se han contado los de esa urna, exactamente igual que si tu voto queda registrado en una base de datos podrás saber que se cuenta, vamos con que te den un simple resguardo con la clave que tiene tu entrada en la base de datos para saber si tu voto está o no es más que suficiente, lo de los demás pues igual, si sabes la clave de alguien podrás saber si a votado o no, pero nunca a quien que estará en otro lugar independiente exactamente igual que ahora que si tienes el DNI y la lista de una mesa puedes saber si alguien a votado o no, pero no puedes saber nunca a quien.

botwalk

antes era chevere.............

D

#45 Todo el jaleo de las papeletas no se puede hacer de forma inmediata por mucho que te empeñes, no es simplemente tenerlas en una sala con una impresora para hacerlas, tienes que tener responsables de mesa, no sólo seguridad, como te digo los bancos tienen cajeros automáticos, con personas atendiéndote 24h por algo será, no es lo mismo dejar una máquina en una sala que tener a unos responsables de mesa que controlen la votación disponibles 24h al día. De verdad, coge cualquier elección y a ver cuanto tiempo tardan en preparar unas papeletas, y luego añade que por ejemplo quiera que se pueda votar la propuesta durante una semana, o un mes, o lo que sea, no un simple día, y tener todo lo que conlleva una elección con papeletas, la gente que está en la mesa perdiendo horas de trabajo y demás, y luego sigue diciendo que es viable.

Y las asambleas vecinales, sí genial, pero hasta que límite se pueden extender?, porque vamos si vamos aumentando la extensión ya requieres tener una plataforma para recoger firmas y presentarlas al congreso y aun así se las pasarán por el forro, algo bastante lejano de someter la propuesta a votación popular.

e

Windows Vista?

idris

Tengo una mala corazonada...
¿Alguien ha visto Hacking Democracy?

D

son unos tramposos, así ganaron antes y ganarán ahora