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#5:
#4 Yo no tengo la impresión de que la gente aquí en Cataluña piense eso, al menos no la mayoría. Los problemas de Cataluña no se van a resolver con la independencia, pero esta si puede ser una vía mucho más rápida para solucionarlos, porque dejas de depender de un Gobierno retrógrado, obtuso, incompetente e ignorante como los que llevamos décadas sufriendo en España.
Yo vivo en Cataluña y no me gustaría que se independizaran, pero si estoy a favor de que lo decidan ellos y respetar su decisión. Creo también que la independencia de Cataluña, sería buena tanto para Cataluña como para España, porque los políticos y gobernantes de una y otra dejarían de tener excusas para muchas burradas y atrocidades que se han hecho o dicho.
Me atrevo a decir que lo mejor para unos y otros es que gane gente como Barcelona en Común o Podemos, gente de la calle que pueden demostrar a los catalanes que otra política es posible, y sobre todo que dejen de canalizar el descontento de la sociedad Catalana hacia la Independencia. En el fondo lo que quieren es lo que queremos todos, un cambio. Yo no necesito ser catalán ni independentista para entenderles, a mi también me da asco esta España.
Yo vivo en Cataluña y no me gustaría que se independizaran, pero si estoy a favor de que lo decidan ellos y respetar su decisión. Creo también que la independencia de Cataluña, sería buena tanto para Cataluña como para España, porque los políticos y gobernantes de una y otra dejarían de tener excusas para muchas burradas y atrocidades que se han hecho o dicho.
Me atrevo a decir que lo mejor para unos y otros es que gane gente como Barcelona en Común o Podemos, gente de la calle que pueden demostrar a los catalanes que otra política es posible, y sobre todo que dejen de canalizar el descontento de la sociedad Catalana hacia la Independencia. En el fondo lo que quieren es lo que queremos todos, un cambio. Yo no necesito ser catalán ni independentista para entenderles, a mi también me da asco esta España.
#34:
#15 Te olvidas de varias cosas importantes:
1º) Serbia y Montenegro eran dos estados independientes que se confederaron después de la segunda guerra mundial (además de Croacia, Eslovenia, etc). Esa federación se hizo con la condición de que todos los estados federados conservaban su soberanía. De hecho la Constitución yugoeslava era una de las pocas del mundo que recogía el derecho a la autodeterminación de sus integrantes:
http://www.exteriores.gob.es/Portal/en/SalaDePrensa/Actualidad/Paginas/Articulos/20140517_ACTUALIDAD1.aspx
Eslovenia por ejemplo hizo valer ese derecho para secesionarse así como Montenegro.
2º) Tanto Serbia como Montenegro se pusieron de acuerdo con el referéndum y en las condiciones del mismo. La UE solo intervino como garante de la limpieza del mismo.
1º) Serbia y Montenegro eran dos estados independientes que se confederaron después de la segunda guerra mundial (además de Croacia, Eslovenia, etc). Esa federación se hizo con la condición de que todos los estados federados conservaban su soberanía. De hecho la Constitución yugoeslava era una de las pocas del mundo que recogía el derecho a la autodeterminación de sus integrantes:
http://www.exteriores.gob.es/Portal/en/SalaDePrensa/Actualidad/Paginas/Articulos/20140517_ACTUALIDAD1.aspx
Eslovenia por ejemplo hizo valer ese derecho para secesionarse así como Montenegro.
2º) Tanto Serbia como Montenegro se pusieron de acuerdo con el referéndum y en las condiciones del mismo. La UE solo intervino como garante de la limpieza del mismo.
#15:
#12 ¿Cuál es el límite para decidir si partir o no un país?
Según la UE:
Para que la independencia de Montenegro fuera aprobada y reconocida, tanto por la Federación como por la Unión Europea se debían cumplir los siguientes requisitos establecidos:
- Debe votar al menos el 50% de las personas con derecho a voto.
- El voto «Sí» debe tener una votación superior al 55% de los votos válidamente emitidos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_la_independencia_de_Montenegro_de_2006
Creo que tenemos suficiente apoyo... si no estás de acuerdo, perfecto, votando se resuelve la duda.
Según la UE:
Para que la independencia de Montenegro fuera aprobada y reconocida, tanto por la Federación como por la Unión Europea se debían cumplir los siguientes requisitos establecidos:
- Debe votar al menos el 50% de las personas con derecho a voto.
- El voto «Sí» debe tener una votación superior al 55% de los votos válidamente emitidos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_la_independencia_de_Montenegro_de_2006
Creo que tenemos suficiente apoyo... si no estás de acuerdo, perfecto, votando se resuelve la duda.
Comentarios
#24 ¿Españolistas? No. La gente sigue siendo independentista. BComu es internacionalista, en todo caso. Y esta compuesto de independentistas que no dudarán en apoyar la independencia de Cataluña de forma activa y de no independentistas.
Lo demás son simplismos para gente corta de entendederas.
#27 Ada Colau ya ha indicado que no va a dar soporte a una declaración de Barcelona como ciudad pro-independencia... ergo, no es independentista.
Mejor pues, para los catalanes, que no salga.
#30 Ada Colau es portavoz de la gente de BComu. Hay que diferenciar cuando la interpelan personalmente (ayer lo hicieron durante el debate por el tema de la independencia) de cuando habla por todos. Son dos cosas diferentes y siempre las diferencia muy claramente. Y mezclarlo es churrimerinismo. Es hacer lo que hace la Razón.
No mires las cosas con la lógica clásica españistani. La riqueza está en los matices.
#31 Acabo de preguntar en el curro... nadie conoce ningún nombre de BComu que no sea el de Ada Colau.
En el cartel electoral y en la propaganda que reparten por la calle aparece la foto de... Ada Colau.
Ergo, lo que diga Ada Colau es lo que va acabar diciendo BComu.
Al tiempo...
#33 Yo voy a preguntar al Bar donde tomo el café si conocen a los segundos de Leza o a los de Trías o Collboni. Lo que dices no tiene sentido.
Ya te he dicho que si escuchas lo que dice siempre diferencia entre lo que ella opina y lo que opina BComu. Después los medios de desinformación hacen lo que les da la gana.
#38 Los segundos de Collboni son paquis...
#39 Pisarelo que es profesor de derecho constitucional. Ortíz exdiputada por ICV y Asens abogado militante Proces constituyent, fundador de Guanyem y miembro del consejo ciudano nacional de Podemos
#40 Lo decía por como llego a la candidatura...
#41 jajajaja
#42
#12 ¿Cuál es el límite para decidir si partir o no un país?
Según la UE:
Para que la independencia de Montenegro fuera aprobada y reconocida, tanto por la Federación como por la Unión Europea se debían cumplir los siguientes requisitos establecidos:
- Debe votar al menos el 50% de las personas con derecho a voto.
- El voto «Sí» debe tener una votación superior al 55% de los votos válidamente emitidos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_la_independencia_de_Montenegro_de_2006
Creo que tenemos suficiente apoyo... si no estás de acuerdo, perfecto, votando se resuelve la duda.
#15 Yo estoy de acuerdo en facilitar un referéndum, aunque subiría un poco el límite. Me vas a reconocer, y perdona si te ofendo, que ni España es Serbia ni Catalunya es Montenegro. Cuando los serbios y los montenegrinos estaban bajo el yugo del Imperio Otomano, a principios del siglo XX, su Estado aún no existía y sin embargo España ya llevaba unas cuantas centurias de andanza.
Las mayorías cualificadas en los parlamentos suelen ser de dos tercios. Sé que es muy alta, pero para cambios tan significativos como romper una unión política que data (si, eran dos coronas y blablá, pero data) del siglo XV, creo que es lo menos que se podía pedir.
En cualquier caso, como español nacido en Catalunya estaría dispuesto a aceptar incluso un referéndum en el que con una décima de apoyo a la independencia esta se produjera, como en Escocia, aún a sabiendas de la aberración legal e histórica que eso supondría. Todo, con tal de intentar arreglar, aunque fuera durante un tiempo, este conflicto impostado, que sólo beneficia a unos pocos.
Ah, y porque estoy seguro de que el NO a la independencia ganaría, por lo menos con tanta ventaja como lo hizo en Escocia.
#18 Entiendo que quieras subir el limite... porque te conviene.
Yo prefiero utilizar el establecido... que fue el mismo que se utilizó para el referendum escocés.
Miratelo de otra forma, que te parecería si te dijese que en caso de querer forzarnos a permanecer en España, esta opción tendría que sacar dos tercios de los votos... ¿a que ya no te parece tan buena idea?
#21 Claro compañero, pero hay una cosa que se llama statu quo. Cambiar el statu quo nunca puede ser igual de fácil que mantenerlo, eso es un principio político que tampoco viene de ahora, ni es exclusivamente español.
Por eso lo que tú me argumentas, necesitar una mayoría cualificada para mantener el statu quo, no tiene sentido, ni siquiera desde una óptica independentista, siempre que quieras ser honesto y racional, claro.
Te lo pongo en inglés, ni en castellano ni en catalán.
http://en.wikipedia.org/wiki/Status_quo
Edito: mayoría cualificada para mantener
#25 Entiendo que defiendas un Status Quo que te conviene... pero yo defiendo que ya hemos tenido que soportar demasiado tiempo ese Status Quo y siempre hemos salido perjudicados...
Como dijo Einstein:
"Locura es hacer lo mismo una vez tras otra y esperar resultados diferentes"
Creo que es la hora de dejar la locura de pactar con España y pretender que estos mantengan los acuerdos.
#28 También entiendo tu posición. Haciendo un símil futbolístico te diría que vas empatando la final por 1-1 pero estás convencido de que puedes ganar, por lo que quieres arriesgar antes del minuto 90. Es la posición más difícil porque es la que más desgaste produce.
Si crees que merece la pena el esfuerzo, adelante. Sólo espero que si algún día votamos y no sale lo que tú quieres, no te lances contra el árbitro diciendo que el gol a la contra ha sido en fuera de juego
#32 Creo que merece el esfuerzo... y creo que unos años después del "partido" la mayoría de los "espectadores" estarán de acuerdo.
#18 Para Escocia y el Reino Unido fue tambien el 50% de votos. Espanya es el Reino Unido?
#15 Te olvidas de varias cosas importantes:
1º) Serbia y Montenegro eran dos estados independientes que se confederaron después de la segunda guerra mundial (además de Croacia, Eslovenia, etc). Esa federación se hizo con la condición de que todos los estados federados conservaban su soberanía. De hecho la Constitución yugoeslava era una de las pocas del mundo que recogía el derecho a la autodeterminación de sus integrantes:
http://www.exteriores.gob.es/Portal/en/SalaDePrensa/Actualidad/Paginas/Articulos/20140517_ACTUALIDAD1.aspx
Eslovenia por ejemplo hizo valer ese derecho para secesionarse así como Montenegro.
2º) Tanto Serbia como Montenegro se pusieron de acuerdo con el referéndum y en las condiciones del mismo. La UE solo intervino como garante de la limpieza del mismo.
#34 Tanto Serbia como Montenegro se pusieron de acuerdo con el referéndum
Cierto, Serbia es pues un estado más democrático que España... así que las condiciones para salir de esta deberían ser más favorables.
#37 Es que Serbia y Montenegro eran dos estados que en su día se federaron con la condición de mantener cada uno su soberanía popular. ¿Con qué otro estado dices que tiene que ponerse de acuerdo España para realizar un referendum que altere su status quo? ¿Con Portugal? ¿o con Andorra quizás?
Sin embargo Serbia jamás ha aceptado una posible independencia de Kosovo porque jamás fue un estado independiente sino parte de Serbia y por tanto la soberanía del territorio corresponde a todo el pueblo serbio. ¿Ya no son un pueblo democrático por ello?
#15 Por eso España no reconoce a Montenegro. Y es muy gracioso porque cuando exportas a Montenegro tienes que hacer aduanas, con toda la documentación dirigida a un país que, en teoría, para España no existe (pero como la UE si lo hace, pues...)
el proceso de independencia de Catalunya mayoritariamente no es un proceso identitario, es un proceso político
#8 Es, en cualquier caso, un proceso que ha demostrado, por el momento, carecer del apoyo suficiente para llevarse a cabo. ¿Cuál es el límite para decidir si partir o no un país? ¿Y la gente que queda dentro y no quiere, les dan por culo? En realidad la unión de Catalunya y España no es una cosa de 3 días, ni del franquismo. Viene de siglos atrás, es tan natural como que llueva para abajo.
#12 " tan natural como que llueva para abajo."
#8 Un proceso político estancado, diría yo, porque está en un callejón sin salida.
Quieran o no los independentistas, la única posibilidad de independencia pasa por una modificación de la Constitución o un nuevo proceso Constituyente, y eso no lo van a conseguir votando a CiU, que se encuentran muy cómodos en la situación actual, ni tampoco a ERC ni las CUP, que defienden una decisión unilateral que, además de no respetar a los cuidadanos catalanes que están en contra de la independencia, no va a llevar a ningún sitio. Quieran o no los catalanes, el único camino es votar a un partido que defienda un proceso constituyente, una modificación de la Constitución y en definitiva un diálogo que a día de hoy es inexistente. Creo que hoy por hoy solo Podemos puede darles eso, y si me apuras el PSOE, que defiende la vía federal.
#17 para que esto ocurriera Podemos necesitaría 2/3 de los escaños del Congreso y eso no ocurrirá ni en un gritón de años, La vía unilateral es la única factible en un relativo corto plazo.
#19 Ahí te voy a dar la razón. Por eso el independentismo sólo puede optar por la vía unilateral, que por otra parte es un suicidio. O esperar a que dentro de 15 años y manteniendo este nivel de presión educativa y mediática, finalmente se logre una mayoría muy cualificada de independentistas que ahora mismo no existe. Entonces habría que reconocerlo: los indepes habrián ganado la partida.
#29 Yo no lo creo, y ante ese argumento siempre me gusta poner el ejemplo de Baleares, donde yo nací. Tendría los mismos motivos que Cataluña o incluso más para pedir la independencia, porque da más dinero que ellos y recibe menos, aún así el sentimiento indepedentista es mínimo. El caso de Cataluña y el País Vasco son casos a parte, y te digo más, si no fuera por la negativa por parte del Gobierno de España a buscar una solución mediante el diálogo, la cosa se podría solucionar modificando la constitución, con un proceso constituyente y sin independencia por parte de ninguna de las dos regiones.
#9 Yo creo que si. Por un lado se acabaría ese odio de muchos españoles hacía todo lo catalán, odio que además lleva a muchos a votar al PP por ser el partido que más abiertamente defiende el "España es una". Por otro lado los partidos nacionalistas y sus aspiraciones dejarían de tener tanta representación en el Parlamento y el tiempo y los esfuerzos desperdiciados por este y otros motivos a defender/criticar la unidad de España o la independencia, podría dedicarse a lo que realmente importa, a políticas que mejoren la situación de este país.
#14 ¿Sabes cuál es el problema? Que detrás de Catalunya vendrá Euskadi, y detrás, quién sabe, ¿Galicia?
Y al final tendremos 19 países.
Y con esa manera de pensar en unos años, Barcelona querrá independizarse de Lleida, Girona y Tarragona porque al ser pobres suponen un derroche para la provincia.
El independentismo terminará cuando nos olvidemos de banderas.
O bien cada uno sea independiente como individuo o asumamos que el mundo tiende a la globalidad.
#29 empiezan por los porros y acaban por la heroína. Tu comentario es tan carente de lógica como el mio. Hablas de olvidar banderas mientras imponen una en toda España
#14 El odio a lo catalán ya te digo que en Madrid no sólo no desaparecería sino que aumentaría. No tardarían en salir tarados pidiendo una alambrada y militares en la frontera. Es una mezcla de odio y envidia acomplejada.
Y económicamente ya ni hablamos.
#20 Llevo 10 años viviendo en Cataluña, y la gran inmensa mayoría de mis amigos y compañeros de trabajo con los que convivo a diario están a favor de la independencia, para que veas el alto grado de desconocimiento de la realidad catalana que tengo. Y precisamente lo que he dicho en mis comentarios, si te molestaras en leerlos, es lo mismo que indicas en tu segundo párrafo.
Nadie a tratado a nadie de retrasado mental.
La candidatura de Ada Colau afortunadamente ha sacado a relucir a mucha gente que, aún siendo catalanes o viviendo en Cataluña, están más preocupados de otros problemas verdaderamente importantes que afectan a la ciudad, y no exclusivamente del tema de la indepedencia, que es consecuencia de TODOS esos problemas y alguno más que no es específico de Cataluña o Barcelona.
#1 Es que hay que ser muy ingenuo para pensar que los problemas de Cataluña se solucionarían con la independencia.
#4 Yo no tengo la impresión de que la gente aquí en Cataluña piense eso, al menos no la mayoría. Los problemas de Cataluña no se van a resolver con la independencia, pero esta si puede ser una vía mucho más rápida para solucionarlos, porque dejas de depender de un Gobierno retrógrado, obtuso, incompetente e ignorante como los que llevamos décadas sufriendo en España.
Yo vivo en Cataluña y no me gustaría que se independizaran, pero si estoy a favor de que lo decidan ellos y respetar su decisión. Creo también que la independencia de Cataluña, sería buena tanto para Cataluña como para España, porque los políticos y gobernantes de una y otra dejarían de tener excusas para muchas burradas y atrocidades que se han hecho o dicho.
Me atrevo a decir que lo mejor para unos y otros es que gane gente como Barcelona en Común o Podemos, gente de la calle que pueden demostrar a los catalanes que otra política es posible, y sobre todo que dejen de canalizar el descontento de la sociedad Catalana hacia la Independencia. En el fondo lo que quieren es lo que queremos todos, un cambio. Yo no necesito ser catalán ni independentista para entenderles, a mi también me da asco esta España.
#5 No creo que fuera bueno para España. Por lo demás, de acuerdo.
#5 ¿Me quieres decir que durante estas décadas el gobierno de Cataluña no ha sido retrógrado, obtuso, incompetente ni ignorante?
Si no llega a ser por la policía y justicia (Españolas), Oriol Puyol habría sido el próximo presidente de la Generalitat.
#10 El Gobierno de Cataluña, y más concretamente CiU, el cáncer de Cataluña, ha robado y saqueado el dinero de los catalanes con impunidad total, no me malinterpretes, pero no me refería a eso precisamente.
#4 Un gobierno es como el dentista, a nadie le gusta pero al final necesitamos uno. Los catalanes han logrado tener dos gobiernos.
#4 yo te diré como NO se solucionan: con la dependencia.
#1, esta dicotomía entre lo que importa y lo que no importa, tratando a los catalanes como retrasados mentales incapaces de preocuparse de la cuestión nacional sin dejar de lado la social, demuestra el alto grado de desconocimiento de la realidad catalana que tenéis algunos.
La independencia por sí sola no va a solucionar nada, pero esto no es un aval para el status quo, ni tampoco un argumento en contra de que se pueda hablar de la cuestión nacional e impedir a los catalanes ejercer su derecho a la libre autodeterminación.
A mi me preocupa mucho la cuestión de clase, pero esto no impide que me sienta catalán y que aspire a que mi patria tenga algún día el mismo grado de libertad que las otras patrias del mundo.
Esperemos, pues, que no tenga exito.
#2
Se os acaba el chollo
#3 que chollo?
#2 No entiendo tu comentario. ¿Es mejor que haya frentismos incapaces de llegar a consensos en temas básicos en los que se está de acuerdo porque unos se creen representados por cuatro franjas rojas y otros por una? Eso es lo que se lleva haciendo en Españistán desde tiempos inmemoriales y es lo que está llevando a las gran mayoría de personas que habitan en España a la ruina.
El problema de fondo del tema de las banderas "nacionales" es que para que haya democracia se han de aceptar unas reglas básicas que han de ser consensuadas y aceptadas por la inmensa mayoría (lease como regla básica la constitución). Cuando no se respetan esas reglas básicas por un grupo lo suficientemente numeroso, ya sea porque se han quedado anticuadas o porque algunos con el monopolio de la fuerza se las pueden pasar por el forro de los cojones, es imposible que haya democracia. A partir de ese momento impera el miedo ejercido a través del monopolio de la fuerza que hace cumplir unas leyes no aceptadas por la inmensa mayoría de la población de todos los territorios donde está en vigor la ley.
El problema de Cataluña (y por ende de España) es que, por un lado, obviamente los independentistas o soberanitas se muestras abiertamente insubmisos a la constitución española pero es que, además, hay otro montón de gente que no se declara independentista y que tampoco aceptan las reglas del juego constitucional (ya sea porque roba a manos espuertas o porque se da cuenta de que la usan para enajenarles la soberania). Si se unen los unos y los otros te vas a muchos millones de personas (60-80% o más de la población de Cataluña, el 15% de la gente de España). Y ese es el problema gordo de España, que en Cataluña hay una barbaridad de gente que quiere reventar el sistema.
Y de ahí sale BComu, es la unión de parte de los independentistas y parte de los no independentistas que están hasta la cojones de que los que se atribuían la custodia de la Constitución Española la hayan estado prostituyendo desde su tierna infancia. Por desgracia, a día de hoy, en las altas esferas a la Constitución Española solo la defienden sus pederastas y proxenetas.
Y, peor aun, entre los soberanistas también hay proxenetas y pederastas de la Constitución Española.
#22 Y ese es el problema gordo de España, que en Cataluña hay una barbaridad de gente que quiere reventar el sistema.
Eso tiene fácil solución, nos independizamos y España se quita ese "problema gordo" de encima.
Y de ahí sale BComu, es la unión de parte de los independentistas y parte de los no independentistas
El problema es que es un partido españolista que, como bien dices, ha conseguido que algunos independentistas se crean que es una solución, cuando la única solución para Catalunya es dejar España.